Neuer UN-Klimabericht Teil I

[runner 17]

@runner

...

Und angesichts dessen, dass die 18 Gt menschlichen CO2-Umsatzes in den 735 Gt natürlichen CO2-Umsatzes pro Jahr im Rauschen untergehen, kann kein Modell plausibel deren Auswirkungen berechnen.

Ich dachte, damit wären wir durch, aber gut.

 

Die 735 Gt sind jährlicher Umsatz eines komplexen Systems, das sich im dynamischen Gleichgewicht befindet: Sie führen zu einem im wesentlichen konstanten Systemzustand. Die 18 Gt sind ständiger jährlicher Neuzugang, die vom System irgendwie verkraftet werden müssen. Dies geschieht durch Verschiebung des über Jahrhunderte eingependelten Gleichgewichtszustandes - hin zu neuen Werten von Temperatur, Wasserverteilung, ...

 

Rauschen, nicht schlecht. Den 735 Gt ist ein Rauschen überlagert, der natürliche Umsatz ist mal etwas größer, mal etwas kleiner. Die menschlichen 18 Gt sind aber kein Rauschen, die haben immer das gleiche Vorzeichen: mehr, noch mehr. Elektrotechniker haben im Allgemeinen kein Problem, aus einem gewaltigen Rauschen einen winzigen Gleichanteil herauszufiltern... Zum Beispiel durch Integration, und das tut unser Ökosystem auch.

.

[Guest GM_]

Du darfst das aber nicht so betrachten, als ob im System insgesamt nur die 735 Gt Umsatz vorhanden sind, sondern insgesamt sind in der Atmosphäre etwa 2.700 Gt vorhanden, und weitere grob 150.000 Gt sind überwiegend in den Ozeanen, wo sich auch das vom Menschen produzierte CO2 letztlich am Ende niederschlagen wird.

 

Steigt also die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre, dann steigt (nach den Gesetzen der Diffusion) auch die CO2-Abgabe an die Ozeane und Böden.

 

Gleichzeitig wird uns aus der Öko-Ecke ja ständig das nahe Ende der fossilen Brennstoffe vorgehalten, sodass also gar keine Sorge einer langfristigen CO2-Produktion aus fossilen Quellen zu befürchten sein dürfte, somit wäre der Anstieg der Konzentration in der Atmosphäre nur ein kurzzeitiges Maximum.

 

Selbst wenn jetzt also die fossilen Brennstoffe noch reichen würden, dass der Mensch weitere 100 Jahre lang 18 Gt CO2 / Jahr erzeugen könnte - was ja von LiLa immer sehr bezweifelt wird ("Peak Oil") - dann wären das in Summe nur 1.800 Gt weitere fossile menschliche CO2-Produktion abschließend insgesamt, sodass sich die CO2-Menge in den Ozeanen abschließend insgesamt um etwa 1% steigern würde, also von 150.000 auf 152.000 Gt in 100 Jahren.

 

Und davon geht die Welt nicht unter.

[HarryB 732]

Ich frage mich seit geraumer Zeit, warum GM_ noch nicht fuer den Nobelpreis vorgeschlagen wurde... Hat er doch in verblueffender Einfaeltigkeit Einfachheit alle Forschungen zum Klima widerlegt, nachgewiesen, dass weitere Forschungen nicht notwendig sind und alles doch nur ganz normal ist.... Boeden und Ozeane werden zukuenftig unbegrenzt CO₂ aufnehmen koennen, alles ist in bester Butter..... GM_ hat sozusagen die Bibel des Klimas verfasst - jetzt muessen wir nur noch jemanden suchen, den wir ans Kreuz nageln koennen.

[Guest GM_]

auf Sinngehalt = Null gekürzt

[runner 17]

Steigt also die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre, dann steigt (nach den Gesetzen der Diffusion) auch die CO2-Abgabe an die Ozeane und Böden.

Außer Diffusion passiert aber noch etwas mehr. Zunächst geht CO2 in den Ozeanen in Lösung, was den ph-Wert senkt und die Korallen angreift. Und Muscheln das Leben schwer macht. Später, wenn die Ozeane sich erwärmt haben, geht die Löslichkeit aber zurück, dann haben wir in den Ozeanen nicht mehr eine Senke, sondern eine Quelle für CO2.

Gleichzeitig wird uns aus der Öko-Ecke ja ständig das nahe Ende der fossilen Brennstoffe vorgehalten,

Nicht das nahe Ende, sondern, beim Öl jedenfalls, das Maximum der möglichen Forderung. Das tritt erfahrungsgemäß dann ein, wenn die Hälfte des förderbaren Öls verjuxt ist. Dann geht die Förderung zurück und läßt sich nicht mehr dem Bedarf anpassen. Welche Lösung die Marktwirtschaft für dieses Problem bereithält, weißt Du.

