Viele Tote Bei Loveparade

[Goose 70]

Du scheinst es nicht begreifen zu wollen, 'Goose'... Dass der sogenannte 'Sicherheitsdezernent' fuer seine Aufgabe voellig ungeeignet war, ist bereits bewiesen, da bedarf es keine Vorverurteilung! Welche anderen Beweise als die vorliegenden - 20 Tote auf einer Veranstaltung, die er mit plante - braucht es dafuer noch?

Wie wäre es mit einer genauen Analyse über die Entstehung dieses Unglücks?

Es gibt Dinge, die kann man voraussehen, es gibt Dinge, die kann man nicht voraussehen. Es gibt Risiken, die so unwahrscheinlich sind, daß man sie im Grunde nicht mit einplanen muss, weil sonst ausnahmslos jede Veranstaltung abgesagt werden müsste. Ob das, was hier passiert ist, wirklich so vorausssehbar war, wird sich herausstellen. So lange ist es eine Vorverurteilung, was hier betrieben wird.

 

Auch wird man prüfen müssen, in wie weit die Entscheidung tatsächlich vom Sicherheitsdezernenten getroffen wurde oder ob sie nicht "von weiter oben" kam.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Da wirst Du wohl in Foren und Plattformen suchen muessen, die sich mit der Planung der LP im Vorfeld befasst haben....

Du meinst solche Foren die sich mit dem Weltuntergang und so beschäftigen?

 

Eigentlich habe ich eher Aussagen von Verantwortlichen die mit der Planung sich beschäftigt haben gesucht.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Es gibt Dinge, die kann man voraussehen, es gibt Dinge, die kann man nicht voraussehen.

Tausende von Menschen in einem Tunnel zu draengen, wo es - wenn dieser Tunnel Ein- und Ausgang zugleich ist - kein vor und zurueck mehr gibt (insbesondere, wenn von hinten immer noch Leute nachdraengen) laesst eigentlich die Moeglichkeit einer Panik, weil es zu eng wird, ganz deutlich vorher sehen, oder? Da gibt es hervorragende Simulationssoftware fuer solche Dinge - ich bin mir sicher, dass da alle Lampen blutrot aufleuchten, wenn die Parameter in solche Software eingegeben werden.....

 

Es gibt Risiken, die so unwahrscheinlich sind, daß man sie im Grunde nicht mit einplanen muss, weil sonst ausnahmslos jede Veranstaltung abgesagt werden müsste.

Stimmt - da wuerde ich jetzt mal den Absturz einer A380 auf dem Festivalgelaende dazu zaehlen wollen - nicht aber saemtliche (!) Risiken, die mit dem Betreten und dem Verlassen des Gelaendes durch grosse Menschenmassen verbunden sind.

 

Auch wird man prüfen müssen, in wie weit die Entscheidung tatsächlich vom Sicherheitsdezernenten getroffen wurde oder ob sie nicht "von weiter oben" kam.

Wenn es denn von weiter oben kam - wie kann der Mann im Vorfeld dann im Brustton der Ueberzeugung darlegen, alle Risiken im Griff zu haben? Der Mann wusste offensichtlich noch nicht einmal, von welchen Risiken er da sprach - sonst haette er sich nie und nimmer derart selbstsicher gegeben.

 

Wie dem auch sei - ich bin absolut ueberzeugt davon, dass der Mann 'ne Niete ist und war - Du magst das ja meinetwegen als Vorurteil dahin gestellt sehen.....

[HarryB 732]

Eigentlich habe ich eher Aussagen von Verantwortlichen die mit der Planung sich beschäftigt haben gesucht.

Ach so, sag das doch gleich..... Da solltest Du dich vielleicht mal damit beschaeftigen, warum die Stadt Bochum die Absage fuer 2009 erteilte....

[hartmut 617]

Ach so, sag das doch gleich..... Da solltest Du dich vielleicht mal damit beschaeftigen, warum die Stadt Bochum die Absage fuer 2009 erteilte....

Bochum? um Duisburg geht es.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Joh - aber die Bocumer haben sich auch im Vorfeld der LP 2010 mit den Duisburgern unterhalten - was meinst Du wohl worum es in diesen Gespraechen ging?

[hartmut 617]

Joh - aber die Bocumer haben sich auch im Vorfeld der LP 2010 mit den Duisburgern unterhalten - was meinst Du wohl worum es in diesen Gespraechen ging?

Bochum und Duisburg könne man in Sachen Loveparade nicht vergleichen, sagte sie. „Wir sind im letzten Jahr von rund einer Million Besucher ausgegangen.“ Man habe sich dabei an die Loveparade in Essen und Dortmund orientiert. Geplant war in Bochum eine Jubelstrecke über Königsallee und Alleestraße. Allein der große Platz für die Abschlussveranstaltung habe gefehlt. Und Königsallee sowie Viktoriastraße hätten für so viele Menschen nicht ausreichend Quadratmeter gehabt. Erschwerend sei hinzu gekommen, dass beide Straße an den Seiten dichte Wohnbebauung habe. Das wäre zu gefährlich gewesen.

http://www.derwesten.de/staedte/bochum/War...-id3290926.html

 

MfG.

 

hartmut

[wayko 70]

Joh - aber die Bocumer haben sich auch im Vorfeld der LP 2010 mit den Duisburgern unterhalten - was meinst Du wohl worum es in diesen Gespraechen ging?

Bochum und Duisburg könne man in Sachen Loveparade nicht vergleichen, sagte sie. „Wir sind im letzten Jahr von rund einer Million Besucher ausgegangen.“ Man habe sich dabei an die Loveparade in Essen und Dortmund orientiert. Geplant war in Bochum eine Jubelstrecke über Königsallee und Alleestraße. Allein der große Platz für die Abschlussveranstaltung habe gefehlt. Und Königsallee sowie Viktoriastraße hätten für so viele Menschen nicht ausreichend Quadratmeter gehabt. Erschwerend sei hinzu gekommen, dass beide Straße an den Seiten dichte Wohnbebauung habe. Das wäre zu gefährlich gewesen.

http://www.derwesten.de/staedte/bochum/War...-id3290926.html

 

MfG.

 

hartmut

 

Und in Duisburg schickt man sie in einen Tunnel, an dessen Ende eine Absperrung ist (wenn ich das richtig mitbekommen habe)...

 

Die Kritik kam umgehend und vor allem kam sie von allen Seiten: Die Verantwortlichen für die Ruhr.2010 wollten das Prestigeprojekt Love Parade nicht untergehen lassen, die Wirtschaftsförderung hatte Sorge: "Wenn nämlich Bochum für die Love Parade zu klein ist, dann sind eigentlich auch Duisburg und Gelsenkirchen als Veranstaltungsorte gestorben."

 

(...)

 

Der Druck auf Duisburg stieg nach der Bochumer Absage. Eine weitere hätte vermutlich das Aus der Love Parade im Ruhrgebiet bedeutet. 2010 war das Fest zudem fester Bestandteil des Ruhr.2010-Programms. Die Love Parade war ein Prestigeprojekt, sie musste stattfinden.

 

(...)

 

Die Landespolitik saß der klammen Stadt im Nacken. Als im Herbst 2008 in den Sitzungen der Fachleute ein Polizeivertreter Zweifel anmeldete, ob Duisburg überhaupt ein geeignetes Gelände besitze, schaltete sich der damalige Duisburger CDU-Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg ein. Er drängte Anfang Februar in einem Brief an den damaligen CDU-Innenminister Ingo Wolf sogar auf eine Ablösung des Polizeipräsidenten.

Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708573,00.html

[Bonsai-Brummi 22]

Wo sind jetzt eigentlich all die Schlaumeier, die nach der wegen Sicherheitsbedenken erteilten Absage 2009 über die Bochumer Verantwortlichen hergefallen sind - mit Kommentaren wie "Peinlich", "nur Deppen am Werk" (um mal wg. Netiquette nur die harmloseren aufzuführen) oder jener aktuell bei SpOn zitierte, aber nicht namentlich genannte WAZ- "Geht nicht gibt's nicht"-Schreiberling...? http://wuerziworld.de/Smilies/mx2/mx19.gif

 

 

c.s.

[MrMijagi 26]

Es gibt Dinge, die kann man voraussehen, es gibt Dinge, die kann man nicht voraussehen. Es gibt Risiken, die so unwahrscheinlich sind, daß man sie im Grunde nicht mit einplanen muss, weil sonst ausnahmslos jede Veranstaltung abgesagt werden müsste. Ob das, was hier passiert ist, wirklich so vorausssehbar war, wird sich herausstellen.

Natürlich gibt es Risiken, die man nicht voraussehen kann, aber seh dir doch mal dieses Video an:

 

http://www.youtube.com/watch?v=xxd_KlaCiNY

 

Das ist der Bereich auf dem Gelände der Loveparade am Abgang zum Tunnel, wo es dann rechts Richtung Krefeld, Düsseldorf und links Richtung Köln etc. in den Tunnel ging.

 

Wie man sieht staut es sich extrem, Menschen klettern auf alles mögliche um dem Druck zu entgehen, es gibt unkoordinierte Bewegungen in der Masse und dazu kommt Druck von beiden Seiten - Menschen die in den Tunnel wollen um heimwärts zu gehen und Menschen die aus dem Tunnel wollen um auf das Gelände zu kommen.

 

Da erstmal davon auszugehen, dass das ja ein Risiko sein könnte das unwahrscheinlich gewesen ist leuchtet mir irgendwie nicht ein. Vor allem mit dem Hintergrund der Aussage "es werden ja nicht alle auf einmal kommen" des Sicherheitsdezernenten auf die Frage für wieviele Personen das Gelände ausgelegt bzw. zugelassen ist und wieviele Menschen erwartet werden.

Wenn man also sowieso davon ausgeht, dass es ein ständiges Kommen und Gehen gibt, dann muss man auch die Voraussetzungen dafür schaffen, dass das auch mit einer großen Menschenmenge möglich ist.

 

Diese Voraussetzungen waren hier augenscheinlich nicht gegeben.

 

Das Ganze kommt mir irgendwie so vor wie wenn man auf der Autobahn einfach den Mittelstreifen weghauen würde und sagen würde "ihr könnt euch eine von den Spuren aussuchen, wird schon klappen".

 

Was hätte man denn gemacht, wenn es z.B. gewittert hätte (ist ja im Juli auch nicht so unwahrscheinlich - ein Sommergewitter)?

Wie hätte man denn die Leute evakuieren wollen?

Schon aus natürlichem Trieb (da war der Eingang - da gehts auch raus, da ist man vor dem Gewitter geschützt) wäre ein großer Teil Richtung Tunnel gerannt. Absperrung zwischen Festivalgelände und dem Tunnel gab es ja so wie es auf den Bildern aussieht (so gut wie) keine.

 

Möchte mir nicht ausmalen wieviele Menschen das mit dem Leben bezahlt hätten und am oder im Tunnel gestorben wären.

 

Es sind übrigens am Samstag auch Menschen im Tunnel gestorben, keinesfalls nur Personen die von etwas herunterfielen oder ähnliches.

[Waschbaerbauch 40]

Natürlich war so was abzusehen - seit den allerersten LPs:

 

Die Toten waren fast ausnahmslos (außerhalb des berüchtigten Tunnels!) abgestürzte Klettermaxe oder Pechvögel, die einem solchen beim Landeanflug im Weg gestanden haben.

 

das ist aber nur die offizielle version der verantwortlichen, die ihre hände in unschuld waschen wollen. die obduktion der toten hat lt. der neuen ministerpräsidentin ergeben, dass alle toten zerquetscht wurden.

 

Alle 20 Todesopfer der Loveparade in Duisburg (Nordrhein-Westfalen) sind zerquetscht worden. Sie starben laut Obduktionsberichten an Brustquetschungen. Das sagte Ministerpräsidentin Hannelore Kraft (SPD). Sie wies damit frühere Meldungen zurück, wonach die meisten Opfer zu Tode stürzten.

 

die augenzeugenberichte sagen im übrigen nichts anderes und wenn du es immer noch nicht glaubst, dann schau dir die videos auf youtube an...

[trafficmaster 0]

Wer runtergefallen wäre wäre ja auch "weich" gefallen weil da alles total überfüllt war. Die Toten sind bei der Treppe im Gedrängel gestürzt und wurden dann auf dem Boden totgetreten. Sie sind aber nicht runtergefallen. Bei Spiegel TV gibt's ein ziemlich vollständiges Video des gesamten Ablaufs.

[glückspilz 16]

Vielleicht sollte man die Loveparade das nächste mal im Ausland veranstalten, denn in anderen Ländern gibt es sicher bessere Veranstaltungsorte.

[gerre 284]

^ Am besten in Bagdad. Da fällt eine Kleinigkeit von nicht mehr als 20 Toten gar nicht weiter auf.

[glückspilz 16]

Ich dachte eher an kommunistische Ländern, denn in diesen hat man umfangreiche Erfahrungen in durchführen von Paraden.

 

Problematisch könnte allerdings die intolerante Drogenpolitik in diesen Ländern sein. (Loveparade ohne Drogen ist wie Oktoberfest/Karneval ohne Alkohol)

[Goose 70]

[...]

Versteh mich nicht falsch: Unstrittig wurden Fehler gemacht. Jedoch muss man nun in Ruhe ausermitteln, wer welchen Fehler gemacht hat und was wem vorwerfbar ist. Danach wird dann festgestellt, wer welche Verantwortung zu tragen hat.

 

Mir geht es darum, daß im Moment augenscheinlich ein Schuldiger gesucht wird, ohne in Ruhe auszuwerten, was da nun genau falsch gelaufen ist. Und einfach den erst besten ans Kreuz zu nageln kann meines Erachtens nicht richtig sein.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Mir geht es darum, daß im Moment augenscheinlich ein Schuldiger gesucht wird, ohne in Ruhe auszuwerten, was da nun genau falsch gelaufen ist. Und einfach den erst besten ans Kreuz zu nageln kann meines Erachtens nicht richtig sein.

Glaubst Du wirklich das derjenige der nach Abschluss der "Ermittlungen" als Schuldiger am Pranger steht auch die Hauptschuld trägt?

 

Hier geht es doch nicht um Recht oder Gerechtigkeit, es geht um Politik.

 

MfG.

 

hartmut

[Kolbenfeder 77]

Acuh die Parade-Besucher im Gedränge sind Täter, nicht nur unschuldige Opfer!

 

Begründung:

 

Jeder Besucher der mehr schob, nach vorne drückte, mehr Druck machte als er selbst gedrückt wurde, keinen Sozialabstand zu Mitmenschen einhielt schuf durch sein Verhalten die Bedingungen die letztlich als Panik geltend zu den Toten führten.

 

Hart ausgedrückt, gemeinschaftliche fahrlässige Körperverletzung und Totschlag.

 

 

 

 

 

Bei Spiegel-online sind Interviews zu hören, vorher aufgenommen, "Das ist uns zu viel Gedränge, da gehen wir nicht rein in den Tunnel, gepfiffen auf die love-parade"!

 

 

Wenn die Party- und Tanzgier aber größer ist als die aktuelle Vernunft dann ist das weder ein juritischer noch ein moralischer Freibrief!

 

 

Schuldige?

 

Jeder der im Tunnel und auf der Rampe drückte, drängelte, schob!

[MrMijagi 26]

Ich dachte eher an kommunistische Ländern, denn in diesen hat man umfangreiche Erfahrungen in durchführen von Paraden.

