Neuer UN-Klimabericht Teil I

[dagegen 14]

Wenn ich für eine Strecke von 600km nun zwangsweise 6 Stunden statt 3,5 Stunden benötige, dann verbringe ich lieber eine Stunde im Flugzeug und nehme das Gerödel am Flughafen in Kauf.

Ja, das hab ich mir auch gedacht. Bisher hat sich Fliegen nicht gelohnt, wenn ich mit An- und Abreise mit dem Auto genauso schnell in München bin.

Also Fliegen statt Autofahren für die Umwelt.

[NetGhost 103]

Also Fliegen statt Autofahren für die Umwelt.

 

So ist es!

[runner 17]

Also Fliegen statt Autofahren für die Umwelt.

So ist das natürlich Quatsch. In einzelnen Fällen kann es sein, dass für jemanden durch Geschwindigkeitsbeschränkung der Flug günstiger wird als mit dem Auto zu fahren. Für die Mehrzahl der Fahrten und somit unter dem Strich und langfristig wird der Effekt der Umorientierung auf nähergelegene Ziele überwiegen, und nur darauf kommt es an.

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[NetGhost 103]

Also Fliegen statt Autofahren für die Umwelt.

Für die Mehrzahl der Fahrten und somit unter dem Strich und langfristig wird der Effekt der Umorientierung auf nähergelegene Ziele überwiegen, und nur darauf kommt es an.

 

Das ist ein Postulat, dem es am Nachweis fehlt! Eine Umorientierung auf nähergelegene Ziele kann nur bei einem kleinen Teil der Privatfahrten erfolgen (also nicht bei einer "Mehrzahl der Fahrten"). Im Beruflichen Umfeld sind die Ziele i.d.R. festgelegt, d.h. sie müssen zu einer bestimmten Zeit erreicht werden. Ist das mit dem PKW nicht mehr gewährleistet, dann muss man eben fliegen. Wenn es sein muss auch kurze Strecken wie z.B. von Frankfurt nach Düsseldorf.

[runner 17]

Für die Mehrzahl der Fahrten und somit unter dem Strich und langfristig wird der Effekt der Umorientierung auf nähergelegene Ziele überwiegen, und nur darauf kommt es an.

Das ist ein Postulat, dem es am Nachweis fehlt! Eine Umorientierung auf nähergelegene Ziele kann nur bei einem kleinen Teil der Privatfahrten erfolgen (also nicht bei einer "Mehrzahl der Fahrten"). Im Beruflichen Umfeld sind die Ziele i.d.R. festgelegt, d.h. sie müssen zu einer bestimmten Zeit erreicht werden. Ist das mit dem PKW nicht mehr gewährleistet, dann muss man eben fliegen. Wenn es sein muss auch kurze Strecken wie z.B. von Frankfurt nach Düsseldorf.

Alles, was Dir nicht gefällt, bezeichnest Du erst mal als Postulat - sehr schlau. Aus dem Postulat kann leicht eine begründete Vermutung werden, also:

 

- 50% der (PKW-?) Fahrleistungen im Straßenverkehr sind Freizeitverkehr, habe ich mir vor längerer Zeit gemerkt. Quelle: vergessen, wird aber nicht so besonders falsch sein. Ganz so klein wird der Effekt der Umorientierung also keineswegs ausfallen.

 

- Die Sache mit der Umorientierung und dem mentalen Zeitkontingent für Verkehrsteilnahme hat mir ein hauptberuflicher Verkehrsplaner erzählt.

 

- Jeder hat mehrmals im Leben die Chance, sich ganz privat für einen neuen Arbeitgeber oder einen neuen Wohnort zu entscheiden. Die Entscheidung hängt auch vom Zeitbedarf der täglichen Wege ab. Wenn die Geschwindigkeiten niedriger sind, sucht man eben Job oder Wohnung eher in der Nähe, statt sich auf große Entfernungen einzulassen. Die Auswahl wird dadurch nicht kleiner, wenn die selben Randbedingungen für alle gelten: Dann ist auch die Konkurrenz um Wohnung oder Arbeitsplatz entsprechend kleiner.

 

- Die Entscheidung "Autofahrt" / "Flug" / "Telefonkonferenz" / "später fahren und mit einem anderen Termin koordinieren" / "Bahn" fällt in der Wirtschaft nach Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, und da wird das Fliegen wohl nicht auf dem Billigniveau bleiben, das wir jetzt haben: Flugbenzinbesteuerung wird irgendwann kommen, vielleicht auch weitere Restriktionen aufgrund des hohen CO2-Ausstoßes im Flugverkehr.

 

Also: So falsch wird es nicht sein, was ich vorgetragen habe, und so blöd wird es nicht kommen, wie Ihr behauptet.

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[Barfin 0]

mal platt formuliert:

 

Die Argumentation mit der "konstanten Reisedauer" scheitert schlicht bereits an der menschlichen Neugier. Einfach mal gucken, was denn "da hinten" ist - und den Daheimgebliebenen davon erzählen, die dann selbst gucken wollen, was "da hinten" ist. Erst zu Fuß dann mit dem Pferd, Kutsche, Auto, Schiff, Bahn, Flugzeug... einfach weil man feststellte, daß hinter jedem "da hinten" noch ein weiteres war, das neugierig machte.

 

Wird also ohne Zwang nicht gehen. Also Mauern um jedes Dorf und den Menschen im Ghetto mit Großbildleinwänden das Gefühl von Freiheit vermitteln und es doch nur schaffen, den Wunsch des "mit eigenen Augen sehen wollens" zu verstärken?

[NetGhost 103]

Alles, was Dir nicht gefällt, bezeichnest Du erst mal als Postulat - sehr schlau.

 

Nun, jede Behauptung ohne Nachweise ist erstmal ein Postulat, eine Theorie oder eine Hypothese. Dies erleichtert die Einordnung einer Aussage und hat mit Ge- oder Missfallen nichts zu tun.

 

Die Hypothese (weil Quelle "vergessen" und somit kein Nachweis) dass 50% des Verkehrsaufkommens privat seien, scheitert bei kurzem Nachdenken schon daran dass dies eine Arbeitslosigkeit von weit über der jetzigen erfordert um sich der Wahrheit auch nur anzunähren.