Und davon geht die Welt nicht unter.

Und alle: "... sieht man sie manchmal auch grau. Einmal wird sie wieder bunter, einmal wird sie wieder himmelblau."

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[HarryB 732]

Steigt also die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre, dann steigt (nach den Gesetzen der Diffusion) auch die CO2-Abgabe an die Ozeane und Böden.

Außer Diffusion passiert aber noch etwas mehr. Zunächst geht CO2 in den Ozeanen in Lösung, was den ph-Wert senkt und die Korallen angreift. Und Muscheln das Leben schwer macht. Später, wenn die Ozeane sich erwärmt haben, geht die Löslichkeit aber zurück, dann haben wir in den Ozeanen nicht mehr eine Senke, sondern eine Quelle für CO2.

[sark]Ist doch egal.... was interessiert es denn den deutschen Autofahrer, wie es im Ozean zugeht, die Fische sollen gefaelligst selbst klar kommen. Der deutsche Autofahrer hat ja noch immer Iglo-Fischstaebchen, wenn mal der Hunger plagt...... [/sark]

[NetGhost 103]

Steigt also die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre, dann steigt (nach den Gesetzen der Diffusion) auch die CO2-Abgabe an die Ozeane und Böden.

Außer Diffusion passiert aber noch etwas mehr. Zunächst geht CO2 in den Ozeanen in Lösung, was den ph-Wert senkt und die Korallen angreift. Und Muscheln das Leben schwer macht. Später, wenn die Ozeane sich erwärmt haben, geht die Löslichkeit aber zurück, dann haben wir in den Ozeanen nicht mehr eine Senke, sondern eine Quelle für CO2.

[sark]Ist doch egal.... was interessiert es denn den deutschen Autofahrer, wie es im Ozean zugeht, die Fische sollen gefaelligst selbst klar kommen. Der deutsche Autofahrer hat ja noch immer Iglo-Fischstaebchen, wenn mal der Hunger plagt...... [/sark]

 

Und genau solche dummen Sprüche sind es, die uns hier nicht weiter bringen!

[HarryB 732]

Und genau solche dummen Sprüche sind es, die uns hier nicht weiter bringen!

Bei so manchem hier habe ich den Eindruck, er ist ohnehin noch nicht einen Millimeter weiter gekommen, trotz ewig langer Diskussion... Ich moechte da ja keinen Namen nennen, nur ein klitzekleiner Hinweis sei mir gestattet: Faengt mit 'N' an und hoert mit 'etghost' auf.....

[NetGhost 103]

Und genau solche dummen Sprüche sind es, die uns hier nicht weiter bringen!

Auf Sinngehalt ( =0 ) gebracht

 

Wie gewohnt: dumme, polemische Sprüche ohne Substanz!

 

Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass Du wohl nie an einer Sachbezogenen Diskussion interessiert warst und auch nicht bist.

[HarryB 732]

Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass Du wohl nie an einer Sachbezogenen Diskussion interessiert warst und auch nicht bist.

Das nun ausgerechnet von Dir....

[NetGhost 103]

Langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass Du wohl nie an einer Sachbezogenen Diskussion interessiert warst und auch nicht bist.

Das nun ausgerechnet von Dir....

 

Da kannst du rumfeixen wie du willst. Du kannst die Tatsache dass sie polemischen Verbalentgleisungen eben stets von dir ausgehen und -gingen nicht leugnen! Es herrscht da quasi wissenschaftlicher Konsens!

[HarryB 732]

Neben einigen Kommata hast Du da in deinem Beitrag einen ganz wichtigen Bindestrich vergessen.

 

Damit nun aber bitte wieder zurueck zum Thema.....

[NetGhost 103]

Damit nun aber bitte wieder zurueck zum Thema.....

Das nun ausgerechnet von Dir... dem Meister des Nebenkriegsschauplatzes...

[Guest GM_]

Später, wenn die Ozeane sich erwärmt haben, geht die Löslichkeit aber zurück, dann haben wir in den Ozeanen nicht mehr eine Senke, sondern eine Quelle für CO2.

Ja, das ist wieder die Geschichte vom Supertreibhauseffekt, der aber in den historischen Temperaturzyklen nicht beobachtet werden kann, sonst hätte das Gleichgewicht längst kippen müssen.

[Guest GM_]

Zunächst geht CO2 in den Ozeanen in Lösung, was den ph-Wert senkt und die Korallen angreift. Und Muscheln das Leben schwer macht.

