Neuer UN-Klimabericht Teil I

[Uwe2210 0]

Hallo m3,

 

leider hat mir der Bericht auch gezeigt, dass ich alles in meinem Leben falsch gemacht habe. Ich war so doof und bin Freiberufler geworden. Andere Länder begnügen sich damit das Rückenmark und das Hirn bei Rindviechern zu entfernen - in Deutschland wird das alles noch an ein Forschungsinstitut geschickt. 50 Deutsche sterben pro Jahr am Blitzschlag - weitaus weniger als einer an Creutzfeld-Jacob. Wie die Krankheit zustande kam? Durch Futter oder genetisch? Keiner weiß es. Die Schweiz überlegt sich einen 5-Jahres-TÜV für Neufahrzeuge einzuführen. In Deutschland undenkbar. Jeden Tag steht ein Deutscher auf, um einen anderen Deutschen zu kontrollieren. Ein wenig Panik und Hysterie und schon passt wieder alles. Wär ich doch nur Kontrolleti geworden in der

 

 

Beamten Republik Deutschland

[runner 17]

Photovoltaik-Boom sorgt für mehr CO2-Emissionen

Danke, interessanter Beitrag:

Auf lange Sicht bessert sich die CO2-Bilanz von Photovoltaik allerdings beträchtlich: Bei einer Lebensdauer von 30 Jahren holen Solarzellen zwischen 6- und 14-mal so viel Energie herein, wie ihre Produktion verbraucht hat.

[NetGhost 103]

Photovoltaik-Boom sorgt für mehr CO2-Emissionen

Danke, interessanter Beitrag:

Auf lange Sicht bessert sich die CO2-Bilanz von Photovoltaik allerdings beträchtlich: Bei einer Lebensdauer von 30 Jahren holen Solarzellen zwischen 6- und 14-mal so viel Energie herein, wie ihre Produktion verbraucht hat.

 

Vergiss vor lauter Spitzfindigkeit nicht, dass für diesen Effekt eine Sättigung am Photovoltaik-Markt einsetzen muss!

[HarryB 732]

Vergiss vor lauter Spitzfindigkeit nicht, dass für diesen Effekt eine Sättigung am Photovoltaik-Markt einsetzen muss!

Warum?

[runner 17]

Vergiss vor lauter Spitzfindigkeit nicht, dass für diesen Effekt eine Sättigung am Photovoltaik-Markt einsetzen muss!

Ich kann nicht ganz folgen. Erkläre bitte, was Du meinst, damit ich Dir sagen kann, wo der Fehler liegt.

[NetGhost 103]

Jungs, versucht es mal mit ein wenig Nachdenken. Und wenn es nicht klappen sollte, dann erklär' ich euch nach meinem nächsten Termin was es mit Angebot, Nachfrage und Nachhaltigkeit, dargestellt in Diagrammen, die das ganze auch für Erstklässler verständlich machen, auf sich hat.

[HarryB 732]

Da bin ich aber jetzt ehrlich mal gespannt, wie Du diesen Unsinn, den du da verzapft hast, in Diagrammen darstellst.....

[runner 17]

Jungs, versucht es mal mit ein wenig Nachdenken. Und wenn es nicht klappen sollte, dann erklär' ich euch nach meinem nächsten Termin was es mit Angebot, Nachfrage und Nachhaltigkeit, dargestellt in Diagrammen, die das ganze auch für Erstklässler verständlich machen, auf sich hat.

Spar Dir die Mühe. Noch mal:

Bei einer Lebensdauer von 30 Jahren holen Solarzellen zwischen 6- und 14-mal so viel Energie herein, wie ihre Produktion verbraucht hat.

Das ist eine Aussage über das Verhältnis von Energieaufwand und Energieertrag einer typischen Solarzelle, die nach heutigem Stand der Produktionstechnik hergestellt wurde, oder? Und warum sollte sich an diesem Wert etwas ändern, wenn der Markt ganz und gar oder nicht so doll gesättigt ist?

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[NetGhost 103]

Bei einer Lebensdauer von 30 Jahren holen Solarzellen zwischen 6- und 14-mal so viel Energie herein, wie ihre Produktion verbraucht hat.

Das ist eine Aussage über das Verhältnis von Energieaufwand und Energieertrag einer typischen Solarzelle, die nach heutigem Stand der Produktionstechnik hergestellt wurde, oder? Und warum sollte sich an diesem Wert etwas ändern, wenn der Markt ganz und gar oder nicht so doll gesättigt ist?

 

Wenn Du meine Beiträge aufmerksam lesen würdest, dann wäre Dir bewusst, dass ich über den zitierten Wert garnicht gesprochen habe. Vielmehr habe ich festgestellt dass es für eine Umkehr im CO2-Ausstoss der sättigung des Marktes für Photovoltaik-Anlagen bedarf. Durch die Produktion von Photovoltaikanlagen wird übermässig CO2 Erzeugt. Durch die starke Nachfrage nach eben diesen Anlagen steigt also der CO2-Ausstoss extrem an. Der von Dir zitierte Einspareffekt kann also erst dann seine Wirkung entfalten, wenn ausreichend Photovoltaikanlagen in Betrieb sind, der Markt also gesättigt ist. Erst ab diesem Zeitpunkt können die Photovoltaikanlagen den durch Ihre Produktion stark erhöhten CO2-Ausstoss wettmachen - wenn ein störungsfreier Betrieb gewährleistet ist. Eine Lebensdauer von 30 Jahren ist eine sehr optimistische Erwartung, die kaum haltbar ist (sie stellt die Obergrenze des heute technisch machbaren dar), da Solarzellen Zeit ihres Lebens an Wirkungsgrad verlieren.

