Viele Tote Bei Loveparade

[glückspilz 16]

Bei der Loveparade sind mindestens 15 Menschen bei einer Panik gestorben.

 

Quelle

[MrMijagi 26]

Getanzt wird aber in anderen Bereichen noch. Zumindest unter den Teilnehmern wissen wohl viele noch nicht was passiert ist.

 

Aber zumindest den Live-Stream hätte man vom Netz nehmen können, irgendwie makaber:

http://www.youtube.com/loveparade?feature=ticker

[streber 5]

Ist schon raus.....

[faun98 55]

Bei der Loveparade sind mindestens 15 Menschen bei einer Panik gestorben.

 

Wahrscheinlich war Goose nicht vor Ort, sodass die verkehrten Rettungswagen bestellt wurden.

[KillerBee825 6]

Das glaube ich diesmal nicht. In der ARD kam gerade ein "Brennpunkt" zu dieser Katastrope: da habe ich gesehen, dass alle Arten von Rettungswagen und auch Hubschrauber im Einsatz waren. Bei so einem Unglück fährt erst mal alles raus, was da ist.

Eigentlich unbegreiflich, dass die Party trotzdem weiter geht. Polizei und Feuerwehr wollen wohl weitere Panik vermeiden.

[Janus 5]

Eigentlich unbegreiflich, dass die Party trotzdem weiter geht. Polizei und Feuerwehr wollen wohl weitere Panik vermeiden.

Und genau deshalb begreiflich. Was willst Du tun? Einer Million Ravern um 6 Uhr am Nachmittag die Musik abdrehen und durchsagen "geht alle nach Hause, aber bitte in Ruhe, es gab schon Tote"?

So unpassend es erstmal erscheint, ich denke, der Nicht-Abbruch ist vernünftig.

 

 

~ Janus

[Zöllner 414]

Derartige Veranstaltungen meide ich schon seit Jahren. Mir ist es da einfach zu laut.

[christian_lej 1]

Wieso ist es so unbegreiflich? Bereits durch die Auswirkungen der Panik wurde der Zugverkehr komplette gesperrt. Auf dem Gelände befinden sich eine ~Million Menschen, die durch einen Abbruch der Veranstaltung irgendwie geleitet werden müssen. Da ist ein sanftes Abklingen sinnvoller. Der Bahnhof ist zur Zeit weiterhin überlastet.

 

Doch man gab sich zuversichtlich, den erwarteten größeren Andrang von einer Million Menschen oder mehr souverän zu managen. Man habe „ganz unterschiedliche Maßnahmen, mit denen wir das problemlos steuern können“, sagte der Duisburger Sicherheitsdezernent Wolfgang Rabe wenige Tage vor der Loveparade.

[Kolbenfeder 77]

Egal ob man solche Veranstaltunge mag oder nicht, die Frage zu allen Größtveranstaltungen:

 

Der Herr Ratzinger als Papst in Regensburg auf freiem Feld im Süden der Stadt, München Oktoberfest, "Wiese", sternförmig mit über mehr als 10 Straßen erreichbar, auchmal auf dem Messegelände sehr groß in Riem!

 

Und deutsche Vergangenheit, Reichserntedankfest auf dem Bückeberg in Bauernland, ebenso die Reichsparteitage auf dem Gelände in Nürnberg, rundum frei. Dazu die Besucher straff dizipliniert mit VIELEN Ordnern ohne "stoned" zu sein, gilt auch Papstmesse und Kirchentag.

 

Mehr als 80 000 Menschen ( Fußballarena ) und Drogen geht nicht!

[gerre 284]

Aus der vom TE verlinkten Quelle:

Teilnehmer seien über die gesperrte Autobahn A 59 neben dem Festivalgelände am alten Güterbahnhof südlich des Duisburger Hauptbahnhofs gelaufen - und dann in den Tunnel in der Karl-Lehr-Straße. Dieser sei zum Nadelöhr geworden, dort sei es dann zu der Massenpanik gekommen.

Den Autoverkehr kann man nach belieben einschränken, wenn man das mit zu vielen Fußgängern macht gibts Tote. Hier hat die Strategie, den Verkehr unter die Erde zu verbannen, ihre Folgen gezeitigt.

Die Love-Parade ist ohne derartige Katastrophen abgelaufen in Berlin, Essen, Dortmund. Die Stadt Bochum erkannte, daß sie zur Durchführung des Events nicht fähig war und sagte es ab. Duisburg hatte diese Erkenntnis nicht, die Folgen sehen wir jetzt.

Man kann ein Großereignis eben nicht in jedem Sozialkaff durchführen, besonders dann nicht, wenn dort vorher alles getan wurde, um den Verkehr zurückzudrängen und zu beruhigen.

[MrMijagi 26]

Die Love-Parade ist ohne derartige Katastrophen abgelaufen in Berlin, Essen, Dortmund. Die Stadt Bochum erkannte, daß sie zur Durchführung des Events nicht fähig war und sagte es ab. Duisburg hatte diese Erkenntnis nicht, die Folgen sehen wir jetzt.

Man kann ein Großereignis eben nicht in jedem Sozialkaff durchführen, besonders dann nicht, wenn dort vorher alles getan wurde, um den Verkehr zurückzudrängen und zu beruhigen.

Naja, die Love Parade war ja lange Jahre wirklich eine Parade, die sich durch eine Stadt bewegte. Das ist natürlich etwas anderes als eine umfriedete Fläche für mehrere hunderttausend Menschen.

 

Ob das an den Auflagen der Städte lag oder an anderem, z.B. Profitinteressen der Veranstalter (für eine als Demonstration angemeldete Parade kann man keinen Eintritt verlangen, für eine abgegrenzte Veranstaltung schon) vermag ich nicht zu beurteilen, weil mir dafür einfach der Einblick fehlt.

