Guest Der Friese Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 google funktioniert doch auch am frühen morgen.... direktor des instituts für küstenforschung seit 2001, professor an der uni hamburg fachbereich meterologie übrigens...das küstenforschungszentrum geesthacht wird zu 90% vom bund finanziert, die restlichen 10% teilen sich die länder s-h, hamburg, brandenburg und niedersachsen... wie du siehst, die gleiche quelle, aus der auch rahmstorf seine penunzen bezieht.... grußder friese Link to post Share on other sites
runner 17 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 wie du siehst, die gleiche quelle, aus der auch rahmstorf seine penunzen bezieht....Hm. Das widerspricht jetzt aber schon dem Postulat, dass Wissenschaftler immer gern ihre Ergebnisse dramatisieren, damit sie weiterhin Forschungsgelder abzocken können.. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 war klar, ist es der gleiche zahler, widerspricht sich das....ist es ein anderer, ist es die lobby.... grußder friese Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 war klar, ist es der gleiche zahler, widerspricht sich das....ist es ein anderer, ist es die lobby.... Deshalb ist doch die Frage so interessant Wurde nicht behauptet, sie seien alle gekauft, und es wären reine Berichte die dem Selbstzweck dienen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Hans von Storch arbeitet beim GKSS. Ich habe meistens nur über ihn gelesen, und was einer über den anderen erzählt sagt in dieser Branche ja nicht viel. Seine Aussagen in den Links finde ich allerdings ziemlich gut und realistisch, was jetzt nicht heißt, dass ich alles unterschreiben würde, aber das ist ja egal. So sicher wie er wäre ich mir zB nicht, die paar warmen Jahre gleich als Klimawandel zu bezeichnen, wer weiß, ob es nicht dieses Jahr wieder kälter wird. Aber immerhin ist es einer aus der "Branche", der sich traut, sowas zu sagen: Dennoch ist es für die Wissenschaft wichtig, auf die Fehlerhaftigkeit der Mann-Kurve hinzuweisen. Alle sind nicht korrumpiert, harti, nur die Mehrheit. Die wenigen, die was anderes sagen, haben es nicht leicht. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 ja...sicher...genauso wurde andersherum behauptet, die einzig unabhägige finanzierung sei von staatlicher seite zu erwarten....wie dem auch sei.... warum ist nicht die überraschende erkenntnis, dass es wohl nun tatsächlich zwei unterschiedliche meinungen gibt, warum ist euer erster gedanke nicht, hoppla, es gibt ja doch ernstzunehmende forschungsberichte, die etwas anderes plausibel erklären können....zu mal die forschungsgruppe um hans von storch anderslautende theorien und ergebnisse nicht erst seit gestern zur diskussion bereitstellt..... das, was hier stattfindet, ist der klassische verlauf....die klimaskeptiker, hier im forum auch gerne diffamierend leugner genannt, werden permanent durch eröffnung diverser nebenschauplätze versucht in erklärungsnot zu bringen...die eigentlichen argumente ins abseits gerückt.....das zentrale thema, angeregt durch andere erkenntnisse, wird ausgeblendet, um eine neue erklärungssituation zu schaffen....es ist eine äusserst leidvolle diskussion, wenn ich meinem gegenüber jeweils jedes argument beginnend bei adam und eva erläutern muss....es macht keinen sinn, sich jetzt über finanzierungen und deren eigenarten zu unterhalten, wenn nicht zur eigentlichen problematik stellung bezogen wurde.... ich habe als letzter ein problem damit, den klimawandel zu 100% anthropogener natur zuzuordnen, nur bedarf es dazu wissenschaftlicher fakten, die hieb- und stichfest sind, solange es die nicht gibt, bin ich eben der meinung, dass der klimawandel aus bisherigen erkenntnissen ein natürliches phänomen ist...sollte morgen eine arbeit herauskommen, die mich vom gegenteil überzeugt, bin ich der letzte, der gegen windmühlen kämpft und seine position vehement verteidigt...für mich wäre es auch keine persönliche niederlage oder schmach, anzuerkennen, dass der klimawandel anthropogen bedingt ist, so ist der wissenschaftliche verlauf eben, dass man solange anhänger einer theorie ist, bis sie eben durch eine andere theorie entkräftet wird.... grußder friese Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 @Der Friese Um es jetzt mal wieder vom Grundsatz aufzubauen. Vor einigen Jahrzehnten hat man uns gesagt. Wenn wir so weitermachen, werden wir den Treibhauseffekt bekommen. Es wurde beobachtet, und siehe da, wir spüren die Folgen. Da war noch nie die Rede davon, dass das alles ganz normal ist. Die Wissenschaftler haben imho mit ihrer Prognose Recht behalten. Was die Folgen angeht, da gibt es verschiedene Szenarien. Da heißt es, es kann so kommen aber auch so. Merkwürdig ist, die Klimaforscher haben eine Ursache genannt die Plausibel ist. Die Prognose stimmt. Was jetzt kommt sind die Leugner die behaupten, alles ganz normal, können aber nicht sagen was die Ursache ist. Es wird nur die Theorie der anderen unbelegt widersprochen. Ein kleiner Baustein, die Kurve, wird in Zweifel gezogen. Es erinnert mich an die Verharmlosung z.B. der Kernenergie. Als ich Schüler war, eine ganz klare Aussage, ein AKW ist sicher kann nicht hochgehen. Die Erfahrung hat gezeigt, so harmlos ist es doch