Spd-parteitag Fordert Tempo 130 Auf Autobahnen

[HarryB 732]

nur auch hier wieder: wir reden um so einen minimalen mehrverbrauch, wofür sich es sich nicht lohnen kann eine freiheit aufzugeben.

Minimaler Mehrverbrauch? Bei Vollast schluerft ein Auto 12 Liter, wenn es im Tempolimit 130 betrieben wird, 7 Liter - alles nur angaben, um Zahlen zu nennen - das waere ein Verbrauchsminus von 5 Litern auif 100 km. Hochgerechnet auf 1,000 Autos pro Stunde, macht das mal schon 5,000 Liter, auf den Tag gerechnet 140,000 Liter.... Was wuerdest Du denn als akzeptable Einsparung bezeichnen?

 

und warum dann eine grenze bei 250? wie viele unfälle passieren denn bei 250 oder mehr?

Scheuklappen, 'Waschbaerbauch', Scheuklappen. Nimm sie ab und betrachte das Problem doch einfach mal von allen Seiten. Die Frage stellt sich nicht danach, wieviele Unfaelle bei Tempi 250 oder mehr passieren, das Problem der Unfaelle liegt in der Differenz der gefahrenen Geschwindigkeiten auf derselben Fahrbahn auf unterschiedlichen Fahrstreifen. Ich bin nicht besonders erstaunt, dass Du dieses offensichtlich immer noch erfolgreich verdraengst....

[m3_ 439]

Ein Tempolimit ist da nur ein Mosaiksteinchen das von unzähligen anderen Maßnahmen nach und nach flankiert werden müsste. Aber eben ein zum Mosaik gehöriges.

@berti: Dein Versuch hier auf der intellektuellen Schiene unterschwellig ein Tempolimit schön zu reden wird mißlingen.

[HarryB 732]

...und deine Aussage diskreditiert Dich eigentlich ganz automatisch, 'm3_'....

 

Vielleicht sollte man Dich doch als den Meister Nadeloehr des Radarforums bzeichnen?

[m3_ 439]

- denn eines sind diese Abschnitte mit absoluter Sicherheit nicht: sicherer als die begrenzten Abschnitte! -

Ohweh @harryb! Ohweh @harryb! Ohweh @harryb! Ohweh @harryb! Ohweh @harryb!

Der Tempolimitexperte @harryb hat gesprochen . Wie Du es überhaupt noch wagst, solche Aussagen zu treffen ? Vorallem, nachdem deine Tempolimitprognose vor fast 10 Jahre ein Schuß in den Ofen war .

Und übrigens, Dein zweites Posting (#651) war auch nix .

[HarryB 732]

Anstatt hier in deiner gewohnten Art zu lamentieren, solltest Du vielleicht probieren, diese Aussage zu widerlegen. Dazu muesstest Du nachweisen, dass auf unlimitierten AB-Strecken weniger Unfaelle passieren als auf limitierten. Kannst Du das, gibt das Deine 'Forschung' her?

[m3_ 439]

@harryb: Erstens muß ich nichts probieren und zweitens hast Du eine abstruse Aussage getroffen, die es dann von Dir zu belegen gilt. Aber nicht daß Du jetzt deine -Maschine unnötig auf Temperaturen bringst und die Welt deswegen noch früher untergeht , gestehe einfach deine voreilige Fenster-zu-weit-Rauslehnung ein .

Und um dein Erinnerungsvermögen wieder in die Gänge zu bringen, mir fallen hier im Forum mindestens zwei mit Zahlenmaterial belegte Fälle ein.

[Waschbaerbauch 40]

Eine Aussage, die nicht belegt werden kann und nur aus Sicht des Schnellfahrers gemacht wurde. Wenn durch Tempolimitierung der Verkehrsfluss optimiert wird, reduziert sich die Anzahl der Staus und damit auch ganz automatisch die Anzahl der Verkehrsunfaelle derer, die unachtsam in das Stauende fahren.

 

klar kann diese belegt werden.

 

wenn man das nahezu einzige auto auf der autobahn ist, wird auch kein optimierter verkehrsfluss benötigt.

zudem bestätigst du mit deiner aussage, dass mittel- und linksspurblockierer eine große gefahr auf autobahnen darstellen.

 

 

Immer wieder der eingetruebte, einseitige Blick, der hier angewandt wird. Erstens spielt es gar keine Rolle, hier die Zahl der Unfaelle auf unbegrenzten Autobahnabschnitten in Betracht zu ziehen - denn eines sind diese Abschnitte mit absoluter Sicherheit nicht: sicherer als die begrenzten Abschnitte! - und zweitens muss man bei einem Tempolimit nicht andauernd auf den Tacho starren. Dazu noch die vorgebliche Freiheit, dieses Argument ist so ziemlich tot geritten......

 

aber eben auch nicht unsicherer, sonst wären die unbegrenzten abschnitte schon längst begrenzt

es gibt noch genügend fahrzeuge ohne tempomat.

es gibt genügend situationen, wo man durch kurzes gasgeben situationen entschärfen kann. all das ist bei einem tempolimit nicht gefahrlos möglich. gerade bei den heutigen tendenzen der abzockerei (immer niedrigere schwellenwerte bei immer niedrigeren limits)

 

nur auch hier wieder: wir reden um so einen minimalen mehrverbrauch, wofür sich es sich nicht lohnen kann eine freiheit aufzugeben.

Minimaler Mehrverbrauch? Bei Vollast schluerft ein Auto 12 Liter, wenn es im Tempolimit 130 betrieben wird, 7 Liter - alles nur angaben, um Zahlen zu nennen - das waere ein Verbrauchsminus von 5 Litern auif 100 km. Hochgerechnet auf 1,000 Autos pro Stunde, macht das mal schon 5,000 Liter, auf den Tag gerechnet 140,000 Liter.... Was wuerdest Du denn als akzeptable Einsparung bezeichnen?

 

auf den gesamten deutschlandweiten verbrauch gesehen, ist die ersparnis an schadstoffausstoßen minimal.

 

Scheuklappen, 'Waschbaerbauch', Scheuklappen. Nimm sie ab und betrachte das Problem doch einfach mal von allen Seiten. Die Frage stellt sich nicht danach, wieviele Unfaelle bei Tempi 250 oder mehr passieren, das Problem der Unfaelle liegt in der Differenz der gefahrenen Geschwindigkeiten auf derselben Fahrbahn auf unterschiedlichen Fahrstreifen. Ich bin nicht besonders erstaunt, dass Du dieses offensichtlich immer noch erfolgreich verdraengst....

 

wenn du richtig gelesen und verstanden hättest, hättest du feststellen können, dass die obige aussage auf was ganz anderes abzielt

[lemon 0]

@berti: Dein Versuch hier auf der intellektuellen Schiene unterschwellig ein Tempolimit schön zu reden wird mißlingen.

Das Du diese Schiene nicht verstehts, verwundert mich nicht

[NetGhost 103]

Anstatt hier in deiner gewohnten Art zu lamentieren, solltest Du vielleicht probieren, diese Aussage zu widerlegen. Dazu muesstest Du nachweisen, dass auf unlimitierten AB-Strecken weniger Unfaelle passieren als auf limitierten.

 

Dieser Nachweis wurde hier im Forum schon vor vielen Jahren geführt. Manchmal bin ich erstaunt, wie einige hier die über die Jahre gewonnenen Erkenntnisse immer wieder "vergessen"... Bemüh' doch mal die Suchfunktion des alten Forums. M3 ist nicht Dein Google-Knecht!

[HarryB 732]

klar kann diese belegt werden.

 

wenn man das nahezu einzige auto auf der autobahn ist, wird auch kein optimierter verkehrsfluss benötigt.

