Polizisten Erneut Vor Gericht

[Guest Simineon]

1. ja er war offensichtlich hilflos.

2. er hat einen Platzverweis erhalten, ihn jedoch nicht eingehalten. Also hätte man ihn zumindest in Gewahrsam nehmen können. Somit stellt sich die Frage der Rechtmässigkeit hier nicht mehr.

 

War er offensichtlich hilflos ? Ist jemand, der Nummern auf einem Handy tippen kann, jemand der anscheinend verständlich genug artikulieren kann, dass seine Eltern dieses Haus vor einigen Stunden gekauft haben hilflos ? und vor allem offensichtlich hilflos ?

 

Ist jeder, der einen Platzverweis erhält und diesen nicht einhält in Gewahrsam zu nehmen ? Jeder der vor einer Radarfalle steht und warnt, deswegen einen Platzverweis erhält und diesen nicht befolgt sofort in Gewahrsam zu nehmen ? Ich glaube nicht, oder ?

 

Klar ist, hier ist ein folgenschwerer Fehler passiert. Klar ist, es sind nicht alle Umstände berücksichtigt worden. Aber ob die beiden Polizisten nun härter bestraft werden müssen oder ob die Bestrafung tatangemessen ist, dass kannman ohne genaue Kenntnis der Umstände nicht sagen. Ausserdem sollte man sich dringend davor hüten auf Grund von polarisierenden, recht einseitig gefärbten Zeitungsartikeln sich eine endgültige Meinung zu bilden. Das hilft nämlich keinem was.

[CaptHawkeye 0]

War er offensichtlich hilflos ? Ist jemand, der Nummern auf einem Handy tippen kann, jemand der anscheinend verständlich genug artikulieren kann, dass seine Eltern dieses Haus vor einigen Stunden gekauft haben hilflos ? und vor allem offensichtlich hilflos ?

Ja war er. Lies dir den Bericht nochmals genauestens durch. Wenn du dann immer noch nicht erkennst, daß da jemd. stark begetrunken und verwirrt/hilflos war, dann solltest du deine Ausbildung /Studium nochmal machen, insbesondere den Teil mit der Pädagogig. Oder muß ich dir hier wirklich alle Anzeichen, die im Bericht dafür sprechen, nochmals einzeln aufzeigen, die wohl jeder normal denkende Mensch auch so erkennt, es zumidest vermuten lässt?

Ist jeder, der einen Platzverweis erhält und diesen nicht einhält in Gewahrsam zu nehmen ?....

...habe ich geschrieben, man hätte ihn der Rechtmässigkeit wegen aus diesem Grund zur Ausnüchterung mitnehmen können, wenn man gewollt hätte. Aber man macht sich ja lieber lustig über einen betrunkenen Jugendlichen. Mickey Mouse lässt grüßen.

Aber ob die beiden Polizisten nun härter bestraft werden müssen ....

Gerade Beamte, aber auch Angestellte im öffentlichen Dienst haben dem Gesetzt nach eine besondere Sorgfaltsplicht bei der Ausübung ihrer Arbeit walten zu lassen. Dieses wurde auf unterstem Nievau nicht gemacht. Und in diesem Fall ist jemd. nicht nur zu finanziellem oder materiellem Schaden, sondern zu tode gekommen. Hätte man das mit Leichtigkeit verhindern können? JA!

Ich nenne das dann grobe Fahrlässigkeit mit Todesfolge mit Verletzung der Dienstvorschriften und anschl. Verschleierungsversuch. Dies gehört mit mehr als nur 9 Monaten auf Bewährung bestraft. Dieser Ansicht sind andere Gerichte offanbar auch. Und das ist gut so. Nach der Hochmut kommt der Fall, und selbstherrliche Polizisten aus dem Verkehr gezogen, zum Wohle der Bürger und dem Rest eurer Zunft.

Der normale Pöbel hätte hier mit großer Wahrscheinlichkeit eine deutlich höhere Strafe bekommen. Und ich möchte nicht wissen, ob dem Autofahrer nicht auch noch was angehängt wurde, nach dem Motto: Sie waren da, und haben ihn überfahren. Sie sind (teil)Schuld. (weil sie nachts mit unangepasster Geschwingkt. ......)

 

Gruß

Hawk

[Guest Simineon]

Dieser Ansicht sind andere Gerichte offanbar auch.

 

Welche, wo ?

 

Abgesehen davon verwechselst Du Pädagogik und Psychologie ... wenn bei Dir schon das Erkennen von Hilflosigkeit unter Pädagogik fällt, dann brauch ich mir ja um den Rest keine Sorgen zu machen.

 

Eines zeigt mir jedoch, dass Du von dem Fall KEINE AHNUNG hast, sondern nur auf den fahrenden Zug aufspringst und versuchst die die Lufthoheit am Stammtisch zu erringen:

 

Und ich möchte nicht wissen, ob dem Autofahrer nicht auch noch was angehängt wurde

 

Die Fahrerin ist 14 Std vor dem Prozessauftakt bei einem Unfall umgekommen.

 

Wer wollte den Bericht nochmal genauestens lesen ?

[m3_ 439]

Die Fahrerin ist 14 Std vor dem Prozessauftakt bei einem Unfall umgekommen.

Das ist heftig.

Der Prozess war vom tödlichen Unfall einer Zeugin überschattet worden. Die 27-Jährige war beim Zusammenstoß ihres Pkw mit einem Kleintransporter ums Leben gekommen. Die Frau hatte den 18-Jährigen überfahren, kurz nachdem ihn die beiden Beamten hatten aussteigen lassen.

[HarryB 732]

1. ja er war offensichtlich hilflos.

2. er hat einen Platzverweis erhalten, ihn jedoch nicht eingehalten. Also hätte man ihn zumindest in Gewahrsam nehmen können. Somit stellt sich die Frage der Rechtmässigkeit hier nicht mehr.

 

War er offensichtlich hilflos ? Ist jemand, der Nummern auf einem Handy tippen kann, jemand der anscheinend verständlich genug artikulieren kann, dass seine Eltern dieses Haus vor einigen Stunden gekauft haben hilflos ? und vor allem offensichtlich hilflos ?

 

Ist jeder, der einen Platzverweis erhält und diesen nicht einhält in Gewahrsam zu nehmen ? Jeder der vor einer Radarfalle steht und warnt, deswegen einen Platzverweis erhält und diesen nicht befolgt sofort in Gewahrsam zu nehmen ? Ich glaube nicht, oder ?

 

Klar ist, hier ist ein folgenschwerer Fehler passiert. Klar ist, es sind nicht alle Umstände berücksichtigt worden. Aber ob die beiden Polizisten nun härter bestraft werden müssen oder ob die Bestrafung tatangemessen ist, dass kannman ohne genaue Kenntnis der Umstände nicht sagen. Ausserdem sollte man sich dringend davor hüten auf Grund von polarisierenden, recht einseitig gefärbten Zeitungsartikeln sich eine endgültige Meinung zu bilden. Das hilft nämlich keinem was.

Wie ich finde, fasst dieser Beitrag das Ganze hervorragend zusammen. Alles andere artet - mal wieder - in Polizisten-Bashing aus....

[stereonoise 0]

sie sind nicht von deinem überheblichen, einseitigem Polizistendenken geblendet.

 

Naja, goose ist zwar parteiisch, aber das sind andere hier auch. Ich finde es komplett unangemessen, ihn so anzugehen. Oder habe ich etwas verpasst ... ?

[hartmut 617]

Fassen wir doch mal die bekannten Fakten zusammen.

 

Der Bengel feiert mit Freunden, und trinkt sich 2Promille an.

Dann schlägt wohl der Alkohol zu, und der Bengel landet etwas unsanft.

Er verzichtet auf ärztliche Behandlung, obwohl hier davon ausgegangen werden muss, er hat zumindest eine Gehirnerschütterung. Es kann eben niemand gezwungen werden sich behandeln zu lassen.

 

Dann will der Bengel heimgehen. Wo sind jetzt die Saufkumpane die doch alles wissen sollten, die hätten ihn zumindest ein Taxi bestellen müssen, oder eben zumindest die Eltern informieren. Die haben ihn im Stich gelassen. Für uns waren das früher Kameradenschweine die so was gemacht haben.

 

Dann klingelt der Bengel desorientiert am falschen Haus. Da kann ich mir nicht helfen, das kommt nicht vom Alk, eher von der Verletzung.