 

Der starke CO2-Ausstoss ist jedoch bei weitem nicht das einzige Umweltproblem, dass Photovoltaikanlagen mit sich bringen. Bei der Produktion kommen gesundheits- und umweltschädliche Materialien zum Einsatz (z.B. Dünnschichtsolarzellen auf Cadmiumtellurid- und Arsen und CIS- und CISG-Solarzellen). Auch die Herstellung traditioneller Siliziumsolarzellen birgt Umweltgefahren!

[runner 17]

... habe ich festgestellt dass es für eine Umkehr im CO2-Ausstoss der sättigung des Marktes für Photovoltaik-Anlagen bedarf. Durch die Produktion von Photovoltaikanlagen wird übermässig CO2 Erzeugt. Durch die starke Nachfrage nach eben diesen Anlagen steigt also der CO2-Ausstoss extrem an.

Wie sollte es auch anders sein. Jedes beliebige Kraftwerk kann man nur bauen, solange man noch Energie für den Bau übrig hat. Du tust hier so, als sei das eine Besonderheit der Photovoltaik und als spräche dies gegen diese Technik. Nach Deiner Argumentation spricht ausgerechnet der Erfolg gegen die Anwendung.

Der von Dir zitierte Einspareffekt kann also erst dann seine Wirkung entfalten, wenn ausreichend Photovoltaikanlagen in Betrieb sind, der Markt also gesättigt ist. Erst ab diesem Zeitpunkt können die Photovoltaikanlagen den durch Ihre Produktion stark erhöhten CO2-Ausstoss wettmachen...

Vielleicht doch schon ein halbes Jahr vorher? Oder - wenigstens zwei Wochen? Soll man die Marktsättigung nun möglichst schnell oder möglichst langsam herbeiführen? Aber sie wird ja kommen - die Oberfläche einer Kugel ist bekanntlich begrenzt. Nach Deiner Logik sollte man offenbar mit der Installation von Photovoltaik sofort aufhören, damit mehr CO2 eingespart wird - das stimmt aber auch wieder nicht.

- wenn ein störungsfreier Betrieb gewährleistet ist. Eine Lebensdauer von 30 Jahren ist eine sehr optimistische Erwartung, die kaum haltbar ist (sie stellt die Obergrenze des heute technisch machbaren dar), da Solarzellen Zeit ihres Lebens an Wirkungsgrad verlieren.

Dazu noch ein Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel:

Bei einer sorgfältigen Installation ist die angenommene Langlebigkeit selbst bei Solarmodulen der ersten Generation realistisch, wie Tests an der TU Berlin gezeigt haben.

Mir scheint, Dir hat vor allem der irreführende Titel gefallen - jetzt distanzierst Du Dich nach und nach vom Inhalt. Also: Erst lesen, dann linken.

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[NetGhost 103]

... habe ich festgestellt dass es für eine Umkehr im CO2-Ausstoss der sättigung des Marktes für Photovoltaik-Anlagen bedarf. Durch die Produktion von Photovoltaikanlagen wird übermässig CO2 Erzeugt. Durch die starke Nachfrage nach eben diesen Anlagen steigt also der CO2-Ausstoss extrem an.

Wie sollte es auch anders sein. Jedes beliebige Kraftwerk kann man nur bauen, solange man noch Energie für den Bau übrig hat. Du tust hier so, als sei das eine Besonderheit der Photovoltaik und als spräche dies gegen diese Technik. Nach Deiner Argumentation spricht ausgerechnet der Erfolg gegen die Anwendung.

 

Nein, meine Argumentation ist selbstverständlich anders gelagert, wie dir bei aufmerksamem lesen sicher nicht entgangen wäre. Der Erfolg hat einen äusserst hohen Preis was die Umwelt betrifft. Das und nicht mehr sagt der Artikel und ich ebenfalls. Deutlich mehr CO2 liesse sich durch die Abschaltung von Kohlekraftwerken einsparen - mehr als mit allen anderen Massnahmen zusammen! Eine CO2-Einsparung auf dem Papier ist keine solche, wenn zu Ihrer Herstellung dramatische Umweltsünden nötig sind (siehe auch Thread zum Toyota Prius).

 

Photovoltaikanlagen werden in ca. 10 Jahren eine sehr interessante Perspektive aufzeigen, wenn sie sich fablich und baulich in Gebäude jeder Architektur unauffällig integrieren lassen und über eine ordentliche, nicht von Leistungsverlust begleitete Lebenserwartung und einen akzeptablen Wirkungsgrad verfügen.

[runner 17]

Deutlich mehr CO2 liesse sich durch die Abschaltung von Kohlekraftwerken einsparen

Ja, natürlich, ich bin auch der Ansicht, dass wir am intensivsten über die Verringerung unseres Energieverbrauchs nachdenken müssen. Und für die Energie, die wir dann immer noch brauchen, wird Photovoltaik eine von vielen Quellen sein.

Photovoltaikanlagen werden in ca. 10 Jahren eine sehr interessante Perspektive aufzeigen,

Holla, das sind jetzt die brandheißen Insider-Infos, oder?

wenn sie sich fablich und baulich in Gebäude jeder Architektur unauffällig integrieren lassen

Das wäre DIE Sensation, WEISSE Solarzellen! Ich freu mich schon...

und über eine ordentliche, nicht von Leistungsverlust begleitete Lebenserwartung

Kann ja nach Deinem Link schon jetzt nicht soo schlecht sein.

und einen akzeptablen Wirkungsgrad verfügen.