 

Die Umorientierung mag im Zuge des Wechsels des Arbeitsplatzes eingeschränkt möglich sein, messbar werden die Auswirkungen hieraus jedoch nicht sein. Der Arbeitgeber hat keine Chance und kein wirtschaftliches Interesse daran, einen einmal belegten Standort zu verlassen - es sei denn es gibt dafür andere Gründe wie z.B. den gänzlichen Wegzug aus der Hochsteuerwüste Deutschland.

 

Die von Dir genannte Entscheidungskette "Autofahrt" / "Flug" / "Telefonkonferenz" / "später fahren und mit einem anderen Termin koordinieren" / "Bahn" steht in dieser Form den wenigsten Privaten und Firmen offen, denn es sind Faktoren vorhanden die diese Kette erheblich einschränken. Bestimmt Termine können nicht mit Telefonkonferenz abgehalten werden, eine goldene Regel besagt: "Streitgespräche nie am Telefon!", "später fahren" ist häufig schlicht eine Argumentation, die der Kunde nicht zulässt und nicht toleriert.

[Barfin 0]

Nachtrag:

 

was tatsächlich Sinn machen würde, wäre beruflich und privat veranlaßte Fahrten auf immer wiederkehrenden Strecken zu immer gleichen Zeiten entweder abzuschaffen oder anders als durch Individualverkehr zu realisieren (durch kurze Wege zur Arbeit und/oder durch funktionierenden ÖPNV). Ähnliches gilt für den Gütertransport.

 

Dann bestünde mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Notwendigkeit (aber auch keine "ideologische Berechtigung"), den privatveranlaßten Individualverkehr einzudämmen.

 

5Tage/Woche umweltschonend mit der Straba in die Firma, dafür nach Feierabend und am WE die privaten Fahrten unreglementiert (nicht: ohne Regeln, bevor's mal wieder falsch verstanden wird) zurücklegen können, damit könnte ich mich anfreunden. Und die wenigsten werden ihre Freizeit nur dazu nutzen, Benzin und diesel in CO2 umzuwandeln...

 

Drastisch reduzierte Emmissionen, weniger Verschleiß, keine Staus, kein Freiheitsverlust - spontan seh' ich keine Nachteile...

[lbbdt 1]

Ach ja

 

Jetzt wollen mir die Ökos auch schon vorschreiben, wo ich mir meine Arbeit zu suchen habe.

 

Ich schreibe euch doch auch nicht vor, ob ihr heute Kröten oder den Urwald retten müsst.

[runner 17]

mal platt formuliert:

 

Die Argumentation mit der "konstanten Reisedauer" scheitert schlicht bereits an der menschlichen Neugier. Einfach mal gucken, was denn "da hinten" ist - und den Daheimgebliebenen davon erzählen, die dann selbst gucken wollen, was "da hinten" ist.

Nicht "konstante Reisedauer", sondern Zeitkontingent für die Teilnahme am Verkehr. Und die scheitert an gar nichts, das ist offenbar ein genetisch verankertes Verhaltensmuster und hat eben genau mit Neugier zu tun. Wie sonst wäre es denn zu erklären, dass die Leute schon im Mittelalter im Durchschnitt genau so lange unterwegs waren wie wir? Wer nur einen kurzen Weg zur Arbeit hat, geht gern am Abend noch ein wenig spazieren, fährt noch ins Kino, zum Essen, besucht Freunde. Wer einen weiten Arbeitsweg hat und sein Kontingent dafür verbrät, ist am Abend froh, einfach nur die Füße hochzulegen. Nein, das ist nicht für alle Leute gleich. Aber für den Durchschnitt aller Menschen ist dieses Kontingent offenbar seit langem konstant und unabhängig von Verkehrsmittel und Geschwindigkeit.

Erst zu Fuß dann mit dem Pferd, Kutsche, Auto, Schiff, Bahn, Flugzeug... einfach weil man feststellte, daß hinter jedem "da hinten" noch ein weiteres war, das neugierig machte.

Aber wäre der Mensch 24 Stunden am Tag nur neugierig gewesen, gäbe es uns jetzt nicht: Unsere Vorfahren haben aber eben nicht das Familienleben vernachlässigt, sie haben Vorräte angelegt und so weiter. Weil nach ungefähr zwei Stunden die Neugier befriedigt ist. Und Neugier ist nicht lustiger Selbstzweck, sondern sie dient dazu, über die Umgebung Bescheid zu wissen - zum Beispiel, um zu wissen, wo man leben könnte, falls es am gegenwärtigen Ort nicht mehr gehen sollte. Und der bewährte Kompromiss zwischen Bescheid wissen und Arbeit erledigen liegt bei 2 Stunden.

Wird also ohne Zwang nicht gehen.

Wird also keinerlei Zwang nötig sein.

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[runner 17]

Die Hypothese (weil Quelle "vergessen" und somit kein Nachweis) dass 50% des Verkehrsaufkommens privat seien, scheitert bei kurzem Nachdenken schon daran ...

Probier's mal mit längerem Nachdenken, oder notfalls mit googeln: In einem Bericht von RegLog, Initiative Stadtverkehr des BMW-Werk Regensburg heißt es:

Der Freizeitverkehr, der heute schon 60% aller Fahrten im Verkehrsaufkommen von

Deutschland ausmacht, stellt das stärkste Wachstumsfeld im Verkehrsbereich dar.

Der Freizeitverkehr und sein Anteil am täglichen Verkehrsaufkommen ist im Lauf der

letzten Jahre ständig gestiegen und wird Prognosen zufolge auch in Zukunft weiter

zunehmen. Durch den Trend zu mehr Freizeit und Mobilität steigt der Freizeitverkehr

überproportional an. Schon heute werden pro Kilometer im Berufsverkehr zwei

Kilometer im Freizeitverkehr gefahren - Tendenz steigend.

Und schon sind wir vom Postulat ein gutes Stück geheilt, oder?

Die Umorientierung mag im Zuge des Wechsels des Arbeitsplatzes eingeschränkt möglich sein, messbar werden die Auswirkungen hieraus jedoch nicht sein.

Natürlich sind die messbar: Vor der massenhaften Motorisierung konnte niemand in Ingolstadt wohnen und in München arbeiten. Erst die Verfügbarkeit der Autos und der Bau der Autobahnen hat bewirkt, dass die Leute sich umorientieren. Was in der einen Richtung ging, soll in der anderen Richtung nicht möglich sein? Nicht sehr plausibel.