 

Die 'Schuld' nun aber einseitig und frühzeitig bei der Stadt abzuladen erscheint mir etwas vorschnell...

[Goose 70]

Bei der Loveparade sind mindestens 15 Menschen bei einer Panik gestorben.

 

Wahrscheinlich war Goose nicht vor Ort, sodass die verkehrten Rettungswagen bestellt wurden.

Welch geistreicher Kommentar...

 

Kommt das dabei raus, wenn man nichts sinnvolles zu sagen hat?

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Bei der Loveparade sind mindestens 15 Menschen bei einer Panik gestorben.

Wahrscheinlich war Goose nicht vor Ort, sodass die verkehrten Rettungswagen bestellt wurden.

Diese selten dämliche Bemerkung ist in Anbetracht dieser Tragödie sowas von überflüssig.

[gerre 284]

Die 'Schuld' nun aber einseitig und frühzeitig bei der Stadt abzuladen erscheint mir etwas vorschnell...

Schuld sind ganz allein und ganz bestimmt nur die pöhsen Profitinteressen der Veranstalter! In einem Staat wie der DDR oder Nordkorea wäre sowas nicht vorgekommen!

Die Stadt Duisburg hat die Panik wohl nicht absichtlich verursacht. Sie hat sich aber mit der Organisation der Love-Parade übernommen und sich wahrscheinlich vorher mit ihrer Verkehrspolitik für die Lösung dieser Aufgabe ent-tüchtigt.

Die Love-Parade wurde ursprünglich tatsächlich als politische Demonstration für Liebe und Frieden angemeldet. Und von einem Berliner CDU-Senator genehmigt, um die sonst demonstrierenden politisch engagierten Linken zu verspotten. Nach mehreren Jahren kam man aber davon ab, weil die Begleitung des daraus entstandenen Großereignisses durch die Polizei und die anschließende Säuberung des Demonstrationsweges ziemlich kostspielig geworden waren.

[streber 5]

Wahrscheinlich haben sich die Verantwortlichen Behörden monatelang damit beschäftigt, wie man die maximale Anzahl an Drogen beschlagnahmen, Autos kontrollieren, Führerscheine entziehen und Parksünder und Wildpinkler bestrafen kann, damit man nachher in der Presse gut wegkommt und fehlende Gewerbesteuern ausgleichen kann.

 

Wen kümmern schon die paar Tote wenn man doch so stolz auf das ganze gesellschaftsvernichtende, beschlagnahmte Dope schaut, mit dem sich irgendein hohes Tier direkt am Montag fotografieren lassen wollte ? Mutig, entschlossen und äusserst erfolgreich im Kampf gegen die Drogen wollte er wirken und grimmig schauen, um seine Entschlossenheit auszudrücken. Jetzt wird er sich wohl zurückziehen und versprechen, daß alles lückenlos aufgeklärt wird.

 

Bei den ganze Vorbereitungen wurde wohl vergessen, daß man sich auch um die Sicherheit der Besucher zu kümmern hat, nicht nur um eventuelle Verstösse gegen das Btmg.....

Vielleicht haben die Verantwortlichen auch nicht wirklich darüber nachgedacht und nicht bedacht, daß wenn 1000 Menschen in einen Tunnel gehen, eigentlich auch 1000 Menschen die Möglichkeit haben müssen, aus dem Tunnel wieder rauszukommen, wenn die nächsten 1000 schon warten und nachschieben.

 

Aber auf wen kann man die Schuld jetzt schieben, wenn doch mal nicht die Drogen schuld sind ?

Überhöhte Geschwindigkeit vielleicht ?

[fritz the cat 163]

Die Stadt Duisburg hat die Panik wohl nicht absichtlich verursacht. Sie hat sich aber mit der Organisation der Love-Parade übernommen und sich wahrscheinlich vorher mit ihrer Verkehrspolitik für die Lösung dieser Aufgabe ent-tüchtigt.

 

Wenn zuvor irgendeiner der Verantwortlichen mit etwas Einfluß nachgedacht hätte hätte klar werden müssen das es Wahnsinn ist eine Veranstaltung dieser Größe mit nur einem Eingang zum Gelände zu genehmigen und wer genehmigt hat das der Eingang auch gleichzeitig der Ausgang ist sollte mal auf auf seine berufliche Befähigung geprüft werden.

 

Selbst Veranstaltungen von Motorradclubs oder Buden bei uns in der Gegend sind was Ein-und Ausgänge angeht in der Regel besser organisiert.Wenn es zwangsläufig eng wird wird der Ausgang oft vom Eingang abgetrennt und auf abgesperrten Geländen gibt es Notausgänge um für den Fall der Fälle die Leute relativ Problemlos vom Gelände zu bekommen.

Solche Feste werden oft von max 20jährigen geplant und durchgezogen und sind oft besser geplant.

Nachteil ist das zwar auch mal zuwenig nachdenken aber meistens selbst das Schlimmste einkalkulieren und sich darauf einstellen.

Ob das daran liegt das die bei solchen Veranstaltungen als Gäste mittendrinn stecken anstatt wie die Organisatoren solcher Großveranstaltungen in VIP-Bereichen zu sitzen und mit eigenen Ein-und Ausgängen versorgt sind so das sie sich ja nicht durch die Menge quälen müssen?

 

Ich hoffe das dieser Vorfall der in Deutschland nie hätte passieren dürfte lückenlos aufgeklärt wird und in Zukunft nicht mehr vorkommt.