Der wird aber von der Farbe nicht ganz unabhängig sein.

[NetGhost 103]

Deutlich mehr CO2 liesse sich durch die Abschaltung von Kohlekraftwerken einsparen

1. Ja, natürlich, ich bin auch der Ansicht, dass wir am intensivsten über die Verringerung unseres Energieverbrauchs nachdenken müssen. Und für die Energie, die wir dann immer noch brauchen, wird Photovoltaik eine von vielen Quellen sein.

Photovoltaikanlagen werden in ca. 10 Jahren eine sehr interessante Perspektive aufzeigen,

2. Holla, das sind jetzt die brandheißen Insider-Infos, oder?

wenn sie sich fablich und baulich in Gebäude jeder Architektur unauffällig integrieren lassen

3. Das wäre DIE Sensation, WEISSE Solarzellen! Ich freu mich schon...

und über eine ordentliche, nicht von Leistungsverlust begleitete Lebenserwartung

4. Kann ja nach Deinem Link schon jetzt nicht soo schlecht sein.

und einen akzeptablen Wirkungsgrad verfügen.

5. Der wird aber von der Farbe nicht ganz unabhängig sein.

 

Ich habs mal nummeriert:

 

1. richtig, sofern die Umweltprobleme bei der Herstellung unter Kontrolle gebracht werden.

2. Nein, das ist meine Prognose!

3. schön!

4. ist sie aber!

5. Das ist lösbar.

[runner 17]

wenn sie sich fablich und baulich in Gebäude jeder Architektur unauffällig integrieren lassen

3. Das wäre DIE Sensation, WEISSE Solarzellen! Ich freu mich schon...

und einen akzeptablen Wirkungsgrad verfügen.

5. Der wird aber von der Farbe nicht ganz unabhängig sein.

5. Das ist lösbar.

Na ja, die Physiker lassen sich schon immer was neues einfallen. Das mit der Energieerhaltung ist schon recht lästig, sollte man endlich mal dran arbeiten. Vielleicht gelingt es in Deinem Paralleluniversum.

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[NetGhost 103]

Vielleicht gelingt es in Deinem Paralleluniversum.

 

Schon schade, dass Du Dir mindestens einen dummen Spruch am Tag nicht verkneifen kannst! Wenn sich alle Ökos auf diesem geistigen Niveau bewegen, dann wird es nichts mit der Rettung der Welt!

[runner 17]

Vielleicht gelingt es in Deinem Paralleluniversum.

Schon schade, dass Du Dir mindestens einen dummen Spruch am Tag nicht verkneifen kannst!

Hast Recht, Tschuldigung, der Spruch war dumm. Denn er bot Dir eine allzu billige Möglichkeit, nicht auf dem Boden der Physik erklären zu müssen, wie dem Licht Energie entzogen werden soll, ohne dass sich dessen Farbe in Richtung "dunkel" ändert.

 

Oder mal andersrum: Meinst Du im Ernst, dass man heute auf die Nutzung der Photovoltaik verzichten sollte, weil es vielleicht sein könnte, dass man in zehn Jahren Kollektoren mit besserem Wirkungsgrad herstellen kann? Wenn es gelingen sollte, freuen wir uns halt. Wenn es nicht gelingt, hätten wir auf eine wichtige Option verzichtet. Ach ja, und warum ist es so wichtig, welche Farbe die Dinger auf dem Dach haben?

 

So, jetzt reicht es mir wieder mit diesem Thema.

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[NetGhost 103]

So, jetzt reicht es mir wieder mit diesem Thema.

 

Wie immer wenn die Argumente ausgehen!

 

Warum müssen Solarzellen eigentlich nur auf dem Dach sein? Insbesondere wenn man nicht auf die Dachfläche beschränkt ist, gewinnen Solarpanele deutlich an Effektivität. Mir schweben da zum Beispiel Solarpanele vor, die (ACHTUNG: kein Insiderwissen, kein Paralleluniversum, sondern eine Zukunftsvision!) in (durchsichtige) Scheiben integiriert sind. In der modernen Architektur ist nicht das Dach die grösste Fläche am Haus, sondern die Fenster! Können Solarpanele dann noch fablich angepasst im Aussenbereich an einer Fassade eingesetzte werden, dann sind die Anwendungsmöglichkeiten noch breiter gefächert.

[runner 17]

Wie immer wenn die Argumente ausgehen!

Völlig richtig. Immer wenn Dir die Argumente ausgehen und Du deshalb ständig neue Nebenschauplätze aufmachst, statt mal zur Kritik an Deinen Einlassungen Stellung zu nehmen, verliere ich die Lust.

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[NetGhost 103]

Wie immer wenn die Argumente ausgehen!

Völlig richtig. Immer wenn Dir die Argumente ausgehen und Du deshalb ständig neue Nebenschauplätze aufmachst, statt mal zur Kritik an Deinen Einlassungen Stellung zu nehmen, verliere ich die Lust.

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Stimmt! Der Kernpunkt Umweltunverträglichkeit bei der Produktion von Photovoltaikanlagen blieb von Deiner Seite gänzlich ohne Stellungnahme. Meintest Du mit "Kritik" an meinem Beitrag das "Paralleluniversum oder doch eher die "billige Möglichkeit nicht erklären zu müssen..."?