 

Natürlich wirkt dieser Effekt nur langsam, aber nach 10 Jahren ist er messbar, nach 20 Jahren richtig spürbar.

Der Arbeitgeber hat keine Chance und kein wirtschaftliches Interesse daran, einen einmal belegten Standort zu verlassen - es sei denn es gibt dafür andere Gründe wie z.B. den gänzlichen Wegzug aus der Hochsteuerwüste Deutschland.

Warum Themenwechsel? Ich habe nur von Umorientierung der Arbeitnehmer geschrieben.

Die von Dir genannte Entscheidungskette "Autofahrt" / "Flug" / "Telefonkonferenz" / "später fahren und mit einem anderen Termin koordinieren" / "Bahn" steht in dieser Form den wenigsten Privaten und Firmen offen, denn es sind Faktoren vorhanden die diese Kette erheblich einschränken. Bestimmt Termine können nicht mit Telefonkonferenz abgehalten werden, eine goldene Regel besagt: "Streitgespräche nie am Telefon!", "später fahren" ist häufig schlicht eine Argumentation, die der Kunde nicht zulässt und nicht toleriert.

Streiten wir uns jetzt um "häufig", "selten", "manchmal"? Die Umorientierung funktioniert im Durchschnitt - in Einzelfällen geht es dann halt nicht oder erst später. Das ändert aber nichts am Prinzip.

 

Mei, is des schwer, jemandem was zu erklären, der's nicht verstehen will.

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[Barfin 0]

@runner

 

seine Neugier hat ihn dazu veranlaßt, LÄNGER unterwegs zu sein, teilweise sogar Monate oder gar Jahre, ein Herr Bush wäre hierzulande sonst ein Unbekannter

seine Intelligenz hat ihn darauf gebracht, daß er weiter kommt, wenn er schneller ist

 

deshalb stieg er aufs Pferd, erfand das Rad, das Auto, das Flugzeug...

 

Du wirst es durch nichts außer durch Zwang verhindert können, daß Mensch, wenn Du ihm jetzt die "Flügel stutzt", seiner Neugier dennoch nachzugeben versucht: erst durch mehr Zeiteinsatz, dann durch schnellere Reisemöglichkeiten.

 

Und das ist gut so.

 

Nochmal grundsätzlich:

 

Wenn - um dieses Klischee zu benutzen - zigtausend Deutsche mit dem Billigflieger zum Ballermann fliegen, nur um in der Sonne zu sitzen und ihr Hirn zu versaufen, muß es dafür einen Grund geben. Ohne diesen Grund würden sie's vermutlich nicht tun. Ich würde gerne den Grund beseitigen - "Ihr" wollt das Fliegen verbieten...

[Barfin 0]

@runner

 

Was Du mit Deiner "Umorientierung" verlangst, ist Dir hoffentlich klar? In letzter Konsequenz degradierst Du den Menschen damit zum Arbeitsvieh

 

Du verlangst die bedingungslose Aufgabe sozialer Kontakte und verstärkst so die Ausweitung eines staatlich kontrollierten sozialen Auffangnetzes, in dem notgedrungen der Mensch zur Nummer wird, einfach um die Kosten im Griff zu halten. Der überwiegende Teil dürfte gute Gründe dafür haben, warum er da wohnt, wo er wohnt. Die Summe dieser guten Gründe kann man altmodisch mit "Heimat" benennen. Und die wenigsten fahren X Kilometer freiwillig zu Arbeit, die allermeisten fahren, weil es da, wo sie wohnen, keine bzw. nicht genug Arbeit gibt. Deine "Umorientierung" entwurzelt die Menschen und reißt sie aus ihrer gewohnten sozialen Umgebung. Wenn Du wissen willst, was das bedeutet, unterhalte Dich mit den zwangsumgesiedelten Bewohner der Tagebaugebiete. Die für die Umsiedlung verantwortlichen Unternehmen bieten den Betroffenen nicht ohne Grund auch psychologische Betreuung.

 

Sorry, aber Deinen Vorschlag "unreif" zu nennen wäre der reinste Euphemismus.

 

PS: warst Du schon bei Deinem Nachbarn? Oder kennst Du Deine Nachbarn nicht und traust dich auch nicht auf sie zuzugehen, weil du Dich schonn mehrfach "umorientiert" hast?

[runner 17]

seine Neugier hat ihn dazu veranlaßt, LÄNGER unterwegs zu sein, teilweise sogar Monate oder gar Jahre,

Du verbaselst Einzelfall und Durchschnitt. Ich habe immer vom Durchschnitt gesprochen. Dass manche Leute das Entdecken zum Lebensinhalt gemacht haben, ist doch klar. Und für die überwiegende Mehrheit der Menschen ist dies heute kein vorstellbares Leben und so war es früher auch schon: Man läßt entdecken, bezahlt andere dafür, dass sie es tun, damit sie zurückkommen und berichten. So war es schon bei Klumbumbus.

deshalb stieg er aufs Pferd, erfand das Rad, das Auto, das Flugzeug...

Richtig, weil er einerseits neugierig ist und andererseit bestrebt ist, Energie zu sparen. Körpereigene. Die Lösung beider Aufgaben ist, andere laufen zu lassen (Pferde) oder das Rad zu erfinden.

Du wirst es durch nichts außer durch Zwang verhindert können, daß Mensch, wenn Du ihm jetzt die "Flügel stutzt", seiner Neugier dennoch nachzugeben versucht: erst durch mehr Zeiteinsatz, dann durch schnellere Reisemöglichkeiten.

 

Und das ist gut so.

Nein, so wie es jetzt läuft, ist das schlecht so, macht zuviel CO2. Und er wird nicht mehr Zeit einsetzen, also nicht ganz so weit kommen. Und trotzdem glücklich sein können und sich darüber freuen, etwas entdeckt zu haben, das er noch nicht kannte. Ganz in der Nähe...

... nur um in der Sonne zu sitzen und ihr Hirn zu versaufen, muß es dafür einen Grund geben. Ohne diesen Grund würden sie's vermutlich nicht tun. Ich würde gerne den Grund beseitigen - "Ihr" wollt das Fliegen verbieten...

Nein, nur dafür sorgen, dass das Fliegen und das Fahren nicht unsere Lebensgrundlagen ruiniert.

 

Und Dein Glaube an den Zwang als einzige Möglichkeit, das Verhalten der Menschen zu beeinflussen, hat, mit Verlaub, irgendwie etwas Zwanghaftes.