nicht, wie die ganzen Zwischenfälle beweisen. Von daher bin ich persönlich äußert skeptisch wenn jemand kommt und sagt, ist ja alles ganz harmlos. Wäge ich jetzt ab wem ich Glauben schenken soll, ist die Entscheidung eindeutig. Wir können uns hier nicht auf Experimente einlassen. Die Folgen sind weltweit nur zum Teil einschätzbar. Es geht nicht nur um die Klimatischen Bedingungen, der soziale Sprengstoff dürfte da viel größer sein. Wie schwierig alles zu prognostizieren ist zeigt das Wetter. Klima ist relativ einfach zu bestimmen, aber die Folgen die das Klima auf das Wetter ausübt fast unmöglich. Was die Interessen der Forscher angeht, da dürfte eher die Industrie Interesse daran haben es zu widerlegen. Aber aus dieser Ecke kommt nichts. Und was die Diffamierung von mir angeht, kleine Retourkutsche an GM MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Und was die Diffamierung von mir angeht, kleine Retourkutsche an GM MfG. hartmutÄhm, muss ich das jetzt verstehen? Wo habe ich dich diffarmiert? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Wo habe ich dich diffarmiert? Du bist mit der goßen über alles weggegangen. Und Firese hat sich über Diffamierung beschwert MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Sorry, kann dir jetzt nicht folgen. Du hast mich was gefragt, ich hab meine Meinung gesagt, du fühlst dich diffarmiert? Und was hat das mit dem Friesen zu tun? Seine Beiträge habe ich schon immer begrüßt, seit es hier Klimathreads gibt: Hallo Friese, hier kommt der richtige Mann zur richtigen Zeit.danke an alle, (besonders natürlich an den Friesen ) @Der Friese...noch mal meinen senf dazu....SeNfDein SeNf ist wieder mal klasse : @Der Frieseklimawandel durch c02 ist nicht haltbar.....von daher sehe ich co2 nicht als "entscheidenden klimafaktor"....Leuchtet ein. @FrieseRespekt für deine Geduld allerdings sei nicht enttäuscht, wenn du bei LiLa nicht das geringste erreichst ... er WILL es nicht wissen Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Es ging ihm den Stil, denke von mir, deshalb die kurze Erklärung. an Friese. Mal das Zitat von Friesedie klimaskeptiker, hier im forum auch gerne diffamierend leugner genannt, MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Chris11 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Wie schwierig alles zu prognostizieren ist zeigt das Wetter. Klima ist relativ einfach zu bestimmen, aber die Folgen die das Klima auf das Wetter ausübt fast unmöglich. Eigentlich wird umgekehrt ein Schuh draus. Klimamodell.Klimamodelle benutzen Metrologiemodelle und koppeln daran Ozean, Einstrahlung, Abstrahlung etc. an. An den Modellparametern wird solange rumgefummelt bis die Ozeane nicht mehr komplett einfrieren oder auskochen, wenn man sie länger laufen lässt. Wie jeder täglich prüfen kann sind die Wettervorhersagen der Metrologiemodelle schon nach einer Wochen am Ende. Die viel komplexeren Klimamodelle lässt man jedoch für 50-150 Jahre laufen und verkauft das dem unbedarften Bürger als Vorhersage, als ob es sich um das Wetter von morgen handelt.Mit der globalen Erwärmung müssen sich die Apologeten beeilen. Es gibt Hinweise, das seit einigen Jahren die Gesamtenergie nicht mehr ansteigt, sondern leicht abnimmt. Auf längere Sicht steuern wir auf die nächste Eiszeit zu. Man sollte dazu mal bei den Paläontologen reinschauen.Das Erdklima war nie im Gleichgewicht, das wir jetzt angeblich in frevelhafter Weise durch Verbrennung von fossilen Kohlenstoffvorräten durcheinanderbringen, sondern hat die Erdbewohner schon immer durch Wechsel gestresst, die weit grösser waren als das, was uns nach IPCC, Mann und Konsorten jetzt angeblich bevorsteht. Milankovitch Zyclen Pleistozän Cryogenian Dazwischen gab es auch Phasen in denen es viel wärmer war als Heute Holozän Klimaoptimum Jetzt mal meine Enschätzung. In zehn Jahren spricht keiner mehr von globaler Erwärmung, da die Heizkosten wieder steigen werden. Lasse mich aber mit wissenschaftlichnachprüfbaren Fakten gerne eines besseren Belehren. Nur so verarschen wie Mann es mit seiner Hockeykurve getan hat (pdf braucht länger) ist deutlich zuviel. Spricht man mit Aquarianern, so begasen die oft ihre Becken mit CO² zur Pflanzendüngung und um pH Wert etc. zu stabilisieren. Die meisten Lebewegen halten CO² Konzentration von 1000 bis 10000 ppmv problemlos aus. Einfache Lebewesen wie Algen auch 100000 ppmv. Optimales Pflanzenwachstum hat man bei weit höheren CO² Konzentrationen als gegenwärtig in der Atmosphäre (mindestens beim 10 fachen) Mit Ingenieursaugen betrachtet, ist das so, als ob die Natur eine Rakete gebaut hat, und bewegt sie nur auf einem Ochsenkarren. Wenn die letzten 650000 Jahre die CO² Konzentration unter 350ppmv lag, warum hält sie bei so gut wie allen Lebewesen eine mehrere Grössenordnungen höhere CO² Verträglichkeit vor? Mit freundlichem GrußChristian Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 @harti verstehe es immer noch nicht, ist aber egal, lass uns keine Haare spalten. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 @Chris11 Wir müssen wirklich Klima und Wetter besser trennen. In den verschiedenen Klimazonen die wir haben herrschen einigermaßen klar definierte Bedingungen auf die sich die Umwelt eingestellt hat. Sicher hat es immer Klimaverschiebungen gegeben, und die Lebewesen haben sich angepasst, waren die Änderungen doch relativ langsam. Nur ist das nicht vergleichbar. Die Menschen leben in einer Zivilisation die von der Umwelt so wie sie sich jetzt gestaltet abhängig ist. CO2 ist auch in hohen Dosen nicht giftig, hat auch niemand behauptet, sonst wäre jeder Schluck aus der Sprudelflasche gefährlich. Für die Photosynthese brauchen es die Pflanzen egal ob Aquarium oder Zimmerpflanze, sind die positiven Eigenschaften von CO2. Nur eben in höheren Luftschichten wirkt es eben anders. Im Moment steigt die Temperatur, es sind imho keine natürlichen Ursachen bekannt, woher kommt dann der Anstieg der Temperatur? MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 Im Moment steigt die Temperatur, es sind imho keine natürlichen Ursachen bekannt, woher kommt dann der Anstieg der Temperatur? MfG. hartmut könntest du zum teil in dem posting über dir von chris11 nachlesen...stichwort wie milankovic steht direkt darin...andere theorien über natürliche erderwärmungsphasen und -theorien müsstest du schon diverse male in den postings hier oder in dem anderen thread gelesen haben.... erneut wird generell die klimadiskussion der skeptiker in frage gestellt, da du urplötzlich keine natürlichen erderwärmungsszenarien mehr kennst... komisch... grußder friese Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 erneut wird generell die klimadiskussion der skeptiker in frage gestellt, da du urplötzlich keine natürlichen erderwärmungsszenarien mehr kennst...Wir sprechen nicht von Zyklen die zigtausende von Jahren dauern, sondern von den letzten 150Jahren. Erkläre mir Unwissendem, was ist in den letzten 50 Jahren Natürliches passiert. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted March 24, 2007 Report Share Posted March 24, 2007 ...na...mal so aus dem ärmel geschüttelt...sonnenflecken und deren aktivität ....unter anderem ist in exakt den letzten 50 jahren ein sogenanntes modernes maximum nachgemessen... in diesem sinne...gute nacht für heute... grußder friese Link to post Share on other sites
Guest Chris11 Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Ozeantemperaturen Animation zum Methan und CO² Gehalt ESA Methan und CO²Nochmal Tree-ring analysis Wilson et. alt.und Zwischeneiszeit Interglacialdurchaus interessanter Thread.Sollte die Solaraktiviät viel mit unserem Klima zu tun haben, so ab 2020 haben wir den ultimativen Test Sonnenaktivität.Alles in allem gibt es jede Menge Effekte und viele mehr oder weniger skurile Theorien, aber wenig abgesichtere Erkenntnisse. Mit freundlichem GrußChristian Link to post Share on other sites
Guest Chris11 Posted March 25, 2007 Report Share Posted March 25, 2007 Hier noch ein Link der Klimakatastrophenskeptiker in Deutsch LinkDer Nairobi-Report Update ist nett zu lesen und fasst vieles zusammen, was hier schon geposted wurde. Mit freundlichem GrußChristian Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 um den Mars wieder belebbar zumachen, wird ein "Treibhauseffekt" benötigt. Zum Anstoss einer Kettenreaktion mit freiwerdendem CO2 werden FCKW-Fabriken aufgestellt. Hoch lebe CO2!Hoch leben sollen auch die Cyano-Bakterien im Meer. Algeneinzeller haben unsere vor vielen Jahren aus CO2 bestehende Atmosphäre mit ihrem Abfallprodukt O2 erst lebensfähig gemacht.Gute Nacht. Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 Mir war immer so, dass sich Stuerme hauptsaechlich ihr Potential ueber warmem Meereswasser holen - um es mal laienhaft zu formulieren.... Das stimmt. Aber um überhaupt Energie für ein Wettergeschehen zu bekommen benötigt man Temperaturdifferenzen.Mit anderen worten: steigt die Temperatur global und an den Polen an, wird die Differenz dann kleiner, also haben wir dann gar kein Wettergeschehen mehr, oder was? Der Anstieg der Meeresspiegel durch abschmelzende Eismassen wird dann jetzt auch voellig ausser Betracht gelassen, oder? Ahm: Was hat ein Anstieg der Meeresspiegel mit Wetterextremen zu tun? Gib mir mal Nachhilfe in Physik, mir wurde hier ja schon extreme Unkenntnis auf diesem gebiet vorgeworfen: Warme Temperaturen an den Polen (und in den Bergen, dort wo die Gletscher sind) gleich Abschmelzen des Eises, gelle? Eis, welches Wasser in fester Form ist, verwandelt sich in solches in fluessiger Form und fliesst in die Meere. Diese steigen dann an.... Ist doch recht so, oder?Uebrigens, auch Du zeigst mangelhaftes Mitdenken in der Diskussion. Ich habe nichts davon gesagt, dass Extremwetterlagen die Meeresspiegel ansteigen lassen, wohl aber das Abschmelzen der Eismassen. Dieses geschieht nun mal, wenn wie von Dir propagiert, die Temperatur global ansteigt..... Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 um den Mars wieder belebbar zumachen, wird ein "Treibhauseffekt" benötigt. Zum Anstoss einer Kettenreaktion mit freiwerdendem CO2 werden FCKW-Fabriken aufgestellt. Hoch lebe CO2!Hoch leben sollen auch die Cyano-Bakterien im Meer. Algeneinzeller haben unsere vor vielen Jahren aus CO2 bestehende Atmosphäre mit ihrem Abfallprodukt O2 erst lebensfähig gemacht.Gute Nacht.Und welche Drogen hast Du am Wochenende konsumiert? Link to post Share on other sites