Vielleicht war genau das eines der Probleme die es diesmal gab. Dass es eben keine Parade durch die Stadt sein sollte, sondern ein abgeschlossenes Gelände ähnlich einem Festival.

 

Welche Gedanken da dahinter standen kann man nur mutmaßen:

Weniger Stress für die Stadt (was Müll anbelangt oder Straßensperrungen etc pp.) oder finanzielle Interessen des Veranstalters (bei einer Parade lässt sich quasi kein Geld bei den Teilnehmern abgreifen, bei einem umzäunten Gelände kann man Getränke verkaufen, evtl. spielt auch Gewöhnung an den Festival-Charakter eine Rolle und für nächstes Jahr wollte man dann Eintritt verlangen)

 

[...]

Versteh mich nicht falsch: Unstrittig wurden Fehler gemacht. Jedoch muss man nun in Ruhe ausermitteln, wer welchen Fehler gemacht hat und was wem vorwerfbar ist. Danach wird dann festgestellt, wer welche Verantwortung zu tragen hat.

Da sind wir ziemlich auf einer Linie.

 

Nur weißt du auch, dass es doch auch in anderen Bereichen (z.B. Führerscheinsicherstellung nach Blutentnahme, um wieder die Brücke zu schlagen ) üblich ist Maßnahmen im Rahmen der Gefahrenabwehr zu treffen.

So lange jemand der dieses Ding genehmigt hat (wird ja hoffentlich eine Unterschrift auf der Gestattung sein) aber weiter im Amt ist besteht die Gefahr dass er auch weiter Genehmigungen für eigentlich nichts Genehmigungsfähiges (Fluchtwegemeterherabsetzung) erteilt und damit weiterhin eine Gefährdung von ihm ausgeht, die Ruhrfestspiele 2010 (oder wie das genau heißt) sind ja noch nicht vorbei.

 

Da kann man schonmal überlegen ob nicht eine vorläufige Suspendierung in Frage kommt.

 

Mir geht es darum, daß im Moment augenscheinlich ein Schuldiger gesucht wird, ohne in Ruhe auszuwerten, was da nun genau falsch gelaufen ist. Und einfach den erst besten ans Kreuz zu nageln kann meines Erachtens nicht richtig sein.

Da hast du absolut recht.

 

Aber es kann wohl auch nicht sein schon wenige Stunden nach dem Ereignis und als weitgehend Unbeteiligter genau zu wissen wer auf keinen Fall auch nur irgendetwas und sei es nur eine Kleinigkeit falsch gemacht haben könnte, so wie es der GdP-Vorsitzende Herr Wendt schon wieder tut.

 

Natürlich gehört es sich nicht jemanden "ans Kreuz zu nageln", aber in Foren ist es eben üblich seine Meinung zu sagen, wer aus der jeweiligen subjektiven Sicht dafür zur Verantwortung gezogen werden soll. Das kann man je nach Formulierung sicher Vorverurteilung nennen.

 

Andere stellen halt Strafanzeige (wie etwa der ehemalige Polizeipräsident Bochums) und äußern so wen sie verdächtigen Schuld zu sein bzw. zu haben. Im Wesentlichen ist das hier doch aber auch nichts anderes als persönliches 'Verdacht äußern'.

[Toxic Waste 329]

Acuh die Parade-Besucher im Gedränge sind Täter, nicht nur unschuldige Opfer!

Dass Du Dich nicht schämst, hier derart zynisch daherzuplappern. Ohne jede Ahnung noch obendrein. Gibts doch wohl nicht. Kommt aus seinem Lachkeller gekrochen und macht Verstorbene zu ihren eigenen Tötern. lSag' sowas mal offen einem Angehörigen eines der Georbenen ins Gesicht und wir sind bei 20+1. Und dann will ich Deine Kinder hören, wenn man ihnen sagt, er hat ja freiwillig das Maul aufgerissen - Hätte er sich doch denken können, dass das nicht gut ankommt.

Begründung:

Dass ich nicht lache.

Jeder Besucher der mehr schob, nach vorne drückte, mehr Druck machte als er selbst gedrückt wurde, keinen Sozialabstand zu Mitmenschen einhielt schuf durch sein Verhalten die Bedingungen die letztlich als Panik geltend zu den Toten führten.

Incl. "Sozalabstand" würde die Anstehschlange bis wohin reichen? 1 Mio * 50cm?

Dieses

Hart ausgedrückt, gemeinschaftliche fahrlässige Körperverletzung und Totschlag.

Also wie im Krieg?

Bei Spiegel-online sind Interviews zu hören, vorher aufgenommen, "Das ist uns zu viel Gedränge, da gehen wir nicht rein in den Tunnel, gepfiffen auf die love-parade"!

Tja, hätten sie sich mal an diejenigen gewandt, die schon 3h anstanden - die konnten nicht einfach umkehren. Und wenn sie es doch tun, macchte es das noch schlimmer, wie sich ja in den Videos zeigt, wo schon Leute aus dem Areal raus wollen. Wer schon vorne stand konnte nur nach links in den Tunnel oder geradeaus gegen die Wand.

Für mich ist es eher ein Wunder, dass diese Massen angesichts der Situation im Ergebniss nur 20 Tote zu beklagen hatten. Sowas verschärft die Situation ja eher noch, wenn zur Panik auch noch ganz reale und angesichtige Todesangst kommt.

Einfach gesagt, wenn man die Wahl hat oder?

Das wohl. Aber wenn Dir einer die Omme bei Aldi einhaut, machst Du Dich da selbst verantwortlich, weil Du besser zu Penny gegangen wärst?

Schuldige?

 

Jeder der im Tunnel und auf der Rampe drückte, drängelte, schob!

Unglaublich. Komm' mal von Deinem allwissenden hohen Ross runter und schau Dir die Welt an, wie sie in Echt ist. Klar dass Dir das mit Deiner provinziellen Sicht entgehen muss, aber es ist so. Du kannst Kleinkunst im Dorfpavillion nicht mit so einem Weltevent vergleichen. Wenn Dir beim dörflichen Nachmittgsakaffee einer versehentlich auf den Fuß tritt, nimmst Du auch Reaktionsraum in Anspruch, der Dir nicht zusteht und evtl. haust Du vor Schreck Deiner Frau den Ellenbogen in die Rippen. Aber wahrscheinlich wartest Du erst 2s und schaust Dir die Lage an, bevor Du schreckhaft reagierts. (Den Vogelzeig-Smiley spare ich mir lieber.)

[MrMijagi 26]

Acuh die Parade-Besucher im Gedränge sind Täter, nicht nur unschuldige Opfer!

 

Begründung:

 

Jeder Besucher der mehr schob, nach vorne drückte, mehr Druck machte als er selbst gedrückt wurde, keinen Sozialabstand zu Mitmenschen einhielt

Dir sind aber die Begriffe Notwehr, rechtfertigender und entschuldigender Notstand bekannt?

 

Hart ausgedrückt, gemeinschaftliche fahrlässige Körperverletzung und Totschlag.

Sorry, aber jemand der noch weniger rechtliche Ahnung hat als ich ( ) sollte sich vielleicht mit solchen völlig aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen, die dann auch noch als vermeintliche Tatsachen dargestellt werden, zurückhalten.

 

Abgesehen davon wie geschmacklos es ist den vielen Verletzten und Toten auch noch vorzuhalten, dass sie,, um dein Posting auf den Punkt zu bringen, nicht nur selbst schuld seien an dem was ihnen passiert ist sondern auch noch schuld daran was anderen geschah.

 

Bei Spiegel-online sind Interviews zu hören, vorher aufgenommen, "Das ist uns zu viel Gedränge, da gehen wir nicht rein in den Tunnel, gepfiffen auf die love-parade"!