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[Barfin 0]

Nein, nur dafür sorgen, dass das Fliegen und das Fahren nicht unsere Lebensgrundlagen ruiniert.

 

siehste, und deshalb würde ich gerne den Grund beseitigen - Dich scheint der ja nicht zu interessieren

[NetGhost 103]

Die Hypothese (weil Quelle "vergessen" und somit kein Nachweis) dass 50% des Verkehrsaufkommens privat seien, scheitert bei kurzem Nachdenken schon daran ...

Probier's mal mit längerem Nachdenken, oder notfalls mit googeln: In einem Bericht von RegLog, Initiative Stadtverkehr des BMW-Werk Regensburg heißt es:

Der Freizeitverkehr, der heute schon 60% aller Fahrten im Verkehrsaufkommen von

Deutschland ausmacht, stellt das stärkste Wachstumsfeld im Verkehrsbereich dar.

Der Freizeitverkehr und sein Anteil am täglichen Verkehrsaufkommen ist im Lauf der

letzten Jahre ständig gestiegen und wird Prognosen zufolge auch in Zukunft weiter

zunehmen. Durch den Trend zu mehr Freizeit und Mobilität steigt der Freizeitverkehr

überproportional an. Schon heute werden pro Kilometer im Berufsverkehr zwei

Kilometer im Freizeitverkehr gefahren - Tendenz steigend.

Und schon sind wir vom Postulat ein gutes Stück geheilt, oder?

 

Mitnichten. Wenn der Freizeitverkehr tatsächlich 60% Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen hätte, dann müsste das Verkehrsaufkommen unter der Woche sehr gering sein und sich im wesentlichen auf das Wochenede erstrecken. Das Bild auf unseren Strassen ist jedoch ein anderes. Zu den Geschäftszeiten sind unsere Strassen am meisten befahren. Am Wochenede sind die Strassen deutlich weniger befahren als unter der Woche. Damit die Hypothese trotzdem zu halten ist, müsste die Zahl der Arbeitslosen DEUTLICH höher sein als die der Arbeitnehmer und sie müssten sich trotz allem ein Auto und eine Menge Benzin leisten können und ausgerechnet zu den Geschäftszeiten unterwegs sein. Dass das so nicht hinhaut bedarf wohl keiner weiteren Erläuterung.

[runner 17]

@runner

 

Was Du mit Deiner "Umorientierung" verlangst, ist Dir hoffentlich klar? In letzter Konsequenz degradierst Du den Menschen damit zum Arbeitsvieh

Ich werde auf Deinen Beitrag nicht im Detail eingehen, so wie Du Dich mit meinen Vorschlägen offenbar nicht ernsthaft auseinandergesetzt hast. Es ist nichts anderes als eine böswillige Verdrehung und Umdeutung meiner Vorschläge. Deine Vorwürfe gehen somit völlig ins Leere.

 

Ich will niemanden umsiedeln, niemanden zwingen, seine sozialen Beziehungen aufzugeben. Viele Menschen haben dies freiwillig getan und sind aus den Städten in die Umgebung gezogen, weil sie per Autobahn in gleicher Zeit am Arbeitsplatz sein konnten. Durch Geschwindigkeitsbeschränkungen werden die Fahrzeiten mal wieder etwas länger, bis sich die Leute bei Gelegenheit mal wieder anders orientieren, sprich bei einem vielleicht aus ganz anderen Gründen veranlaßten Arbeitgeber- oder Wohnungswechsel die Prioritäten zugunsten kürzerer Wege verschieben.

 

Etwas anderes habe ich weder geschrieben noch gemeint. Aber wenn man etwas missverstehen will, dann klappt das schon irgendwie.

 

Übrigens, was ist eigentlich Mobilität? Klar, dass man mit dem Auto möglichst schnell von jedem beliebigen A zu irgendeinem B gelangen kann, oder? Bei Wikipedia gibt es noch ein paar andere Sorten:

Zirkuläre Mobilität, regelmäßige Bewegung, bei der man zum Wohnsitz zurückkehrt.

Residenzielle Mobilität, Beweglichkeit des Wohnsitzes.

geistige Mobilität: Fähigkeit, flexibel und in Alternativen zu denken

Die Auflistung ist nicht vollständig.

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Mitnichten. Wenn der Freizeitverkehr tatsächlich 60% Anteil am gesamten Verkehrsaufkommen hätte, dann müsste das Verkehrsaufkommen unter der Woche sehr gering sein und sich im wesentlichen auf das Wochenede erstrecken.

40 km Stau gibt es nur Sonntags, wenn ich richtig informiert bin. Aber vielleicht hast Du Recht, dann solltest Du unbedingt die Leute bei BMW auf ihren Fehler hinweisen.

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Nein, nur dafür sorgen, dass das Fliegen und das Fahren nicht unsere Lebensgrundlagen ruiniert.

siehste, und deshalb würde ich gerne den Grund beseitigen - Dich scheint der ja nicht zu interessieren

Also, wenn Leute etwas Blödes bleiben lassen, warum muss ich mich dann darum kümmern, warum sie es vorher getan haben?

[NetGhost 103]

40 km Stau gibt es nur Sonntags, wenn ich richtig informiert bin. Aber vielleicht hast Du Recht, dann solltest Du unbedingt die Leute bei BMW auf ihren Fehler hinweisen.

 

Sorry dass ich Dir schon wieder widersprechen muss, aber 40km kann es zu jeder Zeit und an jedem Ort geben. Bedigt durch das Verkehrsaufkommen kommt er jedoch Wochentags morgens und abends am häufigsten vor - zu Geschäftszeiten also.

[Kolbenfeder 77]

@ netghost

 

Die Umorientierung mag im Zuge des Wechsels des Arbeitsplatzes eingeschränkt möglich sein, messbar werden die Auswirkungen hieraus jedoch nicht sein. Der Arbeitgeber hat keine Chance und kein wirtschaftliches Interesse daran, einen einmal belegten Standort zu verlassen - es sei denn es gibt dafür andere Gründe wie z.B. den gänzlichen Wegzug aus der Hochsteuerwüste Deutschland.

 

 

 

Ich denke sehr wohl:

Büro- und Industrieinvestionen werden in 9 - 14 abgeschreben und oft auch danach bald gründlich erneuert. Eine Geschäftsleitung die nicht dann AUCH Standortalternatieven und ggf. Aufteilung der Standorte mit kalkuliert sollte sich das Geld für ihr BWL-Studium wiedergeben lassen.