Womit Du wieder einmal mehr bestaetigst, dass Du dir die Gegebenheiten solange zurecht bastelst, bis sie zu deinen Aussagen passen.... Wenn man naemlich das nahezu einzige Auto auf der BAB ist, dann besteht auch keinerlei Gefahr, dass man auf ein Stauende zufaehrt....

 

zudem bestätigst du mit deiner aussage, dass mittel- und linksspurblockierer eine große gefahr auf autobahnen darstellen.

Das ist Deine Interpretation. Mittel- und Linksspurblockierer sind ein Hindernis oder ein Aergernis, aber per se erst mal keine Gefahr. Diese Hinder- oder Aergernisse koennte man aber mittels eines Tempolimits sehr schnell entschaerfen, indem die freie Fahrspurwahl eingefuehrt und das Rechtsueberholverbot aufgehoben wird....

 

es gibt noch genügend fahrzeuge ohne tempomat.

Wenn Du bei einem Fahrzeug ohne Tempomat staendig auf den Tacho starren musst, um ueber deine derzeitige Geschwindigkeit grob informiert zu sein, dann machst Du m. E. irgend etwas nicht richtig....

 

es gibt genügend situationen, wo man durch kurzes gasgeben situationen entschärfen kann. all das ist bei einem tempolimit nicht gefahrlos möglich. gerade bei den heutigen tendenzen der abzockerei (immer niedrigere schwellenwerte bei immer niedrigeren limits)

Unsinn³! Der Beweis ergibt sich schon allein dadurch, dass nicht eine jede Limitueberschreitung dokumentiert und verfolgt wird.

 

auf den gesamten deutschlandweiten verbrauch gesehen, ist die ersparnis an schadstoffausstoßen minimal.

Erst sprichst Du von Mehrverbrauch, jetzt ist es der Schadstoffausstoss - je nachdem wie es passt, oder? Wie dem auch sein, auch der Schadstoffausstoss wuerde insgesamt merklich reduziert.

 

wenn du richtig gelesen und verstanden hättest, hättest du feststellen können, dass die obige aussage auf was ganz anderes abzielt

Ich nehme eher an, Du schreibst anders als du denkst, wenn Du so argumentierst....

[NetGhost 103]

Wenn man naemlich das nahezu einzige Auto auf der BAB ist, dann besteht auch keinerlei Gefahr, dass man auf ein Stauende zufaehrt...

 

In der Realität besteht diese Gefahr selbstverständlich auch bei sehr geringem Verkehrsaufkommen. Mit einem Stauende muss immer gerechnet werden!

[HarryB 732]

OK, lass uns das jetzt mal auseinanderklabuesern: eine Autobahn, ein Auto drauf - wo kommt der Stau her?

[Waschbaerbauch 40]

und warum dann ein tempolimit?

 

Unsinn3! Der Beweis ergibt sich schon allein dadurch, dass nicht eine jede Limitueberschreitung dokumentiert und verfolgt wird.

nein, aber vllt. gerade an dieser einen stelle?

[HarryB 732]

Ganz einfach: Weil dieser Zustand wohl recht selten zutrifft.....

[Waschbaerbauch 40]

Ganz einfach: Weil dieser Zustand wohl recht selten zutrifft.....

wir reden um deutsche, nicht um hongkongesische autobahnen

[NetGhost 103]

OK, lass uns das jetzt mal auseinanderklabuesern: eine Autobahn, ein Auto drauf - wo kommt der Stau her?

 

Unrealistisches Kindergarten-Szenario! Die Realität sieht anders aus.

[HarryB 732]

Ja, Onkel 'Netghost' das ist wirklich so. Freut mich, dass Du diese Erkenntnis hier kundig machst, ehrlich. Es ist immer wieder schoen, von Dir zu lernen, ganz ehrlich.

Ich moechte aber zu meiner Entschuldigung vorbringen, dass ich mich dem Szenario von 'Waschbaerbauch' angeschlossen habe und keinesfalls behaupten wollte, dass das der Realitaet entspricht. Ist aber trotzdem gut, Erzieher-Onkel 'Netghost', dass wir mal drueber gesprochen haben.....

[NetGhost 103]

Zur Klarstellung: Waschbärbauch spricht von einem anderen Szenario als Du. Er spricht realistisch von einer freien Autobahn, die im Wortsinne ein sehr geringes Verkehrsaufkommen bietet und dadruch gefahrlos sehr hohe Geschwinidgkeiten ermöglicht.

 

Du hingegen sprichst von einer leeren Autobahn im Sinne eines einzigen Fahrzeuges auf der gesamten BAB-Länge ohne auf- und abfahrende Fahrzeuge. Das ist Kindergarten-Niveau - wie von Dir gewohnt.

[HarryB 732]

Du bist aber ein ganz Schlauer, Onkel 'Netghost', ehrlich.... Wenn du mir jetzt noch erklaeren koenntest, wo denn der Nachweis, dass unlimitierte Autobahnen sicherer sind als limitierte, erbracht wurde, dann machst Du mich wirklich gluecklich, Du...

[NetGhost 103]

Du bist aber ein ganz Schlauer, Onkel 'Netghost', ehrlich.... Wenn du mir jetzt noch erklaeren koenntest, wo denn der Nachweis, dass unlimitierte Autobahnen sicherer sind als limitierte, erbracht wurde, dann machst Du mich wirklich gluecklich, Du...

 

Wie bereits gesagt: Dieser Nachweis ist schon vor so vielen Jahren hier erbracht worden: Such selber, anstatt immer andere für Dich einspannen zu wollen.

[Berti 0]

mp3:

 

@berti: Natürlich kannst Du diese Aspekte auch über Stammtischniveau im geordneten Gesprächsverlauf diskutieren, jedoch sind diese Aspekte durch schon zigfach durchgekaut worden.

 

Nö, geht wohl anscheinend doch nicht. Dumm wenn alle (und damit meine ich sowohl die PRO als auch die CONTRA Seite) nur ihre alten Positionen herunterbeten aber nicht einmal bereit sind zuzuhören und abzuwägen. Frei nach dem Motto: "Es kann überhaupt nicht sein, was nicht sein darf. Warum erst darüber nachdenken."

 

Ich höre hier immer wer was zu beweisen hätte und was schon lange bewiesen wäre. Grundsätzlich kann man ja wohl sagen, dass bisher sehr wenig bewiesen ist. Die Studien die existieren sind immer unter dem Vorbehalt zu sehen, dass sie politisch motiviert sein könnten und es oft auch sind.

 

Dieser Nachweis ist schon vor so vielen Jahren hier erbracht worden

Das der NACHWEIS aber HIER in diesem Forum erbracht worden ist, erstaunt mich dann aber doch.

 

Komischerweise werden die Studien, welche den eigenen Wunsch unterstützen, vorbehaltlos als Beweis angesehen. Wohingegen Studien, die den eigenen Standpunkt unterhöhlen, nahezu ungelesen als Blümchenpflücker- oder Todesraserkram abgetan wird.

 

 

Dazu noch die vorgebliche Freiheit, dieses Argument ist so ziemlich tot geritten......

 

Das finde ich aber überhaupt nicht. Ich finde schon, wenn man etwas verbietet oder einschränkt, sollte es schon genau Begründet sein.

 

Natürlich ist das Thema schon 100 + x mal durchgekaut. Aber anhand der teilweise doch recht seichten Einlassungen merke ich, dass die bisherigen male scheinbar niemand seinem Gegenüber zugehört hat. Allerdings schwindet momentan bei mir der Glaube, dass es diesmal in diesem Forum gelingen könnte.

 

Die Folge von solch verhärteten Fronten ist, dass sich lange Zeit überhaupt nichts tut und sich die eine Seite unverstanden fühlt und dann - der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht - diese Seite ihre Volksvertreter am Drücker hat und eine Regelung durchdrückt, bei der sich die andere Seite sich vollkommen unverstanden fühlt.

 

LG

Berti

[Bluey 1,728]

... gefahrlos sehr hohe Geschwinidgkeiten...