Aber vermutlich setzte man für Kleinveranstaltungen erhöhte Sicherheitsanforderungen durch die von kleinen Veranstaltern nicht erfüllt werden können und Großveranstaltungen bekommen Ausnahmegenehmigungen.

[Kolbenfeder 77]

Nur zur Erinnerung an die Zahlenverhältnisse, dort 1,5 Mio Menschen die ca. 10h feiern wollten, ausgegangen mit 18 Toten nach letzten Nachrichten, weil einige zu emotional und unvernünftig schoben, nicht auf Durchsagen achteten, weiterdrängten usw. im Endeffekt die Vernunft in der Feierlaune ausgeschaltet.

 

An einem sonstigen Wochenende gehen auch ca. 2 Mio in die Discos auf die Piste, amüsieren sich 3h - 6h. Die Polizei, die Sanitäter, die Feuerwehren wissen das jede Disconacht auch mit 5 - 10 Toten je Mio Besuchern auf den Landstraßen enden, auch wegen Emotionen und Vernunftausschaltung.

 

Rund 4000 Tote jährlich über 365 Tage, am Wochenende aber höherer Anteil, leider!

[HarryB 732]

Die Stadt Duisburg hat die Panik wohl nicht absichtlich verursacht. Sie hat sich aber mit der Organisation der Love-Parade übernommen....

Dem moechte ich wohl zustimmen......

 

....und sich wahrscheinlich vorher mit ihrer Verkehrspolitik für die Lösung dieser Aufgabe ent-tüchtigt.

....das lasse ich jetzt mal so dahin gestellt.

 

[....]

Und - was ist die Quintessenz aus deinem Beitrag? Etwa: Lasst das Feiern, dann wird die Ueberlebenschance groesser?

[MrMijagi 26]

Die 'Schuld' nun aber einseitig und frühzeitig bei der Stadt abzuladen erscheint mir etwas vorschnell...

Schuld sind ganz allein und ganz bestimmt nur die pöhsen Profitinteressen der Veranstalter! In einem Staat wie der DDR oder Nordkorea wäre sowas nicht vorgekommen!

Nun, der Veranstalter trägt doch die Verantwortung für seine Veranstaltung, soweit sind wir uns doch einig, oder?

 

Welche erwarteten Besucherzahlen man der Stadt genannt hat, für wieviele Besucher die Stadt das Areal genehmigt hat etc. pp. wissen wir alles nicht. Welches Konzept der Veranstalter für den Fall der Überfüllung vorgelegt hat auch nicht. Wer die Idee hatte den Zugang und, soweit ich das verstanden habe, auch den Abgang über diesen Tunnel zu führen.

 

Und trotzdem liegt der Fehler in der mangelnden "Erkenntnis" der Stadt Duisburg?

 

Die Stadt Duisburg hat die Panik wohl nicht absichtlich verursacht. Sie hat sich aber mit der Organisation der Love-Parade übernommen und sich wahrscheinlich vorher mit ihrer Verkehrspolitik für die Lösung dieser Aufgabe ent-tüchtigt.

Erstens organisiert ja nicht die Stadt diese Veranstaltung und zweitens glaubst du, dass bzgl. Genehmigung einer solchen Großveranstaltung die gleichen Leute damit befasst sind wie mit Straßenbau bzw. -rückbau und Straßenverkehrsführung?

 

Die Love-Parade wurde ursprünglich tatsächlich als politische Demonstration für Liebe und Frieden angemeldet. Und von einem Berliner CDU-Senator genehmigt, um die sonst demonstrierenden politisch engagierten Linken zu verspotten.

Auf der ersten Loveparade waren 150 Menschen.

 

Glaubst du ernsthaft, dass sich mit der Genehmigung einer Demo von 150 Leuten in Berlin (!) der Senator befasst hat?

Die wurde in irgendeinem Amt genauso durchgewunken wie die anderen insgesamt mind. 1000 kleinen Demos die es in Berlin jedes Jahr gibt.

 

Also da muss man schon eine sehr ideologische Brille aufhaben um zu denken, dass da ein Regierungsmitglied a) seine Finger im Spiel hatte und b) damit auch noch irgendwas bezwecken wollte.

 

[....]

Und - was ist die Quintessenz aus deinem Beitrag?

Mein Quintessenz daraus: Don't feed the trolls!

[MrMijagi 26]

Wenn zuvor irgendeiner der Verantwortlichen mit etwas Einfluß nachgedacht hätte hätte klar werden müssen das es Wahnsinn ist eine Veranstaltung dieser Größe mit nur einem Eingang zum Gelände zu genehmigen und wer genehmigt hat das der Eingang auch gleichzeitig der Ausgang ist sollte mal auf auf seine berufliche Befähigung geprüft werden.

Schon so etwas zu planen lässt vermuten dass man da keine Ahnung von Menschenmassen und deren Verhalten hat.

 

Und das schlimme daran ist dass Unbeteiligte aber scheinbar das Areal kennende schon vorher negative, im Nachhinein sich jetzt als realistisch erwiesene Einschätzungen gemacht haben.

Lest euch mal die Kommentare hier durch:

http://www.derwesten.de/kultur/musik-und-k...-id3265037.html

 

Beispiele:

 

Das schlimme an dieser Geschichte ist doch, daß man anschließend diese organisatorischen Vollidioten noch nichtmals zur Verantwortung wird ziehen können.

Was die da machen, ist höchstgradig kriminell. Was ist denn, wenn zu dem Chaos noch Panik kommt, was ist dann? Panik heißt Flucht, und Flucht heißt Ausdehnung. Wohin soll sich diese Masse an Menschen ausdehnen, wenn was schief geht, und Panik ausbricht?