 

Es ist zu kalkulieren ob zentrale Schreibtise in München und Stuttgart oder dank Telekommunikation dezentral in kleneren Einheiten zwar größere Investionen erfordern, dafür aber mit geringer bezahltem Persoanl zu besetzen sind! Für die Beschäftigten kann die rechnung auch aufgehen: Täglich 150min weniger Fahrzeit, 250€ Fahrtkosten preisgünstiger Nettolohn 200€ niedriger gäbe mehr Lebensqaulität....

 

Es ist im Firmeninteresse das zu rechnen, ebenso die Alternative mit ihrer politischen Macht für preisgünstigen Wohnraum in München zu sorgen ( in Pfaffenhofen oder Karlshuld wird gebaut weil die "Panzerwiese" 800€m² kosten soll, ebenso Riem, der neue Flughafen im Moos wurde zu 6/€m² gebaut, auf Altriem sollen Wohnungen aber auf 900€/m²-Grundstücken verkauft werden.......

 

80m² Wohnung, Geschoßflächenzahl 0,8 = 90 000€ Grundstücksanteil zu finanzieren, 5% Zins&Tilgung = 4500€/a = 380€/Monat!, also Autofahren aus Weitwegdörfern wo die Grundstücke zu 60€ verkauft werden. Und dank der Entfernungspauschale ist der Steuerausfall höher als die Mineralösteuer für die tägliche Strecke! Und die zusätzlichen Autobahnspuren werden auf Billigland zu 5€/m² gebaut, im Endeffekt NICHT über die Mineralösteuer finanziert!

 

So läuft das derzeit! Im Hintergrund sehr massive Lenkung, nur gut getarnt!

[runner 17]

40 km Stau gibt es nur Sonntags, wenn ich richtig informiert bin. Aber vielleicht hast Du Recht, dann solltest Du unbedingt die Leute bei BMW auf ihren Fehler hinweisen.

 

Sorry dass ich Dir schon wieder widersprechen muss, aber 40km kann es zu jeder Zeit und an jedem Ort geben. Bedigt durch das Verkehrsaufkommen kommt er jedoch Wochentags morgens und abends am häufigsten vor - zu Geschäftszeiten also.

Jaa, Stau kann es immer und überall geben. Und, schon bei BMW angerufen?

Oder herausgefunden, wie hoch nun wirklich der Freizeitverkehrsanteil ist, und wie dies jeweils definiert wird?

 

Dass die Leute nicht einfach mal beim Thema bleiben können...

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[NetGhost 103]

40 km Stau gibt es nur Sonntags, wenn ich richtig informiert bin. Aber vielleicht hast Du Recht, dann solltest Du unbedingt die Leute bei BMW auf ihren Fehler hinweisen.

 

Sorry dass ich Dir schon wieder widersprechen muss, aber 40km kann es zu jeder Zeit und an jedem Ort geben. Bedigt durch das Verkehrsaufkommen kommt er jedoch Wochentags morgens und abends am häufigsten vor - zu Geschäftszeiten also.

Jaa, Stau kann es immer und überall geben. Und, schon bei BMW angerufen?

Oder herausgefunden, wie hoch nun wirklich der Freizeitverkehrsanteil ist, und wie dies jeweils definiert wird?

 

Dass die Leute nicht einfach mal beim Thema bleiben können...

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Jetzt werd' mal nicht unverschämt!

 

Jeder Verkehrsteilnehmer kann mit eigenen Augen sehen wie sich der Strassenverkehr aufteilt. Auch Du kannst das wenn Du willst.

 

Beim Thema bleibe ich selbstverständlich, zeige Dir jedoch mit einfach verständlichen Mitteln auf warum z.B. die "60% Freizeitverkehr" nicht stimmen können.

[runner 17]

Jeder Verkehrsteilnehmer kann mit eigenen Augen sehen wie sich der Strassenverkehr aufteilt. Auch Du kannst das wenn Du willst.

 

Beim Thema bleibe ich selbstverständlich, zeige Dir jedoch mit einfach verständlichen Mitteln auf warum z.B. die "60% Freizeitverkehr" nicht stimmen können.

Toll - wie machst Du das nur? Ich kann es nicht: Sehen, aus welchem Grund jemand gerade in seinem Auto sitzt, ob er geschäftlich unterwegs ist oder ins Kino oder vom Einkaufen kommt oder zur Schule fährt. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mich beim Fahren auf den Verkehr konzentriere und nicht darauf, ob der im Auto vor oder hinter oder neben mir ein Freizeithemd an hat.

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[NetGhost 103]

Jeder Verkehrsteilnehmer kann mit eigenen Augen sehen wie sich der Strassenverkehr aufteilt. Auch Du kannst das wenn Du willst.

 

Beim Thema bleibe ich selbstverständlich, zeige Dir jedoch mit einfach verständlichen Mitteln auf warum z.B. die "60% Freizeitverkehr" nicht stimmen können.

Toll - wie machst Du das nur? [...]

 

Ich mache das indem ich Dir konkrete und leicht verständliche, nachvollziehbare Beispiele aufzeige.

[runner 17]

Toll - wie machst Du das nur? [...]

Ich mache das indem ich Dir konkrete und leicht verständliche, nachvollziehbare Beispiele aufzeige.

Nein, das war jetzt ein Missverständnis. Ich meinte, wie machst Du das nur, dass Du weißt, warum die anderen gerade Auto fahren.

 

Habe noch eine andere Quelle gefunden, etwas detaillierter. Je nach Definition von "Freizeit" bzw. "privat" kommt man auf Werte zwischen 30 und 60 %, es ist mal wieder so ein Drittelding: Ein Drittel reine Freizeit, ein Drittel beruflich oder ausbildungsbedingt, ein Drittel für private Erledigungen, Einkäufe, Mamataxi. So etwa. Siehst Du das auch so?

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[Kolbenfeder 77]

Freizeitverkehr einfache Kalkulation....

 

Privatwagen, jährliche Kilometerleistung ca. 12 000km, rund 33 Mio, Firmenwagen 5 - 6 mio, Fahrtstrecken um 25 000km im Schnitt!