Gefahrlos sind sehr hohe Geschwindigkeiten nie.

 

Du hingegen sprichst von einer leeren Autobahn im Sinne eines einzigen Fahrzeuges auf der gesamten BAB-Länge ohne auf- und abfahrende Fahrzeuge. Das ist Kindergarten-Niveau - wie von Dir gewohnt.

Das allerdings hatte ich bei @WBB auch so verstanden. Und auch nur dieses Szenario würde theoretisch ermöglichen, quasi gefahrlos sehr hohe Geschwindigkeiten zu fahren.

[Bluey 1,728]

Komischerweise werden die Studien, welche den eigenen Wunsch unterstützen, vorbehaltlos als Beweis angesehen. Wohingegen Studien, die den eigenen Standpunkt unterhöhlen, nahezu ungelesen als Blümchenpflücker- oder Todesraserkram abgetan wird.

Stimmt. Da muß ich Dir zustimmen. Allerdings habe ich den Eindruck, daß dies insbesondere seitens der Contra-Fraktion geschieht. Paradebeispiel: @m3_ / @NetGhost / @Landy, nur um ein paar zu nennen. Es gibt noch etliche mehr.

 

Das finde ich aber überhaupt nicht. Ich finde schon, wenn man etwas verbietet oder einschränkt, sollte es schon genau Begründet sein.

Auch richtig. Aber ist es das nicht? Bzw. muß man es jedesmal im Detail und vor Ort begründen? Im Wesentlichen ist und wird doch begründet, weshalb ein Limit aufgestellt wird oder wurde, weshalb agO generell gilt und igO entsprechend . Jedem VT jedesmal und überall großartig erklären zu wollen, warum denn nun dort gilt, da hinten usw., würde wohl eindeutig zu weit führen. Es gibt ein Regelwerk, welches sich StVO schimpft. Daneben gibt es noch ein paar begleitende Verordnungen und Vorschriften, die dieses Regelwerk ergänzen. Das sollte grundsätzlich ausreichen.

 

... merke ich, dass die bisherigen male scheinbar niemand seinem Gegenüber zugehört hat. Allerdings schwindet momentan bei mir der Glaube, dass es diesmal in diesem Forum gelingen könnte.

Zugehört hat denke ich sicherlich nahezu jeder dem anderen. Nur ist kaum jemand bereit, auch nur einen mm von seinem Standpunkt abzurücken. Das war so, ist so und wird sehr wahrscheinlich auch so bleiben.

So ist es aus meiner Sicht auch nicht nachzuvollziehen, auch nicht tolerierbar, wenn jemand mit seinem PS-Boliden meint, seinem Hang oder Drang nach Spaß im öffentlichen Straßenverkehr ohne Rücksicht auf andere fröhnen zu müssen. Da hört's bei mir auf. Ansonsten habe ich nichts dagegen, schnell vorwärts kommen zu wollen. Aber eben immer unter dem Aspekt und Blickwinkel, daß es auch noch andere VT gibt, die es ggf. auch langsamer angehen lassen wollen (und auch dürfen).

 

Die Folge von solch verhärteten Fronten ist, dass sich lange Zeit überhaupt nichts tut und sich die eine Seite unverstanden fühlt und dann - der Krug geht so lange zum Brunnen bis er bricht - diese Seite ihre Volksvertreter am Drücker hat und eine Regelung durchdrückt, bei der sich die andere Seite sich vollkommen unverstanden fühlt.

Jup. Ich bezweifle aber sehr stark, daß die Schnellfahrer-Fraktion jemals in den Genuß kommen wird, durch entsprechende Volksvertreter am Drücker sein zu dürfen.

[Waschbaerbauch 40]

muss man hier echt noch erwachsenen männern, die sicher nicht gerade der dümmsten gruppe angehören, wirklich noch den unterschied zwischen "nahezu" und "komplett" leer erklären?

[hartmut 617]

Dieser Nachweis ist schon vor so vielen Jahren hier erbracht worden

Das der NACHWEIS aber HIER in diesem Forum erbracht worden ist, erstaunt mich dann aber doch.

Ach, so schwer ist das nicht.

 

Man nehme ein stark frequentiertes Stück AB das limitiert ist, vergleiche die Unfallzahlen im Jahr mit einen Stück unlimitierte AB ohne viel Verkehr, und es passt.

 

Der Nachweis ist erbracht.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

muss man hier echt noch erwachsenen männern, die sicher nicht gerade der dümmsten gruppe angehören, wirklich noch den unterschied zwischen "nahezu" und "komplett" leer erklären?

Muß man denn erwachsenen Männern, die auch aus meiner Sicht nicht gerade der dümmsten Gruppe angehören, haarklein den Sinn von Worten nahebringen? Oder darf man darauf vertrauen, daß sie der deutschen Sprache mächtig sind?

 

"nahezu leer": findet man temporär und in manchen Gebieten noch recht häufig, so weit ich das beurteilen kann.

"komplett leer": dürfte dagegen sehr sehr selten sein.

 

Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage: egal ob "nahezu" oder "komplett" leer, gefahrlos sind sehr hohe Geschwindigkeiten nie.

[Berti 0]

@ Bluey

 

Stimmt. Da muß ich Dir zustimmen. Allerdings habe ich den Eindruck, daß dies [gemeint ist die doch recht unterschiedliche Beurteilung von Studien]insbesondere seitens der Contra-Fraktion geschieht.

 

Och, ich bin mir sicher, die Gegenseite sieht das genau andersrum. Ich hab eher den Eindruck, dass das schon recht ausgewogen passiert. Die Contrafraktion mag da ein kleines bischen leidenschaftlicher herangehen, was natürlich ist, da es um ihre persönliche Freiheit schnell fahren zu dürfen geht. Aber sobald Ideologen auf der Pro Seite auftauchen ists schon wieder relativ ausgeglichen. Man nimmts auf der eigenen seite nur nicht so wahr - das ist wie mit dem Balken und dem Splitter in der Bibel.

 

Auch richtig. Aber ist es das nicht? Bzw. muß man es jedesmal im Detail und vor Ort begründen?

 

Da täusche Dich mal nicht. Eine örtlich beschränkte Tempobegrenzung bedarf auch heute schon der Begründung und kann keineswegs willkürlich festgelegt werden. Da der Einschnitt in die Freiheit bei einer flächendeckenden Maßnahme wesentlich größer wäre, ist er meiner ansicht nach auch wesentlich genauer zu begründen.

 

Zugehört hat denke ich sicherlich nahezu jeder dem anderen. Nur ist kaum jemand bereit, auch nur einen mm von seinem Standpunkt abzurücken.

Mit zuhören meine ich eigentlich mehr auch wirklich darüber nachdenken. Ergebnissoffen nachdenken.

 

Jup. Ich bezweifle aber sehr stark, daß die Schnellfahrer-Fraktion jemals in den Genuß kommen wird, durch entsprechende Volksvertreter am Drücker sein zu dürfen.

 

Das war eigentlich eher so gemeint, dass die Fraktion, die gegen ein Tempolimit ist, seit Jahrzehnten am Drücker ist. Man mag es wahrhaben wollen oder nicht, aber irgendwann wird es - sei es Zufall, sei es Zeitgeist - mal eine Konstellation geben wo ein flächendeckendes Tempolimit kommen wird. Das mag man begrüßen oder verteufeln, das ist Murphys Gesetz.

 

@ Hartmut

 

Ja, so habe ich mir das auch ungefähr vorgestellt. Diese Betrachtung berücksichtigt allerdings nicht, dass die Autobahnabschnitte reglementiert sind, die am ehesten zum Unfallschwerpunkt neigen. Freie Fahrt ist hingegen dort, wo die Verhältnisse relativ perfekt sind.