Dazu muss man aber wissen, dass das CO2 in den Ozeanen nur zu einem winzigen Bruchteil als gelöste Kohlensäure vorhanden ist. Die Masse des CO2 ist gebunden in Calziumhydrogencarbonat, und sobald nun der pH-Wert geringfügig absinken will wird CO2 unter Aufnahme von Kalkstein in Calziumhydrogenkarbonat umgesetzt. Kalkstein gibt es zum einen am Meeresboden, zum anderen bildet er sich ständig nach aus abgestorbenen Planktonlebewesen.

 

Wir befinden uns also auch hier in einem stabilen Gleichgewicht, so leicht läßt sich der pH-Wert der Meere nicht verändern. Hier gilt übrigens das selbe wie bei anderen Größen: Ein Gleichgewicht, das sich unter allen gewaltigen natürlichen Einflüssen der Erdgeschochte gebildet und behauptet hat, hebt der Mensch nicht einfach so aus den Angeln.

 

Zugegeben: Zusätzliche Einflüsse ergeben marginale Verschiebungen bestimmter Größen, die aber alle natürlichen Regelkreisen unterliegen, d.h. die Gleichgewichte werden nicht zerstört sondern können sich nur minimal verschieben um sich dann neu einzupendeln, was sie übrigens unter allen natürlichen Einflüssen schon immer tun.

 

So wirkt sich zB eine höhere CO2-Konzentration grundsätzlich positiv auf Flora und Fauna aus, denn die Photosynthese wird angeregt. (Ich möchte mal das Gezeter hören, das wir erst hätten, wenn der Mensch CO2 nicht produzieren sondern verbrauchen würde!) Zwar gibt es Arten, die dabei gewinnen, und andere die verlieren, aber der Gesamteffekt ist positiv.

 

Auf Grund der Regelkreise kann natürlich die zusätzliche Produktion von Calziumhydrogencarbonat im Meer erst anlaufen, wenn der pH-Wert tatsächlich marginal sinkt, denn jeder Regelkreis braucht eine Störgröße, damit er arbeitet, wobei sich dann aber stets wieder ein Gleichgewicht einstellt, d.h. der pH-Wert könnte zwar marginal sinken, würde sich dann aber da sofort einpendeln, wo die zusätzliche Calziumhydrogencarbonatproduktion in Gang gekommen ist.

 

Dabei ist mir um die Korallenriffe nicht bange: Hier wird biologisch aktiv Calziumhydrogencarbonat umgewandelt in Kalkstein und CO2, d.h. die produzieren selber in ihrer unmittelbaren Umgebung einen niedrigeren pH-Wert, sodass man über Korallenriffen (laut Wiki) sogar auf ganz natürliche Weise eine höhere CO2-Konzentration messen kann.

[Guest GM_]

Und um nochmal auf das Ausgangsproblem zurück zu kommen:

 

Angesichts dessen, dass der Naturumsatz von 735 Gt nicht als ein geschlossener Kreislauf angesehen werden kann, sondern lediglich als ein Gleichgewicht von Quellen und Senken, hinter denen im Verhältnis zur Größe des Umsatzes riesige Speichervolumen stehen, hat hier auch die kleine Quelle von 18 Gt aus fossilen Brennstoffen keine Sonderstellung sondern kann getrost als Teil des Umsatzes betrachtet werden. Wir haben also in den fossilen Brennstoffen nichts anderes als einen weiteren C-Speicher, der wenn ich das richtig sehe nicht mal so sehr groß ist, und der sowohl real als auch im Klimamodell auch nichts anderes ist als eine Quelle von vielen.

 

Daher sind die 18 Gt im Rauschen der Klimamodelle nicht anders zu sehen als die anderen Quellen und Senken, und wenn man ihre Auswirkungen berechnen wollte, dann müßte das Modell wesentlich genauer sein als ihr Anteil von 3%, und so genaue Modelle sind und bleiben nun mal auf sehr lange Sicht pure Illusion.

 

Das Geld, das wir also der Klimatologie zur Weiterentwicklung solcher Modelle in den Rachen werfen bringt somit gar nichts, außer dass ein paar Leute ihrem Hobby nachgehen und sich dabei noch wichtig machen und die Welt umdrehen wollen.

[Guest bigfoot49]

Korallen trotzen dem Klimastress

http://www.faz.net/s/Rub80665A3C1FA14FB996...n~Scontent.html

 

Neue Testergebnisse belegen Krebsriksiko

Rapsöl birgt als reiner Kraftstoff Gesundheitsgefahren

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen...92_REF1,00.html

[Guest GM_]

Korallen trotzen dem Klimastress

http://www.faz.net/s/Rub80665A3C1FA14FB996...n~Scontent.html

Danke, der Artikel ist ja sogar von heute, passend zu unserem Tagesthema.