Dass jeder eine Eigenverantwortung hat sich nicht über Gebühr in gefährdende Situationen zu bringen ist davon völlig unbenommen, nur war es scheinbar am Eingang noch nicht oder nicht zu allen Zeiten ersichtlich dass es weiter hinten an der Rampe solche Probleme gab (auch dazu gibt es Zeugenaussagen) und wenn man erstmal in der Masse steht und von ihr bewegt wird gibt es nunmal Situationen in denen man wohl gar nicht mehr so viel machen kann, weil einem einfach der Bewegungs- und Handlungsspielraum fehlt.

[MrMijagi 26]

Eigentlich habe ich eher Aussagen von Verantwortlichen die mit der Planung sich beschäftigt haben gesucht.

Der frühere Polizeipräsident Rolf Cebin teilte bereits im Februar 2009 mit: "In Duisburg eine Veranstaltungsfläche für 500.000 oder gar mehr Menschen zu finden, inklusive eines geordneten An- und Abreiseverkehrs, ist nicht einfach. Eine Veranstaltung dieser Größenordnung hätte auch einen entsprechend großen Polizeieinsatz zur Folge."

 

Der CDU-Kreisvorsitzenden Thomas Mahlberg schwärzte daraufhin den inzwischen pensionierten Cebin beim FDP-Innenminister an: "Der Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen", schrieb Mahlberg.

 

"Es gab 12 bis 13 Ortstermine in Duisburg. Und jedes Mal waren wir uns einig, dass das geplante Konzept im Chaos enden wird, dass es Verletzte und Tote geben wird", sagte ein Gruppenführer der Kölner Einsatzhundertschaft dem "Express". Bedenken seien ignoriert worden, so der Beamte. "Uns wurde immer wieder mitgeteilt, es werde nicht diskutiert. Im Rathaus stehe man auf dem Standpunkt: Die Loveparade muss funktionieren."

 

Auch der Direktor der Berufsfeuerwehr warnte Zeitungsberichten zufolge im Oktober 2009 in einem Brief an den Oberbürgermeister, das Gelände am alten Güterbahnhof sei "physikalisch nicht geeignet" für eine Veranstaltung dieser Größenordnung. "Hier wurde sträflichst die Versammlungsstättenverordnung missachtet", sagt nun der Landesvorsitzende der Interessenvertretung der Feuerwehr, Michael Böcker, SPIEGEL ONLINE. "Schuld sind die, die die Genehmigung unterschrieben haben."

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,708754-7,00.html

[MrMijagi 26]

Wo sind jetzt eigentlich all die Schlaumeier, die nach der wegen Sicherheitsbedenken erteilten Absage 2009 über die Bochumer Verantwortlichen hergefallen sind

Herr Mahlberg von der CDU nimmt zur Zeit bestimmt auch gerne persönliche Äußerungen entgegen:

http://www.cdu-duisburg.de/index.jsp?index...t=ja&id=103

[HarryB 732]

[....]

Ich glaube, ich mache mich bald auf die Suche nach dem Knopf, mit dem man 'Kolbenfeder' abschaltet. Die Beitraege werden immer unertraeglicher und sind an Daemlichkeit bald nicht mehr zu ueberbieten!

Das kann man ja beinahe schon nicht mehr als freie Meinungsaeusserung bezeichnen, was der von sich gibt!

 

So lange jemand der dieses Ding genehmigt hat (wird ja hoffentlich eine Unterschrift auf der Gestattung sein) aber weiter im Amt ist besteht die Gefahr dass er auch weiter Genehmigungen für eigentlich nichts Genehmigungsfähiges (Fluchtwegemeterherabsetzung) erteilt und damit weiterhin eine Gefährdung von ihm ausgeht, die Ruhrfestspiele 2010 (oder wie das genau heißt) sind ja noch nicht vorbei.

 

Da kann man schonmal überlegen ob nicht eine vorläufige Suspendierung in Frage kommt.

Das sehe ich aber ganz genauso!

[Kolbenfeder 77]

Dir sind aber die Begriffe Notwehr, rechtfertigender und entschuldigender Notstand bekannt?

 

Dass jeder eine Eigenverantwortung hat sich nicht über Gebühr in gefährdende Situationen zu bringen ist davon völlig unbenommen, nur war es scheinbar am Eingang noch nicht oder nicht zu allen Zeiten ersichtlich dass es weiter hinten an der Rampe solche Probleme gab (auch dazu gibt es Zeugenaussagen) und wenn man erstmal in der Masse steht und von ihr bewegt wird gibt es nunmal Situationen in denen man wohl gar nicht mehr so viel machen kann, weil einem einfach der Bewegungs- und Handlungsspielraum fehlt.

 

 

Notwehr, der Aspekt kommt erst Relevanz wenn die konkrete Verletzungsituation mit Stolpern, Totreten usw. akut ist, vorher beim dichten Aufrücken im Tunnel, schieben, drängeln schieben statt 50cm Abstand zu halten, da war jeder Schuld.

 

 

Konkret jeder der zu dem Zeitpunkt als Leute vor ihnen dich standen trotzdem sich an den Rücken klebte war schuldig, und dieses Falschverhalten zog sich längs eben über 100 oder 200m hin.

 

Egal wo jemand stehten bleibt, warum auch immer es "nicht weitergeht", Abstand halten statt drängeln, die Option hatt jeder!

 

Eine zu große Mehrheit war aber, dumm, rücksichtslos oder gar massenerlebnisgeil, also schuldig! Daß eine kleine vernünftige Minderheit innerhalb trotzdem chancenlos war stimmt durchaus.

[HarryB 732]

@Kolbenfeder:

Du hast offensichtlich noch nie in einer grossen Menschenmenge gestanden - anderenfalls wuerdest Du nicht solchen ausgemachten Unsinn verfassen!

[Kolbenfeder 77]

Wie wäre es mit Gegenargumenten, Widerlegung sofern möglich?

 

Konkret, kritsiches Gedränge kommt auschließlich durch aktives drängeln einer Mehrheit der anwesenden oder zuströnmenden Menschen!

 

 

Denk mal an eine Aufzugskabine, auch dort ist ein Engstehen nur möglich wenn die bereits Anwesenden "zusammenrücken", entweder stehen nur 8 Leute locker mit Abstand drin und es kann keiner mehr rein ( entspricht Tunnelzungang ) oder es rücken die 8 ( die ersten 30 000 im Tunnel ) zusammen und weitere 6 ( 20 000 in den Tunnel zusätzlcih ) können sich dazuquetschen, auf das es sehr eng wird.

 

Jetz schreib mal was daran unlogisch, falsch oder warum der Aufzug nicht auf den Tunnel übertragbar ist!

 

Ich schreibe über die Situation BEVOR es Tote gab, das Entstehen der kritischen Ausgangslage!

[HarryB 732]

Ich schreibe über die Situation BEVOR es Tote gab, das Entstehen der kritischen Ausgangslage!

Du schreibst ueber eine Situation, von der du offensichtlich ganz und gar keine Ahnung hast und fuehrst einen Aufzug als Argument an. Das ist an Schwachsinn ueberhaupt nicht zu ueberbieten! Der Aufzug hat eine Kapazitaet von vielleicht 20 Personen, da kann man dem letzten, der reindraengen moechte, schon sagen, dass es nicht mehr geht.

In dem Tunnel - wie lang ist der? - hat man ueberhaupt keine Moeglichkeit des Einflusses, wenn man mittendrin steht. Dann ist man einfach nur noch ein Teil der hin und her wogenden Masse, weiter nichts. Da ist auch nichts mit Abstand halten zum Vorder- oder Nebenmann, weil da fuer den, der mittendrin steht, nichts, aber auch gar nichts mehr zu machen ist.

Zumal in diesem Tunnel die Massen von beiden Seiten kamen - vom Festivalgelaende die, die selbiges verlassen wollten und vom Eingang her die, die auf das Gelaende wollten. Und dann kommst Du mit deinem selten daemlichen Gequatsche. Sorry - aber anders ist das nicht zu beschreiben!