[Guest Chris11]

Solarzellen sind große Dioden. Benutzt man Silizium so ist die Bandlücke so bei 0,7 eV also im Infraroten (deshalb sind auch alle Videokameras Infrarotempfindlich und die Silizium Sendedioden eurer zahlreichen Fernbedienungen sind unsichtbar. Die Sonne hat ein thermisches Spektrum vom Infraroten bis ins ultraviolette. Nach e=hv geht also mindestens der Energieanteil der Photonen, die oberhalb des Infraroten liegen verloren. Mit ganz durchsichtig wie Glas wird schwierig, da wir ja die Photonen zur Energieerzeugung benötigen. Halbdurchsichtig oder farbig könnte gehen. Aber weit über 20-30% Wirkungsgrad wird für eine Diodenbasierte Solarzelle schwierig, da sonst für jedes Photon die "richtige" Bandlücke zur Verfügung stehen müsste. Dann haben die Dioden noch Leckströme (=Stromverluste) die mit der Temperatur und dem Alter (Strukturschäden) ansteigen. Also erwartet dort nur langsame Schritte in Richtung mehr Effizienz. Die Kosten pro qm runterbringen ist einfacher da die qm nicht so sehr der begrenzende Faktor sind. Silizium in Stangen zu ziehen, dann mit Diamantsägen in Scheiben schneiden, dotiern, kontaktieren etc. ist ein sehr energieaufwändiger Prozess. Technisch geht vieles, ob es wirtschaftlich oder "ökoligisch" ist, ist eine zweite Frage.

In Wüsten aufgestellt, mit HGÜ (Hochspannungsgleichstromübertragung) gehen auch große Entfernungen. Die Welt wird es nicht retten aber wenns sein muß, geht es. Früher konnte man auch mit Dampflokomotiven fahren, 6-7% Gesamtwirkungsgrad, Eimissionen, Feinstaub etc. diskutieren wir besser gar nicht, aber man hatte eben nicht besseres und es war effektiver als mit Pferden.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Pferdestehler]

So, jetzt reicht es mir wieder mit diesem Thema.

 

Wie immer wenn die Argumente ausgehen!

 

Warum müssen Solarzellen eigentlich nur auf dem Dach sein? Insbesondere wenn man nicht auf die Dachfläche beschränkt ist, gewinnen Solarpanele deutlich an Effektivität. Mir schweben da zum Beispiel Solarpanele vor, die (ACHTUNG: kein Insiderwissen, kein Paralleluniversum, sondern eine Zukunftsvision!) in (durchsichtige) Scheiben integiriert sind. In der modernen Architektur ist nicht das Dach die grösste Fläche am Haus, sondern die Fenster! Können Solarpanele dann noch fablich angepasst im Aussenbereich an einer Fassade eingesetzte werden, dann sind die Anwendungsmöglichkeiten noch breiter gefächert.

Sorry, aber ich habe an der Uni zwei Semester Photovoltaik gehört und selten so auf Tatsachen gequirlten Mist gelesen.

 

Aber ich halte mich hier besser raus und lasse die Experten weiterquatschen.

[NetGhost 103]

So, jetzt reicht es mir wieder mit diesem Thema.

 

Wie immer wenn die Argumente ausgehen!

 

Warum müssen Solarzellen eigentlich nur auf dem Dach sein? Insbesondere wenn man nicht auf die Dachfläche beschränkt ist, gewinnen Solarpanele deutlich an Effektivität. Mir schweben da zum Beispiel Solarpanele vor, die (ACHTUNG: kein Insiderwissen, kein Paralleluniversum, sondern eine Zukunftsvision!) in (durchsichtige) Scheiben integiriert sind. In der modernen Architektur ist nicht das Dach die grösste Fläche am Haus, sondern die Fenster! Können Solarpanele dann noch fablich angepasst im Aussenbereich an einer Fassade eingesetzte werden, dann sind die Anwendungsmöglichkeiten noch breiter gefächert.

Sorry, aber ich habe an der Uni zwei Semester Photovoltaik gehört und selten so auf Tatsachen gequirlten Mist gelesen.

 

Aber ich halte mich hier besser raus und lasse die Experten weiterquatschen.

 

Gehts auch sachlich?

 

Was ist daran bitte "gequirlter Mist", wenn ich von interessanten zukünftigen Anwendungsgebieten für Photovoltaikanlagen spreche? Wenn Du mit "gequirltem Mist" meinst, dass dies heute noch nicht realisierbar ist (was von vornherein klar war und ist) dann kannst Du das auch vernünftig kommunizieren.

[Guest Pferdestehler]

So vernünftig, wie Du Dich hier immer wieder präsentierst?

 

Lieber nicht...

[NetGhost 103]

So vernünftig, wie Du Dich hier immer wieder präsentierst?

 

Lieber nicht...

 

Auch zu solchen Vorwürfen hüllst Du Dich in Schweigen und antwortest nicht auf PMs....

 

Was an der Photovoltaikdiskussion also "unvernünftig" gewesen sein soll, bleibt weiter rätselhaft...

[Guest Chris11]

Wicki Solarzellen

[Guest GM_]

Drei Probleme sehe ich bei Solarzellen:

 

Punkt eins betrifft die vielen kleinen dezentralen Anlagen: Da wird meistens neben der reinen Solaranlage noch eine Batteriepufferung betrieben, und wenn man das alles mitrechnet - vor allem unter dem Aspekt der Batterielebensdauer - dann frage ich mich die Ökobilanz dann aussieht.

 

Punkt zwei: Da wo nicht gepuffert wird muss die Energie verbraucht werden wenn die Sonne scheint, und wenn keine Sonne da ist gibt es keine Energie. Somit braucht man notwendigerweise andere Kraftwerke, die dann den Strom liefern, wenn man ihn braucht, aber aus der Sonne keiner kommt, und die dann runter fahren, wenn zufällig die Sonne scheint und wenig Strom gebraucht wird.