 

Interessant wäre mal ein Feldversuch. Ein Jahr Tempolimit auf Probe mit strengen Kontrollen. Und danach Bilanz ziehen. Entweder bringt es genug oder wird wieder abgeschafft. Aber ich glaub das würden einige Ablehnen. Obwohl man ja eigentlich nichts zu befürchten hätte, wenn alles längst bewiesen ist. Sogar schon hier im Forum.

[Tiano 0]

Trotzdem bleibe ich bei meiner Aussage: egal ob "nahezu" oder "komplett" leer, gefahrlos sind sehr hohe Geschwindigkeiten nie.

Was heisst gefahrlos, niedrigere Geschwindigkeiten sind unter entsprechenden Umständen noch gefährlicher. Was soll uns das also sagen?

 

Interessant wäre mal ein Feldversuch. Ein Jahr Tempolimit auf Probe mit strengen Kontrollen. Und danach Bilanz ziehen.

Da kann ich dir jetzt schon sagen, was dabei herauskäme: alles supi, das Limit muss bleiben. Und wer verschafft sich dann mittels Gegenstudie Gehör?

[Dixie 31]

Interessant wäre mal ein Feldversuch. Ein Jahr Tempolimit auf Probe mit strengen Kontrollen. Und danach Bilanz ziehen.

Bitte? Dieser Feldversuch läuft doch bereits in ganz Europa, und die Ergebnisse sind eindeutig: Länder mit Limits haben mehr Unfälle und Tote zu beklagen (Frankreich, Belgien, Österreich usw.), die Schweiz liegt mit Niedrigstlimits und unvorstellbar scharfen Kontrollen gleichauf mit Deutschland, und das Land mit den niedrigsten Limits weltweit (die USA) hat im Verhältnis die meisten Verkehrstoten.

 

Dänemark, Ungarn, Luxemburg, Slowenien und Bulgarien konnten jeweils durch Erhöhung der Limits die Anzahl ihrer Verkehrsopfer spürbar senken. Hierzu findet sich im Forum sogar der Link zu einem ausführlichen Artikel (»Mehr Speed, weniger Tote«).

 

Übrigens: 1973 galt in Deutschland schon mal generell . 1985 wurde dasselbe kurzfristig wiederholt. Der sogenannte »Feldversuch« wurde also auch hier zweimal durchgeführt. Gebracht hat es nichts.

[Bluey 1,728]

Och, ich bin mir sicher, die Gegenseite sieht das genau andersrum. Ich hab eher den Eindruck, dass das schon recht ausgewogen passiert. Die Contrafraktion mag da ein kleines bischen leidenschaftlicher herangehen, was natürlich ist, da es um ihre persönliche Freiheit schnell fahren zu dürfen geht. Aber sobald Ideologen auf der Pro Seite auftauchen ists schon wieder relativ ausgeglichen. Man nimmts auf der eigenen seite nur nicht so wahr - das ist wie mit dem Balken und dem Splitter in der Bibel.

Mit einem kleinen wesentlichen Unterschied: die Pro-Seite ist ja nicht grundsätzlich oder immer pro-eingestellt, sie sieht aber eben die Notwendigkeit von Limits und verteufelt diese nicht generell als "freiheitsbeschränkend". Auch die Pro-Seite fährt durchaus gerne schnell, verhält sich aber grundsätzlich doch regelkonform.

 

Da täusche Dich mal nicht. Eine örtlich beschränkte Tempobegrenzung bedarf auch heute schon der Begründung und kann keineswegs willkürlich festgelegt werden. Da der Einschnitt in die Freiheit bei einer flächendeckenden Maßnahme wesentlich größer wäre, ist er meiner ansicht nach auch wesentlich genauer zu begründen.

Ich habe nirgends geschrieben, daß Limits "willkürlich" festgelegt werden dürfen, sondern daß es vor Ort nicht immer zwingend einer Erklärung bedarf, die dem die betreffende Straße nutzende VT durch entsprechende Schilder mitgeteilt wird (geht ja auch nicht immer). Wen die Begründung interessiert, der muß bei der zuständigen Behörde ggf. nachfragen.

 

Das war eigentlich eher so gemeint, dass die Fraktion, die gegen ein Tempolimit ist, seit Jahrzehnten am Drücker ist. Man mag es wahrhaben wollen oder nicht, aber irgendwann wird es - sei es Zufall, sei es Zeitgeist - mal eine Konstellation geben wo ein flächendeckendes Tempolimit kommen wird. Das mag man begrüßen oder verteufeln, das ist Murphys Gesetz.

Och, meinem Eindruck nach ist es eher eine Mischkalkulation mit der ein oder anderen Verschiebung. Mal mehr pro und ein anderes Mal eben mehr contra Limit.

 

Was heisst gefahrlos, niedrigere Geschwindigkeiten sind unter entsprechenden Umständen noch gefährlicher. Was soll uns das also sagen?

1. hätte ich dafür doch mal gern ein paar Beispiele

2. vllt. ist dem so - bin gespannt auf Deine Beispiele -, aber bei "sehr hohen Geschwindigkeiten" ist es definitiv so. Vor allem aber ist die Gefahr bei sehr hohen Geschwindigkeiten deutlich höher als bei niedrigen.

[Berti 0]

Dixie, ich will nicht sagen dass Du unrecht hast. Aber Du ziehst Deine Schlüsse etwas voreilig. Man muss schon genau hinschauen. Länder untereinander zu vergleichen, ist immer schlecht - da jeweils über das Tempolimit hinaus andere Verhältnisse herrschen. Interessant wäre, Zahlen eines Landes zu sehen, das ein generelles Limit eingeführt und auch durchgesetzt hat. Ferner sind andere Begleitumstände zu berücksichtigen. Grundsätzlich sinken die Unfallzahlen ja ohnehin. Besonders z. B. in Osteuropa, wo nach der Öffnung die Fahrzeugflotte sicherheitstechnisch merklich gewann.

 

Was Deutschland betrifft: ´73 und ´85 sagst Du? Naja, in den Jahren wo Tempolimits eingeführt wurden ist es zumindest statistisch überdurchschnittlich abwärts gegangen. Im Folgejahr hingegen angestiegen.

 

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms...senverkehrstote

 

Aber es ist schon richtig, so ein richtig signifikanter Einschnitt der geradezu ins Auge springt, ist nicht zu erkennen, Allenfalls bei der Einführung des Limits auf der Landstraße. Aber das ist ja ein anderer Schuh, dagegen wird hier kaum jemand was haben. Interessant wäre zu erfahren, ob die Limits auch wirklich eingehalten und überprüft worden sind.

 

Trotzdem fänd ich nen Feldversuch unter modernen Bedingungen interessant, Aber ich kann natürlich auch verstehen, dass man skeptisch ist. Von wegen normative Kraft des Faktischen. Ist es erst einmal geschluckt wirds keiner zurückdrehen wollen.

 

LG

Berti

[Dixie 31]

Ich habe nirgends geschrieben, daß Limits "willkürlich" festgelegt werden dürfen, sondern daß es vor Ort nicht immer zwingend einer Erklärung bedarf, die dem die betreffende Straße nutzende VT durch entsprechende Schilder mitgeteilt wird (geht ja auch nicht immer). Wen die Begründung interessiert, der muß bei der zuständigen Behörde ggf. nachfragen.

Daß Limits an Gefahrenstellen sinnvoll sein können, bestreitet niemand. Wenn man sich allerdings zum Beispiel Hessen ansieht, wo die Anzahl der Autobahnlimits in direkter Korrelation zur Farbe der aktuellen Landesregierung steht, dann fragt man sich schon, ob diese Limits verkehrssicherheitsrelevante oder doch eher politische Gründe haben.

 

Was Deutschland betrifft: ´73 und ´85 sagst Du? Naja, in den Jahren wo Tempolimits eingeführt wurden ist es zumindest statistisch überdurchschnittlich abwärts gegangen. Im Folgejahr hingegen angestiegen.