 

Von den Privatwgen werden , Schätzung, unter 75% auch für Arbeitswege genutzt, sonst Zweitautos, Schüler-Spaß-Wagen, Senioren, motorisierte Einkaufstaschen usw. Arbeitswege im Schnitt, unter 20km, genaue Quelle wär Bundesfinazministerium, Summe der Pendlerpauschalen ( multipliziert mit Modalsplit und Fahrgemeinschaftsfaktor aus Verkehrszählungen )

 

210 Arbeitstage zu 40km = 8400km bei 75% der Fahrzeuge = 5500km von 12000km......

[Billy Joe 53]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0...,470887,00.html

Hey Boys and Girls,etwas intresantes zur Lektuere,endlich mal einer mit Hirn,und ohne Bias/Vorurteil

[hartmut 617]

Hey Boys and Girls,etwas intresantes zur Lektuere,endlich mal einer mit Hirn,und ohne Bias/Vorurteil

Geschönt, gemogelt, gefeiert

 

Und was ist jetzt daran neu.

 

Macht die große Koalition seit dem ersten Tag.

 

MfG.

 

hartmut

[Billy Joe 53]

Macht die große Koalition seit dem ersten Tag.

hartmut, Ich lese nur die Deutschen on Line Zeitungen,aber dabei erkenne ich was sich so abspielt in Germany,aber leider sind sehr viele Einwohner der BRD leichtgleubig,und nehmen es als Wahrheit hin!

Beispiele wie schnell sich etwas aenden kann ist die entsendung der Tornados nach Afgahnistan,es tut mir jeder Mensch leid, wenn Er/Sie, sein/Ihr leben verliert ,aber was mich wundert dass ueber die entsendung der Recce Tornados debattiert wurde bis zum bitteren ende ohne feste zusage an die anderen Natopartner,aber als ploetzlich ein Deutscher Buerger {Und es Tut mir um diesen man genau so leid als wie um unsere {Canadischen}Soldaten welche in Afgahnistan im Natoeinsatz ihr leben liesen, aber keine Unterstuetzung von seiten der Natopartner im Norden Afgahnistans erhielten.

 

Haette sich Canadas Regierung 1948 geweigert Berlin zu helfen { Luftbruecke} oder als der eiserne Vorhang fiel,und der westen von Russischer seite bedroht wurde,dann oeffentlich bekundet dass im falle eines bewaffneten konfliktes Canadas Truppen nur zurueckfeuern wenn sie angegriffen werden,und Gewehr bei Fuss zusehen dass Deutsche Soldaten den Kampf alleine austragen muessen, das haette Deutschlands Bevoelkerung nie vergessen, aber jetzt ploetzlich weigert sich die D Opposition in einem Natopackt welcher auch von Deutscher seite unterzeichnet wurde, sich auf die seiten ihrer verbuendeten zu stellen,"vergesse die Amerikaner", es sind ja noch andere Nato Soldaten im Einsatzin Afgahnistan!

 

Was meine einstellung zu dieser Angelegenheit ist brauche ich ja nicht zu posten.

 

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,470880,00.html

[Guest bigfoot49]

Eben in einem Newsticker gelesen:

In Holzminden wurde ein Autofahrer von Polizisten beim Missachten einer roten Ampel erwischt - seine Begründung lautete, das Anhalten und anschließende wieder Losfahren würde ja soviel Kohlendioxid in die Luft schleudern, was unnötig wäre

 

da dreht schon der Erste durch

 

[runner 17]

Wo doch hier Spiegel-Online bei manchen Zeitgenossen nicht sehr hoch angesehen ist, ohne Begründung und ohne Würdigung der Tatsache, dass die Spiegel-Redakteure sich die Fakten keineswegs ausdenken und die Quellen ihrer Erkenntnisse meist angeben, nun zur Abwechslung mal ein Link zu einem recht umfassenden Artikel in der ZEIT mit ziemlich vielen Fakten und Perspektiven. Viel Spaß.

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[m3_ 438]

www.spiegel.de, 9.3.07 "Verbieten, teurer machen, einstellen - das ist deutscher Masochismus"

Thomas Winkelmann, Chef des Lufthansa-Ablegers Germanwings

 

Für das erneute Aufführen der vermeintlichen Wirkungsweise eines Tempolimit um die Welt zu retten, gibt es die gelbe Karte für @kolbenfeder, und die rote Karte für den desktruktiven @runner. Destrukiv, weil er sich das Ochsenkarrenzeitalter wieder wünscht.

Achtung: Die Welt geht in 13 Jahren unter!

[hartmut 617]

Achtung: Die Welt geht in 13 Jahren unter!

Falsch, gestern standen wir am Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter.

 

Die Zeche zahlen die nachfolgenden Generationen.

 

Die 13 Jahre würden stimmen wenn jetzt etwas unternommen würde, da nichts gemacht wird, sind die 13 Jahre unerheblich

 

MfG.

 

hartmut

[runner 17]

... und die rote Karte für den desktruktiven @runner. Destrukiv, weil er sich das Ochsenkarrenzeitalter wieder wünscht.

Ah so. Wieder was gelernt...

 

m3_ , wann lernst Du?

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[m3_ 438]

Die 13 Jahre würden stimmen wenn jetzt etwas unternommen würde, da nichts gemacht wird, sind die 13 Jahre unerheblich

@hartmut, wie kannst Du es da noch wagen 800 Kilometer auf die Autobahn zu fahren und CO2 produzieren? Ich würde mir doch sofort eine Arche "harmut" bauen, was der Holländer John Huibers schon gemacht hatte, kam gerade auf K1-Nachrichten. Brauchst ja nicht wie er gleich einen Kredit über 1 Mio für eine Mega-Arche aufnehmen, eine Nußschale reicht auch.

@runner: Du bist ein typischer Masochist wie von Hr. Winkelmann aufgeführt. Und wie das Business mit Terminen und Reisen funktioniert, hast Du echt keine Ahnung.

[runner 17]

@runner: Du bist ein typischer Masochist wie von Hr. Winkelmann aufgeführt. Und wie das Business mit Terminen und Reisen funktioniert, hast Du echt keine Ahnung.