Gruß

#7 von voltago , am 20.07.2010 um 19:36

 

Das hört sich alles andere als "sicher" an. Wie sollen auf das Gelände 500 000 Menschen und 20 Floats passen? Wahrscheinlich werden mehr als 1 Million Besucher kommen. Das kann dann gefährlich werden. Wissen die Verantwortlichen was sie da tun? Wenn in solche Menschenmengen bei dem beschränkten Raum mal eine unkontrollierte Bewegung entsteht, dann gibt es zu hauf Tote und Verletzte.

#25 von Benno , am 20.07.2010 um 23:56

 

Ob das daran liegt das die bei solchen Veranstaltungen als Gäste mittendrinn stecken anstatt wie die Organisatoren solcher Großveranstaltungen in VIP-Bereichen zu sitzen und mit eigenen Ein-und Ausgängen versorgt sind so das sie sich ja nicht durch die Menge quälen müssen?

Gute Frage.

 

Ich glaube auch dass eine von der Veranstaltung abgekoppelte Organisation eher nicht gut tut.

[christian_lej 1]

Erstens organisiert ja nicht die Stadt diese Veranstaltung und zweitens glaubst du, dass bzgl. Genehmigung einer solchen Großveranstaltung die gleichen Leute damit befasst sind wie mit Straßenbau bzw. -rückbau und Straßenverkehrsführung?

Natürlich organisiert das die Stadt und zwar durch die extra für solche Aufgaben geschaffene Duisburg Marketing GmbH.

 

Persönlich halte ich den Einsatz von 1200 Polizisten für eine derartige Veranstaltung für zu gering. Die gleiche Gruppenstärke wurde z.B. in Leipzig bei den Rechtsextremen Demonstrationen aufgefahren bei nur ~20.000 Demonstranten.

[hartmut 617]

Mal so angefangen, eine Massenpanik sieht anders aus. Die Massen haben nichts davon mitbekommen.

 

Nachdem ich mal einige Berichte durchgelesen habe. Es wurde der Durchlass zu dem Tunnel begrenzt, also nur so viele reingelassen als auch wieder rausgekommen sind. Sicher ein Engpass kann aber dann auch nicht das Problem an sich gewesen sein.

 

Laut Schreckenberg hatten kurz vor dem Unglück mehrere Loveparade-Teilnehmer ein Gitter überrannt und waren eine Treppe hochgelaufen. Dabei seien einige gestürzt. «Im Sicherheitsplan war», so Schreckenberger, «nicht vorgesehen, dass Menschen von oben herunterfallen.

http://www.open-report.de/artikel/Trauer+u...rade/69489.html

 

Der Schreckenberg ist übrigens ein Panikforscher der dort an der Planung mitgearbeitet hat.

 

Zu der Anzahl Polizisten, die Zahlen schwanken zwischen 1200 und 2500, mehr als Ordnungsdienste können die nicht leisten. 1 Polizist auf 1000Teilnehmer ist nicht gerade viel. Zumal die über das Ganze Territorium, einschließlich Verkehrswege, verteilt waren. Aber wollen wir bei reinen Freizeitveranstaltungen soviel Polizei sehen? Ich nicht, ich will keine Aupasser die auf mich aufpassen.

 

Persönlich, tut es mir Leid für die Angehörigen, solche Unfälle sind schon immer vorgekommen, und werden auch weiterhin vorkommen wo Menschen zusammentreffen. Egal ob das in einem Fußballstadion vorkommt, oder bei einer Hochzeitsfeier.

 

Unsäglich finde ich bloß das dummschwätzen von Merkel und Wulff.

 

Entweder sind wir bereit auch mit solchen Unglücken zu leben, oder wir müssen auf die Freiheit solche Veranstaltungen auszurichten verzichten.

 

Es ist verständlich wenn Köpfe gefordert werden, nur kommt das jetzt nur weil es emotional bewegt, oder weil jemand wirklich etwas versäumt hat.

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

Nun, der Veranstalter trägt doch die Verantwortung für seine Veranstaltung, soweit sind wir uns doch einig, oder?

 

Im Grunde richtig - aber wie weit soll die gehen? Soll der jedem Teilnehmer einen eigenen Babysitter an die Seite stellen?

 

Kennt eigentlich jemand die Bilanzen der vergangenen LPs bzgl. dort entstandener Personenschäden? Dem Vernehmen nach sollen die ja auch nicht ganz ohne Behandlungsbedürftige, teils mit bleibenden Schäden, und gar Tote über die Bühne gegangen sein...

 

 

c.s.

[HarryB 732]

Der Schreckenberg ist übrigens ein Panikforscher der dort an der Planung mitgearbeitet hat.

Ist er auch einer, der sich damit beschaeftigt, wie sich die Massen bewegen? Offensichtlich hat es hier an Basiswissen gemangelt, anderenfalls haette man am Tunnelausgang (und -eingang) fuer besseren Abfluss der Massen gesorgt, so man ihn denn unbedingt nutzen will/muss.....

[dcberger 0]

Schuldzuweisungen?!

 

Ich bin einfach nur entsetzt und traurig, mein Mitgefühl gilt den Opfern und ihren Angehörigen!

 

[hartmut 617]

Ist er auch einer, der sich damit beschaeftigt, wie sich die Massen bewegen?

Wenn der Zufluss und Abfluss vor und hinter dem Tunnel beobachtet wurde, wohl schon. Und wo kein Platz ist kann sich nichts ausdehnen. Das Problem war im Tunnel entstanden als einige eigene ( gesperrte ) Wege suchten, nicht vor oder hinter dem Tunnel.