 

Logischweise steigen in diesen anderen Kraftwerken dann die Kosten, da das Verhältnis zwischen ihrer maximalen Kapazität und ihrer mittleren Auslastungs schlechter wird.

 

Und damit sind wir beim dritten Punkt: Wenn man das alles mitrechnet ist Solarstrom sauteuer. Ich will das jetzt nicht pauschal sagen, aber die Frage muss man zumindest stellen, ob man dieses Geld nicht besser in Flutschutzbauten in Bangladesch (siehe oben) investieren sollte, zumindest soweit es über Steuern (Subventionen) oder über den Strompreis die Allgemeinheit belastet.

[Guest Chris11]

Belastet über den Strompreis (EEG) alle. Gilt für Windkraft übrigens genau so. Für einen ehrlichen Vergleich muß man die Kosten für ein Pumpspeicherwerk mitrechnen. Aber das ist offensichtlich politisch nicht gewollt.

 

Übrigens verbraucht in D so gut wie niemand den Solarzellenstrom direkt. Er wird immer hoch subventioeniert über einen extra Zähler eingespeist.

Verbraucht wird über einen anderen Zähler zum "normalen" Strompreis.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Gast225 666]

So nun verbieten wir auch den Aufschwung.

 

Kohlendioxidausstoß im Jahr 2006 ist gestiegen

 

Bundesamt: Hauptgrund ist das Wirtschaftswachstum von 2,5 Prozent

 

Dessau/dpa. Der Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid ist in Deutschland im vergangen Jahr um 0,6 Prozent gestiegen. Hauptgrund sei das Wirtschaftswachstum von 2,5 Prozent, teilte das Umweltbundesamt (UBA) am Freitag in Dessau weiter mit. Deutlich erhöht habe sich vor allem der Kohlendioxid-Ausstoß der Industrie: 2006 gab es ein Plus von 4,2 Millionen Tonnen, das sind 5,4 Prozent mehr als 2005. «In allen, für die CO2-Emissionen relevanten Industriebranchen - etwa der Metall erzeugenden Industrie oder der chemischen Industrie -, stiegen die Produktionsmengen teilweise stark an und damit der CO2-Ausstoß», berichtete das Amt

[...]Nach einem Bericht des britischen Senders BBC ist auch in Großbritannien der Kohlendioxid-Ausstoß im Jahr 2006 gestiegen. Die Emissionen hätten um 1,25 Prozent zugenommen, berichtete der Sender mit Verweis auf Regierungsdaten.

 

So nur mal zum Vergleich: Tempolimit 120 bringt 0,3 Prozent (2 Millionen Tonnen). Nun sieht man den ganzen Unsinn mit der Tempolimitdebatte.

 

Edit:

Ups Quelle vergessen

Quelle

[gerre 284]

Wir können uns hier nicht auf Experimente einlassen. Die Folgen sind weltweit nur zum Teil einschätzbar. Es geht nicht nur um die Klimatischen Bedingungen, der soziale Sprengstoff dürfte da viel größer sein.

Keine Experimente?? Wir sind selbst Teil eines Experiments. Die Fragestellung bei dem Versuch lautet: Wieviele Menschen kann man auf einem Planeten endlicher Größe zusammenpferchen, und was passiert, wenn die Obergrenze der Bevölkerungsdichte überschritten wird?

Ich habe früher mal gelernt: Ein Experiment ist eine Frage an die Natur und zeitigt immer das richtige Ergebnis. Sollte das nicht den Erwartungen entsprechen war die Frage an die Natur falsch gestellt.

Das Experiment kann durchaus zum (richtigen) Ergebnis haben, daß die Versuchsanordnung in die Luft fliegt oder sonstwie zerstört wird.

[gerre 284]

Warum müssen Solarzellen eigentlich nur auf dem Dach sein? Insbesondere wenn man nicht auf die Dachfläche beschränkt ist, gewinnen Solarpanele deutlich an Effektivität. Mir schweben da zum Beispiel Solarpanele vor, die (ACHTUNG: kein Insiderwissen, kein Paralleluniversum, sondern eine Zukunftsvision!) in (durchsichtige) Scheiben integiriert sind. In der modernen Architektur ist nicht das Dach die grösste Fläche am Haus, sondern die Fenster! Können Solarpanele dann noch fablich angepasst im Aussenbereich an einer Fassade eingesetzte werden, dann sind die Anwendungsmöglichkeiten noch breiter gefächert.

Sorry, aber ich habe an der Uni zwei Semester Photovoltaik gehört und selten so auf Tatsachen gequirlten Mist gelesen.

Was Du da als gequirlten Mist bezeichnest habe ich selbst um 1974 (nach der Ölkrise) auf der Achema gehört. Und wenn Du wirklich Photovoltaik gehört hast solltest wissen, daß mit verschiedenen Solarzellen, nicht nur der Bauart auf Siliziumbasis, experimentiert worden ist.

Die von Netghost beschriebenen Vorstellungen haben sich - bisher!! - nicht in der Praxis nicht durchgesetzt. Man muß aber auch das diskutieren und ausprobieren, was sich später vielleicht als Fehlschlag erweist, denn sonst könnte überhaupt nichts Neues eingeführt werden.

[gerre 284]

Der Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid ist in Deutschland im vergangen Jahr um 0,6 Prozent gestiegen. Hauptgrund sei das Wirtschaftswachstum von 2,5 Prozent, teilte das Umweltbundesamt (UBA) am Freitag in Dessau weiter mit.