Ja, weiter, ich lerne ja sooo gern, lauter Neuigkeiten über mich heute. Masochist muss man wohl sein, wenn man hier im Forum eine etwas andere Meinung vertritt. Und in meinem Business habe ich durchaus Termine und muss manchmal auch reisen, aber wozu brauche ich dazu Ahnung, ich mach's einfach. Maximal mit Tempo 130. Wenn das nicht reicht, mit Tempo 260 im ICE. Es geht. Wie? Keine Ahnung. Geht aber. Was irgendein Herr Winkelmann so von sich gibt, ist mir ziemlich wurscht. Jeder ist Experte auf einem anderen Gebiet, Herr Winkelmann kennt sich offenbar bei Masochisten aus.

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[hartmut 617]

@hartmut, wie kannst Du es da noch wagen 800 Kilometer auf die Autobahn zu fahren und CO2 produzieren? Ich würde mir doch sofort eine Arche "harmut" bauen,

Was soll ich mit einer Arche. Da wäre jeder Nagel wertvoller wie meine Wenigkeit. Und die Dinge die es wert wären erhalten zu werden könnte ich eh nicht mitnehmen.

 

Wenn ich mir die Fahrt ersparen könnte, würde ich es tun. Kennst doch, Kilometer fressen ist der Stumpfsinn schlechthin. Verstehe ich nicht wie jemand so was freiwillig macht. Aber ich tröste mich mit dem Gedanken, kleines Auto, angemessene Geschwindigkeit, Fahrten auf das Nötigste beschränken, das verkraftet mein ökologisches und ökonomisches Gewissen.

 

MfG.

 

hartmut

[Kolbenfeder 77]

@ m3

 

1. Hohe Energiepreise sind ein Tribut als Knappheitsaufschlag an die Förderländer.

 

2. Es gibt aber für eine echte Marktwirtschaft keine Legitimation dort einseitig bestimmte Energieverwendungen steuerlich zu bevorzugen, daher die PKW-Fahrt ( Straßenunterhaltskosten könnten rausgerechnet werden ) spritmäßig höher zu belasten als einen Flug!

Oder Steuern auf Strom, Aluminumherstellung für Red-Bull- oder Bierdosen wird geringer belastet als eine Flaschenspülanlage eines regionalen Brauers und Obsaftabfüllers.

 

Und der Energieverbrauch eines hiesigen Obsttiefkühlhersstellers oder für ein Bodensee-Obst-Kühlhaus ist genauso wichtig wie Erdbeeren aus Madagaskar einzufliegen!

 

Zu einem fairen wettbewerb gehören gleiche Startbedingungen, Mallorca gegen Center-Parc, Dieselzug nach Rügen gegen Antalya.

 

Daher welche Innlandsteuern auf Energie genommen werden, wie auch immer politisch festgelgt, für alle Anwendungn bitte gleich, für Straßenverkehr eine Zuschlag als pauschale Straßenbenutzungsgebühr wäre eine Extra-Rechnung!

 

P.S.

 

Energiepreise sind Marktpreise! Die Förderländer und Ölkonzerne nehmen das was sie vom Kunden für den maximalen Ertrag abgreifen können, 65cent weniger Steuern wären nicht 65 cent niedrigere Tankstellenpreise. ( Esso: es gibt viel zu kassieren, packen wir es ein! ) Mir ist lieber unser Finanzminister hat das Geld als das wir weiter Schihallen in Dubai finanzieren!

 

 

Von daher gibt es gute Gründe Luftfahrtsprit zu verteuern, besser als Lohn- oder Gerwerbesteuereröhung! Auch Lohnsteuersenkung und Flugspritpreiserhöhung wäre etwas!

[gerre 284]

Also Fliegen statt Autofahren für die Umwelt.

Schon vor Jahren hat mir ein Vertreter am Messestand erklärt: "Ab 300 km fliegen wir!"

 

Für die Mehrzahl der Fahrten und somit unter dem Strich und langfristig wird der Effekt der Umorientierung auf nähergelegene Ziele überwiegen, und nur darauf kommt es an.

Das ist ein Postulat, dem es am Nachweis fehlt! Eine Umorientierung auf nähergelegene Ziele kann nur bei einem kleinen Teil der Privatfahrten erfolgen (also nicht bei einer "Mehrzahl der Fahrten"). Im Beruflichen Umfeld sind die Ziele i.d.R. festgelegt, d.h. sie müssen zu einer bestimmten Zeit erreicht werden. Ist das mit dem PKW nicht mehr gewährleistet, dann muss man eben fliegen. Wenn es sein muss auch kurze Strecken wie z.B. von Frankfurt nach Düsseldorf.

Alles, was Dir nicht gefällt, bezeichnest Du erst mal als Postulat - sehr schlau. Aus dem Postulat kann leicht eine begründete Vermutung werden, also:

 

- 50% der (PKW-?) Fahrleistungen im Straßenverkehr sind Freizeitverkehr, habe ich mir vor längerer Zeit gemerkt. Quelle: vergessen, wird aber nicht so besonders falsch sein. Ganz so klein wird der Effekt der Umorientierung also keineswegs ausfallen.

 

- Die Sache mit der Umorientierung und dem mentalen Zeitkontingent für Verkehrsteilnahme hat mir ein hauptberuflicher Verkehrsplaner erzählt.

Unter einem Postulat (= Forderung) versteht Netghost wohl eine aufs geratewohl getroffene Behauptung, die ihre Ursache im eigenen Wunschdenken hat. Dazu werden dann nachträglich noch ein paar Vorwände zusammengesucht, die auch auf Gerüchten oder weiteren Wunschbehauptungen basieren können. Oder auf einer Fundstelle im Internet, die die gleiche Behauptung ohne weitere Begründung und Qualifikation enthält.

 

- Jeder hat mehrmals im Leben die Chance, sich ganz privat für einen neuen Arbeitgeber oder einen neuen Wohnort zu entscheiden. Die Entscheidung hängt auch vom Zeitbedarf der täglichen Wege ab. Wenn die Geschwindigkeiten niedriger sind, sucht man eben Job oder Wohnung eher in der Nähe, statt sich auf große Entfernungen einzulassen. Die Auswahl wird dadurch nicht kleiner, wenn die selben Randbedingungen für alle gelten: Dann ist auch die Konkurrenz um Wohnung oder Arbeitsplatz entsprechend kleiner.

Bei der heutigen Lage auf dem Arbeitsmarkt müssen die meisten froh sein, wenn sie überhaupt ein Jobangebot erhalten und schlagen das nicht aus, um noch weiter nach einem besseren zu suchen. Und selbst wenn sie mehrere zur Auswahl haben - evtl. bei einer Bewerbung aus einer laufenden Beschäftigung heraus - ist es doch ein Nachteil, wenn sie die schlechtere Stelle nehmen müssen, weil die näher gelegen ist.