Guest Chris11 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 Mir war immer so, dass sich Stuerme hauptsaechlich ihr Potential ueber warmem Meereswasser holen - um es mal laienhaft zu formulieren.... Das stimmt. Aber um überhaupt Energie für ein Wettergeschehen zu bekommen benötigt man Temperaturdifferenzen.Mit anderen worten: steigt die Temperatur global und an den Polen an, wird die Differenz dann kleiner, also haben wir dann gar kein Wettergeschehen mehr, oder was? Jepp, ohne Temperaturdifferenz keine Druckdifferenz, kein Wind, kein Wetter jedenfalls nicht so wie wir es kennen. Der Anstieg der Meeresspiegel durch abschmelzende Eismassen wird dann jetzt auch voellig ausser Betracht gelassen, oder? Ahm: Was hat ein Anstieg der Meeresspiegel mit Wetterextremen zu tun? Gib mir mal Nachhilfe in Physik, mir wurde hier ja schon extreme Unkenntnis auf diesem gebiet vorgeworfen: Warme Temperaturen an den Polen (und in den Bergen, dort wo die Gletscher sind) gleich Abschmelzen des Eises, gelle? Eis, welches Wasser in fester Form ist, verwandelt sich in solches in fluessiger Form und fliesst in die Meere. Diese steigen dann an.... Ist doch recht so, oder?Uebrigens, auch Du zeigst mangelhaftes Mitdenken in der Diskussion. Ich habe nichts davon gesagt, dass Extremwetterlagen die Meeresspiegel ansteigen lassen, wohl aber das Abschmelzen der Eismassen. Dieses geschieht nun mal, wenn wie von Dir propagiert, die Temperatur global ansteigt..... Abschmelzende Eismassen, die im Wasser schwimmen, wie der Nordpol, haben keinen Einfluß auf den Meeresspiegel. Abschmelzende Eismassen auf Land wie Grönland und die Antarktis dagegen schon. Auch die Ausdehnung des Wasser bei Erwärmung hat einen erheblichen Einfluß. Große Eismassen auf Land drücken das Land in den Erdmantel. Bei Abschmelzen kommt das Land wieder hoch. So steigt die Landmasse in Skandinavien immer noch an, als Folge des von der letzten Eiszeit verschwundenen Eispanzers. Das sind sehr langsame Effekte, viele Wikingerhafenanlagen liegen deshalb heute einige Meter über dem Meeresspiegel. Die Meere haben eine sehr große Zeitkonstante um Wärme zu speichern und abzugeben. Eine Theorie ist, die die Zyklen, mittelalterliche Warmzeit, die darauf folgenden kleinen Eiszeit, und die leichte Erwärmung der letzten 150 Jahre sind eine Erholungsphase der letzten kleinen Eiszeit. Technisch gesehen, eine abklingende Schwingung mit einer Periode von vielen Jahrhunderten. m3 kann ich in deiner Hinsicht vom Drogenkonsum freisprechen. Die Erde hatte zu Anfang (irgendwann vor 3 bis 4 Milliarden Jahren eine 40 bar CO² Atmosphäre. Also ungefär so, wie innerhalb der CO² Flasche der Bierzapfanlage deiner Lieblingskneipe Uratmosphäre (in D müssen sogar die Schornsteinfeger sowas wissen SCNR)Nun gibt es mehr oder eher weniger ernsthafte Wissenschaftler, die sich mit den Möglichkeiten des Terraforming beschäftigen. In ca 1 Milliarde Jahre wird sich die Sonne sowieso zu einem roten Riesen entwicklen, mit Aussendurchmesser von ungefähr der Erdumlaufbahn. Insofern sollten richtig weitsichtige Wissenschaftler sich eher mit dem Terraforming der äusseren Planeten beschäftigen. Das wär doch mal ein Projekt für eine UN Komission. Ich hatte auch schon gute Vorschläge, wen man damit beschäftigen könnte... Mit freundlichem GrußChristian Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 Bei allen mehr oder weniger "wissenschaftlich fundierten" meinungsäußerungen hier im forum oder anderswo,die klimadiskussion betreffend,bekomme ich langsam das gefühl,WIR drehen uns im kreis!Während alle welt,Hinz und Kunz,darüber nichts als lauthals DISKUTIERT,in der löblichen absicht,klarheit zu gewinnen,fällt kaum jemandem auf(obwohl ohne viel mühe erkennbar),dass inzwischen eilig handfeste tatsachen geschaffen wurden,die eindeutig in richtung weltpolitische finanz-/profitinteressen gehen.Mir scheint,dass hier die in diese richtung hochgepushte diskussion,als vehikel für diese interessen (wie man sieht,erfolgreich) benutzt wird und zwar zu lasten der (noch in national-) Staaten organisierten Völker/Bevölkerungen!Zitat:Über "Umweltschutz" wurde ein "Kaufzwang" für allerlei mehr oder weniger sinnlose Dinge (z.B. Katalysatoren, Hausisolierung, vorgezogener Ersatz von noch funktionstüchtigen Gerät, Filter, demnächst Glühbirnen etc) aufgebaut. Diese Dinge sind selbst nicht produktiv und sollten daher den Warenüberhang nicht noch vergrößern. Sie schufen kein Einkommen aber mittels staatlicher Subventionen und Zwangsmaßnahmen doch "Arbeitsplätze" (wie neue Behörden, Windmühlen, Solarpaneele, extra teure "Bio-Dinge", wie "erneuerbare" Treib- und Rohstoffe etc.). Das finanzpolitisch Genialste war den Europäern eingefallen: Kaufzwang für Luft. Nichts anderes sind die CO2-Emissionsrechte. Hier werden Werte aus dem Nichts geschaffen, für die ein Kaufzwang eingerichtet wird und deren "Wert" sich durch beliebige marktkonforme Verknappung nahezu beliebig steuern läßt (Sinkt die Nachfrage, werden "zum Klimaschutz" weniger Zertifikate vergeben). Die Kosten trägt der Endverbraucher, der dafür entsprechend weniger verbrauchen kann, sich ebenfalls "gesundschrumpft".Zitat EndeWenn man dann noch vernehmen muss,dass sich inzwischen "Hedge-Fonds" für Klimazertifikate "interessieren",sollte