Schließlich kommen die Polizisten, wissen die was von der Verletzung? Sollen den Platzverweis durchsetzen. Woher sollten die was davon wissen? Die riechen den Alk. Und nun, sollen sie ihn jetzt zwangsweise heimfahren, oder in die Ausnüchterungszelle stecken. Möchte hier mal einen aus dem RF sehen, der wenn er wieder aus dem Polizeiauto aussteigen will, nicht aussteigen darf. Dann hätten wir einen Thread auf die Art, Polizei sperrte mich ungerechtfertigt ein. Hatten die Polizisten hier überhaupt eine andere Wahl.

 

 

Nur, frage ich mich, wie kann sich jemand 2P ansaufen und noch gehen, der ist den Alk gewöhnt.

Und nun ihr trauernden Eltern die jetzt Blut sehen wollt. Hättet ihr euren Bengel so erzogen das er nicht so säuft, hättet ihr euch darum gekümmert, dann würde er noch leben. Da hat die Ausbildung zur Schnapsdrossel schon angefangen als er minderjährig war.

 

Dumm gelaufen würde ich sagen, da haben viele Fehler gemacht.

 

Wobei wir wieder beim Thema Eigenverantwortung wären. Lieber versucht man die Schuld anderen in die Schuhe zu schieben, als die Schuld bei sich zu suchen.

 

Tut mir leid, aber das musste jetzt raus.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Da platzt mir doch fast der Kragen.

Hier wird das Vorgehen teilweise von Leuten bewertet, die absolut keine Ahnung von der Thematik haben.

Und nur weil du ein Cop bist, glaubst du der einzige (neben den anderen Cop's hier im Forum) zu sein, der über genug Kenntnis davon besitzt?

Für mich hört sich dein Spruch sogar so an, als wenn du anderen hier geistiges Unvermögen unterstellst.

Nun werde ich versuchen, sachlich auf einen unsachlichen Beitrag zu antworten:

 

Nein, ich unterstelle kein geistiges Unvermögen, jedoch behaupte ich, daß die wenigsten, die hier das Verhalten der Kollegen anprangern, über das nötige Hintergrundwissen, insbesondere in Bezug auf die Rechtsgrundlagen, verfügen.

 

 

Nee, glaube mir, es gibt auch noch andere Bürger, die einen ausreichend tiefen Einblick in die Arbeit, Problematik, Thematik des Polizeidienstes haben. Es gibt nähmlich auch Leute, die können denken, vielleicht sogar besser als du. Denn die haben noch einen gehörigen Vorteil gegenüber dir: sie sind nicht von deinem überheblichen, einseitigem Polizistendenken geblendet. *Daß das bei dir der Fall ist, hat dieser Thread mal wieder eindeutig gezeigt.

Woher haben sie denn diesen Einblick?

Ist mein Denken wirklich einseitiger als dein Denken?

 

Sicher wäre hier die Vorverurteilung überdenkenswet, wenn dem nicht die beiden Aufhebungsentscheidungen entgegen stehen würden.

Das hier das LG, sowie die GeStaA und die Polizisten insgesamt etwas herunterzuspielen und zu vertuschen zu versuchen (und auch bereits haben), steht wohl auch mehr oder weniger ausser Frage, das sollte auch dir mal so langsam einleuchten. Falls nicht, siehe *.

Der BGH hat die Entscheidung an ein weiteres LG verwiesen, damit hat er noch keinen Schuldspruch ausgesprochen. Der UNterschied ist dir bekannt?

 

Und wann genau sollte man deiner Ansicht nach jemanden in die Ausnüchterungszelle stecken?

z.B. wenn man ihn nicht nach Hause bringen will, er nicht ins Krankenahsu muß, man sonst nicht weiß wohin mit ihm, oder auch nur zu Faul ist, mit ihm zurück zur Disco, um ihn seinen Bekannten auszuhändigen....auf jeden Fall nicht in der Pampas aussetzten. Das war ganz grosser Bockmist, schon rein aus menschlicher Sicht.

Na klasse, dann hätte ich aber einige Leute einzusperren. Das zeigt aber anschaulich, daß du offensichtlich nicht zu denen gehörst, die "einen ausreichend tiefen Einblick in die Arbeit, Problematik, Thematik des Polizeidienstes haben", denn unter den von dir genannten Kriterien wäre doch die eine oder andere unrechtmäßige Maßnahme dabei.

 

Also soll man nun jeden Betrunkenen einsperren? Meinst du nicht, daß da ein gewisser Spielraum bestehen sollte, in dem man entscheidet, ob eine Ingewahrsamnahme nötig ist oder nicht?....

Was war denn nun der Grund für die Ingewahrsamnahme? Ging von ihm eine Gefahr aus? War er Hilflos?

1. ja er war offensichtlich hilflos.

2. er hat einen Platzverweis erhalten, ihn jedoch nicht eingehalten. Also hätte man ihn zumindest in Gewahrsam nehmen können. Somit stellt sich die Frage der Rechtmässigkeit hier nicht mehr.

Warum jetzt Ingewahrsam nehmen? Wegen der Hilflosigkeit oder zur Durchsetzung des Platzverweises? Das ist ja nicht unwichtig.

War es so offensichtlich, daß er hilflos war?

 

Wir haben auch eine "Ausnüchterungszelle", die EInlieferung setzt jedoch die Gewahrsamsfähigkeit voraus, also die ärztliche Untersuchung.

Und die hat lt. der Sanis ergeben, daß das der Fall ist.

Weißt du mehr als wir? Ein Rettungssanitäter stellt keine Gewahrsamsfähigkeit aus, auch ist mir nicht bekannt, ob sich die RTW-Besatzung grundsätzlich bezüglich des Zustandes geäußert hat. Hat sie? Erzähl, was haben die denn gesagt?

 

Ich denke, wenn die beiden einen Fehler gemacht haben, werden sie, der Schwere ihrer Verfehlung entsprechend, zru Verantwortung gezogen...

Deswegen habe ich daran keine Zweifel, da sie einen Fehler gemacht haben. Und das sie Fehler gemacht haben, steht ausser Frage, denn darüber haben bereits andere entscheiden...das LG, das OLG, der BGH......immer noch Zweifel? Nicht vergessen, das LG hatte sie bereits verurteilt, wenn auch zunächst nur zögerlich.

Offensichtlich wurden die beiden Beamten wegen einer falschen Entscheidung, einer falschen Maßnahme, bereits verurteilt. Was nun beim zweiten Urteil heraus kommt, ob sich das Strafmaß deutlich ändert, bleibt abzuwarten.

 

...habe ich geschrieben, man hätte ihn der Rechtmässigkeit wegen aus diesem Grund zur Ausnüchterung mitnehmen können, wenn man gewollt hätte.

Auch bei dieser Antwort zeigt sich wieder, daß du offensichtlich keine tiefergehende Ahnung von der Thematik hast: Nehme ich ihn nun zur Durchsetzung eines Platzverweises oder zur Ausnüchterung Ingewahrsam? Das sind zwei verschiedene Gründe.

 

Gruß

Goose

[Waschbaerbauch 40]

Möchte hier mal einen aus dem RF sehen, der wenn er wieder aus dem Polizeiauto aussteigen will, nicht aussteigen darf. Dann hätten wir einen Thread auf die Art, Polizei sperrte mich ungerechtfertigt ein. Hatten die Polizisten hier überhaupt eine andere Wahl.

ich denke, das thema hatten wir bei blondy häufig genug... damaliger grundtenor war, dass die polizei das darf. blondy wollte auch aussteigen, durfte sie auch nicht.. bei ihr war das völlig in ordnung... und hier in diesem fall mussten die polizisten aber geradezu nachgeben... alles klar

 

Nur, frage ich mich, wie kann sich jemand 2P ansaufen und noch gehen, der ist den Alk gewöhnt.

Und nun ihr trauernden Eltern die jetzt Blut sehen wollt. Hättet ihr euren Bengel so erzogen das er nicht so säuft, hättet ihr euch darum gekümmert, dann würde er noch leben. Da hat die Ausbildung zur Schnapsdrossel schon angefangen als er minderjährig war.

haltlose vorurteile, die jeglicher grundlage entbehren.

 

Möchte hier mal einen aus dem RF sehen, der wenn er wieder aus dem Polizeiauto aussteigen will, nicht aussteigen darf.

 

dafür gibts nur leider keine zeugen.. nur die zwei angeklagten... und die dürfen ja bekanntlich lügen, was das zeug hält...

 

vllt suchen auch nur die polizisten einen schuldigen für ihr eigenes fehlverhalten...

[hartmut 617]

haltlose vorurteile, die jeglicher grundlage entbehren.

Stimmt, der Thread ist voll davon.

 

Hier geht es doch schon lange nicht mehr um Objektivität.

 

MfG.