@Berti: Der Rückgang an Verkehrstoten 1973 lag zum einen daran, daß damals an vielen Tagen Tempo 0 galt, also gar nicht gefahren werden durfte, und zum zweiten wurde aufgrund des damals rapide gestiegenen Benzinpreises allgemein während des gesamten Jahres deutlich weniger gefahren.

[Bluey 1,728]

Daß Limits an Gefahrenstellen sinnvoll sein können, bestreitet niemand. Wenn man sich allerdings zum Beispiel Hessen ansieht, wo die Anzahl der Autobahnlimits in direkter Korrelation zur Farbe der aktuellen Landesregierung stehen, dann fragt man sich schon, ob diese Limits verkehrssicherheitsrelevante oder doch eher politische Gründe haben.

Nun, wenn man die Limits hinterfragt, wird man anhand der genannten Gründe sicherlich ausmachen können, was mehr überwiegt. Nur muß man sich dafür natürlich die Mühe machen und nachfragen. Kaffeesatzleserei, wie sie der ein oder andere User gern betreibt, hilft da sicherlich nicht weiter.

[Berti 0]

hätte ich dafür doch mal gern ein paar Beispiele

Da könnte vielleicht Dixies Hinweis helfen. Man müsste halt nur mal nachschauen, wann die Höherstufung erfolgt ist. Ich kann es mir schlecht vorstellen, dass es sicherer geworden ist. Eher das es in gewissen Geschwindigkeitsbereichen egal ist. Aber das ist ja nur ein Bauchgefühl. Wenn die Zahlen für sich sprechen und es keine anderen Einflüsse gegeben haben sollte, dann muss man das auch zur Kenntnis nehmen.

Ich teile Deine einschätzung, dass das keine Aussage auf die Verkehrssicherheit in Geschwindigkeitsbereichen weit über die Richtgeschwindigkeit hinaus hat.

Hier wären eigene Zahlen relevant. Wobei ich bei dem Standpunkt bleibe, dass es Geschwindigkeiten gibt, die definitiv nicht mehr zu verantworten sind. Wo die genau liegen kann ich aber auch nicht sagen. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn es ein Hochgeschwindigkeitstempolimit gäbe. Mir ist der Gedanke unwohl, dass jemand seinen Freund auf öffentlicher Autobahn demonstrieren will, dass sein Bugatti auch wirklich 400 fährt. wie weit man sich da nach unten tastet, darüber kann freilich vorzüglich debattiert werden.

 

LG

Berti

 

Sagt mal, ist das nur bei mir so, das forum hat eine extrem schlechte Performance. Es dauert oft ewig, bis sich die Seite aufbaut.

[gerre 284]

Dumm wenn alle (und damit meine ich sowohl die PRO als auch die CONTRA Seite) nur ihre alten Positionen herunterbeten aber nicht einmal bereit sind zuzuhören und abzuwägen. Frei nach dem Motto: "Es kann überhaupt nicht sein, was nicht sein darf. Warum erst darüber nachdenken."

Es hat offenbar keine von beiden Seiten schlüssige Argumente, mit denen die Frage entschieden werden kann. Außerdem sind die Standpunkte schon seit langem bekannt, und neue Gesichtspunkte sind auch durch einen Parteitagsbeschluß der SPD nicht geschaffen worden.

[dagegen 14]

Hier wären eigene Zahlen relevant. Wobei ich bei dem Standpunkt bleibe, dass es Geschwindigkeiten gibt, die definitiv nicht mehr zu verantworten sind. Wo die genau liegen kann ich aber auch nicht sagen. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn es ein Hochgeschwindigkeitstempolimit gäbe. Mir ist der Gedanke unwohl, dass jemand seinen Freund auf öffentlicher Autobahn demonstrieren will, dass sein Bugatti auch wirklich 400 fährt. wie weit man sich da nach unten tastet, darüber kann freilich vorzüglich debattiert werden.

Meinst du, den interessiert das, ob das Limit jetzt 200 oder 250 ist? Abgesehen davon, dass die Zahl der Fahrzeuge, die schneller als 200 fahren, sich im Promille-Bereich befinden und eine solche Überwachung sich sowieso nie rechnen würde. Wer baut denn bei den Blitzer auf der BAB auf, in der Hoffnung, es kommt jemand, der schneller ist?

[m3_ 439]

@berti: Genau diese Aufmischung wie sie heute in diesem Thread gelaufen ist, hatte ich von Dir erwartet! Alles geschickt eingefädelt. Dabei ein Runterleierung von uralten Aspekten . Ich hab's Dir gleich gesagt, bringe neue Erkenntnisse! Das bedeutet auch, daß Du die bisher gelaufenen Threads gelesen haben solltest. Dabei war auch die Veyron-Geschichte, die Du nun wieder hervorzauberst und welche den Schwerpunkt deiner persönlichen Gesinnung erkennen läßt.

Deine gesamte Auftretensart erinnert mich stark an einen Fahrschullehrer in Goslar.

[Tiano 0]

Was heisst gefahrlos, niedrigere Geschwindigkeiten sind unter entsprechenden Umständen noch gefährlicher. Was soll uns das also sagen?

1. hätte ich dafür doch mal gern ein paar Beispiele

2. vllt. ist dem so - bin gespannt auf Deine Beispiele -, aber bei "sehr hohen Geschwindigkeiten" ist es definitiv so. Vor allem aber ist die Gefahr bei sehr hohen Geschwindigkeiten deutlich höher als bei niedrigen.

Ich denke wir reden hier gerade aneinander vorbei. Mein Standpunkt ist, dass die Geschwinigkeit nicht das alleinige Kriterium ist. 250 auf einer relativ leeren Autobahn sind definitv ungefährlicher als 130 auf einer vollen. Du meinst sicherlich, dass das Verletzungsrisiko bei einem Unfall mit hoher Geschwindigkeit höher ist und da hast du definitiv Recht. Allerdings ist bei hoher Verkehrsdichte und niedrigem Tempo die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall höher, einfach weil mehr Variablen im Spiel sind. Alle gefährlichen Situation und auch alle Unfälle, die ich bisher auf der BAB beobachtet habe, fanden bei relativ niedrigen Geschwindigkeiten und hohem Verkehrsaufkommen statt. Das ist halt meine persönliche Erfahrung. Senkt man also die Verkehrsdicht, sinkt das Unfallrisiko und gleichzeitig auch die Umweltbelastung. Das ist ungleich schwieriger als ein simples Tempolimit, man müsste ggf. mal darüber nachdenken, wie man den Gütertransport geschickter abwicklen kann. Einigen Wirtschaftslobyisten und dünnbrettbohrenden Öko-Faschisten (sorry, das musste mal raus) ist das natürlich zu kompliziert und so plärren sie lieber die Mär vom heilenden Tempolimit heraus.

[HarryB 732]

Du bist aber ein ganz Schlauer, Onkel 'Netghost', ehrlich.... Wenn du mir jetzt noch erklaeren koenntest, wo denn der Nachweis, dass unlimitierte Autobahnen sicherer sind als limitierte, erbracht wurde, dann machst Du mich wirklich gluecklich, Du...

 

Wie bereits gesagt: Dieser Nachweis ist schon vor so vielen Jahren hier erbracht worden: Such selber, anstatt immer andere für Dich einspannen zu wollen.

Deine typische Art - der ich nur mit diesem Hinweis begegnen kann: National speedlimit! Ich denke, Du weisst, worum es da geht, oder?

[HarryB 732]

@Berti: Der Rückgang an Verkehrstoten 1973 lag zum einen daran, daß damals an vielen Tagen Tempo 0 galt, also gar nicht gefahren werden durfte, und zum zweiten wurde aufgrund des damals rapide gestiegenen Benzinpreises allgemein während des gesamten Jahres deutlich weniger gefahren.