Das Wirtschaftswachstum verursachte nicht nur einen um 0,6% gestiegenen CO2-Ausstoß, sondern auch einen Rückgang der Arbeitslosenzahl von 4,9 auf 4,1 Millionen. Wenn die Herren Troge, Gabriel, uva. diesen Rückgang der Arbeitslosenzahl für unerheblich halten mögen sie bitte auch für den Wegfall ihrer eigenen Arbeitsplätze eintreten.

Dabei kann im Nebeneffekt auch die Verschwendung von Steuergeldern verringert werden, und es werden weniger bürokratische Hemmnisse geschaffen.

[Guest GM_]

Nachdem wir derzeit vergeblich auf Antworten von LiLa & Co warten, vertreiben wir uns die Zeit doch mal mit dem erfrischenden Interview mit dem tschechischen Staatspräsidenten Dr. Václav Klaus:

 

"Global warming ist ein Mythos"

 

Interview mit dem tschechischen Staatspräsidenten Dr. V. Klaus

 

Es scheint, als ob Tschechiens Präsident Václav Klaus Europas einziger Staatsmann ist, der sich nicht der allgemeinen Klimakatastrophen-Hysterie anschließt. In einem Must-Read-Interview mit dem tschechischen Finanzblatt Hospodářské Noviny zweifelt Klaus die Glaubwürdigkeit der IPCC-Studie an: "Global warming ist ein Mythos, und ich denke, dass jeder ernsthafte Mensch und Wissenschaftler dies auch sagt. Es ist nicht in Ordnung, sich auf das UN-Gremium zu berufen. IPCC ist kein wissenschaftliches Gremium: es ist eine politische Institution, eine Art NGO mit grünem Charakter."

 

...

 

Frage: Haben wir nicht empirische Erkenntnisse und Fakten, die wir mit unseren Augen sehen können, die belegen, dass der Mensch unseren Planeten und sich selber ruiniert?

 

Antwort: Das ist solch ein Unsinn, einen größeren Unsinn habe ich wahrscheinlich noch nie gehört.

 

Frage: Glauben Sie nicht, dass wir dabei sind, unseren Planten zu zerstören?

 

Antwort: Das will ich jetzt überhört haben. Eigentlich kann nur Al Gore so argumentieren: ein vernünftiger Mensch kaum. Ich sehe keinerlei Zerstörung unseres Planeten, ich habe nie eine gesehen und ich glaube nicht, dass ein verständiger und ernsthafter Mensch sagen würde, er hätte sie gesehen. Schauen Sie, Sie gehören den Wirtschaftsmedien an, da sollte man eine gewisse ökonomische Grundausbildung bei Ihnen erwarten. ...

[dagegen 14]

[runner 17]

Eure Ansprüche an den wissenschaftlichen Hintergrund von Aussagen, die Euer Wunschdenken unterstützen, sind ja irgendwie nicht so hoch.

[NetGhost 103]

Eure Ansprüche an den wissenschaftlichen Hintergrund von Aussagen, die Euer Wunschdenken unterstützen, sind ja irgendwie nicht so hoch.

 

Und diese Aussage kommt nun von jemandem, der nicht nachprüfbare Computersimulationen und Aussagen mit über 400% Fehlerspanne als "wissenschaftlich" verkaufen will...

[runner 17]

Eure Ansprüche an den wissenschaftlichen Hintergrund von Aussagen, die Euer Wunschdenken unterstützen, sind ja irgendwie nicht so hoch.

Und diese Aussage kommt nun von jemandem, der nicht nachprüfbare Computersimulationen und Aussagen mit über 400% Fehlerspanne als "wissenschaftlich" verkaufen will...

Wieso ist es unwissenschaftlich, die Grenzen der Ergebnisse von Simulationen bei unterschiedlichen Szenarien korrekt anzugeben? Vielleicht ist es unwissenschaftlich, den Nullpunkt so zu wählen? Vergleiche doch mal den prognostizierten athropogenen, also zusätzlichen Treibhauseffekt mit dem natürlichen, dann ist das Ergebnis schon viiiel genauer.

 

Und etwas wissenschaftlicher als die Einlassungen von Herrn Klaus ist sicher dieser Beitrag. Der stammt zwar von 2004, aber aus dem Inhalt könnt Ihr immer noch was lernen. Auf Seite 4 gibt's jede Menge Hockeyschläger, und man beachte bitte den von Mann, die zugehörigen Fehlerstreuungen sind irgendwie hellgrau der ganzen Grafik hinterlegt, wie ich es schon mal erwähnt habe. Und alle anderen Hockeyschläger passen wunderbar drauf.

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[Guest GM_]

@runner

 

Eure Ansprüche an den wissenschaftlichen Hintergrund von Aussagen, die Euer Wunschdenken unterstützen, sind ja irgendwie nicht so hoch.

Es fehlt doch nicht daran, dass ich hier Fakten bringe, zuletzt hier zum wirklichen Treibhauseffekt, nur kriege ich auf solche Beiträge ja keine inhaltlichen Antworten.

 

Das Klaus-Interview habe ich selbstverständlich nicht als Quelle für Fakten zitiert, das dürfte Klar sein, aber es stützt meine These, dass der Hoax früher oder später kippen wird. (Ich glaube, HarryB hat es bereits erkannt. )

[runner 17]

... nur kriege ich auf solche Beiträge ja keine inhaltlichen Antworten.

Lies mal in Ruhe den von mir verlinkten Text. Achtung, das ist eine inhaltliche Antwort.