 

hartmut

[lbbdt 1]

Fragt sich nur, wo die Objektivität fehlt.

 

Objektiv steht folgendes:

1. LG Lübeck verurteilt wegen fahrlässiger Tötung zu 7 Monaten

2. BGH sagt: Moment mal Jungs, ihr habt die Aussetzung mit Todesfolge vergessen (Mindeststrafe 1 Jahr); Das lassen wir jetzt mal das LG Kiel klären

 

Jetzt geht es (zumindest mir) nicht darum, die beiden wegen der Aussetzung mit Todesfolge vorzuverurteilen. Aber was Goose hier so unglaubwürdig macht und mich (und wahrscheinlich noch Andere) an ihm ärgert ist, dass er hier mit dem rein formalen Argument kommt, die beiden seien noch nicht rechtskräftig verurteilt und deshalb möglicherweise völlig unschuldig, am Ende spricht das LG Kiel sie vielleicht sogar frei.

Diese Möglichkeit ist logisch gesehen, nämlich vollkommen ausgeschlossen, denn zumindest die fahrlässige Tötung steht. Sonst hätte der BGH zu dieser nämlich auch was gesagt, da ja auch zu Gunsten der Angeklagten Revision eingelegt wurde.

Der BGH hat aber hier der Revision stattgegeben, die zu Ungunsten der Angeklagten eingelegt wurde.

 

Objektiv genug?

[Guest Simineon]

Der BGH hat aber hier der Revision stattgegeben, die zu Ungunsten der Angeklagten eingelegt wurde.

 

Es wird neu verhandelt, das ist Sinn der Revision. Eine Revision gibt es nicht zu Gunsten oder zu Ungunsten von irgendjemandem. Das LG Kiel ist nicht gebunden an irgendwelche Weisungen und/ oder Richtlinien. Der BGH hat gesagt, dass manches nicht ausreichend gewürdigt wurde. Es würde aber vollkommen ausreichen, wenn jetzt das LG Kiel die Verhandlung neu aufnimmt, nach 10 min. interner Beratung ein Urteil verkündet, in dem die Kritikpunkte des BGH gewürdigt wurden ... und die Beamten freispricht. Das es nicht so kommt, das ist eigentlich recht sicher, aber die Karten werden neu gemischt. Der Ausgang ist nicht sicher und vor allem ohne vollständige Kenntnisse aller Umstände nicht vorhersehbar. Ich lehne daher jede Vorverurteilung ab und hoffe, dass das LG Kiel neutral und sachlich den Fall verhandeln kann.

[Bluey 1,728]

haltlose vorurteile, die jeglicher grundlage entbehren.

Aber durch viele einschlägige Erfahrungen dienstlicher wie privater Natur untermauert werden.

 

dafür gibts nur leider keine zeugen.. nur die zwei angeklagten... und die dürfen ja bekanntlich lügen, was das zeug hält...

Ja, genauso wie jeder andere auch! Und "andere" machen davon ja auch reichlich Gebrauch, wie man hier jeden Tag aufs Neue lesen darf. Wobei trotz offenkundiger Ungereimtheiten (man könnte auch Lügen sagen) trotzdem erstmal jeder davon ausgehen WILL, daß es die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit ist, die sich da der jeweilige TE aus den Haaren zieht.

 

=> hier wird - mal wieder - mit zweierlei Maß gemessen.

 

vllt suchen auch nur die polizisten einen schuldigen für ihr eigenes fehlverhalten...

Auch das ist sicherlich nicht ausgeschlossen. ABER: auch nur eine Möglichkeit von vielen.

 

Diese Möglichkeit ist logisch gesehen, nämlich vollkommen ausgeschlossen, denn zumindest die fahrlässige Tötung steht. Sonst hätte der BGH zu dieser nämlich auch was gesagt, da ja auch zu Gunsten der Angeklagten Revision eingelegt wurde.

Naja, wenn das völlig ausgeschlossen ist, das Urteil quasi schon feststeht, warum soll das Ganze denn dann noch verhandelt werden?

 

Möglich aber wäre auch, daß das vorherige Urteil bzw. Strafmaß bestätigt wird. Und dann?

[Waschbaerbauch 40]

Aber durch viele einschlägige Erfahrungen dienstlicher wie privater Natur untermauert werden.

ich kann dafür genügend gegenbeispiele bringen

 

hier wird - mal wieder - mit zweierlei Maß gemessen.

ja.. den polizisten wird geglaubt, dem ottonormalbürger nicht

[Goose 70]

Aber was Goose hier so unglaubwürdig macht und mich (und wahrscheinlich noch Andere) an ihm ärgert ist, dass er hier mit dem rein formalen Argument kommt, die beiden seien noch nicht rechtskräftig verurteilt und deshalb möglicherweise völlig unschuldig, am Ende spricht das LG Kiel sie vielleicht sogar frei.

Nun, es mag sein, daß dich das ärgert.

Es geht mir jedoch darum, daß hier einige ein Urteil zu einem Sachverhalt abgeben, den sie nicht beurteilen können. Das liegt schlicht am fehlenden Hintergrundwissen. Aus diesem Grund empfehle ich, ein rechtskräftiges Urteil abzuwarten, in dem das Verhalten der Beamten bewertet wird. Mit einem Freispruch rechne ich ebenfalls nicht, ich bestreite auch nicht, daß die Beamten einen Fehler gemacht haben. Nur, wie schwer dieser Fehler zu bewerten ist, das vermag ich anhand der vorliegenden Fakten nicht zu beurteilen.

 

Gruß

Goose

[faun98 55]

Aber was Goose hier so unglaubwürdig macht und mich (und wahrscheinlich noch Andere) an ihm ärgert ist, dass er hier mit dem rein formalen Argument kommt, die beiden seien noch nicht rechtskräftig verurteilt und deshalb möglicherweise völlig unschuldig, am Ende spricht das LG Kiel sie vielleicht sogar frei.

Nun, es mag sein, daß dich das ärgert.

Es geht mir jedoch darum, daß hier einige ein Urteil zu einem Sachverhalt abgeben, den sie nicht beurteilen können. Das liegt schlicht am fehlenden Hintergrundwissen. Aus diesem Grund empfehle ich, ein rechtskräftiges Urteil abzuwarten, in dem das Verhalten der Beamten bewertet wird. Mit einem Freispruch rechne ich ebenfalls nicht, ich bestreite auch nicht, daß die Beamten einen Fehler gemacht haben. Nur, wie schwer dieser Fehler zu bewerten ist, das vermag ich anhand der vorliegenden Fakten nicht zu beurteilen.

 

Gruß

Goose

 

Das hört sich schon viel besser an, speziell der vorletzte Satz.

[Bluey 1,728]

Aber durch viele einschlägige Erfahrungen dienstlicher wie privater Natur untermauert werden.

ich kann dafür genügend gegenbeispiele bringen

Für meine Erfahrungen kannst Du wohl kaum Gegenbeispiele bringen. Erfahrungswerte sind eben Erfahrungswerte, egal in welcher Form. Ich sage ja auch nicht, daß meine Erfahrungen abschließend sind. Sie widersprechen aber eben Deiner Beschreibung, wonach es haltlose Voruteile sein sollen, die jedweder Grundlage entbehren. Denn das stimmt nicht.

 

hier wird - mal wieder - mit zweierlei Maß gemessen.

ja.. den polizisten wird geglaubt, dem ottonormalbürger nicht

Ja? Wo denn?

 

Das hört sich schon viel besser an, speziell der vorletzte Satz.

Das hatte er aber schon mehrfach betont. Wurde nur offensichtlich überlesen oder ignoriert.

[faun98 55]

Wurde nur offensichtlich überlesen oder ignoriert.

 

Weder noch, aber vielleicht war´s noch kleiner geschrieben und wurde doch übersehen.

[HarryB 732]

Aber was Goose hier so unglaubwürdig macht und mich (und wahrscheinlich noch Andere) an ihm ärgert ist, dass er hier mit dem rein formalen Argument kommt, die beiden seien noch nicht rechtskräftig verurteilt und deshalb möglicherweise völlig unschuldig, am Ende spricht das LG Kiel sie vielleicht sogar frei.....

Und Du meinst nun allen Ernstes glaubwuerdiger zu sein, indem Du ihm - 'Goose' - hier Aussagen in den Mund legst, die er so nie gemacht hat? Sorry, mein Gutster:

[lbbdt 1]

Naja, wenn das völlig ausgeschlossen ist, das Urteil quasi schon feststeht, warum soll das Ganze denn dann noch verhandelt werden?

 

Möglich aber wäre auch, daß das vorherige Urteil bzw. Strafmaß bestätigt wird. Und dann?