 

Die, die in den Tunnel hinein wollen - Richtung Festivalgelaende - wissen gar nicht, was da weiter vorne los ist und wollen demzufolge dort hin, um mit zu feiern. Wenn ihnen jemand gesagt haette, dass sich da gerade Todesszenen abspielen, haette man das vielleicht unterbinden koennen, aber wie man so liest, klappte es auch mit der Kommunikation nicht.

[Kolbenfeder 77]

Hin- und herwogende Masse ensteht ja erst daudurch daß die Leute im Tunnel schon zu dicht aufrücken, eben zu 22 in der 20er Kabine stehen statt deutlich vorher mit dem Aufrücken aufhören, alternativ wie militärisch antreten, 1 Armlänge zum Vordermann, 1 Armlänge Seitenabstand, HALT.

 

Die Option hatte jeder im Tunnel BEVOR es zum engsten Gedrängel kam ( jeder = funktioniert wen eine ausreichend großer Anteil sich vernünftig verhält ).

 

Die in den Tunnel hinein wollte wußten nicht was vorne geschieht? Mußten sie nicht, drängeln MUSSTEN sie aber auch nciht!

[Waschbaerbauch 40]

Problematisch könnte allerdings die intolerante Drogenpolitik in diesen Ländern sein. (Loveparade ohne Drogen ist wie Oktoberfest/Karneval ohne Alkohol)

komisch... alle LP-teilnehmer, die ich persönlich kenne, haben mit drogen nichts zu tun. hingegen kenne ich keinen einzigen, der unter drogen stehend dort teilnahm.

[HarryB 732]

Hin- und herwogende Masse ensteht ja erst daudurch daß die Leute im Tunnel schon zu dicht aufrücken, eben zu 22 in der 20er Kabine stehen statt deutlich vorher mit dem Aufrücken aufhören, alternativ wie militärisch antreten, 1 Armlänge zum Vordermann, 1 Armlänge Seitenabstand, HALT.

 

Die Option hatte jeder im Tunnel BEVOR es zum engsten Gedrängel kam ( jeder = funktioniert wen eine ausreichend großer Anteil sich vernünftig verhält ).

 

Die in den Tunnel hinein wollte wußten nicht was vorne geschieht? Mußten sie nicht, drängeln MUSSTEN sie aber auch nciht!

Und Du weisst natuerlich vorher, dass da gleich hin und her wogende Massen entstehen und gehst erst gar nicht in den Tunnekl hinein, gelle?

'Kolbenfeder', ganz ehrlich, mir kommt es beinahe so vor, als haettest Du ein Alkoholproblem und lallst hier nur noch im delirium tremens herum.....

Mach dich doch einfach mal darueber schlau - falls Du dazu ueberhaupt in der Lage bist - was in solchen Menschenmassen geschieht und welche Einflussmoeglichkeit der einzelne, der da in der Mitte fest gekeilt ist, hat.

[Kolbenfeder 77]

und welche Einflussmoeglichkeit der einzelne, der da in der Mitte fest gekeilt ist, hat.

 

Dann nicht mehr, stimmt, aber....

 

 

BEVOR er da festgekeilt ist, da hat er eben maximale Entfaltungsmöglichkeit, vor allem die NICHT aktiv zum Festkeilen beizutragen, das ist der entscheidende Punkt auf den ich hinweise!

[HarryB 732]

BEVOR er da festgekeilt ist, da hat er eben maximale Entfaltungsmöglichkeit, vor allem die NICHT aktiv zum Festkeilen beizutragen, das ist der entscheidende Punkt auf den ich hinweise!

Dann ueberlege doch bitte einmal die Schlussfolgerung aus deinem Hinweis, die da nur sein koennte: Gehe zu keiner Festivitaet und vermeide Menschenansammlung > 20 Personen. Dass das nicht so richtig praktikabel ist, wirst Du wohl auch einsehen, oder?

[stang66 1]

@HarryB

Ich persönlich glaube, Kolbenfeder war noch nie in einer größeren Menschenmenge in dichtem Gedränge unterwegs und hat keine Ahnung, worüber er schreibt. Anders sind seine theoretischen Ausführungen nicht zu erklären. Vor dem heimischen Rechner lässt sich gut theoretisieren.

 

Manchmal wäre es besser, einfach zu schweigen. Es sind Menschen gestorben, die einfach nur feiern wollten. Und dann kommen so ein paar Oberschlaumeier und sagen "selbst schuld".

[Goose 70]

Mir geht es darum, daß im Moment augenscheinlich ein Schuldiger gesucht wird, ohne in Ruhe auszuwerten, was da nun genau falsch gelaufen ist. Und einfach den erst besten ans Kreuz zu nageln kann meines Erachtens nicht richtig sein.

Glaubst Du wirklich das derjenige der nach Abschluss der "Ermittlungen" als Schuldiger am Pranger steht auch die Hauptschuld trägt?

 

Hier geht es doch nicht um Recht oder Gerechtigkeit, es geht um Politik.

 

MfG.

 

hartmut

Ich glaube, die Chancen sind zumindest größer als wenn jetzt auf de Schnelle ein Schuldiger gesucht und "geopfert" wird.

 

Gruß

Goose

[Bonsai-Brummi 22]

Es sind Menschen gestorben, die einfach nur feiern wollten.

 

Es sterben immer wieder mal Menschen durch fremde Hand, die einfach nur spazierengehen bzw -radeln oder auch U-/S-Bahn fahren wollten; und auch dann kommen immer wieder...

 

... so ein paar Oberschlaumeier und sagen "selbst schuld"

 

Selbst schuld nämlich, zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein, nicht "den Waggon gewechselt" oder sich gar auf ihr Recht verlassen zu haben

 

Bei aller Tragik: Warum sollte das für Raver und LP-Teilnehmer nicht ebenso gelten wie für alle anderen auch?

 

 

c.s.

[HarryB 732]

Bei aller Tragik: Warum sollte das für Raver und LP-Teilnehmer nicht ebenso gelten wie für alle anderen auch?

Kann man da sagen: Selbst Schuld!? Ich glaube kaum, dann eher: Schlechten Tag erwischt! Treffen kann es einen jeden, da kann ein Kind vergewaltigt werden und Zyniker a la 'Bonsai Brummi' sagen dann dem Kind: Selbst Schuld, Du warst zur falschen Zeit am falschen Platz. Merkst Du wohin das fuehrt?

 

Aber mal zu 'Kolbenfeder's' theoretischem Schwurbelkram: Er sagt, dass die Menschen in der Masse das selbst in der Hand gehabt haetten, sie standen zu dicht aufeinander. Das ist eben nichts anderes als Bullshit, weil man das ueberhaupt nicht mehr in der Hand hat. Einzige Moeglichkeit waere, zuhause zu bleiben - das kann aber nicht Sinn der Sache sein, es sei denn, man traegt gross-karierte Pullunder und nennt sich 'Kolbenfeder'....

[Bonsai-Brummi 22]

Kann man da sagen: Selbst Schuld!?

 

Das frag' mal jene, die genau das den Opfern (inklusive gefühlt gerade noch davongekommener) gewalttätiger Nachwuchskulturbereicherer ("besserwisserischer Rentner, der mal besser den Waggon gewechselt hätte") oder auch z.B. denen von Radlrambos ("Anhalten ist keine Option", "... kostet zu viel Zeit", "Panikattacken", ....) regelmäßig um die Ohren hauen

 

Klar freilich, daß, wer erst mal drinsteckt, kaum noch Einfluß aufs weitere Geschehen - mithin sein eigenes Schicksal - hat; egal ob in solch einer wuselnden Menschenmenge, von einem prügel-, tret- oder gar messerstechwütigen Nachwuchskulturbereicherer als nächstes Opfer ausgeguckt oder einem eigentlich zu besonderer Rücksicht verpflichteten Radlrambo in die Schußlinie geraten - Shit happens; dann aber hier wie dort

 

lg

c.s.