 

Ist der Platz zu klein, geht es eben nicht, muss die Veranstaltung abgesagt werden. Scheinbar hat aber der Platz ausgereicht, die Veranstaltung fand statt.

 

MfG.

 

hartmut

[streber 5]

Das Problem war im Tunnel entstanden als einige eigene ( gesperrte ) Wege suchten, nicht vor oder hinter dem Tunnel.

 

Willst du jetzt denen die Schuld geben, die sich einen Ausweg gesucht haben, um nicht zerquetscht zu werden ?

[hartmut 617]

Willst du jetzt denen die Schuld geben, die sich einen Ausweg gesucht haben, um nicht zerquetscht zu werden ?

Mir ist es schnurzegal wer schuldig ist, war blablabla.........

 

Laut Schreckenberg hatten kurz vor dem Unglück einzelne Jugendliche ein Gitter überrannt und waren eine ungesicherte Treppe hochgelaufen.

http://newsticker.welt.de/index.php?channe...amp;id=25699416

 

Wenn das der Auslöser war, hätten die wo das Gitter überrannt haben das zu verantworten. Der Vorfall war auf genau diesen Bereich begrenzt. Auf wenige Quadratmeter von den ganzen Quadratkilometer.

 

MfG.

 

hartmut

[streber 5]

Ich hoffe, daß die Verantwortlichen gefunden werden und nicht nur "Bauernopfer" gesucht werden, die dafür den Kopf hinhalten...

Angeblich soll ein, an den Vorbereitungen beteiligter, Feuerwehrmann Strafanzeige gestellt haben.

Vor seiner Aussage dürften wohl einige des Organisations Teams jetzt schon zittern...

[Kolbenfeder 77]

Wenn das der Auslöser war, hätten die wo das Gitter überrannt haben das zu verantworten. Der Vorfall war auf genau diesen Bereich begrenzt. Auf wenige Quadratmeter von den ganzen Quadratkilometer.

 

MfG.

 

hartmut

 

 

Diese, die evtl. die Treppe runterfielen auf andere Besucher und JEDER Besucher der DESHALB rannte, andere drückte, in Panik geriet statt, auf andere rumtrampelte.

 

Richtiges Verhalten:

 

1. Stehenbleiben:

 

2. Lagebeurteilung.

 

3. Dann sinnvolle Aktionen beginnen.

 

Dumm, blind, Masse werden, panisch losrennen ist immer falsch, 5 - 10s zum Überlegen einzulegen ist fast immer sinnvoll, militärische Situation ausgneommen, da aber dann Deckung, nicht losrennen!

[trafficmaster 0]

Schlaues blabla vorm PC.

Will dich mal sehen wenn die Leute vor dir rennen, die von hinten schieben und der Abstand nach vorne und hinten jeweils 20 cm ist.

[Someone 0]

Von Schuld reden macht schon Sinn. Wer auch immer das geplant hat war offensichtlich nicht befähigt dazu. Der Platz war nicht geeignet für so viele Menschen. Insbesondere nicht mit Blick auf einen einzigen Zugang (und Abgang) der auch noch einen 200 Meter langen Tunnel beinhaltet. Man muss kein Panikforscher sein um zu ahnen welche Gefahren das birgt.

 

Die Schuld bei einzelnen Teilnehmern zu suchen ist Blödsinn. Wenn eine Millionen Gäste und mehr erscheinen, dann sind da natürlich immer welche dabei die nicht nach den vorgegeben Regeln spielen. Das muss der Veranstalter einkalkulieren. Jedenfalls darf bei den schlimmsten anzunehmenden Fehlverhalten von Einzelnen so etwas nicht passieren können. Nach den bisherigen Berichten habe ich von keinem Fehlverhalten gehört mit den man nicht hätte rechnen können wenn man sich die Örtlichkeiten angesehen hätte/hat.

 

Anscheinend war es Teilen der verantwortlichen (Politik) lieber eine strickte Trennung der Feiernden von ihren Bürgern und deren Besitztümern zu halten, als eine sichere Veranstaltung auszurichten. Wenn sie keinen Schaden für ihre Bürger wollten, hätten sie die Feier nicht genehmigen dürfen. Statt dessen hat man alles eingezäunt und eingepfercht auf viel zu kleinen und ungeeigneten Platz. Das sind die durchaus vorher absehbaren Folgen davon.

[Kolbenfeder 77]

Schlaues blabla vorm PC.

Will dich mal sehen wenn die Leute vor dir rennen, die von hinten schieben und der Abstand nach vorne und hinten jeweils 20 cm ist.

 

 

Eben, das gilt für JEDEN Besucher dort, wenn vorne gerannt und hinten geschoben wurde, dann sind eben ALLE die schoben Deppen, einige erwischte es tödlich.

[Bonsai-Brummi 22]

Jedenfalls darf bei den schlimmsten anzunehmenden Fehlverhalten von Einzelnen so etwas nicht passieren können.

 

Ja nee, is' klar: Wenn in der Masse einer um sich schlägt oder mit'm Messer drauflossticht, ist der pöhse Veranstalter schuld - wahlweise auch die Obrigkeit oder die Gesellschaft überhaupt; jedenfalls egal wer, aber niemalsnienich der oder die Scheixxebauer selbst...

 

 

c.s.

[glückspilz 16]

Bedenke:

Ein einzelner ist intelligent, aber eine Menschenansammlung reagiert dumm&unüberlegt.

 

Dies liegt daran das der IQ der dümmsten Person durch die Anzahl der Personen geteilt werden muss um den IQ der Gruppe zu bestimmen.

 

Als sicheren Veranstaltungsort könnte man die A4 zwischen Düren und Kerpen [ca. 9km] wählen wenn diese nach der Fertigstellung der A4n nicht mehr im Betrieb ist. Rechts&Links neben der Autobahn sind nur Felder und ein Wald der eh bald gerodet wird.