man wohl realisieren können,was hier "anläuft"!Währendessen können wir alle bis zum Sankt-Nimmerleinstag weiterdiskutieren! http://spatzseite.de/ Jetzt aber bitte nicht gleich wieder von "unseriösen" seiten reden!Mir ist es herzlich egal,von wem unbequeme wahrheiten und vorgänge benannt werden! Carterarch Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 Im Prinzip würde ich ganz gerne nun nochmal etwas konkreter "back to topic" kommen: Konkret geht es hier ja um den "Neuen Un-Klimabericht", womit ja der IPCC-Report 2007 gemeint ist. Dieser Bericht war ja zum Zeitpunkt, als LiLa den Thread veröffentlicht hat, noch gar nicht bekannt, lediglich im Focus standen ein paar Auszüge, mit denen uns LiLa so in Panik versetzt hat versetzen wollte: Die Zukunft wird heiß: 40 Grad im Schatten, immer wieder Nächte über 20 Grad Celsius und lange Dürreperioden – so sehen künftig die Sommer in Deutschland aus. Das geht aus einem einen neuen Klimabericht hervor, den Wissenschaftler im Auftrag der Vereinten Nationen (UN) erstellt haben.Die Studie kommt nach Informationen der Welt am Sonntag zu Ergebnissen, die zum Teil weit über die des UN- Klimaberichts von 2001 hinausgehen. Seit 2.2.07 ist ja das "Summary for Policymakers" veröffentlicht, der wissenschaftliche Bericht selber noch nicht, da man natürlich die wissenschaftlichen Fakten erst noch entsprechend der angestebten Politik frisieren bewerten oder konkretisieren muss. Vor allem interessant wird doch nun die Frage, wie der 2007er-Bericht mit dem Hockeyschlägerschwindel des 2001er-Berichts umgeht. Zunächst fällt auf, dass das SPM keine 1000-Jahre-Hockeyschlägerkurve mehr enthält. Heißt das, dass man dieses Manipulationsonstrument nun hat fallen lassen? Dazu lesen wir: A PALEOCLIMATIC PERSPECTIVE...Average Northern Hemisphere temperatures during the second half of the 20th century were very likely higher than during any other 50-year period in the last 500 years ...Aha, der Schwindel wird also im SPM auf jeden Fall erst mal nicht zugegeben sondern nur etwas relativiert. "Very likely" ist es jetzt also nur noch wärmer als seit Beginn der "kleinen Eiszeit" um 1500 - im Zusammenhang mit dem Gesamtalter der Erde beunruhigt mich das ja nun ungemein! ... and likely the highest in at least the past 1300 years.Aha, und was ist jetzt der Unterschied zwischen "likely" und "very likely" ? Wirklich, sehr präzise. Da würde ich doch gleich mein ganzes Geld in das Aufhalten dieser Katastrophe rein stecken, die in den letzten 1300 Jahren angeblich so einzigartig sein soll... Nein, vielmehr würde ich sagen, es ist "very likely" dass man uns wieder mal anschmiert und den Schwindel von 2001 nur vertuschen will. Some recent studies indicate greater variability in Northern Hemisphere temperatures than suggested in the TAR, particularly finding that cooler periods existed in the 12 to 14th, 17th, and 19th centuries. Warmer periods prior to the 20th century are within the uncertainty range given in the TAR. {6.6}Immerhin gibt man zu, dass die Temperatur nicht so konstant war, wie die Mann'sche Hockeykurve uns glauben machen wollte - ein kleiner Fortschritt, aber nur die halbe Wahrheit, denn die Warmphase des Mittelalters wird mit keinem Wort erwähnt sondern als "im Rahmen der Ungenauigkeit liegend" einfach abgetan. Nun sind ja auch Teile des kompletten Berichts schon bekannt, ich will jetzt nicht vorgreifen, aber er soll trotz allem die Mann-Kurve wieder enthalten - untermauert von 10 ähnlichen Kurven anderer Leute. Allein das disqualifiziert in meinen Augen die gesamte Arbeit, denn die Mann-Kurve ist (selbst nach Einschätzung des NRC-Berichts) nicht haltbar. Übrigens: Hat jemand einen Link zum Original NRC-Bericht? Ich kenne nur Zitate, kann ihn als Gesamtdokument aber nicht finden. Link to post Share on other sites
Guest Chris11 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 Hallo, Klimaschutz gibts fast zum Nulltarif SPON.Ich meine, für das letzte Abenteuer, in das die Deutschen weit über 1000 Miliarden Euro versenkt haben, war die Datenlage ähnlich gesichert. Das einzige wirklich sichere ist, wer die Zeche bezahlt. Mit freundlichem GrußChristian Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 Hallo, Klimaschutz gibts fast zum Nulltarif SPON.Ich meine, für das letzte Abenteuer, in das die Deutschen weit über 1000 Miliarden Euro versenkt haben, war die Datenlage ähnlich gesichert. Das einzige wirklich sichere ist, wer die Zeche bezahlt. Mit freundlichem GrußChristian Eigentlich bin ich ein ziemlich areligiöser mensch,aber allmählich habe ich das gefühl(wie in fernen kinderzeiten) dem "Teufel" nahezu machtlos ausgeliefert zu sein !Ich fürchte,das wird alles gnadenlos durchgezogen! Carterarch Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 26, 2007 Report Share Posted March 26, 2007 wie du siehst, die gleiche quelle, aus der auch rahmstorf seine penunzen bezieht....Hm. Das widerspricht jetzt aber schon dem Postulat, dass Wissenschaftler immer gern ihre Ergebnisse dramatisieren, damit sie weiterhin Forschungsgelder abzocken können. Es gibt übrigens zum "Un-Klimabericht" (IPCC-Bericht 2007) neben der offiziellen SPM (Summary for Policymakers) auch ein ISPM: "Independant Summary for Policymakers" vom