 

Zu 1: Ich sagte nur, dass die fahrlässige Tötung steht. Verhandelt werden muss noch, wegen der Aussetzung mit Todesfolge

 

Zu 2: Das waren genau meine Worte.

 

 

Aber was Goose hier so unglaubwürdig macht und mich (und wahrscheinlich noch Andere) an ihm ärgert ist, dass er hier mit dem rein formalen Argument kommt, die beiden seien noch nicht rechtskräftig verurteilt und deshalb möglicherweise völlig unschuldig, am Ende spricht das LG Kiel sie vielleicht sogar frei.

Nun, es mag sein, daß dich das ärgert.

Es geht mir jedoch darum, daß hier einige ein Urteil zu einem Sachverhalt abgeben, den sie nicht beurteilen können. Das liegt schlicht am fehlenden Hintergrundwissen. Aus diesem Grund empfehle ich, ein rechtskräftiges Urteil abzuwarten, in dem das Verhalten der Beamten bewertet wird. Mit einem Freispruch rechne ich ebenfalls nicht, ich bestreite auch nicht, daß die Beamten einen Fehler gemacht haben. Nur, wie schwer dieser Fehler zu bewerten ist, das vermag ich anhand der vorliegenden Fakten nicht zu beurteilen.

 

Gruß

Goose

 

Das hört sich schon viel besser an, speziell der vorletzte Satz.

 

Jepp das hört sich doch schon ganz anders an!

 

Aber was Goose hier so unglaubwürdig macht und mich (und wahrscheinlich noch Andere) an ihm ärgert ist, dass er hier mit dem rein formalen Argument kommt, die beiden seien noch nicht rechtskräftig verurteilt und deshalb möglicherweise völlig unschuldig, am Ende spricht das LG Kiel sie vielleicht sogar frei.....

Und Du meinst nun allen Ernstes glaubwuerdiger zu sein, indem Du ihm - 'Goose' - hier Aussagen in den Mund legst, die er so nie gemacht hat? Sorry, mein Gutster:

 

Und was ist dann das hier:

Ich denke, wenn die beiden einen Fehler gemacht haben, werden sie, der Schwere ihrer Verfehlung entsprechend, zru Verantwortung gezogen. Bis dahin sollte man abwarten.

Es steht also noch nicht fest, ob sie einen Fehler gemacht haben?

Ansonsten mal wieder typisch für dich: Um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen, pickst du dir einen Satz raus und mäkelst daran herum. Was hast du zB zu einer Verurteilungswahrscheinlichkeit beizusteuern? Hättest du meinen Beitrag mal aufmerksam gelesen, hättest du bemerkt, dass es darin nur nebensächlich um Goose ging. Aber wie gesagt, mit Inhalten hast dus ja nicht so. Lieber einen knackigen 2Zeiler bringen, garniert mit dem hier , den ich mir jetzt bildlich auf Schuhspitze setze und ihn dir dahin befördere, wo er sich nicht mehr am Tageslicht erfreuen kann.

[Goose 70]

Und nun sage mir, was an dem zitierten Satz falsch ist.

 

Wenn sie einen Fehler gemacht haben, werden sie hierfür zur Verantwortung gezogen.

 

Etwas anderes habe ich nie gesagt.

 

Gruß

Goose

[Guest Simineon]

Naja, wenn das völlig ausgeschlossen ist, das Urteil quasi schon feststeht, warum soll das Ganze denn dann noch verhandelt werden?

 

Möglich aber wäre auch, daß das vorherige Urteil bzw. Strafmaß bestätigt wird. Und dann?

 

Zu 1: Ich sagte nur, dass die fahrlässige Tötung steht. Verhandelt werden muss noch, wegen der Aussetzung mit Todesfolge

 

Zu 2: Das waren genau meine Worte.

 

 

Zu 1: Das Urteil wurde duch den BGH kassiert, d.h. es ist nicht mehr existent, es muss komplett neu verhandelt werden, es ist null und nichtig (wie oft brauchst Du noch, bis Du es kapierst). Die fahrlässige Tötung "steht" auch nicht mehr. Wir sind hier nicht in einer Bananenrepublik wo Urteile scheibchenweise neu verhandelt werden. Die Gerichte sind unabhängig von dem BGH-Spruch ! Es wurde lediglich gesagt, dass nach Meinung des BGH die Begründung des Urteils einer Überprüfung nicht standhält und deswegen wird neu verhandelt. Das Ergebnis ist vollkommen offen ! In der neuen Verhandlung können durchaus Tatmerkmale anders bewertet werden, ob strenger oder weniger streng steht offen. Lediglich in der Begründung des Urteils muss diesmal das Gericht deutlich penibler sein.

[lbbdt 1]

Und nun sage mir, was an dem zitierten Satz falsch ist.

 

Wenn sie einen Fehler gemacht haben, werden sie hierfür zur Verantwortung gezogen.

 

Etwas anderes habe ich nie gesagt.

 

Gruß

Goose

 

Die Aussage ist natürlich an sich nicht falsch. Du schreibst aber "wenn sie einen Fehler gemacht haben". Bedingung. Mögliche Ergebnisse: ja oder nein. Damit bringst du zum Ausdruck, dass sie möglicherweise gar keinen Fehler gemacht haben.

 

Wenn er einen Fehler gemacht hat, wird er dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wäre auch noch eine richtige Aussage, wenn ich in der Fußgängerzone jemanden sehe, der eine Waffe zieht und einen Amoklauf veranstaltet. Hört sich aber komisch an?!

 

Zu 1: Das Urteil wurde duch den BGH kassiert, d.h. es ist nicht mehr existent, es muss komplett neu verhandelt werden, es ist null und nichtig (wie oft brauchst Du noch, bis Du es kapierst). Die fahrlässige Tötung "steht" auch nicht mehr. Wir sind hier nicht in einer Bananenrepublik wo Urteile scheibchenweise neu verhandelt werden. Die Gerichte sind unabhängig von dem BGH-Spruch ! Es wurde lediglich gesagt, dass nach Meinung des BGH die Begründung des Urteils einer Überprüfung nicht standhält und deswegen wird neu verhandelt. Das Ergebnis ist vollkommen offen ! In der neuen Verhandlung können durchaus Tatmerkmale anders bewertet werden, ob strenger oder weniger streng steht offen. Lediglich in der Begründung des Urteils muss diesmal das Gericht deutlich penibler sein.

 

Danke, ich habs schon lange kapiert und brauche dazu gewiss nicht dich. Rechtstheoretisch gesehen sind deine Ausführungen natürlich richtig, allerdings ist das Ergebnis eben nicht vollkommen offen. Weiter oben schrieb ich nämlich schon, dass die Möglichkeit eines Freispruchs logisch (! <- das hast du wahrscheinlich übersehen in deinem Eifer) ausgeschlossen ist auch wenn das Ergebnis rechtlich (!) noch offen ist. Und selbstverständlich wird mindestens die fahrlässige Tötung stehen bleiben, auch wenn das LG sie nochmal komplett unabhängig vom BGH (!) zu prüfen hat. Da du also wohl einfach nur nicht in der Lage warst, das Geschriebene in seiner vollen Breite zu erfassen, sehe ich das hier als detaillierte Version und nicht als Wiederholung an, was uns die Frage erspart, wie oft DU es noch brauchst bis du was kapierst. (Etwas weniger Arroganz ist immer angebracht, wenn man nicht weiß mit wem man es zu tun hat)

[Goose 70]

Die Aussage ist natürlich an sich nicht falsch.

Prima, daß auch du das nun so siehst.

 

Du schreibst aber "wenn sie einen Fehler gemacht haben". Bedingung. Mögliche Ergebnisse: ja oder nein. Damit bringst du zum Ausdruck, dass sie möglicherweise gar keinen Fehler gemacht haben.

Nun handelt es sich bei diesen Worten um eine gängige Formulierung, die zum Ausdruck bringt, daß sie wohl entsprechend ihrer Verfehlung bestraft werden.

 

Wenn er einen Fehler gemacht hat, wird er dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wäre auch noch eine richtige Aussage, wenn ich in der Fußgängerzone jemanden sehe, der eine Waffe zieht und einen Amoklauf veranstaltet. Hört sich aber komisch an?!

Nun stellst du dieser Situation eine Situation gegenüber, die in keiner Weise vergleichbar ist.

 

wenn man nicht weiß mit wem man es zu tun hat

Dann klär uns doch mal auf: Womit haben wir es zu tun?