[Someone 0]

Jedenfalls darf bei den schlimmsten anzunehmenden Fehlverhalten von Einzelnen so etwas nicht passieren können.

 

Ja nee, is' klar: Wenn in der Masse einer um sich schlägt oder mit'm Messer drauflossticht, ist der pöhse Veranstalter schuld - wahlweise auch die Obrigkeit oder die Gesellschaft überhaupt; jedenfalls egal wer, aber niemalsnienich der oder die Scheixxebauer selbst...

 

 

c.s.

 

Es hat aber keiner mit dem Messer um sich gestochen. Wenn das passiert wäre wären direkte Opfer nicht zu verhindern gewesen. Das ist normales Lebensrisiko und nebenbei ein sehr niedriges Risiko. Das kann jedem genauso gut vor seiner Haustür passieren.

 

Wenn aber bei der folgenden Panik Menschen zu Tode gekommen wären, dann hätte auch dort der Veranstalter etwas falsch gemacht. Und trägt natürlich er dafür auch die Verantwortung. Wer etwas veranstaltet muss mit den Menschen so zurecht kommen wie sie eben sind und darf keine unrealistischen Maßstäbe anlegen.

 

Der Veranstalter einer Massenveranstaltung ist dafür verantwortlich, dass nach Möglichkeit keine Panik aufkommt und wenn doch, dass nach Möglichkeit dabei Niemand ernsthaft zu Schaden kommt. Wenn das Risiko zu hoch ist, wie es hier war, dann muss man auf die Veranstaltung verzichten oder die Teilnehmerzahl soweit einschränken wie es notwendig ist um das Risiko auf verträglichen Niveau zu halten. Andernfalls muss man sich im Falle eines Falles zu Recht vorwerfen lassen die Hauptschuld an dem Tod von Menschen zu haben.

[Kolbenfeder 77]

Wenn aber bei der folgenden Panik Menschen zu Tode gekommen wären, dann hätte auch dort der Veranstalter etwas falsch gemacht. Und trägt natürlich er dafür auch die Verantwortung. Wer etwas veranstaltet muss mit den Menschen so zurecht kommen wie sie eben sind und darf keine unrealistischen Maßstäbe anlegen.

 

Wenn das Risiko zu hoch ist, wie es hier war, dann muss man auf die Veranstaltung verzichten oder die Teilnehmerzahl soweit einschränken wie es notwendig ist um das Risiko auf verträglichen Niveau zu halten. Andernfalls muss man sich im Falle eines Falles zu Recht vorwerfen lassen die Hauptschuld an dem Tod von Menschen zu haben.

 

 

Wer zu so einer Veranstaltugn geht muß davon ausgehen daß die Menschen so sind wies sie sind, darf keine unrealistischen Anforderungen stellen!

 

Wenn das Risiko zu hoch ist, wie es hier war, dann muss man auf den Besuch der Veranstaltung verzichten, die Freiheit hatte jeder!

[MrMijagi 26]

Eben, das gilt für JEDEN Besucher dort, wenn vorne gerannt und hinten geschoben wurde, dann sind eben ALLE die schoben Deppen, einige erwischte es tödlich.

Pass auf:

 

Stell dich doch bitte morgen einfach mal in Duisburg auf den Marktplatz oder vor den Tunnel wo die Leute Blumen ablegen oder am besten gleich auf dieTrauerfeier und sag das da laut!

 

Dann kannst du auch gleich selbst erfahren wie es ist wenn einen eine große Menschenmenge auf einmal schiebt, die Bedrängnis spüren, kannst direkt 'nach'fühlen wie es ist in der Menge keine Luft mehr zu bekommen und ob es dann besonders viele Möglichkeiten gibt dieser Situation zu entrinnen.

Und erst dann postest du wieder hier.

 

Wenn du das dann noch kannst.

[Kolbenfeder 77]

Druck mit Verletzten und Toten ist nun mal das Ergebnis von vielen, fast allen Menschen aus dieser Masse, wenn 1, 10 oder 50 dort quetschen oder schieben passiert nichts, erst wenn eine sehr große Minderheit bis Mehrheit sich unvernünftig verhält kommt es zu diesen schlimmen Folgen.

 

Unter der Annahme ( so wurde berichtet ) einige Leute fielen von einer Treppe, dann war es eine Mehrheit der 500, 1000 oder 4000 in der unmittelbaren Nähe die sich falsch verhielten, panisch drängten.

 

Dazu auch die am Aussenzugang und jedes Einzelnen im Tunnel nicht auf Distanz zu Menschen vor ihne achteten, mit dem üblichen Sozialabstand wie im Theaterfoyer während der Pause wäre da nicht spassiert. Die Gesamtstadt, die Ravstrecke war genügend groß für die Menschansammlung.

 

Ähnlich bei einem beginnenden Autobahnstau, 2m - 3m Abstand zum Vorauswagen und Rettungsgasse ( 2m Abstand, dann bleibt Platz zum Rangieren für die Rettungsgasse!bilden oder alles dicht geparkt an der Stoßstange des Vorausfahrzeuges, volle Handlungsoption von jedem Fahrzeugführer.

 

Jeder Einzelne ist mitverantwortlich für das Massenverhalten, ist Teil davon, darf die Handlungspotionen nicht aufgeben.

[HarryB 732]

Wie schafft es 'Kolbenfeder' eigentlich immer wieder und beinahe andauernd, den Moment zu verpassen, an dem er besser die Schnauze gehalten haette?

[TychoGold 0]

Bei der Loveparade sind mindestens 15 Menschen bei einer Panik gestorben.