 

Allgemein fällt mir dazu ein Satz des Schriftstellers Michael Crichton ein: "Das Leben findet einen Weg."

 

Übrigens sind die Korallenriffe ebenfalls eine der vielen natürlichen CO2-Quellen mit 0,28 Gt / Jahr.

[Uwe2210 0]

Hallo an alle,

 

und hier gibt es wieder einen hochinteressanten FAZ-Artikel:

 

Stalagmiten

 

Sicher habt Ihr auch der Presse entnommen, wie die USA und China auf den letzten Klimabericht reagiert haben. Vor dem Jahr 2013 will China ohnehin nichts von Klimaschutz wissen. Den link dazu spare ich mir jetzt mal. Diese Reaktion macht, von der Logik her, nur dann Sinn, wenn beide Länder zu wissen glauben, dass von der Studie nicht sonderlich viel zu halten ist. Ansonsten wäre damit gezeigt, dass die Menschheit auf globale Gefahren nicht angemessen reagieren kann, wenn

 

a) langfristiges Denken und Handeln gefragt ist....und

b) man bei den eigenen Interessen zurückstecken muss.

 

Frohe Ostern

 

Gruß

 

Uwe

[Guest GM_]

Danke für diesen FAZ-Artikel zum IPCC-Bericht. Der Verfasser Porf. Dr. Mangini ist Paläoklimatologe an der Universität Heidelberg. Und da runner gerade so wenig Zeit hat, wollen wir doch freundlicherweise ein paar wichtige Sätze aus der FAZ direkt zitieren:

 

Ich halte den Teil des IPCC-Berichts, den ich als Experte wirklich beurteilen kann, nämlich die Rekonstruktion des Paläoklimas, für falsch. ...

 

Wir verfügen über Daten, die zeigen, dass es während der letzten zehntausend Jahre Perioden gab, die ähnlich warm oder sogar noch wärmer waren als heute. Ebenso ist es falsch zu behaupten, dass die jetzige Erwärmung sehr viel schneller abläuft als frühere Erwärmungen. Tatsache ist, dass es während der letzten zehntausend Jahre erhebliche globale und vor allem genauso schnelle Klimawechsel gegeben hat, die die Menschen sehr stark beeinflussten....

 

Die Paläoklimatologie in Heidelberg versucht seit vielen Jahren, die natürliche Variabilität des Klimas anhand von Stalagmiten zu rekonstruieren. Stalagmiten sind ein sehr gutes Archiv, weil sie exakt datiert werden können und weil sie in ihrer isotopischen Zusammensetzung eine Information mit sehr guter Auflösung über den Niederschlag und die durchschnittliche Temperatur beinhalten. Anders als bei Baumjahresringen, die das IPCC hauptsächlich zum Maßstab nimmt und die jene aus anderen Archiven gewonnenen Daten statistisch quasi erschlagen, kann die Variation der Isotope und somit der Zusammenhang mit der Temperatur mit unseren Daten physikalisch beschrieben werden.

Vielleicht könnte so langsam mal ein Mod sich erbarmen und den Titel dieses Threads korrigieren (HarryB, das wäre doch mal ein Job für dich) :

 

"Neuer Un-Klima-UnBericht"

 

Ok, nun Spaß beiseite, weiter:

 

Lösung des Divergenzproblems !

 

Vor allem interessant ist der Artikel aber zum Thema der von runner immer noch krampfhaft verteidigten Hockeyschlägerkurve:

Und etwas wissenschaftlicher als die Einlassungen von Herrn Klaus ist sicher dieser Beitrag. Der stammt zwar von 2004, aber aus dem Inhalt könnt Ihr immer noch was lernen. Auf Seite 4 gibt's jede Menge Hockeyschläger, und man beachte bitte den von Mann, die zugehörigen Fehlerstreuungen sind irgendwie hellgrau der ganzen Grafik hinterlegt, wie ich es schon mal erwähnt habe. Und alle anderen Hockeyschläger passen wunderbar drauf.