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Die Aussage ist natürlich an sich nicht falsch. Du schreibst aber "wenn sie einen Fehler gemacht haben". Bedingung. Mögliche Ergebnisse: ja oder nein. Damit bringst du zum Ausdruck, dass sie möglicherweise gar keinen Fehler gemacht haben.

Wollen wir doch mal kurz ins Reich der Spekulationen abschweifen und uns folgendes vorstellen: der Fall wird in Kiel neu verhandelt und, aus welchen Gründen auch immer, man spricht die beiden Polizisten frei. Rein rechtlich gesehen haben sie in diesem Fall tatsächlich keinen Fehler begangen. Und jetzt?

 

Die Gerichte sind unabhängig. Wenn also das eine LG zu einer Verurteilung kam, muß das nicht zwangsläufig bedeuten, daß ein anderes LG zum selben Ergebnis kommt. Deshalb: abwarten und Tee trinken. Ist viel streßfreier und gesünder, als sich die Köpfe heiß zu reden.

[Tuvok 0]

Und selbstverständlich wird mindestens die fahrlässige Tötung stehen bleiben, auch wenn das LG sie nochmal komplett unabhängig vom BGH (!) zu prüfen hat.

Wieso selbstverständlich? Wenn das Gericht entscheidet, es war keine fahrlässige Tötung, dann war es keine! Egal, man sollte hier die wilden Spekulationen auf Grund eines Zeitungsartikels einfach unterlassen! Hier weiß keiner wirklich was da abgelaufen ist! Also warten wir das Urteil ab und das ist dann zu akzeptieren! Dieses "Polizei-Bashing" auf Grund irgendwelcher Veröffentlichungen in der Presse ist ja der reinste Stammtischblubber!

Es gab ja auch schon Meldungen von angeblichen Treibjagden auf Ausländer, die sich dann als ganz normale Kneipenschlägereien herausstellten, wo das "Opfer" sogar selbst Schuld dran war und den Streit angefangen hatte! Aber vorher wurde heftig vorverurteilt!

[Guest Simineon]

Danke, ich habs schon lange kapiert

anscheinend immer noch nicht ...

Weiter oben schrieb ich nämlich schon, dass die Möglichkeit eines Freispruchs logisch [...] ausgeschlossen ist auch wenn das Ergebnis rechtlich (!) noch offen ist. Und selbstverständlich wird mindestens die fahrlässige Tötung stehen bleiben, auch wenn das LG sie nochmal komplett unabhängig vom BGH (!) zu prüfen hat.

 

Wo soll da die Logik sein ?

 

Ein unabhängiges Gericht entscheidet unabhängig von irgendwelchen Vorverurteilungen, unabhängig von irgendwelchen Spekulationen, rein auf Basis der sachlichen, neutral gesehenen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffenden Fakten und bewertet diese Fakten und fällt daraufhin sein Urteil.

 

In der Urteilsbegründung ist (nach dem Spruch des BGH) natürlich möglichst genau darzulegen wie und warum das Urteil so gefällt wurde.

 

Das zu erwartende Strafmass erstreckt sich von Freispruch bis zehn Jahre Haft.

 

(Etwas weniger Arroganz ist immer angebracht, wenn man nicht weiß mit wem man es zu tun hat)

 

dito ... mit wem hast Du es denn zu tun ?

[Psychosnurf 0]

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich insbesondere, wie genau von einigen Mitgliedern Strafen bzw. anordnungen von Behörden (insbesondere der Führerscheinstelle) vorrausgesagt werden können aber zu derartigen Themen nur sehr schwammige und ungenaue Äusserungen zu lesen sind.

 

Im übrigen ist das Urteil des 1. LG "nur" nicht rechtskräftig, das bedeutet nicht, dass das Urteil aufgehoben ist, wieviele sich doch hier in Ihren eigenen Beiträgen dazu wiedersprechen, vorallem im Bezug auf Schuld oder nicht Schuld der mutmaßlichen Täter.

 

Ich finde auch HarryB's Theorie, er hätte eine Gehirnerschütterung gehabt sehr interessant, immerhin gibt es dann eindeutige Merkmale, an denen auch ein Polizist erkennen kann um was es sich hier handelt. Außerdem ist es immerhin auch ein Grudsatz der Polizei, dass auch die Unkenntniss einer Tatsache in aller Regel nicht vor Bestrafung schützt.

 

Noch ein Wort zu dem Vergleich der Polizeiarbeit mit der eines mediziners. Um es sehr salopp auszudrücken: Der Vergleich hinkt, und zwar mächtig gewaltig. Entgegen der Thematik der medizin ist es recht einfach sich kenntnisse im Bereich der Gesetze und Vorschriften in einer ausreichenden Tiefe anzueignen um doch die ein oder andere Entscheidung fundiert betrachten zu können. Ich habe Hochachtung vor allen, die den Beruf des Polizisten ausüben, hierzu gehört eine wahre Berufung und eine gesunde Portion Selbstvertrauen, und doch steht für mich fest, dass dies in keinem Fall etwas mit der Arbeit eines mediziners zu tun hat, geschweige denn damit vergleichbar ist. Eine Arbeit die ineinander greift sollte doch da ausreichen.

 

Mitnichten möchte ich mir eine Verurteilung anmaßen und doch ist es sicherlich sehr bedenklich einen Jugendlichen, der sich offensichtlich nicht auf der Höhe seiner Kraft befindet, einfach auf einer Landstraße "auszusetzten" oder eben einfach aus dem Auto zu lassen. Zumal ich hier auch das Argument "und wenn er doch aussteigen wollte" nicht gelten lasse.

Wie diese ganze Tat zu Bewerten ist, wird das LG entscheiden, ich für mich bewerte diese Tat, vor dem Hintergrund der mir bekannten Fakten, eben so wie eben beschrieben.

[Bluey 1,728]

Ich finde auch HarryB's Theorie, er hätte eine Gehirnerschütterung gehabt sehr interessant, immerhin gibt es dann eindeutige Merkmale, an denen auch ein Polizist erkennen kann um was es sich hier handelt.

Na, jetzt bin ich aber gespannt. Welche Merkmale wären das denn? Ich bin medizinisch ein absoluter Leie. Wie soll ich bei jemandem eine Gehirnerschütterung feststellen können? Und: hätten das die Sanis nicht auch oder insbesondere tun müssen? Und wenn: hätte sie den Jugendlichen dann nicht erst recht ins Krankenhaus bringen müssen?

 

 

Spekulationen über Spekulationen.

 

Außerdem ist es immerhin auch ein Grudsatz der Polizei, dass auch die Unkenntniss einer Tatsache in aller Regel nicht vor Bestrafung schützt.

Naja, nur paßt der hier denkbar schlecht.

 

Entgegen der Thematik der medizin ist es recht einfach sich kenntnisse im Bereich der Gesetze und Vorschriften in einer ausreichenden Tiefe anzueignen um doch die ein oder andere Entscheidung fundiert betrachten zu können.

Man kann sich Kenntnisse in vielen Bereichen aneignen. Nur muß das noch lange nicht bedeuten, daß man diese "Kenntnisse" auch anzuwenden weiß. Man kann viele Gesetzestexte lesen, vielleicht sogar auswendig lernen. Inwieweit man aber anschließend in der Lage ist, den Text auch zu verstehen und umzusetzen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn das so einfach wäre, müßten Juristen nicht jahrelang studieren.

 

1. Wie diese ganze Tat zu Bewerten ist, wird das LG entscheiden,

2. ich für mich bewerte diese Tat, vor dem Hintergrund der mir bekannten Fakten, eben so wie eben beschrieben.

1. ganz genau.

2. jedem sei seine persönliche Sicht unbenommen. Nur zu entscheiden hat den Fall hier niemand.

[HarryB 732]

Was hast du zB zu einer Verurteilungswahrscheinlichkeit beizusteuern?

Gar nichts, weil ich mich aus solchen Spekulationen heraus zu halten pflege und abwarte, was das letztendliche - und vor allem: rechtskraeftige - Urteil eines ordentlichen Gerichtes dazu spricht...... Die Vorverurteilungen und Meinungsaeusserungen ueberlasse ich den anderen, auch wenn man nicht weiss, mit wem man es da so zu tun hat.....

 

Ich finde auch HarryB's Theorie, er hätte eine Gehirnerschütterung gehabt sehr interessant, immerhin gibt es dann eindeutige Merkmale, an denen auch ein Polizist erkennen kann um was es sich hier handelt.

Eine Theorie, die ich so nie aufgestellt habe.... Abgesehen davon wuerde mich auch schon mal interessieren, wie man - vor allem als medizinischer Laie - 'ne Gehirnerschuetterung diagnostiziert.