 

Wahrscheinlich war Goose nicht vor Ort, sodass die verkehrten Rettungswagen bestellt wurden.

 

Bist du eigentlich noch ganz dicht ?

[Bluey 1,728]

@Someone

 

Im Nachhinein ist ma IMMER schlauer! Wäre Deine Kritik auch gekommen, wenn nichts passiert wäre? Ich denke mal nicht. Man kann im Vorfeld nicht alles absehen und ausschließen. Wenn das aber für Dich alles offensichtlich war, dann solltest Du Dich vllt dafür bewerben, die nächste Großveranstaltung verantwortlich zu organisieren.

[Bonsai-Brummi 22]

Es hat aber keiner mit dem Messer um sich gestochen.

 

Stimmt: Da sind nur ein paar *ganz* Durchgeknallte in hoffnungsloser Selbstüberschätzung irgendwo 'raufgeklettert und dann (btw außerhalb der Tunnels) in die Menge gestürzt; welch ersteres den Bildern nach zu urteilen bei LPs seit jeher Usus gewesen ist - also wohl schlicht Glück, daß solche scheint's unvermeidlichen Begleiterscheinungen bisher keine Opfer gefordert haben.

 

Um solchen Unfug zu verhindern müßte das ganze schlicht auf absolut freiem Feld ohne jegliche bekletterbare Infrastruktur (Bühne, Licht-/Lautsprechermasten, Versorgungsstände - aber auch Dixiklos!) stattfinden - da stört's dann auch keinen, wenn der Acker nachher knietief zugemüllt/-schi**en und metertief mit Pi**e getränkt ist

 

lg

c.s.

[MrMijagi 26]

Im Nachhinein ist ma IMMER schlauer! Wäre Deine Kritik auch gekommen, wenn nichts passiert wäre? Ich denke mal nicht. Man kann im Vorfeld nicht alles absehen und ausschließen. Wenn das aber für Dich alles offensichtlich war, dann solltest Du Dich vllt dafür bewerben, die nächste Großveranstaltung verantwortlich zu organisieren.

Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer, aber dass es vorher unter anderem von Ortsansässigen schon massive Bedenken gab ist ja dokumentiert (siehe z.B. den Link in meinem Posting oben).

Da darf man dann auch im Nachhinein fragen ob oder warum diese der Veranstalter, die Genehmigungs- und Sicherheitsbehörden nicht auch hatten, oder?

 

Und dass es sich auf den ersten Blick nicht sooo clever anhört mehrere zehntausend Menschen (das ist eine Kleinstadt!) in einem 16m breiten Tunnel, der gleichzeitig Ein- und Ausgang (übrigens ohne Trennung in 'Richtungsbahnen' etc.) ist und auf mehrere dutzend Meter eben nur diese 3x 16m Flutraum, ansonsten keinerlei Bewegungsfreiheit (weil eben nicht dehnbar) bietet, zudem dunkel und nicht videoüberwacht ist zu führen ist halt nunmal so.

Sorry, dass das die Gefahr bietet, dass dann mehrere Tausend in der Mausefalle sitzen ist nicht so einfach von der Hand zu weisen.

 

Ich mein klar ist das aus Veranstaltersicht erstmal cool so ein Einlass durch eine längere Tunnelröhre:

Man kommt durch den Tunnel, es wird dunkel, "man tritt ein in eine andere Welt", etc. pp.

 

Aber was hat man sich für Gedanken gemacht z.B. bzgl. Rettungskonzept?

Wie sollte vorgegangen werden, wenn im vollen Tunnel jemand z.B. einen Schwächeanfall, Herzinfarkt etc. bekommt? Wo kein Platz zum Ausweichen ist ist auch kein Platz um Rettungskräften den Weg frei zu machen.

 

Ganz abgesehen davon wie man denn im Fall der Fälle das Geände hätte evakuieren wollen.

 

Wie war denn eigentlich die Einsatzplanung für einen größeren Unfall auf dem Gelände?

Hätten die Rettungskräfte dann auch durch den Tunnel gemusst?

[MrMijagi 26]

Es hat aber keiner mit dem Messer um sich gestochen.

 

Stimmt: Da sind nur ein paar *ganz* Durchgeknallte in hoffnungsloser Selbstüberschätzung irgendwo 'raufgeklettert und dann (btw außerhalb der Tunnels) in die Menge gestürzt;

Sorry, aber Leute die dem Druck der auf sie ausgeübt wird, teilweise wohl schon Quetschungen und Stauchungen hatten, dadurch entgehen wollen dass sie in Regionen flüchten wo vermeintlich weniger geschoben wird und es vielleicht sogar einen Ausweg aus der Menschenmasse gibt als "Durchgeknallte" zu bezeichnen ist ja wohl ziemlich übertrieben.

 

Les mal das:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/lovepa...ckiert-1.979339

 

Und der Druck vor und auf das Nadelöhr ist auch nicht geringer als im Nadelöhr oder Flaschenhals oder wie man das nennen will.

[Bonsai-Brummi 22]

Und der Druck vor und auf das Nadelöhr ...

 

Das Problem war offenbar eher das Ende des Nadelöhrs:

 

Konkrete Informationen gab es bei der Pressekonferenz zum Todesort. Dieser befand sich nämlich nicht im Tunnel selbst, sondern hinter dem Tunnelausgang auf der Rampe, die in das Festivalgelände hineinführt. (...) Auf der Rampe sei es zu Unfällen durch Gäste gekommen, die "das Gelände nicht über die Wege, sondern über Container und Masten erreichen wollten"

 

Unangenehmes Gedrängel entsteht ja erfahrungsgemäß schon, wenn irgendein B-Promi in einer Provinzstadthalle vor ~1000 Leuten (5-85) auftritt - was haben die (Teilnehmer, Veranstalter, BOSler) denn erwartet, wenn x00.000 "Raver" aufeinandertreffen...?