 

Ich hatte ja oben darauf schon mal geantwortet, mit der Feststellung des Fraser Institutes im ISPM, dass man bei der Erwärmung in der 1980er und 90er Jahren eine Divergenz zwischen den realen Instrumentaldaten und den aus Baumringen messbaren Proxydaten festgestellt hat, was den Schluß zuläßt, dass Proxydaten aus Baumringen den Umfang und die Geschwindigkeit früherer Erwärmungen gar nicht darstellen können, sodass der Vergleich von heutigen Instrumentaldaten mit alten Proxydaten ohnehin unzulässig ist. Der Grund dieser Divergenz war allerdings bisher noch offen, doch hier kommt wohl die Lösung:

 

Zwischen dem Wärmemaximum in der mittelalterlichen Warmphase und der Kleinen Eiszeit haben wir an Stalagmiten Temperaturunterschiede von einigen Grad Celsius ermittelt. Die Temperaturunterschiede sind um fast eine Größenordnung höher als diejenigen aus den Baumringen. Das könnte daran liegen, dass die Variabilität des Klimas der Nordhemisphäre vorwiegend und am deutlichsten im Winter stattfindet, wenn Bäume schlafen.

Ok, das bedeutet, dass sämtliche überwiegend aus Baumringen gewonnenen paläoklimatologischen Kurven, ob nun von PIK / Rahmstorf oder dem IPCC - selbst soweit sie nicht "gemalt" sondern wirklich seriös berechnet sind, tatsächlich wertlos sind, um die mittlere Jahrestemperatur zu bestimmen, weil sie primär die Sommertemperaturen zeigen und die Wintertemperaturen vernachlässigen.

 

Zum Schluß noch ein geschichtlicher Aspekt:

Das Beispiel Troja ...

 

Die Katastrophenmeldungen zum Klimawandel unserer Tage könnten ebenso vor 3300 Jahren für die von Homer beschriebene Siedlungsphase VI geschrieben worden sein. Dass die Blütephasen tatsächlich weit feuchter gewesen waren, zeigt auch die Landschaft um Troja heute. Während vor 6000 Jahren die Burg von Troja auf einer Anhöhe an der damaligen Küste entstand, verlagerte sich die Küstenlinie im Laufe der Zeit durch Verlandung der Bucht von Troja weg, und sie liegt heute etwa fünf Kilometer von Troja entfernt. Die Verlandung ist das Ergebnis von vier Phasen mit stark erhöhtem Sedimenttransport durch die Flüsse aus dem hügeligen Hinterland von Troja. Voraussetzung für diese Materialverfrachtung sind deutlich höhere Niederschläge. Diese Verlandungsperioden sind von Archäologen genau datiert worden. Sie fallen ziemlich exakt mit den an mitteleuropäischen Stalagmiten ermittelten Feuchtphasen zusammen. Auch früher also hat es abrupten Klimawandel gegeben. Die Paläoklima-Rekonstruktionen des IPCC verharmlosen diese natürliche Klimavariabilität während der letzten zehntausend Jahre.

[Bonsai-Brummi 22]

wenn

a) langfristiges Denken und Handeln gefragt ist....und

b) man bei den eigenen Interessen zurückstecken muss.

Wie ist das?

Da sind sich seit Jahrzehnten alle potentiell Beteiligten einig, die vielzitierten "künftigen Generationen" sollten ohne meine Mitwirkung stattfinden;

und auf einmal soll ich zugunsten derer vorgeblicher Interessen "zurückstecken"?

 

c.s.

[hartmut 617]

soll ich zugunsten derer vorgeblicher Interessen "zurückstecken"?

Es gibt Werte die von Generation zu Generation und über Generationen hinweg weitervererbt werden. Ein schönes Beispiel sind Wälder, eine Generation pflanzt, und erst zwei drei Generationen später kann geerntet werden. Für Wald kannst Du auch andere Begriffe einsetzen.

 

Du würdest den Wald den die vorherigen Generationen gepflanzt haben einfach abholzen und den nachfolgenden Generationen Brachland hinterlassen. Das ist Diebstahl an den folgenden Generationen die um ihr Erbe betrogen werden.

 

Ist schon recht kurz gedacht.

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

Ist schon recht kurz gedacht.

Stimmt, hartmut

warum aber sollte ich "länger" denken;

noch dazu, die ganzen Apokalyptiker ernst genommen, zu meinem eigenen Nachteil?

 

lg

c.s.

[hartmut 617]

warum aber sollte ich "länger" denken;

Dann können wir ab jetzt ja die Schulen schließen. Zukunftsinvestitionen einstellen. Die par letzten Tage von mir wird es auch so gehen. Was habe ich davon wenn ein Teil meiner Steuern in die Jugend investiert wird. Könnte doch besser in höhere Renten für die Alten gesteckt werden.

 

Nach mir die Sindflut

 

Buddhismus oder Hinduismus und auch andere sind da schon eine feine Religionen, wer an Reinkarnation glaubt, hat eine gute Motivation die Welt zu erhalten

 

MfG.