[hartmut 617]

Ich glaube, die Chancen sind zumindest größer als wenn jetzt auf de Schnelle ein Schuldiger gesucht und "geopfert" wird.

Für mich steht schon fest wer Sündenbock spielen muss. Egal wie hoch sein Anteil ist. Der Knabe ist unbequem, und das ein guter Anlass.

Und wenn es nur bemängelt wird das die Zugangskontrolle nicht so funktioniert hat wie hätte sollen.

 

MfG.

 

hartmut

[dcberger 0]

Heute das einundzwanzigste Opfer

 

Ich hörte, die Polizei Köln hat die Ermittlungen übernommen, komisch , von Beamten vor Ort hörte ich, dass genau die Beamten aus Köln am Tunneleingang tätig waren.

 

Später wissen aber erfahrungsgemäß ALLE alles besser1

 

Ich in unendlich traurig.

[Kolbenfeder 77]

Dann ueberlege doch bitte einmal die Schlussfolgerung aus deinem Hinweis, die da nur sein koennte: Gehe zu keiner Festivitaet und vermeide Menschenansammlung > 20 Personen. Dass das nicht so richtig praktikabel ist, wirst Du wohl auch einsehen, oder?

 

Oder schlicht nur akzeptieren daß das EIGENE unvernünftige Verhalten in der Masse eben das Massenverhalten mitbestimmt, damit auch jeder aus der Masse mitschuldig an der Katastrophe ist.

 

Jeder= gerechterweise nur symbolisch gemeint für eine ( Im Wortsinne auch ) ÜBERWIEGENDE Mehrheit, wenige rücksichtvolle vernünftige Menschen werden dort schlicht überstimmt und gar überrannt.

 

Eine Masse ist aber kein Alien sondern besteht aus vielen eigenverrantwortlichen Bürgern! Wer dort seinen Verstand ausschaltet ist eben mitschuldig, IMMER!

[hartmut 617]

Eine Masse ist aber kein Alien sondern besteht aus vielen eigenverrantwortlichen Bürgern! Wer dort seinen Verstand ausschaltet ist eben mitschuldig, IMMER!

Mit Verstand ausschalten hast Du wohl schon größere Erfahrungen gemacht?

 

In einer Masse kann der Einzelne nicht mehr steuern, er ist der Masse ausgeliefert.

 

MfG.

 

hartmut

[Kolbenfeder 77]

In einer Masse kann der Einzelne nicht mehr steuern, er ist der Masse ausgeliefert.

 

MfG. hartmut

 

 

Widerspruch, die Masse macht genau das was dort viele mehrheitlich steuern! Es ist richtig, ein EINZELNER kann nicht gegen die Masse agieren, aber die Vielheit steuert die Masse, bestehend aus vielen Einzelnen die sich eben unvernünftig bis gefährlich verhalten.!

 

Und wenn Katastrophen geschehen durch eine Masse, dann sind die Mitglieder mehrheitlich eben schuldig!

 

Hart ausgedrückt ist in Duisburg wegen "gemeinschaftlicher fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge gegen alle im Tunnel zu ermitteln!

[HarryB 732]

Du hast ein massiges Ding an der Waffel - soviel ist schon mal klar, 'Kolbenfeder'!

[Kolbenfeder 77]

Statt persönlicher Beleidigung bitte eine Gegenargumentation!

[HarryB 732]

Fuer die Beleidigung entschuldige ich mich mal eben, stehe aber voll und ganz hinter meiner Aussage! Fuer deine "Argumente", die an Daemlichkeit nicht zu ueberbieten sind, gibt es einfach keine Gegenargumentation......

[MrMijagi 26]

Ich glaube, ich mache mich bald auf die Suche nach dem Knopf, mit dem man 'Kolbenfeder' abschaltet. Die Beitraege werden immer unertraeglicher und sind an Daemlichkeit bald nicht mehr zu ueberbieten!

Das kann man ja beinahe schon nicht mehr als freie Meinungsaeusserung bezeichnen, was der von sich gibt!

Ähm, du sitzt doch am Mod-Knopf:

 

Dazu mal aus den Boardregeln:

 

1) Rassistische, jugendgefährdende, sexistische und menschenverachtende Äußerungen jeder Art sind verboten und werden entfernt. Das gleiche gilt für Beiträge, in denen zu Straftaten aufgefordert wird.

 

Manchmal wird leider in Foren der Tonfall etwas härter. Artet das dann in Beleidigungsorgien oder andere Verstöße gegen die Netiquette aus, die so nicht mehr tolerierbar sind, gibt es mehrere Stufen der Vorgehensweise.

 

1) Erste Verwarnung (Verwarnungsstufe 33%).

 

Das würde ich hier mittlerweile als angebracht ansehen.

 

Notwehr, der Aspekt kommt erst Relevanz wenn die konkrete Verletzungsituation mit Stolpern, Totreten usw. akut ist, vorher beim dichten Aufrücken im Tunnel, schieben, drängeln schieben statt 50cm Abstand zu halten, da war jeder Schuld.

In welchem Strafgesetzparagraphen steht nochmal "du sollst nicht drängeln"?

Drängeln allein erfüllt eindeutig keinen Straftatbestand.

 

Und eine Verpflichtung 50cm Abstand zu einem anderen Menschen zu halten gibt es auch nicht, also kann daraus auch keine Schuld entstehen.

 

Konkret jeder der zu dem Zeitpunkt als Leute vor ihnen dich standen trotzdem sich an den Rücken klebte war schuldig

Ein dichtes Anstellen erfüllt ebenso keinen Straftatbestand. Ohne den auch keine Schuld im Sinne der Rechtsordnung.

 

und dieses Falschverhalten zog sich längs eben über 100 oder 200m hin.

Das ist faktisch falsch.

 

Egal wo jemand stehten bleibt, warum auch immer es "nicht weitergeht", Abstand halten statt drängeln, die Option hatt jeder!

Dir ist bekannt, dass an der Stelle, an der die meisten Toten zu beklagen sind sich Menschen aus 3 verschiedenen Richtungen (Tunnelausgang links und rechts und von der Rampe) aufeinander zu bewegt haben?

 

Wenn aus der Gegenrichtung gedrückt wird und dann auch noch Druck von der Seite ausgeübt wird bringt dir dein persönlicher Sicherheitsabstand genau 0,5 Sekunden irgendwas. Danach ist der leider von der Person vor dir die gegen dich gedrückt wird aufgebraucht. Egal was du dahinter machst.

 

Eine zu große Mehrheit war aber, dumm, rücksichtslos oder gar massenerlebnisgeil, also schuldig!

Das ist jetzt nur noch miese Unterstellung, die nur noch verachtender wird, weil sie auch den Leuten vorgeworfen wird, die um ihr Überleben und ggf. das ihrer Freunde oder Partner kämpfen mussten.

 

Wenn du schuldig sprechen willst, wofür du natürlich sowieso de facto die falsche Person bist, es steht dir schlicht nicht zu über andere zu richten, dann führe bitte konkrete Strafrechtsverletzungen an!

 

Wie wäre es mit Gegenargumenten, Widerlegung sofern möglich?

 

Konkret, kritsiches Gedränge kommt auschließlich durch aktives drängeln einer Mehrheit der anwesenden oder zuströnmenden Menschen!

Du verkennst aber mit deiner Maxime "Abstand halten [...], die Option hatt jeder" tatsächliche Tatsachen, denn das entspricht nunmal nicht der Wahrheit.