Bei manchen Menschen mag man diese ja ausschliessen koennen - wo nicht ist, kann nichts erschuettern - nichtsdestoweniger kann man auch dieses nicht mit Gewissheit ohne eingehende Untersuchung tun...

[mt2 12]

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich insbesondere, wie genau von einigen Mitgliedern Strafen bzw. anordnungen von Behörden (insbesondere der Führerscheinstelle) vorrausgesagt werden können aber zu derartigen Themen nur sehr schwammige und ungenaue Äusserungen zu lesen sind.

 

Das mag daran liegen, dass ersteres in Ordnungwidrigkeitsgesetzen, Verwaltungvorschriften und Durchführungsverordnungen festgeschrieben sind, damit auch der kleinste unterbelichtete Unterinspektor (ja, ich weiß, gibt es nicht mehr als Dienstrang) genau nachlesen kann, was er nun im Fall xyz nach Schema F zu tun hat und zweiteres nach der freien (unberechenbaren) Beweiswürdigung eines Richters entschieden wird.

[Bluey 1,728]

Das mag daran liegen, dass ersteres in Ordnungwidrigkeitsgesetzen, Verwaltungvorschriften und Durchführungsverordnungen festgeschrieben sind, damit auch der kleinste unterbelichtete Unterinspektor (ja, ich weiß, gibt es nicht mehr als Dienstrang) genau nachlesen kann, was er nun im Fall xyz nach Schema F zu tun hat und zweiteres nach der freien (unberechenbaren) Beweiswürdigung eines Richters entschieden wird.

Du verwechselst da etwas. Selbst der kleines unterbelichtetste Unterinspektor (diesen Dienstrang gab es in D-land meines Wissens auch noch nie) weiß durch den täglichen Gebrauch recht schnell, was was kostet und was er wie zu erledigen hat. Die entsprechenden Daten sind in den entsprechenden Gesetzen und Verordnungen festgeschrieben, damit selbst der DAA etwas hat, wo er im Bedarfsfall nachlesen kann, was ihn im Falle des Falles erwartet.

[mt2 12]

Doch, Unterinspektor gab es mal in den 1950er Jahren. Sogar mit und ohne Stern.

[lbbdt 1]

Jepp Simineon, wie ich schon sagte, du hast die Theorie drauf.

[Goose 70]

@lbbdt: Aber nun sag doch mal, mit wem haben wir es zu tun?

Nach solchen Andeutungen sollte schon noch was kommen...

 

Gruß

Goose

[lbbdt 1]

Warum sollte ich irgendwem sagen, wer oder was ich bin. Meine Aussage richtete sich ledigich gegen Arroganz ggü Unbekannten. Wenn man eine Person kennt, kann man von mir aus auch arrogant sein. Nur darum ging es.

[Goose 70]

Warum sollte ich irgendwem sagen, wer oder was ich bin.

Weil du zuvor so geheimnisvoll damit rungewedelt hast. Kennst du den Spruch "Wer gackert muss auch Eier legen"?

 

Gruß

Goose

[lbbdt 1]

Ich habe nicht geheimnisvoll gewedelt. Ich werds nochmal genauer erklären:

 

1. Ich weiß wann und inwieweit ein Gericht über einen Sachverhalt zu entscheiden hat und entscheiden darf und was verschiedene Entscheidungen von verschiedenen Gerichten zu bedeuten haben.

 

2. Nun habe ich nur vorherzusagen versucht, wie ein Gericht von seinen Kompetenzen höchstwahrscheinlich Gebrauch machen wird.

 

Das hat Simineon nicht ganz gerafft, Punkt 2 mit Punkt 1 durcheinandergeschmissen und in meine Aussage hineingelesen, dass das Gericht nur das darf, was es meiner Meinung nach (!) tun wird und mich daraufhin in arroganter Art und Weise über Punkt 1 belehrt.

 

Was 1. nicht und 2. nicht in der Form erforderlich war. Das hat mich geärgert, deshalb mein Kommentar. Mit wem er es zu tun hat? Ganz einfach: Jemand der das, worüber er belehrt werden soll eben schon weiß.

 

Die Moral von der Geschicht': Wenn du nicht weißt was oder wieviel dein Gegenüber weiß, dann belehre etwas dezenter.

[Goose 70]

Ich habe nicht geheimnisvoll gewedelt.

Demnach wirst du es uns also nicht mitteilen?

Nun gut, das ist unstrittig dein Recht, allerdings solltest du dich eben nicht wundern, wenn nach solchen Andeutungen Nachfragen kommen.

 

Gruß

Goose

[Guest Simineon]

Und selbstverständlich wird mindestens die fahrlässige Tötung stehen bleiben,

 

Was weisst Du, was kein anderer weiss ?

 

Du vermengst in selbstherrlicher Weise Deine Vermutungen oder Vorhersagen mit den Fakten, die Du über die deutsche Gerichte weisst. Ich kann es nicht ausstehen, wenn Vermutungen nicht gekennzeichnet werden, sondern mit Killerphrasen wie "selbstverständlich" und "mindestens" in den Rang von Tatsachen erhoben werden sollen.

 

Die fahrlässige Tötung nach §222 StGB ist ein Hilfskonstrukt, das als Netz und doppelter Boden unter jedem Tötungsdelikt liegt. Ich bin mir persönlich aber noch nicht einmal sicher, ob seitens der Polizisten überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt. Wird denn der Notarzt noch angeklagt wegen fahrlässiger Tötung ? Nein ? Wieso nicht, er hat einen bewusstlosen Patienten nicht mit ins Krankenhaus genommen, hätte er dieses getan, dann wäre der Junge jetzt nicht tot. Wieso darf ein Notarzt einen Patienten, der wohlgemerkt Bewusstlos war, einfach laufen lassen und Polizisten dürfen dieses nicht ?

 

In den Zeitungsberichten (und ich habe leider nur diese) steht, dass der Notarzt den Jungen auf dessen ausdrücklichen Wunsch hin nicht mit ins Krankenhaus genommen hat. Zu dem Zeitpunkt, zu dem der Notarzt den Jungen beobachten konnte hatte dieser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen höheren Alkoholspiegel als zu dem Zeitpunkt, zu dem die Polizisten ihn (vielleicht ja auch auf ausdrücklichen Wunsch des Jungen) aus dem Fahrzeug gelassen haben. Leider habe ich keine weiteren Informationsquellen, aber schon die die ich habe lassen mich zweifeln.

 

Die einzige, die aus meiner Sicht eine fahrlässige Tötung begangen hat ist die Fahrzeugführerin, die den auf dem Boden sitzenden Jugendlichen zu spät gesehen hat. Doch dieses Verfahren ist eingestellt worden. Warum ?

 

Warum wird diejenige, die tatsächlich das Fahrzeug fuhr mit dem der Jugendliche überrollt wurde, laufen gelassen, während diejenigen, die in der Mitte der Kausalkette stehen belangt werden müssen (die Polizisten) und keiner weiss etwas über diejenigen, die auf Grund ihrer Ausbildung und ihrer Tätigkeit unbedingt handlungspflichtig wären ?

 

Ich habe in meiner Laufbahn als Sanitäter schon öfter Personen gegen ihren Willen mitgenommen, eben weil wir entschieden haben, dass diese Person nicht mehr fähig ist eigenständig zu denken und zu handeln. Natürlich haben wir den Transport ins Krankenhaus dann mit Polizeibegleitung durchgeführt.

 

Genau diese Gedankengänge werden durch "selbstverständlich" und "mindestens" versucht zunichte zu machen und das kann ich nicht leiden.

[Psychosnurf 0]

Na, jetzt bin ich aber gespannt. Welche Merkmale wären das denn? Ich bin medizinisch ein absoluter Leie. Wie soll ich bei jemandem eine Gehirnerschütterung feststellen können? Und: hätten das die Sanis nicht auch oder insbesondere tun müssen? Und wenn: hätte sie den Jugendlichen dann nicht erst recht ins Krankenhaus bringen müssen?

 

Eine kurze einfache Beschreibung:

Es kommt im Moment des Unfalls zu kurzfristiger, wenige Sekunden bis 30 Minuten dauernder Bewusstlosigkeit und danach zu Kopfschmerzen. Außerdem können Übelkeit, Erbrechen und Schwindel auftreten. Für die Zeit unmittelbar vor oder nach dem Unfall besteht häufig eine Gedächtnislücke. Diese sollte aber nicht länger als für eine Zeit von einer Stunde nach oder 30 Minuten vor dem Ereignis bestehen, so die europäischen Leitlinien.