 

hartmut

[Bonsai-Brummi 22]

Nach mir die Sindflut

So isses, hartmut

Es scheint ja allgemeiner Wunsch zu sein, daß nach mir nichts mehr kommt, worüber ich mir Gedanken machen müßte;

wieso also sollte das auf einmal ein Problem sein?

Ist das jetzt Inkonsequenz oder schlicht Rosinenpickerei?

Erinnert irgendwie an das Gehabe eines schwäbischen Autokonzerns:

Trotz Hausverbots schicken die mir regelmäßig bündelweise Sprinter-Prospekte...

 

lg

c.s.

[Guest GM_]

Am weitesten denkt derjenige, der sich jetzt nicht von grünen Abzockern ins Boxhorn jagen läßt und damit die finanzielle Basis der nächsten Generation in diesem Land vor zusätzlichem Raubbau schützt.

[runner 17]

Es scheint ja allgemeiner Wunsch zu sein, daß nach mir nichts mehr kommt, worüber ich mir Gedanken machen müßte

Ich bin sicher, das scheint nur so. Liegt vielleicht an Deinem Umgang.

 

In anderen Kreisen ist Verantwortungsbewußtsein auch für die Wirkung eigener Handlungen auf die Chancen nachfolgender Generationen durchaus gesellschaftsfähig. Aus diesen Kreisen rekrutieren sich doch immer mal wieder Politiker, die unter anderem diese Prinzipien zur Grundlage ihrer Handlungen machen. Ich bin zuversichtlich, dass es zur Zeit genügend davon gibt. Finde Dich einfach damit ab, dass die Spielregeln in Europa von diesen maßgeblich mitgestaltet werden.

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[Bonsai-Brummi 22]

Finde Dich einfach damit ab, dass die Spielregeln in Europa von diesen maßgeblich mitgestaltet werden.

Tu' ich doch, runner, und nicht mal ungern:

Immer wieder nett, wenn rotgrüne Traumtänzer mit Karacho auf dem Boden der Realität landen http://cosgan.de/images/midi/frech/a025.gif

 

lg

c.s.

[hartmut 617]

Immer wieder nett, wenn rotgrüne Traumtänzer mit Karacho auf dem Boden der Realität landen http://cosgan.de/images/midi/frech/a025.gif

Fragt sich nur, wer die Traumtänzer sind. Viele Generationen haben den folgenden Generationen schon Scherbenhaufen hinterlassen. Wenn es dich nicht interessiert, deine Sache, mich interessiert es alleine schon wegen meinen Kindern.

 

Für mich sind die Traumtänzer diejenigen, die mit der Umwelt so umgehen wie die alten Griechen mit ihren Wäldern umgegangen sind. Ohne Rücksicht auf kommende Generationen abgeholzt für den Profit wie immer er auch ausgesehen hat. Und glauben sie brauchen nur nehmen und nie die Zeche bezahlen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Hallo an alle,

 

und hier gibt es wieder einen hochinteressanten FAZ-Artikel:

 

Stalagmiten

 

Sicher habt Ihr auch der Presse entnommen, wie die USA und China auf den letzten Klimabericht reagiert haben. Vor dem Jahr 2013 will China ohnehin nichts von Klimaschutz wissen. Den link dazu spare ich mir jetzt mal. Diese Reaktion macht, von der Logik her, nur dann Sinn, wenn beide Länder zu wissen glauben, dass von der Studie nicht sonderlich viel zu halten ist. Ansonsten wäre damit gezeigt, dass die Menschheit auf globale Gefahren nicht angemessen reagieren kann, wenn

 

a) langfristiges Denken und Handeln gefragt ist....und

b) man bei den eigenen Interessen zurückstecken muss.

Nun, in den hiesigen Zeitungen liest sich das alles etwas anders. Demnach hat China sehr wohl die Dringlichkeit erkannt und wird sich demnaechst auf Spitzenebene beim Besuch des japanischen Ministerpraesidenten ueber Loesungsmoeglichkeiten unterhalten. Sehr wohl sieht man aber auch Handlungsbedarf bei den Industrienationen mit folgendem, nicht von der Hand zu weisenden Argument: 'Die Klimaproblematik aufgrund der Treibhausgase ist hauptsaechlich von den Industrienationen verursacht, China moechte erst einmal deren Standard erreichen.'

[runner 17]

Immer wieder nett, wenn rotgrüne Traumtänzer mit Karacho auf dem Boden der Realität landen

Ja hast Du etwa noch nicht bemerkt, dass Deine sogenannten "rotgrünen Traumtänzer" zunehmend auch aus dem schwarzen Lager kommen? Bitte aufwachen, Herr Traumtänzer!