Fraser Institute, hinter dem eine Sammlung nahmhafter Wissenschaftler steht, und das Fraser Insitiute läßt sich nicht von grünen Politikern kaufen: About the Fraser Institute Our vision is a free and prosperous world where individuals benefit from greater choice, competitive markets, and personal responsibility. Our mission is to measure, study, and communicate the impact of competitive markets and government interventions on the welfare of individuals. Founded in 1974, we are an independent research and educational organization with offices in Vancouver, Calgary, and Toronto, and international partners in over 70 countries. Our work is financed by tax-deductible contributions from thousands of individuals, organizations, and foundations. In order to protect its independence, the Institute does not accept grants from government or contracts for research. Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Und welche Drogen hast Du am Wochenende konsumiert? @harryb: ich empfehle Dir mal den Sender "Phoenix" nachts MEZ anzuschauen, da kommen wie z. B. gestern drogenfreie und hochinteressante Berichte . Es gibt zum Glück noch Visionäre und klar denkende Leute . Dagegen gehen mir ewiggestrige, scheuklappentragende Elche, Verbotshysteriker und Katastrophiker dermaßen auf den Sxxx . Link to post Share on other sites
Barfin 0 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,472121,00.html ...und Tanktourismus wird zur Bürgerpflicht Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 @Barfin: siehe hier. Übrigens: Wo mag nur der TE so lange bleiben ... Hier sein letzter Beitrag:Danke Barfin für die sehr schöne Beschreibung deines Diskussionsverhaltens: Wird eine Theorie als sachlich falsch entlarvt, wird der nicht mehr zu haltende Frontabschnitt aufgegeben, und einfach eine neue Theorie entwickelt, um das eigene Tun als gerechtfertigt darzustellen. Das diese Theorien im Laufe der Zeit immer abstruser werden (siehe den folgenden Abschnitt) stört dabei nicht, schließlich heiligt der Zweck ja bekanntlich die Mittel. Nun steht die Diskussionsfront in seinem Vorgarten, sein "Un-Klimabericht" samt aller daraus folgenden Theorien ist als sachlich falsch entlarvt, runner räumt es ein, - Offenbar ist bei der Hockeyschläger-Kurve mit der Statistik etwas zu kreativ umgegangen worden, die daraus abgeleiteten Aussagen waren so nicht unbedingt haltbar. HarryB verweigert die Aussage, Ich bewerte diese Kurve ueberhaupt nicht..... und LiLa läßt sich nicht blicken ... Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 sein "Un-Klimabericht" samt aller daraus folgenden Theorien ist als sachlich falsch entlarvt,Echt, bisher stehen nur deine Behauptungen dagegen, und die nur in der Kurve. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Das sehe ich ganz genauso! Ich nehme auch stark an, dass genau diese Haltung LiLa die Diskussion hier verleidet, mir jedenfalls geht es aehnlich..... Link to post Share on other sites
Guest Pferdestehler Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Laß mal, ich denke es gibt genug andere, die sich diesen Un-seeligen Thread schon länger nicht mehr antun mögen. Und das liegt nicht nur an einer Seite, sondern zumindest für mich an fast allen beteiligten hier. Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Da hast Du wohl durchaus recht...... Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Das kenne ich von meinen Teenies: "Wenn ich verliere spiele ich nicht mehr mit !" Aber man könnte den Thread tatsächlich schließen, nachdem LiLa's Thesen sich nun erledigt haben. Link to post Share on other sites
Tiefkühlpizza 9 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 [...]es gibt genug andere, die sich diesen Un-seeligen Thread schon länger nicht mehr antun mögen. [...] das liegt [...] zumindest für mich an fast allen beteiligten hier. Sich nicht beteiligen und am Ende schwammig auf fast alle Beteiligte rumhacken ist da die bessere Lösung. Pizza Link to post Share on other sites
Barfin 0 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 @gm habsch übersehen im übrigen: entweder hat LiLa noch Urlaub, oder er gräbt in den Tiefen des Netzes nach Links und kehrt mit dem ultimativen Beweis für den anthropogenen Klimawandel zurück. Ich fänd's deshalb schade, wenn der Thread vorher geschlossen würde. Link to post Share on other sites
Guest Pferdestehler Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 [...]es gibt genug andere, die sich diesen Un-seeligen Thread schon länger nicht mehr antun mögen. [...] das liegt [...] zumindest für mich an fast allen beteiligten hier. Sich nicht beteiligen und am Ende schwammig auf fast alle Beteiligte rumhacken ist da die bessere Lösung. PizzaNa entschuldige mal, hier geht es doch zu wie im Kindergarten. Alle haben Recht und keiner kann's beweisen, weil niemand hier wirklich an ungefilterte Informationen aus erster Hand rankommt und zudem wahrscheinlich nahezu nichts beweisbar ist, weil sich hier über einen Zeitraum der Größenordnung Fliegendreck in der Erdgeschichte unterhalten und kleine natürliche Schwankungen schlicht nicht als solche erkannt und demnach schnell überbewertet werden (wobei das schon wieder Partei zu ergreifen scheint, soll es aber nicht). Und wenn alle Recht haben und keiner den schlüssigen Nachweis dafür bringen kann, dann wird sich in Plattitüden und Rechthabereien ergossen. Das wäre an sich nichts Neues für das Radarforum und macht ja bisweilen auch den Reiz aus. Aber wenn das über inzwischen 1200 Postings so geht und einfach nicht aufhört, sich immer im Kreise drehend, dann ist das nur noch lästig. Zudem: wenn Du Dich von "fast allen Beteiligten" angesprochen fühlst, bitte schön. An Dich hatte ich bei der Bemerkung noch gar nicht gedacht. Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Naja, vor allem ist LiLa als Oberdiffarmierer (wollt ihr Links ?) der Letzte, der hier Anlass hat, sich aus Gründen des Diskussionsstils zurückzuziehen. Ich gebe ja zu, dass ich mich diesem Stil etwas angepasst habe, aber ich habe niemand so gehauen, dass er heulend wegrennen muss (außer vielleicht mit meinen durchschlagenden sachlichen Argumenten), oder ? (Ich denke übrigens auch, dass LiLa nur Urlaub hat oder so, wüßte er, wo die Front steht, er würde kämpfen bis zum Untergang.) Link to post Share on other sites
Guest Chris11 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Ich fänds schade, wenn dieser Thread geschlossen wird. Das Thema wird in der Öffentlichkeit viel zu wenig kontrovers diskutiert. Nach meiner bisherigen Einschätzung gibt es noch großen Forschungsbedarf. Gerade wenn die EU den nächsten Jahren Sofortmaßnamenstartet, die viele hunderte Milliarden Euro kosten, so sollten wenigstens einige Milliarden in Klimaerkundungssatelliten und terrestrische Forschung investiert werden. IMHO hilft es nichts, den Kopf in den Sand zu stecken, und die Augen zu zu machen, und zu behaupten ich sehe nichts, also ist da auch nichts. Mindestens genau so fahrlässig ist eine große Klimahysterie mit weltweiten Sofortmaßnamen, die zum Hundertod von Milliarden führen können, wenn sich verfrühte Annahmen später als fehlerhaft herausstellen. Im Weltweiten Maßstab mag es noch ungefährlich sein, wenn wir hier unsere Gegend mit Windmühlen vollstellen. Sobald aber ein guter Teil der weltweiten landwirtschaftlichen Nutzfläche aus der Nahrungserzeugen in die Energieerzeugung überführt wird, kann es leicht zu riesigen Hungerkatastrophen führen, wenn mal wenige Jahre ungeplante Abkühlung folgen. Und der Vorschlag von Mc Kinsey, Hunderte Milliarden zwecks Klimabeeinflussung in Schwellenländer (Dritte Welt ist ja nun political incorrect) zu stecken: Ganz sarkastisch würde ich als Hedge Fonds Manager Geld nun in Waffenhersteller investieren, da dort die Gewinnaussichten am sichersten sein werden... Ins Radarforum gehörts auch, da die Maßnamen den deutschen Autofahrer mit aller Härte treffen werden. Das ist ein Punkt, an dem ich Lila recht gebe. Die Maschinerie die in Gang gesetzt wurde, wird das meiste bei weitem übertreffen, was wir uns hier vorstellen mögen. Mit freundlichem GrußChristian Link to post Share on other sites
Gast225 666 Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Ich denke man sollte den Artikel nicht schließen, wobei ich die Beiträge seit Seite 5 nur noch überfliege Allerdings steht er meines Erachtens im falschen Forumsteil, da er mit Verkehrspolitik ja nur im geringsten Umfang zu tun hat. Schickt ihn nach Off-topic. Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 So, nachdem ich mich mittlerweite wieder etwas weiter gebildet habe, will ich nochmal näher auf folgendes eingehen: ... Der Kernpunkt fuer mich ist der Anstieg des CO2 in der Atmosphaere, der hat einen wert erreicht, der wohl bald nicht mehr vom System natur verkraftbar ist. Deine Behauptungen, dass der CO2-Anstieg eine Folge der Temperaturerhoehung ist, ist m. E. nicht haltbar. Dass der erhoehte Anteil des CO2 in der Atmosphaere menschgemacht ist, wurde durch die Bohrungen im Eiskern eindrucksvoll und unwiderlegbar nachgewiesen. Der CO2-Anstieg hat zwei Ursachen, zum einen den Temperaturanstieg (der - siehe Friese und Chris11 - stark an der Sonnenaktivität hängt), zum anderen die Verbrennung fossiler Brennstoffe. Welche Ursachen nun welchen Anteil haben ist unklar - das sei jetzt aber mal dahingestellt. Die Frage ist doch: Um wieviel steigt die Erdtemperatur durch zunehmende CO2-Konzentration? Allgemeiner Konsens ist, dass der Treibhauseffekt etwa 30°C ausmacht - also grundsätzlich erwünscht ist - jemand Einwände? Weiter bekannt ist, dass die Sonne die Erdoberfläche mit durchschnittlich 342 W/m^2 anstrahlt, wovon etwa durch den Treibhauseffekt bedingt G = 165 W/m^2 (je nach Wetter 150 ... 