Um auf Deine Frage zu Antworten: Ja, sie hätten ihn in ein Krankenhaus bringen müssen, vorrausgesetzt, er hatte eine Gehirnerschütterung. Keineswegs habe ich behauptet, er hätte eine Gehirnerschütterung gehabt, lediglich bin ich der Ansicht, dass ein Polizist dieses erkennen sollte.

 

Naja, nur paßt der hier denkbar schlecht.

 

Wirklich ? Warum ?

 

Man kann sich Kenntnisse in vielen Bereichen aneignen. Nur muß das noch lange nicht bedeuten, daß man diese "Kenntnisse" auch anzuwenden weiß. Man kann viele Gesetzestexte lesen, vielleicht sogar auswendig lernen. Inwieweit man aber anschließend in der Lage ist, den Text auch zu verstehen und umzusetzen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn das so einfach wäre, müßten Juristen nicht jahrelang studieren.

 

Ein Mensch, der das was er liest nicht versteht, liest es nicht lange. És ist interessant, dass Juristen nicht so lange studieren müssten, müssten sie die Gesetzte einfach "nur" "auswendig" lernen, ist es doch wohl eher so, das ein Studium der Rechtswissenschaften umfangreicher ist als es auf den ersten Blick scheint.

 

1. ganz genau.

2. jedem sei seine persönliche Sicht unbenommen. Nur zu entscheiden hat den Fall hier niemand.

 

Entscheiden tut hier niemand, aber viele äußern Ihre Meinung. Ist es nicht so, dass wir alle unsere Einschätzungen und Meinungen zu delikten oder auch Ordnungswidrigkeiten hier kundtun und dies gemeinhin hingenommen wird, wo hingegen dies hier nun nicht erlaubt scheint ?

 

Eine Theorie, die ich so nie aufgestellt habe.... Abgesehen davon wuerde mich auch schon mal interessieren, wie man - vor allem als medizinischer Laie - 'ne Gehirnerschuetterung diagnostiziert.

Bei manchen Menschen mag man diese ja ausschliessen koennen - wo nicht ist, kann nichts erschuettern - nichtsdestoweniger kann man auch dieses nicht mit Gewissheit ohne eingehende Untersuchung tun...

 

Ich muss mich bei Dir entschuldigen Harry, in der Tat war es Hartmut, der diese Theorie aufstellte.

Dies sollte jedoch kein Grund sein, primitive unterschwellige Beleidigungen auszusprechen.

[Goose 70]

Keineswegs habe ich behauptet, er hätte eine Gehirnerschütterung gehabt, lediglich bin ich der Ansicht, dass ein Polizist dieses erkennen sollte.

Nein, das müssen wir nicht erkennen können.

Wie soll das denn gehen? Soll ich Fragen: "Tschuldigung, haben Sie in den letzten 30 Minuten gekotzt, haben sie Gedächtnislücken?"

Ich bin kein Arzt, ich habe regelmäßige Erste-Hilfe-Fortbildungen, aber das macht mich nicht zum Rettungssanitäter.

 

Gruß

Goose

[Psychosnurf 0]

Nein, das müssen wir nicht erkennen können.

Wie soll das denn gehen? Soll ich Fragen: "Tschuldigung, haben Sie in den letzten 30 Minuten gekotzt, haben sie Gedächtnislücken?"

Ich bin kein Arzt, ich habe regelmäßige Erste-Hilfe-Fortbildungen, aber das macht mich nicht zum Rettungssanitäter.

 

Gruß

Goose

 

Warum wohl wird nur dieses Thema aufgegriffen, nun ja, sei es so.

Die Einstellung "das muss ich nicht können" halte ich in einem solchen Amt, vor dem Hintergrund des aufgezeigten Beispiels, für moralisch höchst bedenklich. Vorallem beim Erkennen offensichtlicher Störungen, so eine Gehirnerschütterung versteckt man ja nicht mal eben so...

[Goose 70]

Nein, diese Einstellung ist in keiner Weise bedenklich. Bedenklich wäre es, wenn ich versuchen würde, solche medizinischen Diagnosen zu stellen, anstatt das den Fachleuten (also den Jungs im RTW / NEF) zu überlassen.

 

Gruß

Goose

[Psychosnurf 0]

Nein, diese Einstellung ist in keiner Weise bedenklich. Bedenklich wäre es, wenn ich versuchen würde, solche medizinischen Diagnosen zu stellen, anstatt das den Fachleuten (also den Jungs im RTW / NEF) zu überlassen.

 

Gruß

Goose

 

Schade nur, dass Du den Gedankengang dahinter, den tieferen Sinn nicht erkannstest. Es ging hier lediglich um das erkennen eines solchen Zustandes, oder zumindest eines krankhaften zustandes, nicht jedoch um eine qualifizierte Diagnose, diese ist sicher den Fachleuten zu überlassen.

Ich denke, dass diese Diskussion weder konstruktiv noch sinnvoll ist, da Du, wie schon beschrieben, meine Intension nicht erkennst.

[Goose 70]

Du denkst also, die Polizeibeamten hätten einen solchen Zustand erkennen sollen, wenn ein RTW vor Ort war und dessen Besatzung ihn nicht erkannt hat?

 

Die Fachleute waren vor Ort, sie haben keine Notwendigkeit einer ärzlichen Behandlung erkannt.

 

Natürlich rufe ich, wenn ich den Eindruck habe, eine medizinische Versorgung sei erforderlich, den Sanka. Wenn dieser jedoch da war und sagt, daß da nichts ist, so glaube ich denen das.

 

Also, erklär mir deine Intention.

 

Gruß

Goose

[goodoldiri 10]

nun, eine gehirnerschütterung kriegt man ja nicht einfach so, dazu brauchts schon einen relativ heftigen stoß auf den kopf, zb durch einen sturz. ohne den mitbekommen zu haben, oder von zeugen davon erzählt bekommen zu haben, ist eine gehirnerschütterung (vor ort!) auch für einen mediziner nicht ohne weiteres zu diagnostizieren. wie soll man jemanden fragen, ob er sich an seinen sturz erinnern kann, wenn man selber nichts davon weiß?

und wenn der gute mann sich übergibt, ist das bei diesem alkoholisierungsgrad auch nicht weiter verwunderlich. dass die polizisten, medizinische laien, die gehirnerschütterung nicht erkannt haben, kann man ihnen nun wirklich nicht vorwerfen. die symptome sind zu diffus und unspezifisch, zusätzlich noch die tatsache, dass der junge besoffen war bis oben hin - das erklärt auf den ersten blick die symptome wie übelkeit und schwindel wunderbar.

[lbbdt 1]

[...]

 

Du vermengst in selbstherrlicher Weise Deine Vermutungen oder Vorhersagen mit den Fakten, die Du über die deutsche Gerichte weisst. Ich kann es nicht ausstehen, wenn Vermutungen nicht gekennzeichnet werden, sondern mit Killerphrasen wie "selbstverständlich" und "mindestens" in den Rang von Tatsachen erhoben werden sollen.

 

Die fahrlässige Tötung nach §222 StGB ist ein Hilfskonstrukt, das als Netz und doppelter Boden unter jedem Tötungsdelikt liegt. Ich bin mir persönlich aber noch nicht einmal sicher, ob seitens der Polizisten überhaupt ein Tötungsdelikt vorliegt. Wird denn der Notarzt noch angeklagt wegen fahrlässiger Tötung ? Nein ? Wieso nicht, er hat einen bewusstlosen Patienten nicht mit ins Krankenhaus genommen, hätte er dieses getan, dann wäre der Junge jetzt nicht tot. Wieso darf ein Notarzt einen Patienten, der wohlgemerkt Bewusstlos war, einfach laufen lassen und Polizisten dürfen dieses nicht ?

 

[...]

 

Die einzige, die aus meiner Sicht eine fahrlässige Tötung begangen hat ist die Fahrzeugführerin, die den auf dem Boden sitzenden Jugendlichen zu spät gesehen hat. Doch dieses Verfahren ist eingestellt worden. Warum ?

 

Warum wird diejenige, die tatsächlich das Fahrzeug fuhr mit dem der Jugendliche überrollt wurde, laufen gelassen, während diejenigen, die in der Mitte der Kausalkette stehen belangt werden müssen (die Polizisten) und keiner weiss etwas über diejenigen, die auf Grund ihrer Ausbildung und ihrer Tätigkeit unbedingt handlungspflichtig wären ?

 

[...]

 

Genau diese Gedankengänge werden durch "selbstverständlich" und "mindestens" versucht zunichte zu machen und das kann ich nicht leiden.