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[Guest GM_]

Die Politik wird sich über die Fakten (zu denen ihr ja nichts mehr zu sagen habt) nicht auf lange Sicht hinwegsetzen können.

 

Habt ihr den genialen Artikel ünerhaupt gelesen?

 

Ich finde die Erkenntnisse sensationell: Der paläoklimatische Teil des brandneuen UN-IPCC-Berichts ist Makulatur bevor er offiziell richtig rausgekommen ist!

 

Und das sagt nicht irgendwer sondern ein deutscher Uni-Professor. Und es ist plausibel.

 

Was braucht ihr denn noch, um eure Scheuklappen abzulegen?

[runner 17]

Ich finde die Erkenntnisse sensationell: Der paläoklimatische Teil des brandneuen UN-IPCC-Berichts ist Makulatur bevor er offiziell richtig rausgekommen ist!

 

Und das sagt nicht irgendwer sondern ein deutscher Uni-Professor. Und es ist plausibel.

 

Was braucht ihr denn noch, um eure Scheuklappen abzulegen?

Erstens

 

Vorherrschende Meinung unter Wissenschaftlern ist offenbar, dass die Zusammenhänge rund um den Klimawandel mittlerweile physikalisch so gut verstanden sind, dass man die Vorgeschichte nicht mehr braucht, um einen aktuellen Handlungsbedarf gut genug zu begründen, wenn man noch größeren Schaden für die Menschheit abwenden will. Der Konsens hierzu wird in der Politik kontinuierlich größer.

 

Zweitens

 

Dutzende von Untersuchungen sind angestellt worden, deren Ergebnisse die Skeptiker nicht akzeptieren. Aber eine einzige Untersuchung, die ins Wunschbild passt, wird umgehend zu irgendeinem Gegenbeweis hochstilisiert. Geduld - jetzt sollte das neue Ergebnis doch erst mal von Fachkollegen gründlich überprüft werden.

 

Eigentlich ist nichts passiert, oder?

.

[Guest GM_]

Passiert ist, dass mit den paläoklimatologischen Zusammenhängen hier eine bisherige Säule der Argumentation für die Kyoto-Ratifizierung zusammenbricht, nämlich die Behauptung wir hätten derzeit eine außergewöhnlich schnelle und außergewöhnlich starke Erwärmung, und dass damit die Glaubwürdigkeit des IPCC (& Co.) erlischt.

 

Klar, dass das aus der IPCC-Clique keiner so richtig zugeben will und auch nicht kann, wer hier ausschert wird abrasiert.

 

Nun flüchtet man in neue Behauptungen wie die Klimamodelle (siehe dein Rahmstorf-Link), aber es bleibt Fakt, dass ein Volumen von 18 Gt/a (aus fossilen Brennstoffen) in der Genauigkeit eines Modells nicht erfassbar sind, denn sie sind kein Offset sondern nur eine Quelle von vielen im gemeinsamen Volumen von 735 Gt/a.

 

Dies begründet sich - zusammengefaßt - daraus, dass die 735 Gt/a kein umlaufendes Volumen sind, sondern angesichts der dahinter stehenden Speicher von 150.000 Gt eine reine Summation von Quellen und Senken darstellt, unter denen die 18 Gt/a keine rechnerisch irgendwie greifbare Sonderstellung haben, jedenfalls nicht mit der in einem Modell erzielbaren Präzision - bei weitem nicht.

 

Ferner ist Konsens, dass ein Teil des CO2-Anstiegs Folge des Temperaturanstiegs ist, und nur ein restlicher Teil anthropogen verursacht (Anteile weiß ich nicht).

 

Ferner ist auch Konsens, dass ein Anstieg von 300ppm auf 380ppm lediglich 0,3 Grad ausmachen (Rechnung siehe oben).

[Guest GM_]

Ramstorf hat auf den Mangini-Artikel bereits geantwortet: FAZ 9.1.

 

Er windet sich mal wieder gewaltig, am tollsten finde ich diesen Satz:

Hätte dagegen Mangini recht und vergangene Schwankungen der globalen Temperatur waren viel größer, würde das die Sorge um die künftige Erwärmung noch verstärken.

Von ihm war wohl auch nichts anderes zu erwarten.

[Guest GM_]

Oder um es anders zu sagen:

 

Wir sehen hier ein Grundmuster in Rahmstorfs Denkprozessen und Argumentationen: Grundsätzlich erhöht alles unsere

Sorge um das Klima, und das gilt selbst für gegenteilige Fakten:

 

Also: Falls die momentanen Schwankungen - wie bisher behauptet - größer sind als die historischen Schwankungen: Klar dann sind wir jetzt in Sorge um das Klima.