 

Denk mal an eine Aufzugskabine, auch dort ist ein Engstehen nur möglich wenn die bereits Anwesenden "zusammenrücken", entweder stehen nur 8 Leute locker mit Abstand drin und es kann keiner mehr rein ( entspricht Tunnelzungang ) oder es rücken die 8 ( die ersten 30 000 im Tunnel ) zusammen und weitere 6 ( 20 000 in den Tunnel zusätzlcih ) können sich dazuquetschen, auf das es sehr eng wird.

Und wer bereits im Aufzug stand als er noch nicht überfüllt war hat wann nochmal Schuld auf sich geladen?

Als die anderen einstiegen und ihm seinen "Abstand, den ja jeder halten kann" wegnahmen?

 

Was hätte er also tun sollen? Einfach gehen kann man eben aus einer Menschenmenge die zu fast allen Seiten begrenzt ist eben nicht.

 

Jetz schreib mal was daran unlogisch, falsch oder warum der Aufzug nicht auf den Tunnel übertragbar ist!

Zumindest gibt es gravierende Unterschiede, denn der Aufzug hat 3 Wände, die zumindest keinen weiteren Druck ausüben, die entscheidende T-Stelle an der alle Menschenströme zusammenkamen hatte nur eine, von den anderen Seiten wurden weiter Menschen hereingelassen.

 

Ich schreibe über die Situation BEVOR es Tote gab, das Entstehen der kritischen Ausgangslage!

Wenn man das Entstehen einer kritischen Ausgangslage, wie du es ja zumindest implizierst als sich in dieser Masse Befindlicher erkennen könnte (was nicht der Fall ist, denn das läuft plötzlich, eine große Bewegung auf dich zu, oder zur Seite, schon stehst du 2 Meter weiter rechts, dann die Gegenbewegung der Masse, eine natürliche Reaktion, die sich gegen ein Gedrücktwerden stemmt und wenn die Gegenreaktion größer wird als die ursprüngliche Aktion eine Bewegung in die Gegenrichtung auslöst - und schon haben wir eine gewisse Wellenbewegung die sich auch ohne das Fehlen niederer Motive aufschaukeln kann) dann müsste man das doch aus Ordner- bzw. Polizeisicht (erhöhter Standpunkt, mehr Informationen allgemein) wesentlich besser erkennen können.

Wäre dann nicht diesen Personen ein mindestens ebenso großer Vorwurf durch Unterlassen zu machen?

 

Hin- und herwogende Masse ensteht ja erst daudurch daß die Leute im Tunnel schon zu dicht aufrücken, eben zu 22 in der 20er Kabine stehen statt deutlich vorher mit dem Aufrücken aufhören, alternativ wie militärisch antreten, 1 Armlänge zum Vordermann, 1 Armlänge Seitenabstand, HALT.

Militärisches Verhalten ist alles nur kein natürliches Verhalten, darum wird beim Militär auch eine gediegene Zeit darauf verwendet das zu lehren.

 

Und wie gesagt, dichtes Anstellen ist sicher nicht strafbar.

 

Du wohnst doch auch in München, oder?

Du warst doch auch schonmal an einem Vorweihnachtssamstag mit der U-Bahn unterwegs, oder?

Schaffst du es da deinen Sicherheitsabstand einzuhalten?

 

Die Option hatte jeder im Tunnel BEVOR es zum engsten Gedrängel kam ( jeder = funktioniert wen eine ausreichend großer Anteil sich vernünftig verhält ).

Sorry, jetzt wird es endgültig leeres Geschwätz.

Wie kann man denn davon ausgehen, dass sich so gut wie alle vernünftig verhalten?

 

Wenn das die Maxime wäre, könnte man wohl außer § 1 schon mal das komplette Straßenverkehrsgesetz abschaffen. Hat vielleicht einen Grund warum das nicht gemacht wird, oder?

 

Die in den Tunnel hinein wollte wußten nicht was vorne geschieht? Mußten sie nicht, drängeln MUSSTEN sie aber auch nciht!

Wenn von hinten weiter Leute hineingelassen werden, vorne aber weniger hinauskönnen dann kommt es eben unweigerlich zu einem Stau und einem Aufrücken.

 

Eine Überfüllung zu vermeiden, hätte man aus Veranstalter- bzw. Polizeisicht mit besserer Kommunikation zwischen den Beobachtungsposten und Kameraüberwachung erreichen können, denn dann wäre es möglich gewesen nur soviele hinten hineinzulassen wie vorne heraus gingen.

Ganz abgesehen davon dass ich es immer noch unheimlich hirnrissig finde da weder Rettungsgassen bzw. Wege frei zu halten, noch geordnete Richtungsbahnen eingerichtet zu haben.

 

BEVOR er da festgekeilt ist, da hat er eben maximale Entfaltungsmöglichkeit, vor allem die NICHT aktiv zum Festkeilen beizutragen, das ist der entscheidende Punkt auf den ich hinweise!

Nein, die hat man nicht, wenn man sich in einer großen Menschenmenge bewegt. Du kannst dich noch so vernünftig verhalten, wenn sich die Menge verdichtet und sich dann auf dich zu bewegt kannst du dagegen nichts tun. Auch wenn du zu allen anderen 50cm Abstand gehalten hast.

 

Was du schreibst ist einfach faktisch falsch.

 

Gerne führe ich nochmal das Beispiel mit der U-Bahn an:

Du steigst ein, alles ist locker, die Bahn fährt Richtung Zentrum, es werden mehr Passagiere und am Marienplatz drückt auf einmal eine große Menge in die Bahn.

Welche Möglichkeiten hast du zu verhindern, dass dein "Sicherheitsabstand" unterschritten wird und du zwischen 2 oder 3 Menschen festgekeilt wirst?

 

Außer dass du anfängst etwas zu schieben um etwas Platz zu haben?

Und genau so fängt dann so etwas an...

 

Oder schlicht nur akzeptieren daß das EIGENE unvernünftige Verhalten in der Masse eben das Massenverhalten mitbestimmt, damit auch jeder aus der Masse mitschuldig an der Katastrophe ist.

Mach doch bitte mal Vorschläge für das vernünftige Verhalten in der U-Bahn-Situation und bedenke dabei, dass du so gedrückt wirst, dass du das Gefühl hast keine Luft mehr zu bekommen.

 

Eine Masse ist aber kein Alien sondern besteht aus vielen eigenverrantwortlichen Bürgern! Wer dort seinen Verstand ausschaltet ist eben mitschuldig, IMMER!

Wer aufgrund einer akuten Bedrohung (die ist ja hoffentlich unstrittig) seine gesetzlichen Notwehrrechte in Anspruch nimmt ist, bei dem ist schlicht keine Schuld festzustellen.

 

Dazu kommt wohl in vielen Fällen noch eine Schockwirkung, die ebenfalls zu einer Verneinung der Schuldfähigkeit führen kann.

 

Widerspruch, die Masse macht genau das was dort viele mehrheitlich steuern! Es ist richtig, ein EINZELNER kann nicht gegen die Masse agieren, aber die Vielheit steuert die Masse, bestehend aus vielen Einzelnen die sich eben unvernünftig bis gefährlich verhalten.!

Oje, jetzt wird auch noch von einem "steuern", also einer bewussten Handlung der Masse geredet. Langsam solltest du dir da vielleicht wirklich mal bisschen was anlesen.

 

Nur mal als Beispiel:

Es reichen schon sehr wenige, lass uns von ein paar Leuten, sagen wir 5, ausgehen, die, weil es ihnen zu eng wird, weil sie sich bedrängt fühlen oder weil sie schneller vorwärts kommen wollen versuchen sich Raum zu schaffen. Sie drücken also in eine Richtung. Die Personen die gedrückt werden geben den Druck wiederum an die Personen in dieser Richtung weiter. Das kann dann schon ein paar dutzend Leute betreffen.