 

Meine Vermutungen sind deshalb so endgültig formuliert, weil ich mir absolut sicher bin, dass sie zutreffen. Es mag sein, dass dadurch einige deiner Gedankengänge von vornherein ausgeschlossen werden. Das liegt jedoch wohl daran, dass sie irrelevant sind.

 

Soweit Du Dich auf die Schuld von Sanitätern und Autofahrern berufst, muss ich dir widersprechen. Bei Fahrlässigkeitsdelikten ist jede Ursache in der Kausalkette gleichwertig. Soweit auch die Anderen Schuld tragen, wird jeder nach seiner Schuld bestraft, es kann sich aber keiner mit dem Anderen rausreden. Außerdem ist die Autofahrerin inzwischen glaube ich tot (Deine nicht als Vermutung gekennzeichnete Behauptung, sie würde laufen gelassen, geht also wohl auch eher ins Blaue).

 

Außerdem unterliegst Du dem Irrtum, ich würde mir meine Überzeugung aus dem Sachverhalt aus irgendeiner Zeitschrift bilden. Ich kenne den Sachverhalt aber kaum, weiß kaum was passiert ist (<- das ist ja ein Ding, oder), brauche ich aber auch nicht (<- wird ja immer besser).

Meine feste und unerschütterliche Überzeugung, dass die Polizisten nicht mit einem Freispruch rauskommen, beruht aber dennoch auf knallharten Fakten. Nämlich auf dem, was Gerichte bereits entschieden haben bzgl dieses Falls.

 

Jetzt will ich dir ganz ausführlich erklären, wie ich ohne Sachverhaltskenntnis zu meiner Prognose komme:

(Das Urteil ist zwar noch nicht veröffentlicht aber der BGH sollte ja wissen, wie man das Wichtigste in eine Pressemitteilung fasst)

 

Das LG Lübeck hat wegen fahrlässiger Tötung zu 9 Monaten auf Bewährung verurteilt.

 

Gegen dieses Urteil haben zu Gunsten der Angeklagten sowohl Verteidigung als auch StA Revision eingelegt.

Zu dieser Aktion sagt der BGH folgendes:

Die Revisionen der Angeklagten und die - zu deren Gunsten eingelegte - Revision der Staatsanwaltschaft hat der Senat als unbegründet verworfen.

Das bedeutet: An der Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung ist rechtlich nichts auszusetzen! Sonst hätte der BGH auch dieser Revision stattgegeben!

 

Gegen das Urteil zu Ungunsten der Angeklagten, hat auch die Nebenklage Revision eingelegt. Dazu der BGH:

Auf die Revision der Eltern des Getöteten hat der 3. Strafsenat des Bundesgerichtshofs das Urteil aufgehoben

Das Landgericht Lübeck hatte eine Verurteilung wegen Aussetzung mit Todesfolge (§ 221 Abs. 1 und 3 StGB) abgelehnt, weil sich der junge Mann nicht in einer hilflosen Lage befunden und es an einem Aussetzungsvorsatz der Angeklagten gefehlt habe.

 

Diese Begründung hält rechtlicher Nachprüfung nicht stand, weil das Landgericht nicht alle festgestellten Umstände des Falles in seine rechtliche Bewertung einbezogen hat.

Das bedeutet: Das LG Lübeck hat nicht nicht alle Umstände gewürdigt, die nötig sind, um zu beurteilen, ob eine Aussetzung mit Todesfolge vorlag. Hier liegt der Hase im Pfeffer. Der BGH hat nur aus diesem Grund ans LG Kiel zurückverwiesen. Damit geprüft wird, ob eine Aussetzung mit Todesfolge vorlag.

 

Wie Du nun richtig erkannt hast, kann das LG Kiel jetzt sagen: Nö du BGH, wo hast du denn dein Staatsexamen gewonnen. Das war noch nicht mal eine fahrlässige Tötung.

Wenn sich jetzt nicht wie von Zauberhand neue Beweise ergeben, sodass sich gegenüber dem Sachverhalt, den der BGH beurteilt hat, ein neuer Sachverhalt ergibt, wird das LG Kiel das aber nicht machen. Die Gerichte entscheiden in aller Regel noch nichtmal gegen den BGH, wenn dieser eine Frage in einem völlig fremden Fall beurteilt hat. Das gabs nicht, gibts nicht und wirds auch in naher Zukunft nicht geben. Was glaubst Du wozu es den Instanzenzug gibt? Damit alle machen was sie wollen und Du immer bis zum BGH gehen musst, um Recht zu bekommen, weil die anderen Gerichte ihr eigenes Süppchen kochen?

 

Du siehst also, dass man selbstverständlich davon ausgehen kann, dass mindestens (<- die Ausdrücke habe ich jetzt nur verwendet, um Dich zu ärgern ) eine fahrlässige Tötung am Ende herauskommt.

 

Des weiteren ist es möglich, sich ein so sicheres Urteil zu bilden ohne den Sachverhalt zu kennen oder sich auf Zeitschriften zu verlassen, was natürlich deine Gedankengänge bzgl des Tathergangs, die ich zerstört habe (Sorry nochmal dafür), verflüssigt, wenn nicht gar überflüssig macht (welch ein Wortspiel).

 

[Die Kommentare in Klammern sind dazu da, den langen Text aufzulockern, nicht um Dich zu ärgern ]

[Guest Simineon]

Außerdem ist die Autofahrerin inzwischen glaube ich tot (Deine nicht als Vermutung gekennzeichnete Behauptung, sie würde laufen gelassen, geht also wohl auch eher ins Blaue).

 

*grrr* sowas ärgert mich ... wenn Du mich schon ärgern willst und mir mit gleicher Münze heimzahlen willst, dann informiere Dich vorher !

 

Die Unglücksfahrerin stirbt - 14 Stunden vor Prozessbeginn

 

Das Verfahren gegen Johanna H. wegen fahrlässiger Tötung wird im Januar 2006 eingestellt. Zu dem Unfallhergang hatte sie als Angeklagte geschwiegen. In dem Prozess gegen die beiden Polizisten sollte die Arzthelferin als Zeugin aussagen - Roberts Eltern hatten Hoffnung, sie würde zur Aufklärung des Falls beitragen.

 

Doch genau 14 Stunden vor Prozessauftakt verunglückte Johanna H. selbst auf der Europastraße 27 zwischen Großenbrode und Heiligenhafen. Bei einem gewagten Überholmanöver stieß ein holländischer Kleinlaster mit dem Wagen der Lübeckerin frontal zusammen.

Quelle

[Psychosnurf 0]

Du denkst also, die Polizeibeamten hätten einen solchen Zustand erkennen sollen, wenn ein RTW vor Ort war und dessen Besatzung ihn nicht erkannt hat?

 

Die Fachleute waren vor Ort, sie haben keine Notwendigkeit einer ärzlichen Behandlung erkannt.

 

Natürlich rufe ich, wenn ich den Eindruck habe, eine medizinische Versorgung sei erforderlich, den Sanka. Wenn dieser jedoch da war und sagt, daß da nichts ist, so glaube ich denen das.

 

Also, erklär mir deine Intention.

 

Gruß

Goose

 

Schon in dem Bericht steht geschrieben, Polizisten eines Sonderkommandos fanden eine Bewusstlose Person auf der Strasse. Die RTW Besatzung hielt es nicht für notwendig, den Jungen mitzunehmen (ob es eine Fehldiagnose war, er eine Gehirnerschütterung hatte oder einfach nur Stark Betrunken war sei dahingestellt), warum hält es dann die Polizei nicht für notwendig ihn mitzunehmen ? Das ist meine Intention, die Einstellung "Das ist nicht meine Aufgabe" (Dinge (medizinischer Natur) zu beurteilen, sich hingegen aber die Einschätzung der Fahrtüchtigkeit (auch eine medizinische Einschätzung) offensichtlich zuzutrauen).

Davon abgesehen, dass nich Sicher ist, was den Zustand des Jungen herbeiführte, denke ich schon, das ein Polizist eine gewisse Verantwortung gegenüber diesem Menschen, auch wenn eine RTW besatzung der Ansicht ist er benötige keine weitere medizinische Hilfe, vorallem dann, wenn er sich offensichtlich seines tuns nicht 100 %ig bewusst ist, hat.

Gezielt mit der Ansprache der Gehinrnerschütterung, welche im übrigen immernoch eine Theorie von Hartmut ist, wollte ich auf meinen folgenden Satz "Auch die unwissenheit einer Tatsache schützt vor keiner Bestrafung" hinaus und eben den Fakt, das ein Polizist dies erkennen und entsprechend handeln sollte.

Es tut mir sehr leid, und es ist bezeichnend, wenn Du Dich davon angegriffen fühlst.