 

- Die Entscheidung "Autofahrt" / "Flug" / "Telefonkonferenz" / "später fahren und mit einem anderen Termin koordinieren" / "Bahn" fällt in der Wirtschaft nach Wirtschaftlichkeitsüberlegungen, und da wird das Fliegen wohl nicht auf dem Billigniveau bleiben, das wir jetzt haben: Flugbenzinbesteuerung wird irgendwann kommen, vielleicht auch weitere Restriktionen aufgrund des hohen CO2-Ausstoßes im Flugverkehr.

Mehr Zeitaufwand und weniger Flexibilität bei Dienstreisen senken am Ende nur die Leistung der Mitarbeiter, damit wird die Produktion am Standort teurer und der Standort selbst schwächer. Was glaubst Du denn, wie hoch die Steuer auf Flugbenzin sein muß, damit die Flugreise für hochbezahlte Fachkräfte unwirtschaftlich wird? Das ist alles nur ein Mittel, um unsere Wirtschaft zu ruinieren.

[gerre 284]

Mit 180km/h gibt es Würzburger die Eintageschiausflüge in die Alpen unternehmen, bei 120km/ Limit werden es weniger,

Wenn Autoreisen so unangenehm und zeitraubend werden, daß sich ein Schiausflug in die Alpen nicht mehr lohnt, dann braucht es dort ja auch keinen Schnee mehr zu geben.

Am Ende schadet uns der Klimawandel nicht so sehr wie die Zwangsmaßnahmen, die dagegen ergriffen werden. Und das gilt um so mehr, wenn diese Maßnahmen nicht einmal ausreichen, um den Klimawandel zu verhindern.

[Bonsai-Brummi 22]

ein Nachteil, wenn sie die schlechtere Stelle nehmen müssen, weil die näher gelegen ist.

Das muß kein Nachteil sein, gerre:

Selbst wenn die Aufrechnung "Geringeres Gehalt" vs. "Geringere Fahrtkosten" zum Nullsummenspiel wird, bleibt doch der geringere Zeitaufwand -> mehr nutzbare Freizeit!

Am Ende schadet uns der Klimawandel nicht so sehr wie die Zwangsmaßnahmen, die dagegen ergriffen werden.

Stimmt! http://cosgan.de/images/midi/froehlich/k015.gif

 

lg

c.s.

[gerre 284]

...HarryB (der mit "Gesetz ist nunmal Gesetz und somit zu befolgen" der Obrigkeitshörigkeit das Wort redet)....

Auch mit diese Aussage disqualifizierst Du dich einfach nur als ernstzunehmender Diskussionspartner.

WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHNSINN!!!

Und das muß ausgerechnet von unserem Verbotsfetischisten kommen!

[gerre 284]

ein Nachteil, wenn sie die schlechtere Stelle nehmen müssen, weil die näher gelegen ist.

Das muß kein Nachteil sein, gerre:

Selbst wenn die Aufrechnung "Geringeres Gehalt" vs. "Geringere Fahrtkosten" zum Nullsummenspiel wird, bleibt doch der geringere Zeitaufwand -> mehr nutzbare Freizeit!

Kommt drauf an, wie groß der Qualitätsunterschied zwischen den beiden Stellen ist. Ich dachte da mehr an Aufstiegschancen, Arbeitsgebiet, Betriebsklima, Qualität des Arbeitgebers. Zur Not lohnt es sich aber auch, umzuziehen - wobei ein Single, der zur Miete wohnt beweglicher ist als ein Familienvater mit eigenem Haus.

[runner 17]

Am Ende schadet uns der Klimawandel nicht so sehr wie die Zwangsmaßnahmen, die dagegen ergriffen werden.

Stimmt!

Warum? Da hat doch neulich ein gewisser Herr Stern, dem man zutrauen kann, dass er mit Geld umgehen kann, das krasse Gegenteil ausgerechnet. Was hat er falsch gemacht, Eurer Ansicht nach?

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[gerre 284]

Dann lies Dir mal durch, was Björn Lomborg und Richard Tol über das Machwerk des Herrn Stern geschrieben haben.

[runner 17]

Dann lies Dir mal durch, was Björn Lomborg und Richard Tol über das Machwerk des Herrn Stern geschrieben haben.

Hm - kein Link von Dir - meinst Du diesen?

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[HarryB 732]

Dann lies Dir mal durch, was Björn Lomborg und Richard Tol über das Machwerk des Herrn Stern geschrieben haben.

Hm - kein Link von Dir - meinst Du diesen?

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Kein Wunder, dass 'gerre' auf Lomberg so abfaehrt, ist der doch mindestens genauso oberflaechlich wie er selbst.....

[NetGhost 103]

Dann lies Dir mal durch, was Björn Lomborg und Richard Tol über das Machwerk des Herrn Stern geschrieben haben.

Hm - kein Link von Dir - meinst Du diesen?

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Kein Wunder, dass 'gerre' auf Lomberg so abfaehrt, ist der doch mindestens genauso oberflaechlich wie er selbst.....

 

Und der Herr Stern hat die Weisheit mit Löffeln gefressen?

[runner 17]

Und der Herr Stern hat die Weisheit mit Löffeln gefressen?

Das weiß ich nicht, wie er dazu gekommen ist. Von der beruflichen Vorgeschichte her ist jedenfalls nicht auszuschließen, dass von Wirtschaft dies und das versteht.

 

Solange hier niemand konkret und nachvollziehbar benennen kann, welche Fehler er bei seiner Rechnerei gemacht hat und wie sich dadurch sein Ergebnis ändert, gehe ich davon aus, dass seine Aussage im Wesentlichen richtig ist: Klimaschutz zur Vermeidung eines noch größeren Klimawandels als schon jetzt unvermeidbar ist billiger zu haben als sich dann später "darauf einzustellen".

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[Barfin 0]

@runner

 

hast Du schon mit deinem Nachbarn gesprochen? Ich vermisse Deine Erfolgsmeldung. du weißt doch: wenn jeder nur ein bischen macht, ist Klimaschutz kein Problem.

 

also:

 

nich' labern, machen!

[runner 17]

Barfin, das ist langweilig.