Aber hallo - viele Tage? Das Sonntags- und Feiertagsfahrverbot wurde am 25.11.1973 an- und am 16.12.1973 wieder abgeschafft. In diesem Zeitraum gab es nicht sonderlich viele Sonn- und Feiertage, somit ist deine obige Begruendung nichts, aber auch gar nichts wert....

[Gast225 666]

Hat jemand die genauen Zahlen

 

Im Jahre 1970 gab es rund 20000 Tote in D und damit pro Tag gut 53.

 

Mithin reichen schon wenige Tage aus, um die Zahlen abzusenken.

[Berti 0]

Dabei ein Runterleierung von uralten Aspekten . Ich hab's Dir gleich gesagt, bringe neue Erkenntnisse! Das bedeutet auch, daß Du die bisher gelaufenen Threads gelesen haben solltest. Dabei war auch die Veyron-Geschichte, die Du nun wieder hervorzauberst und welche den Schwerpunkt deiner persönlichen Gesinnung erkennen läßt.

Deine gesamte Auftretensart erinnert mich stark an einen Fahrschullehrer in Goslar.

 

Lieber mp3,

das ist ja interessant, was sagt denn der Veyron Fall über den Schwerpunkt meiner persönlichen Gesinnung? Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du einer jener Kandidaten bist, die ihre persönliche Freiheit schnell zu fahren über alles stellen und garnicht bereit sind über ihren Standpunkt auch nur nachzudenken. Die dieskussion zeigt doch sehr schön, die "uralten" Aspekte scheinen ja auf beiden Seiten nicht so kommuniziert worden zu sein, dass sie wirklich angekommen sind.

 

Denen die für ein generelles Tempolimit sind, kommen Leute wie Du gerade recht. Denn sie verweigern sich entweder einer intelligent geführten Debatte oder reden diskreditieren mit hanebüchenen Statements ihren Standpunkt. Da sind Leute wie Dixie, die nachdenkenswerte Aspekte einbringen wesentlich wertvoller.

 

Im Übrigen kann ich Dich nur an das Prinzip eines Forums verweisen. Du kannst etwas schreiben wenn Du möchtest. Wenn Du das alles schon kennst und es Dich so langweilt oder Du generell nichts sagen möchtest, dann darfst Du auch gern Deinen Mund halten. Wenn es Dich jedoch stört, dass sich andere, meinetwegen wiederholt darüber austauschen. Dann fühle Dich meinetwegen gestört oder gelangweilt. Mich juckt das recht wenig.

 

@ Harry

 

Sicher, die Sonn- und Feiertagsverbote werdens nicht gerissen haben. Allerdings wurd aufgrund der Ölkrise auch so weniger gefahren. Von daher sind die Zahlen nicht so eindeutig, dass man daraus eine Begründung für ein Tempolimit ableiten könnte. Allerdings kann ich recht wenig zu den Verhältnissen auf den Straßen in den Jahren ´73 und ´85 sagen und eben nicht beurteilen, ob die Faktenlage den Schluss zuließe, dass ein Tempolimit nichts bringen würde.

 

LG

Berti

[HarryB 732]

Lieber mp3,...

Es wurde bereits schon mal erwaehnt, der Ordnung halber wiederhole ich es hiermit noch einmal: Bitte nimm Abstand von der Verunglimpfung der Nutzernamen. Soviel Respekt sollte - trotz gegenteiliger Meinung - dem anderen schon entgegen gebracht werden!

 

@ Harry

 

Sicher, die Sonn- und Feiertagsverbote werdens nicht gerissen haben. Allerdings wurd aufgrund der Ölkrise auch so weniger gefahren. Von daher sind die Zahlen nicht so eindeutig, dass man daraus eine Begründung für ein Tempolimit ableiten könnte.

Generell halt ich sowieso nichts davon, die Zahl der verkehrstoten als Begruendung fuer ein Tempolimit her zu nehmen. Tote im Verkehr wird es immer geben, so lange der Verkehr sich bewegt. Viele Tote entstehen bei Unfaellen, die durch oder mit limitierten Fahrzeugen - z.B. Busse, LKW - verursacht werden, daher kann man diese nicht als Begruendung fuer ein Limit heran ziehen.

Man sollte - wenn schon - vielmehr die Unfallzahlen insgesamt hernehmen und daraus die Notwendigkeit eines Limits herleiten, zusaetzlich die Tatsache, dass sich durch ein Limit der Verkehrsfluss optimieren laesst.

[Berti 0]

Huuh, hab ich grad erst gesehen. Werds mir merken, war aber keine böse Absicht.

 

Hm, ja. Das ist ein interessanter Aspekt. Die Bezugsgröße stimmt einfach nicht. Das ist wahr. Die allermeisten gefahrenen Kilometer und die allermeisten Verkehrstoten werden ohnehin auf limitierten Straßen vorzufinden sein. Auf diesen Abschnitten würde sich durch ein Tempolimit nichts ändern. Dadürch wird die mögliche Wirkung verwässert. Interessant wäre allenfalls ein Vergleich der Zahlen auf den Straßenabschnitten, wo eine Reglementierung zu einer Veränderung führen würde. Hier wäre der relative unterschied, wenn es ihn gibt, dann natürlich wesentlich deutlicher.

 

LG

Berti

[Tom_ 30]

Trotzdem fänd ich nen Feldversuch unter modernen Bedingungen interessant, Aber ich kann natürlich auch verstehen, dass man skeptisch ist. Von wegen normative Kraft des Faktischen. Ist es erst einmal geschluckt wirds keiner zurückdrehen wollen.

 

LG

Berti

 

Hi,

diesen Feldversuch gab und gibt es in kleinem in hessen häufiger. Aktuelle Unfallzahlen müsste man sich nur noch besorgen.

 

A5 AK Darmstadt -> AS Zwingenberg (beide Fahrtrichtungen) zHG 130 km/h Stand (ca. 1995 bis 1999) aktueller Stand: kein Limit

A5 vor AS Alsfeld West -> vor Raststätte "Rimberg" (beide Fahrtrichtungen) zHG 120 km/h Stand (ca. 1995 bis 1999) aktueller Stand: kein Limit

A66 AS FRANKFURT - BERGEN - ENKHEIM -> AS HANAU - WEST (beide Fahrtrichtungen) zHG 100 km/h Stand (ca. 1995 bis 1999) aktueller Stand: kein Limit

A661 AS FRANKFURT - ECKENHEIM -> AS FRANKFURT - NIEDER-ESCHBACH (beide Fahrtrichtungen) zHG 100 km/h Stand (ca. 1995 bis 1999) aktueller Stand: kein Limit

A661 AS Dreieich -> AS Egelsbach (beide Fahrtrichtungen) zHG 100 km/h Stand (ca. 1995 bis 1999) aktueller Stand: kein Limit

A661 AS Neu-Isenburg-> AS OF-Taunusring zHG 130 km/h Stand (ca. 1995 bis ca. 2005) aktueller Stand: kein Limit

 

 

Übrigens an allen Strecken wurden keine Erweiterungen vorgenommen, wie z.b. Anbau von Standstreifen oder weiteren Fahrstreifen.

 

Wenn ich suche fallen mir sicher noch ein paar kleinere Strecken ein, bei denen auch das Limit aufgehoben wurde. Die ganzen Aufhebungen wurden mit NICHT gesunkenen Unfallzahlen begründet. Diese Änderungen sollten nach Aussagen der zuständigen Verkehsminister jährlich überprüft werden, und im Falle von gestiegenen Unfallzahlen auch wieder rückgängig gemacht werden. Was in ein paar kleineren Fällen auch geschah, z.b. auf A661 ab AS OF-Taunusring, dort wurde das Limit wieder ein paar Kilometer früher aufgestellt, nachdem es komplett aufgehoben wurde. Von daher kann man davon ausgehen, dass bei den oben genannten Beispielen die Unfallzahlen nach Aufhebung der Limits nicht wieder angestiegen sind. Aber genaue Zahlen habe ich nicht. Auch kann man hier im Fall von der A5 und der A661 von Autobahnen mit sehr dichtem Verkehr ausgehen. Gerade beim der A661, dieser Teil stellt nämlich die Frankfurter Ostumgehung dar.