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[HarryB 732]

(Ich glaube, HarryB hat es bereits erkannt. )

 

Ich glaube eher, Du unterliegst der irrigen Annahme, Recht zu haben, nur weil sich nicht mehr jeder auf die Diskussion einlaesst.....

[NetGhost 103]

(Ich glaube, HarryB hat es bereits erkannt. )

 

Ich glaube eher, Du unterliegst der irrigen Annahme, Recht zu haben, nur weil sich nicht mehr jeder auf die Diskussion einlaesst.....

 

Fakten zu ignorieren hat System in der Church of global warming!

[runner 17]

... Church of global warming!

Ist das die, wo nur Skeptiker reingelassen werden?

[NetGhost 103]

... Church of global warming!

Ist das die, wo nur Skeptiker reingelassen werden?

 

Nein das ist die, wo Skeptiker der Klima-Propaganda als Leugner bezeichnet und abgekanzelt werden!

[runner 17]

Nein das ist die, wo Skeptiker der Klima-Propaganda als Leugner bezeichnet und abgekanzelt werden!

Nein, sone Kirche gibt es nicht - das wüßte ich!

[NetGhost 103]

Nein das ist die, wo Skeptiker der Klima-Propaganda als Leugner bezeichnet und abgekanzelt werden!

Nein, sone Kirche gibt es nicht - das wüßte ich!

[Guest GM_]

@runner

 

Und etwas wissenschaftlicher als die Einlassungen von Herrn Klaus ist sicher dieser Beitrag. Der stammt zwar von 2004, aber aus dem Inhalt könnt Ihr immer noch was lernen. Auf Seite 4 gibt's jede Menge Hockeyschläger, und man beachte bitte den von Mann, die zugehörigen Fehlerstreuungen sind irgendwie hellgrau der ganzen Grafik hinterlegt, wie ich es schon mal erwähnt habe. Und alle anderen Hockeyschläger passen wunderbar drauf.

 

Wenn du Rahmstorf zitierst, dann darf ich dir erst mal mit einem Rahmstorf-Zitat antworten:

Rahmstorf: ... Wir wissen noch nicht genug, wir müssen also mehr forschen, mehr Geld in entsprechende Projekte investieren.

Was willst du auch erwarten, von einem "Institut für Klimafolgenforschung" ? Etwa die Erkenntnis, dass Klimaänderungen begrenzt und ihre Folgen normal, unspektakulär und praktisch nicht zu beeinflussen sind? Tut mir leid, ich folge den Äußerungen, die Rahmstorf zur IPCC-/Mann-Clique rechnen, was vom PIK kommt ist für mich erst mal unglaubwürdig.

 

Aber gut, damit will ich dich nicht abspeisen. Gehen wir in medias res: Leider ist dein Bericht nicht ansatzweise so wissenschaftlich, wie du denkst:

 

Erstens fehlt mir in der Sammlung die Kurve von McIntyre / McKitrick 2003, die im Mittelalter höher ausfällt als die dargestellten Kurven. Was ja auch klar ist: MM gehören nicht zur IPCC-/Mann-Clique. Schon durch die Auswahl der Quellen ist dein Diagramm also einseitig und damit wertlos.

 

Konkret unwissenschaftlich in dieser Grafik ist aber ferner die Vorgehensweise, Instrumentaldaten aus den letzten 150 Jahren direkt mit historischen Proxydaten zu vergleichen. Die neueren Daten sind exakt, zeigen daher auch schnelle Anstiege und kurze Spitzen, während die mittelalterlichen Proxydaten einer starken, langfristigen Mittelwertbildung unterliegen, was alle Extremwerte und schnellen Änderungen natürlich ausblendet.

 

Aktuelle Vergleiche von Instrumentaldaten und Proxydaten haben ergeben, dass man den aktuellen Temperaturanstieg der 80er und 90er in den Baumringdaten nicht so nachvollziehen kann, wie in den Instrumentaldaten, und daraus ist logischerweise zu schließen, dass die Proxydaten auch frühere Temperaturanstiege nicht so deutlich zeigen können, wie dies instrumental möglich ist. Es gibt hier also ein Divergenzproblem der Messmethoden, auf Grund dessen die Vorgehensweise des direkten Vergleichs in einem Diagramm, den IPCC, Mann, Rahmstorf & Co. so gerne machen, getrost als unwissenschaftlich bezeichnet werden kann.

 

Das ist übrigens nicht meine Privatmeinung sondern stammt aus dem ISPM - Independant Summary for Policymakers zum IPCC-Bericht 2007 vom Fraser Institute, hinter dem 20 Professoren stehen, und das sich nicht von Regierungen mit Forschungsaufträgen bestechen läßt:

 

The Divergence Problem

 

A number of recent studies (Briffa et al. 1998, Briffa et al. 2001, d'Arrigo et al 2006, National Research Council 2006) have observed that proxies, especially tree ring proxies, and reconstructions relying on them diverge from instrumental temperature series as temperatures increased in the 1980s and 1990s. This creates a fundamental uncertainty over whether such reconstructions could have detected warming trends in the past (the Divergence Problem).

 

The Divergence Problem is a major unresolved problem in millennial reconstructions. Until it is resolved, it is statistically invalid to splice an instrumental series onto a proxy-based series as if the two are interchangeable. For this reason, Figure ISPM-9 reproduces IPCC Figure 6-10b with the black instrumental series removed.

[runner 17]

Tut mir leid, ich folge den Äußerungen, die Rahmstorf zur IPCC-/Mann-Clique rechnen, was vom PIK kommt ist für mich erst mal unglaubwürdig.