180) zurückgehalten werden. Einwände bis hier her? Laut IPCC (First Assessment Report - leider nicht online) wird die Zunahme des Treibhauseffekts durch Änderung der CO2-Konzentration wie folgt angegeben: Delta F = 6,3 W/m^2 * ln (C/Co) mit C: Konzentration nach der ÄnderungCo: Konzentration vor der Änderung Und genau hier sieht man, warum die Zunahme von CO2 so relativ ungefährlich ist: Die CO2-Zunahme wirkt nicht linear sondern lediglich logarithmisch - was ja auch klar ist: Das CO2-Molekül absorbiert lediglich 3 Frequenzen: 4,26 µm, 7,52 µm und 14,99 µm. Die beiden niedrigen Frequenzen sind irrelevant - hier strahlt die Erde nicht. CO2 schirmt also von der gesamtem Bandbreite der Wärmestrahlung der Erde nur ein schmales Band bei 14,99 µm ab, und auch große Mengen CO2 können das Band nur geringfügig verbreitern - daher der natürliche Logarithmis. Alle anderen Wärmefrequenzen außer das Band um 14,99 µm läßt CO2 unbehelligt abziehen! Hier ist bereits mit der jetzigen Konzentration eine weitgehende Sättigung des CO2-bedingten Treibhauseffekts erreicht, denn mehr als diese Frequenz dicht machen kann CO2 nicht. Deine Befüchtung, HarryB, das System könne das nicht verkraften ist also unbegründet! CO2 ist ein ungiftiges relativ unwichtiges Spurengas in der Gesamtatmosphäre - mehr nicht. Was macht denn nun die Änderung von 380 ppm heute gegenüber 300 ppm früher aus? Delta F = 6,3 W/m^2 * ln (C/Co) = 6,3 W/m^2 * ln (380 ppm/300 ppm) = 1,49 W/m^2. Das sind weniger als 1% von G=165 W / m^2 ! Somit beträgt die Temperaturänderung für die Summe der natürlichen und vom Menschen verursachten CO2-Steigerung weniger als 1% von 30°, also weniger als 0,3°C ! Und nun willst du von einer Größenordnungen von 0,3°C mit riesigem Aufwand wie Kyoto irgenwelche Bruchteile abknappsen? Was willst du erreichen: - 10% = -0,03°C Was soll das? Gibt es nichts wichtigeres auf der Welt? Lass mich hier nochmal Professor Hans von Storch zitieren:Natürlich sollten wir uns anstrengen, den Ausstoß von CO2 so weit wie möglich zu reduzieren. Aber das wird viel Geld kosten, und die Gesellschaften werden sich keinen unbegrenzten Klimaschutz leisten können. Wir müssen daher die Frage diskutieren, wie stark wir den Klimawandel bremsen wollen und welchen Aufwand wir dafür noch für sinnvoll halten. Das ist eine nüchterne Kosten-Nutzen-Abwägung. Um mal eine ketzerische Frage zu stellen: Sollen wir Unsummen für eine CO2-Reduktion ausgeben, damit der Wasserstand in Bangladesch in 100 Jahren um zehn Zentimeter weniger steigt oder helfen wir den Menschen dort wirkungsvoller, indem wir ihnen heute Schutzbauten finanzieren? Würde man die Bangladescher fragen, wäre die Antwort eindeutig. Ich finde die Warnung vor der fürchterlichen Lage in Bangladesch in 100 Jahren geradezu zynisch angesichts der heutigen Dramen dort. Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 27, 2007 Report Share Posted March 27, 2007 Allerdings steht er meines Erachtens im falschen Forumsteil, da er mit Verkehrspolitik ja nur im geringsten Umfang zu tun hat.Schön wär's. Eigentlich ist das Thema keiner politischen Bedeutung wert - aber du siehst ja, wie damit sinnlose Politik gemacht wird. Link to post Share on other sites
traffic 8 Posted March 29, 2007 Report Share Posted March 29, 2007 Interessant zum Thema ist auch die Position des Herrn Baron aus der Wirtschaftswoche, der ja bekannt dafür ist, sich keinen Deut um "PC" zu scheren, was ja heutzutage schon beachtenswert ist, egal wie man zu der Meinung selbst steht.Link Link to post Share on other sites
Uwe2210 0 Posted March 29, 2007 Report Share Posted March 29, 2007 Hallo liebe Mitstreiter, heute (Do, 29.03.07) kommt auf Phoenix um 21:00 Uhr ein interessanter Beitrag. Titel: Die Angst-Industrie. Könnte eine spannende Sendung bezüglich des typisch deutschen Katastrophendenkens werden. Viele Grüße Uwe Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted March 29, 2007 Report Share Posted March 29, 2007 Photovoltaik-Boom sorgt für mehr CO2-Emissionen Link to post Share on other sites
Uwe2210 0 Posted March 29, 2007 Report Share Posted March 29, 2007 Hallo @all, hoffentlich habt Ihr diesen Bericht gesehen. Heute tauchte sogar etwas, was die Klimakatastrophe betrifft, in der Blöd-Zeitung auf: http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/...oeko-luege.html Aber wir können ja nochmal 40.000.000.000 DM ausgeben, um das BSE-Risiko zu minimieren. Das Risiko vom Blitz erschlagen zu werden ist dreimal so hoch, wie an Creutzfeld-Jacob zu erkranken. Ich möchte so gerne einen Blitz-TÜV aufmachen, weil ich möchte gerne reich werden. Wer macht mit? Viele Grüße Uwe Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted March 29, 2007 Report Share Posted March 29, 2007 Wow, selten bei Bild so ein gutes Niveau vorgefunden. Auch wenn man das nun nicht als wissenschaftliche Quelle nehmen wird, ist es doch gut, dass der Schwindel so langsam auf immer breiterer Basis auffliegt. Ich sag ja: Die derzeitige Überhitzung des Themas ist gleichzeitig der Anfang vom Ende. Daher: (Wie man sieht wird sogar in der Bild-Redaktion radarforum gelesen. ) Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted March 30, 2007 Report Share Posted March 30, 2007 hoffentlich habt Ihr diesen Bericht gesehen.ja, war ein super Tip, danke ! Treffende Worte waren "Panik-Deutschland", "Phantomrisiken", "Horrormeldungen verkaufen sich besser als sachliche Informationen", "Entmündigung des Individiums", usw. Wer ein bischen Verständnis von Wahrscheinlichkeitslehre hat, hat auch beim BSE-Hype weiterhin sein Rinderfilet genossen und hat sich auch kein Anti-Vogelgrippe-Serum besorgt. Zum Thema Öko-Lüge aus bild.t-online:Die „Frankfurter Allgemeine“: „Selbst, wenn in Deutschland alle Verbrennungsmotoren verboten würden, hätte das nicht die geringste Auswirkung auf das Klima...“Wie war das nochmal mit der Tempolimitforderung? Link to post Share on other sites
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