Falls also die Unfallzahlen nicht gestiegen sind, wäre der Beweis erbracht, dass bei bestimmten Gegebenheiten durch ein Tempolimit kein Sicherheitsgewinn erzielt werden kann. Dies wäre dann auch das Hauptargument gegen ein GENERELLES tempolimit auf autobahnen. dass dies im einzelfall sicher sinn machen kann und macht, ist sicher unstrittig. aber eine generelle reglementierung würde zumindest dazu führen, dass hier auch teilabschnitte reglementiert werden, die dadurch keineswegs sicherer werden. dies trifft natürlich insbesondere auf abschnitte zu, mit weniger dichtem verkehr. aber gerade auf diesen hätte ein tempolimit dann aber auch den nachteil des erheblichen zeitverlustes, welcher auf stärker befahrenen abschnitten sicher nicht so deutlich wäre.

mir ist bei der ganzen diskussion eben nicht klar, was gegen fallabhängige limitierung auf autobahnen spricht?

 

VG Tom

[Dixie 31]

@Berti: Der Rückgang an Verkehrstoten 1973 lag zum einen daran, daß damals an vielen Tagen Tempo 0 galt, also gar nicht gefahren werden durfte, und zum zweiten wurde aufgrund des damals rapide gestiegenen Benzinpreises allgemein während des gesamten Jahres deutlich weniger gefahren.

Aber hallo - viele Tage? Das Sonntags- und Feiertagsfahrverbot wurde am 25.11.1973 an- und am 16.12.1973 wieder abgeschafft. In diesem Zeitraum gab es nicht sonderlich viele Sonn- und Feiertage, somit ist deine obige Begruendung nichts, aber auch gar nichts wert....

Eine einfache Divison hätte Dir gezeigt, daß damals schon zwei freie Tage die Anzahl der Verkehrstoten um über 100 absinken ließen. Gut 200 Verkehrstote weniger entfallen somit auf die autofreien Tage 1973.

 

Hinzu kommt, wie schon ausgeführt, die Tatsache, daß 1973 wegen des horrend angestiegenen Benzinpreises allgemein weniger gefahren wurde.

 

Zum dritten wurde 1973 die 0,8-Promille-Grenze eingeführt, was zu einer Absenkung der Anzahl an Alkoholfahrten führte.

 

Der Versuch, sich ein Limit aus Gründen der Verkehrssicherheit schönzureden, scheitert schon daran, daß die zwei größten Massenlimitierungen (Tempo innerorts Ende 1957 und Tempo außerorts Ende 1972) nichts gebracht haben, obwohl damals 99 % des deutschen Straßennetzes limitiert wurden. In beiden Fällen setzte sich ein schon bestehender Trend fort: 1957 der Trend zu steigenden Totenzahlen, 1972 der schon vorhandene Trend zu sinkenden. Hätten die Limits einen meßbaren Einfluß gehabt, so müßte in beiden Fällen zumindest ein deutlicher Knick im Diagramm erkennbar sein. Dies ist jedoch nicht der Fall.

[m3_ 439]

das ist ja interessant, was sagt denn der Veyron Fall über den Schwerpunkt meiner persönlichen Gesinnung?

@berti: Geht doch klar hervor. Auch andere Punkte in deinen Postings zeigen es.

 

... und garnicht bereit sind über ihren Standpunkt auch nur nachzudenken.

Schmarrn. Ich kenne alle Standpunkte aus den letzten Jahrzehnten. Wenn Du etwas bahnbrechendes Neues bringst, was jedoch aus deinen bisherigen Postings nicht hervorgeht und es auch nicht geben kann, dann steige ich gerne in die Diskussion ein. Selbstverständlich steht es Dir frei, hier frei zu schreiben. Wir sollten in diesem Thread aber nicht den Bezug zur SPD verlieren.

 

Denn sie verweigern sich entweder einer intelligent geführten Debatte oder reden diskreditieren mit hanebüchenen Statements ihren Standpunkt.

Schmarrn. Bei Bedarf sind die üblichen drei Hauptansatzpunkte immer zerlegbar, egal auf welchem Niveau (Stammtisch bis "intelligent").

[Berti 0]

Von daher kann man davon ausgehen, dass bei den oben genannten Beispielen die Unfallzahlen nach Aufhebung der Limits nicht wieder angestiegen sind. Aber genaue Zahlen habe ich nicht. Auch kann man hier im Fall von der A5 und der A661 von Autobahnen mit sehr dichtem Verkehr ausgehen. Gerade beim der A661, dieser Teil stellt nämlich die Frankfurter Ostumgehung dar.

Falls also die Unfallzahlen nicht gestiegen sind, wäre der Beweis erbracht, dass bei bestimmten Gegebenheiten durch ein Tempolimit kein Sicherheitsgewinn erzielt werden kann. Dies wäre dann auch das Hauptargument gegen ein GENERELLES tempolimit auf autobahnen. dass dies im einzelfall sicher sinn machen kann und macht, ist sicher unstrittig. aber eine generelle reglementierung würde zumindest dazu führen, dass hier auch teilabschnitte reglementiert werden, die dadurch keineswegs sicherer werden. dies trifft natürlich insbesondere auf abschnitte zu, mit weniger dichtem verkehr. aber gerade auf diesen hätte ein tempolimit dann aber auch den nachteil des erheblichen zeitverlustes, welcher auf stärker befahrenen abschnitten sicher nicht so deutlich wäre.

mir ist bei der ganzen diskussion eben nicht klar, was gegen fallabhängige limitierung auf autobahnen spricht?

 

@ Tom

Ich danke Dir für Deinen Beitrag. Du bringst Deinen Standpunkt in dieser Diskussion echt weiter. Gerade Deinen Schlußsatz finde ich sehr Bedenkenswert. Was spricht eigentlich dagegen über jeden Streckenabschnitt einzeln zu entscheiden? Das ist ein sehr gelungener Ansatz der mich überzeugt. Zumal es ja auch noch die Möglichkeit gibt, ´nicht nur streckenbezogen zu differenzieren, sondern auch zeitlich oder gar nach Verkehrsaufkommen. Zumindest einem restrektiven flächendeckenden Limit ist für mich aus Gründen der Verkehrssicherheit damit der Wind aus den Segeln genommen. Was freilich unberührt bliebe, wäre das Nachdenken über ein Hochgeschwindigkeitslimit oder Gedanken der Verkehrsharmonisierung und von Umweltaspekten. Aber nochmals Danke. Mich hast Du da ein Stück weiter gebracht.

 

@ Dixie

daß die zwei größten Massenlimitierungen (Tempo innerorts Ende 1957 und Tempo außerorts Ende 1972) nichts gebracht haben

 

??? Naja, es gibt heute wohl kaum ernsthafte öffentliche Stimmen, die eine Limitierung der Geschwindigkeit in Ortschaften und auf Landstraßen als unsinnig abtun würden. Und aus der oben von mir angeführten Statistik könnte man auch bei flüchtigem Laienblick, zumindest der Einführung des Tempolimits auf Landstraßen, eine positive Folge erkennen.

 

@m3

Du und alle die mit der Thematik befasst sind kennst und kennen vielleicht alle Standpunkte. Doch die Bewertung und Gewichtung der Standpunkte ändert sich ständig. Die gesellschaft ist im steten Wandel. Guck Dir die Raucher an. Die dortige Debatte kam auch nicht durch neue Erkenntnisse ins Rollen. Und ich muss kein Prophet sein, dass die Beschlüsse zum Weltklima zumindest zu einer erneuten Prüfung eines Tempolimits unter umweltgesichtspunkten führen wird.