 

c.s.

[Janus 5]

Ganz abgesehen davon wie man denn im Fall der Fälle das Geände hätte evakuieren wollen.

 

Wie war denn eigentlich die Einsatzplanung für einen größeren Unfall auf dem Gelände?

Hätten die Rettungskräfte dann auch durch den Tunnel gemusst?

Nein, für den Fall hatten sie ja extra die anliegende A 59 gesperrt.

 

 

~ Janus

[Goose 70]

Ja, was haben sie erwartet?

 

Hinterher weiß man immer mehr. Sicher kommen jetzt überall die hervor, die "es schon immer gewusst haben".

Wenn ich mir aber vor Augen halte, wie sehr letztes Jahr auf die Verantwortlichen in Bochum geschimpft wurde, die die Veranstaltung abgesagt haben, weil die Sicherheit nicht gewährleistet werden konnte, kann ich mir auch vorstellen, welcher Druck dieses Jahr auf den Entscheidungsträgern lag.

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer, aber dass es vorher unter anderem von Ortsansässigen schon massive Bedenken gab ist ja dokumentiert (siehe z.B. den Link in meinem Posting oben). Da darf man dann auch im Nachhinein fragen ob oder warum diese der Veranstalter, die Genehmigungs- und Sicherheitsbehörden nicht auch hatten, oder?

Natürlich darf man nachfragen. Aber dieses besserwisserische Gerede halte ich für unangebracht. Vor allem von solchen, die es garantiert auch nicht besser gemacht hätten. Aber plötzlich fühlt sich jeder dazu berufen, entsprechende Kommentare abzugeben.

Meinst Du etwa, daß die Organisation von Nichtortsansässigen durchgeführt wurde? Ich denke mal nicht. Und man kann auch nicht jedes Risiko ausschließen oder vorhersehen. Man kann Erfahrungen vergangener Jahre oder aus ähnlichen Veranstaltungen nutzen und versuchen, gewisse mögliche Ereignisse durchzuspielen und schauen, wie man darauf reagieren kann. Aber alles wird man dabei nie abdecken können.

 

Wäre nichts passiert, hätte niemand gemeckert. Jetzt ist bedauerlicherweise etwas passiert und der ein oder andere sagt sofort: "Siehste, ich hab's ja gleich gesagt!" Aber niemand kann in die Zukunft schauen!

 

Und dass es sich auf den ersten Blick nicht sooo clever anhört mehrere zehntausend Menschen (das ist eine Kleinstadt!) in einem 16m breiten Tunnel, der gleichzeitig Ein- und Ausgang (übrigens ohne Trennung in 'Richtungsbahnen' etc.) ist und auf mehrere dutzend Meter eben nur diese 3x 16m Flutraum, ansonsten keinerlei Bewegungsfreiheit (weil eben nicht dehnbar) bietet, zudem dunkel und nicht videoüberwacht ist zu führen ist halt nunmal so.

Sorry, dass das die Gefahr bietet, dass dann mehrere Tausend in der Mausefalle sitzen ist nicht so einfach von der Hand zu weisen.

Wenn man den Durchlass kontrolliert durchführt, sehe ich zunächst darin kein großes Problem. Und das ist hier ja auch geschehen. Was man oftmals nicht einkalkulieren kann ist das Verhalten mancher Veranstaltungsteilnehmer, so wie hier ja auch dokumentiert und geschehen.

Es wird eine genaue Analyse der Geschehnisse geben und danach wird man auch wissen, woran es insbesondere lag, daß es zu dieser Katastrophe kommen konnte. Insofern denke ich, sollte man von Vorabverurteilungen erst einmal absehen und abwarten.

 

Aber was hat man sich für Gedanken gemacht z.B. bzgl. Rettungskonzept? Wie sollte vorgegangen werden, wenn im vollen Tunnel jemand z.B. einen Schwächeanfall, Herzinfarkt etc. bekommt? Wo kein Platz zum Ausweichen ist ist auch kein Platz um Rettungskräften den Weg frei zu machen.

 

Ganz abgesehen davon wie man denn im Fall der Fälle das Geände hätte evakuieren wollen.

Ich kann Dir jetzt nicht sagen, wie die Rettungskonzepte im Einzelnen aussahen, aber dazu hat man sich garantiert Gedanken gemacht. Als Beispiel: die benachbarte BAB war gesperrt und diente für den Fall der Fälle als Rettungsweg. Sie wurde ja auch nach dem Ereignis entsprechend genutzt, so daß eben nicht nur der Tunnel der einzige Zugang war.

 

Wie war denn eigentlich die Einsatzplanung für einen größeren Unfall auf dem Gelände? Hätten die Rettungskräfte dann auch durch den Tunnel gemusst?

s.o.: ganz sicher nicht. Von außerhalb konnte man problemlos an der Gelände heran.

[KillerBee825 6]

[Man kann Erfahrungen vergangener Jahre oder aus ähnlichen Veranstaltungen nutzen und versuchen, gewisse mögliche Ereignisse durchzuspielen und schauen, wie man darauf reagieren kann.

 

Das wurde auch gemacht: heute morgen hörte ich im WDR-Radio, dass die Feuerwehr Dortmund - wo die Loveparade schon stattgefunden hat - die Durisburger Kollegen bei der Planung beraten hat. Auch bei dieser Beratung wurde offenbar das Nadelöhr "Tunnel" schon kritisiert.