Nun ist es eine natürliche Reaktion, wenn mich jemand nach rechts schiebt, ich dort aber auch sofort einen Widerstand spüre, dass man Gegendruck aufbaut, weil man sich ja nicht umschieben lassen möchte (aus egoistischen Motiven (der darf sich nicht vordrängeln) oder aus rationalem (nicht hinfallen wollen, nicht in der Masse 'untergehen' wollen). Da diese Bewegung nun schon von den erwähnten mehreren Dutzend Personen ausgeführt wird gibt es einen Punkt an dem die Kraft auf dieser Seite größer wird. Dann kommt es automatisch zu einer Umkehr der ersten Bewegung die wiederum auf eine größere Gruppe auf der anderen Seite wirkt.

Gibt diese Seite die Bewegung als Ausgleich wieder zurück werden wiederum nochmal mehr Menschen betroffen sein und irgendwann so viele dass ein solcher Druck ausgeübt wird, dass Menschen dabei verletzt oder sogar getötet werden können.

 

Im ungünstigsten Fall reicht sogar ein einzelner der beginnt.

 

Und da schreibst du von "steuern"?

 

Und von der "Mehrheit", die "schuld" wäre?

 

Menschen in einer Reihe sind halt nicht wie dieses Kugelpendel, bei dem sich dann nur die äußerste Kugel bewegt, wenn es von der anderen Seite angestoßen wird.

 

Und wenn Katastrophen geschehen durch eine Masse, dann sind die Mitglieder mehrheitlich eben schuldig!

Wie ich oben dargelegt habe ist das falsch.

Die meisten werden lediglich (auf eine Bedrohung) reagiert haben.

 

Hart ausgedrückt ist in Duisburg wegen "gemeinschaftlicher fahrlässiger Körperverletzung mit Todesfolge gegen alle im Tunnel zu ermitteln!

Stell doch bitte eine Strafanzeige.

 

In der Hoffnung dass du damit ein wenig beschäftigt bist und hier weniger schreiben kannst und sich die Herren die das bearbeiten Gedanken um deinen Geisteszustand machen können. Vielleicht kommt ja eine MPU dabei raus.

 

Oder noch besser, geh nach Duisburg und frage die Leute die dort Blumen niederlegen ob sie auch im Tunnel waren und ob sie dir bitte ihre Personalien geben, damit du sie anzeigen kannst.

 

Ich würde davon ausgehen dass du danach ganz konkret berichten könntest wie es sich in einer Menschenmenge die einen umschließt und von der eine gewisse Gefährdung ausgeht anfühlt.

[rth 515]

...eben zu 22 in der 20er Kabine stehen statt deutlich vorher mit dem Aufrücken aufhören,

 

Das Beispiel gefällt mir. Was machen machen die 2 am Ende des Aufzuges, wenn 2 120 kg Rambos glauben im Aufzug sei für sie noch genug Platz??? Die schieben alle zusammen und haben noch ihren Spass dabei. Und da meistens nichts passiert halten sie es auch noch für einen Witz. Nur, was mach die 2 am Ende des Aufzug? Wenn es schief geht. Wie in Duisburg.

[AudiCruiser72 0]

Wahnsinn, was da passiert ist, mir fehlen immer noch die Worte zu dem, was am Samstag in Duisburg passiert ist.

 

Schon am Sonntag, als ich diesen Rabe, Sicherheitsdezernent, die ersten Schachtelsätze in die Mikrofone habe stammeln hören, nichtssagend und nur bemüht, bloss kein falsches Wort zu sagen, dass man ansatzweise in Richtung Schuldeingeständniss hätte auslegen können, dachte ich mir, dass da nicht alles glatt lief, hinter den Kulissen...

 

 

Und nach nunmehr drei Tagen kommen immer mehr Details ans Licht, wie die Befürworter der LP die Veranstaltung ohne Rücksichtnahme auf die Gefahrenhinweise durch"geboxt" haben.

 

Ein Polizeipräsident, der sich kritisch äussert, wird geschasst, von einem CDU-Politiker wird seine Enthebung beim Innenminisiter gefordert

 

In einem anderem Artikel steht, dass der Leiter des Bauordnungsamtes nach einer Sitzung zur LP auf dem Sitzungsprotokoll handschriftlich vermerkt hat, dass er keine Verantwortung für die Veranstaltung übernehmen kann, da die Planungen keinen verwaltungsrechtlichen Richtlinien entsprechen (oder so ähnlich, ich finde den Link gerade nicht).

 

Wie man liest, ist auch eine Angestellte der Behörde, die Bedenken hatte, wohl versetzt worden, so dass zum Schluss wohl nur noch Befürworter an den entsprechenden Positionen sassen ?!

 

Und immer wieder hört und liest man, das diverse Behörden (Polizei, Feuerwehr und andere) bedenken wegen des Veranstaltungsortes hatten.

Wenn man dann diesen OB hört, er wüsste nichts von bedenken, kann einem schon schlecht werden. Hat er wohl schon kapiert, dass die Bedenkenträger recht haben, und jetzt flattert ihm der Hintern... ??!!

 

und wenn neben solchen Experten der öffentlichen Stellen auch einige ´normale` Menschen in Internetblogs und Diskussionsforen Bedenken angemeldet hatten, dass dieser Tunnel niemals ausreicht um ein Festgelände mit 200 bis 300.000 Menschen zu versorgen, dann sollte es ein Sicherheitsdezernet einer deutschen Großstadt wohl auch kapieren können.

 

Und nicht zuletzt, wurde nicht das Sicherheitskonzept der Veranstaltung erst im Laufe des Samstags der Polizei vorgelegt, mit einer zusätzlichen Genehmigung vom Freitag vorher, dass der Tunnel ohne Fluchtwege usw. genutzt werden kann. Klar, da hat keiner mehr Zeit, Einsprüche geltend zu machen. Irgendein willfähiger Mitarbeiter der Behörde wird das schon unterschrieben haben.

 

Jetzt, wo 21 Tote zu beklagen sind, ziehen alle das Genick ein, und keiner kriegt die Gosch auf, keiner hat genug Arsch in der Hose um einzugestehen, dass da wohl doch Fehler gemacht wurden.

 

 

Hoffe nur, dass die richtigen Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden, nicht nur ein paar kleien Opferlämmer aus der Behördenwelt...

 

 

 

 

An Kolbenfeder einen kleine Bitte, geh´ doch deine Theorien mit Eva Hermann ausdiskutieren, die freut sich schon bestimmt auf einen angeregten Austauch...

so einen Schwachsinn hab ich ja noch selten gelesen oder gehört ...

 

 

Gruß auch an diejenige, die weiter oben ihre Einsatztätigkeit in Duisburg kurz beschrieben hat. Hoffe und wünsche, dass Du die Erlebnisse verkraften kannst. So etwas zu erleben, auch als Rettungskraft, kann ich keinem Wünschen ...

[Kolbenfeder 77]

Das Beispiel gefällt mir. Was machen machen die 2 am Ende des Aufzuges, wenn 2 120 kg Rambos glauben im Aufzug sei für sie noch genug Platz??? Die schieben alle zusammen und haben noch ihren Spass dabei. Und da meistens nichts passiert halten sie es auch noch für einen Witz. Nur, was mach die 2 am Ende des Aufzug? Wenn es schief geht. Wie in Duisburg.

 

Richtig, denen am Ende geht es dreckig weil viele 120kg-Rambos anderswo massiv drängelten. Diese Rambos, wieviel Anteil auch immer sind eben die schuldigen Teilnehmer der Parade.

 

Und schuldhaftes Verhalten bedingt nicht die Folgen dessen absehen zu können, daher auch ohne Wissen wie es am Staupunkt zuging kann ist Drängeln am Eingag Fehlverhalten gewesen!

 

Und wie anders bemerkt wurde: "Dicht aufrücken statt 50cm Abstand halten wäre nicht strafbar", auch nicht explizit als verboten geltende Handlungen können moralisch und juristisch schuldhaftes Verhalten bedeuten!