Ja prima, mir tut es auch leid, aber alle Entgegnungen von Rahmstorf zu Argumenten der Skeptiker haben mich nun mal ueberzeugt, dass er die serioesere Arbeit liefert. Dazu hat auch dieses Interview von 2005 bei Heise Online beigetragen. Darin steht auch die Aussage, dass die Kurve von McIntyre / McKitrick zwar am Rand, aber noch im Streubereich der Mann-Kurve liegt. Haben McIntyre / McKitrick eigentlich einen Streubereich angegeben Fragezeichen.

 

Sorrz, mein Rechner hat grad mal wieder spontan entschieden, meine Eingaben ab sofort als die einer englischen Tastatur yu interpretieren. Hab jetyt keine Lust yum Neustart.

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[Guest GM_]

Tut mir leid, ich folge den Äußerungen, die Rahmstorf zur IPCC-/Mann-Clique rechnen, was vom PIK kommt ist für mich erst mal unglaubwürdig.

Ja prima, mir tut es auch leid, aber alle Entgegnungen von Rahmstorf zu Argumenten der Skeptiker haben mich nun mal ueberzeugt, dass er die serioesere Arbeit liefert. Dazu hat auch dieses Interview von 2005 bei Heise Online beigetragen.

Dieses Rahmstorf-Interview kenne ich, denn aus dem stammt mein obiges Zitat, dass mangels Wissen wieder mal mehr Geld gebraucht wird. Im übrigen ist es meiner Meinung nach doch mehr als peinlich, wie er sich da angesichts Entlarvung der gefälschten Mann-Kurve windet und trotzig darauf beharrt, das Ende des 20. Jahrhunderts sei die wärmste Phase der Jahrtausends gewesen.

 

Im übrigen: Hast du eine Rahmstorf-Aussage, dass er auch nach 2006 (Wegman / NRC) noch an die Mann-Kurve glaubt?

 

Und vielleicht kannst du statt ständiger Rahmstorf-Links auch mal inhaltlich was sagen, z.B. zum Divergenz-Problem.

[Gast225 666]

Sogar im Film kennt man die "Lügen" der Umweltschützer.

 

Die verstümmelte Robocop-Ausstrahlung am Wochenende auf Pro7.

 

Nachrichten-Atomkraftwerk mit Explosion und Kommentar (sinngemäß) Nach Informationen von (Umweltorganisation) ist dies die schlimmste Umweltkatastrohe ...

 

Kommentar der Co-Moderatorin (sinngemäß): Bei denen ist auch jede Katastrophe am schlimmsten.

 

Da mußte ich glaich hier an den Artikel denken.

[runner 17]

Und vielleicht kannst du statt ständiger Rahmstorf-Links auch mal inhaltlich was sagen, z.B. zum Divergenz-Problem.

Keine Yeit f[r so viel Einsaty / Kunde wartet auf Yeichnungen. Job geht vor. Bin aber yuversichtlich, da- Dir auch meine Antwort darauf nicht gefallen w[rde.

[Guest GM_]

@runner

 

Zu deinem Edit:

 

Darin steht auch die Aussage, dass die Kurve von McIntyre / McKitrick zwar am Rand, aber noch im Streubereich der Mann-Kurve liegt. Haben McIntyre / McKitrick eigentlich einen Streubereich angegeben Fragezeichen.

Letzteres weiß ich nicht. Dass so eine Kurve nicht exakt ist, ist jedem klar, da braucht es keinen Streubereich. Die Aussage aus der Mann-Kurve war aber, dass wir (a) angeblich 1000 Jahre lang konstante Temperaturen hatten und (b) das letzte Jahrzehnt das wärmste des Jahrtausends war, und das ist nun mal angesichts der Warmphase im Mittelalter, die von Mann komplett ignoriert wurde, nicht haltbar.

 

Im übrigen versucht Rahmstorf in dem Interview die Bedeutung der als falsch entlavten Mann-Kurve herunterzuspielen:

Es wird so getan, als sei diese Rekonstruktion des letzten Jahrtausends der Beleg für die menschenverursachte Klimaänderung. Tatsächlich ist die Folgerung, dass der Mensch inzwischen das Klima entscheidend beeinflusst, von der Wissenschaft gar nicht auf der Basis der Rekonstruktion gezogen worden. Sondern zu dieser Einsicht kam man schon, bevor es die Rekonstruktionen überhaupt gab, etwa im Bericht des IPCC von 1995. Und auch die Klimaschutzmaßnahmen im Kyoto- Protokoll wurden beschlossen, bevor man solche Temperaturkurven für das letzte Jahrtausend zur Verfügung hatte.

Tatsächlich ist aber nun mal diese Temperaturkurve im IPCC-Summary for Policymakers exponiert als Beweis für den menschengemachten Temperaturwandel präsentiert worden, und auch wenn Kyoto schon älter ist als diese Kurve, so haben doch viele Regierungen Kyoto unter dem Eindruck dieser vom IPCC präsentierten Kurve ratifiziert.

 

Im übrigen faselt Rahmstorf in dem Artikel sehr viel von seinen Klimamodellen, die aber nach meiner Meinung allesamt keine 5 Ct wert sind, denn ein Modell muss wesentlich genauer sein, als der Effekt, über den es etwas aussagen soll. Und angesichts dessen, dass die 18 Gt menschlichen CO2-Umsatzes in den 735 Gt natürlichen CO2-Umsatzes pro Jahr im Rauschen untergehen, kann kein Modell plausibel deren Auswirkungen berechnen.