 

Was ist denn neben dem Umwelt- und dem Sicherheitsaspekt der dritte Hauptansatzpunkt?

 

Geht doch klar hervor.

 

Achso, dass meinst Du. Ja, ich bin da relativ frei von einer Ideologie. Sowohl politisch als auch in der Sache. Ich kann mit einer freien Fahrt leben, wenn es Sinn macht aber auch mit einer Reglementierung. Das hast Du gut erkannt.

 

LG

Berti

[Tom_ 30]

@Berti,

 

@ Tom

Ich danke Dir für Deinen Beitrag. Du bringst Deinen Standpunkt in dieser Diskussion echt weiter. Gerade Deinen Schlußsatz finde ich sehr Bedenkenswert. Was spricht eigentlich dagegen über jeden Streckenabschnitt einzeln zu entscheiden? Das ist ein sehr gelungener Ansatz der mich überzeugt. Zumal es ja auch noch die Möglichkeit gibt, ´nicht nur streckenbezogen zu differenzieren, sondern auch zeitlich oder gar nach Verkehrsaufkommen. Zumindest einem restrektiven flächendeckenden Limit ist für mich aus Gründen der Verkehrssicherheit damit der Wind aus den Segeln genommen. Was freilich unberührt bliebe, wäre das Nachdenken über ein Hochgeschwindigkeitslimit oder Gedanken der Verkehrsharmonisierung und von Umweltaspekten. Aber nochmals Danke. Mich hast Du da ein Stück weiter gebracht.

 

ups, danke fürs lob was meinst du mit hochgeschwindigkeitslimit? letztendlich gelten für jedes limit, selbst wenn es bei 300 km/h liegt, meine oben genannten argumente. jedenfalls wenn man es aus dem blickwinkel der verkehrssicherheit betrachtet. verkehrsharmonisierung dabei natürlich eingeschlossen, ausser man will die leistungsfähigkeit einer autobahn bei dichtem verkehr erhöhen. umweltaspekte haben sicher auch ihre berechtigung. allerdings scheint mir dabei der vorteil durch ein generelles limit auch eher gering zu sein.

letztendlich ist es eine abwägungsfrage. ein generelles limit ist ja weltweit standard auf autobahnen, ausnahmen wie uttar pradesh, nepal usw... mal unberücksichtigt gelassen. ich denke die entscheidung dort für ein generelles limit ist einfach deswegen getroffen worden, weil dessen umsetzung einfach und kostengünstig ist, und man dadurch eben auch die streckenabschnitte erreicht, bei denen es auch sinn macht. dass dann eben abschnitte auch limitiert sind, bei denen das limit eben kein effekt hat ist ein nachteil der hingenommen wird und die autofahrer dort auch kaum wahrnehmen, weil sie es eben nicht anders gewöhnt sind. in wie weit dadurch ein volkswirtschaftlicher schaden entsteht, durch längere reisezeiten, ist schwer zu beziffern, aber wahrscheinlich auch eher ein vernachlässigbare größe. genauso wie wahrscheinlich der schadstoffausstoß durch ein limit kaum gesenkt wird. letztendlich ist das ganze eher eine emotionale sache. ich fahre gerne mal schnell und würde es sehr bedaueren wenn mir dies genommen werden würde. da aber auch offensichtlich die unfallzahlen nicht für ein generelles limit sprechen, sollten wir es eben belassen wie es ist, fallabhängig. dann wird dem sicherheitsaspekt genüge getan, und die limitgegner können auf den unbeschränkten teilen immer noch so schnell fahren wie sie möchten. und deutschland hat damit immer noch etwas, was kein anderes industrialisiertes land weltweit flächendeckend hat, unlimitierte strassenabschnitte. was sicher ein standardvorteil sein kann.

 

VG Tom

[Berti 0]

meine oben genannten argumente.

 

Eben, und da kann man sich zumindest fragen ob es nicht für jeden Streckenabschnitt eine maximale zu verantwortende Geschwindigkeit gibt. Ob man die jetzt bei 250 oder bei 370 ansetzt, darüber kann man ja trefflich streiten.

 

Da aber so vielen an dem Nimbus der freien Fahrt als Verkaufsargument für die Automobilindustrie liegt, könnte man es meinetwegen auch über den Weg der Straßenzulassung lösen und dort meinetwegen auch nicht an einer fixen Geschwindigkeit, sondern an objektiven Kriterien festmachen (meinetwegen Bremsweg oder ein bei Höchstgeschwindigkeit zu meisterndes Ausweichmanöver - oder aber wie bereits oben erwähnt, die Höchstgeschwindigkeit mit in den Normverbrauch und damit in die KFZ-Steuer einfließen zu lassen oder einen maximalen Normverbrauch festzulegen.) Ich finde gerade Lösungen interessant, die den einen Ansporn in die richtige Richtung geben. Mal ganz ehrlich, die Supersportwagenbranche ist seit einigen Jahren in der Sinnkrise. Die Autos sind derartig schnell, dass die Frage der Höchstgeschwindigkeit eigentlich keine praktische Rolle mehr spielt. Würde man die Kriterien so abstecken, dass der Geschwindigkeitsbereich sich wieder in einem Rahmen bewegt, der einen Geschwindigkeitsvorteil zu einen Wettbewerbsvorteil macht und den Verbrauch bei Topspeed zugrundelegt - würde ein Wettbewerb in die richtige Richtung stattfinden. Man bekäme wieder tolle Autos vom Schlage eines Lotus oder der frühen Porsches. Gleichzeitig würde man der dt. Autoindustrie aus der gefährlichen momentanen Sackgasse (größer, stärker, schwerer) verhelfen aus der sie sich selbst scheinbar nicht befreien kann.

 

Wie meinst Du das mit dem Standortvorteil?

 

LG

Berti

 

meine oben genannten argumente.

 

Eben, und da kann man sich zumindest fragen ob es nicht für jeden Streckenabschnitt eine maximale zu verantwortende Geschwindigkeit gibt. Ob man die jetzt bei 250 oder bei 370 ansetzt, darüber kann man ja trefflich streiten.

 

Da aber so vielen an dem Nimbus der freien Fahrt als Verkaufsargument für die Automobilindustrie liegt, könnte man es meinetwegen auch über den Weg der Straßenzulassung lösen und dort meinetwegen auch nicht an einer fixen Geschwindigkeit, sondern an objektiven Kriterien festmachen (meinetwegen Bremsweg oder ein bei Höchstgeschwindigkeit zu meisterndes Ausweichmanöver - oder aber wie bereits oben erwähnt, die Höchstgeschwindigkeit mit in den Normverbrauch und damit in die KFZ-Steuer einfließen zu lassen oder einen maximalen Normverbrauch festzulegen.) Ich finde gerade Lösungen interessant, die den einen Ansporn in die richtige Richtung geben. Mal ganz ehrlich, die Supersportwagenbranche ist seit einigen Jahren in der Sinnkrise. Die Autos sind derartig schnell, dass die Frage der Höchstgeschwindigkeit eigentlich keine praktische Rolle mehr spielt. Würde man die Kriterien so abstecken, dass der Geschwindigkeitsbereich sich wieder in einem Rahmen bewegt, der einen Geschwindigkeitsvorteil zu einen Wettbewerbsvorteil macht und den Verbrauch bei Topspeed zugrundelegt - würde ein Wettbewerb in die richtige Richtung stattfinden. Man bekäme wieder tolle Autos vom Schlage eines Lotus oder der frühen Porsches. Gleichzeitig würde man der dt. Autoindustrie aus der gefährlichen momentanen Sackgasse (größer, stärker, schwerer) verhelfen aus der sie sich selbst scheinbar nicht befreien kann.

 

Wie meinst Du das mit dem Standortvorteil?

 

LG

Berti