 

Falls aber die historischen Schwankungen doch genauso groß waren wie die aktuellen, klar dann sehen wir, wie empfindlich doch das Klima ist, und das steigert dann auch die Sorge um das Klima.

 

Also: Was immer in der Vergangenheit passiert ist: Es steigert die Sorge um das Klima.

 

Welche Fakten auch immer auftauchen, auch wenn sie gegenteilig sind, sie haben beim Herrn Rahmstorf eines gemeinsam: Sie steigern die Sorge um das Klima.

 

Eigentlich brauchen wir dem Herrn Rahmstorf keine weiteren Forschungsaufträge geben, denn wir kennen das Ergebnis all seiner künftigen Forschungen: Sie steigern die Sorge um das Klima.

 

(Ach ja: Und deshalb brauchen wir mehr Geld. Wegen der Sorge um das Klima.)

 

Also runner, bitte: Komm mir nicht mit Rahmstorf, es sei denn seine Argumentation ist konkret nachprüfbar. Alles was er ohne nachprüfbare Begründung in den Raum stellt zählt überhaupt nicht.

[Guest GM_]

klick

 

Genau. Der Schwachsinn kennt keine Grenzen mehr.

[alwaysultra 5]

Finde Dich einfach damit ab, dass die Spielregeln in Europa von diesen maßgeblich mitgestaltet werden.

Tu' ich doch, runner, und nicht mal ungern:

Immer wieder nett, wenn rotgrüne Traumtänzer mit Karacho auf dem Boden der Realität landen http://cosgan.de/images/midi/frech/a025.gif

 

lg

c.s.

 

nur schade, dass die deutschen dass immer so schnell vergessen!

was hatte rot-grün für miserable umfrage-werte im sommer 2005, es hat doch jeder geglaubt, schwarz-gelb käme wieder an die macht! aber nein, strahlemann schröder hat die spd nochmal aus dem umfragetief herausgeboxt! egal wie sachlich, hauptsache wahlkampf gemacht! und schwupp-die-wupps, haben sich noch ne ganze menge wähler zur spd hinreissen lassen. die grünen traumtänzer sind ja damals auf dem boden der realität gelandet (obwohl sie sich ja zur zeit durch die klimadiskussion ziemlich stark fühlen), nur die spd ist halt nochmal mit dem blauen auge davongekommen...

[carterarch 8]

Noch so ein Häretiker,der den langsam ins schleudern kommenden "Klimaklamauk" nicht so recht glauben will :

http://www.welt.de/wissenschaft/article796...erwaermung.html

 

Immer diese Spielverderber!

 

Carterarch

[Guest GM_]

Die Leute lesen halt alle radarforum

 

Gib mal bei google "Hockeyschlägerkurve" ein: Wir sind schon auf Platz 16.

[runner 17]

Noch so ein Häretiker,der den langsam ins schleudern kommenden "Klimaklamauk" nicht so recht glauben will :

Na ja, da schwadroniert halt jemand über Themengebiete, die nicht die seinen sind. Lehnt sich dabei mächtig weit aus dem Fenster.

 

Merke: "Professor" ist ja ein netter Titel, aber damit ist man nicht automatisch Experte für alles. Der WELT ist sowas offenbar nicht so wichtig, wenn's mit dem Bauchgefühl zusammenpasst.

.

[dagegen 14]

Noch so ein Häretiker,der den langsam ins schleudern kommenden "Klimaklamauk" nicht so recht glauben will :

http://www.welt.de/wissenschaft/article796...erwaermung.html

 

Will man aber die Milliarden zusätzlicher Steuern für andere Zwecke haben, braucht man unverdächtige Verbündete. Solche schafft man sich, wie beim vergessenen Waldsterben, über millionenschwere Forschungsprogramme. Mit der Verlockung dieses fetten Kuchens vor Augen ziehen auch solche Wissenschaftler höchst besorgte Mienen, die wissen, wie variabel die Natur ist. Naturschützer werden schwach und halten Gänseblümchen im Januar für ein Alarmzeichen. Früher wusste man, dass sie das ganze Jahr über blühen und „Weihnachten im Klee“ oft „Ostern im Schnee“ bedeutet. Und eine Schwalbe macht auch noch lange keinen Sommer. Also lassen wir uns weiter Eisbären aufbinden.

 

Ein herzerfrischender Artikel. Ich lasse mir auch keinen Eisbären aufbinden.

[HarryB 732]

Mir ist es letztendlich egal, wer da was sagt oder schreibt. Mittlerweile ist man ja in diesem Thread dazu uebergegangen, saemtliche der wenigen Kritiker zusammen zu suchen und deren Erkenntnisse als einzige Wahrheit darzustellen.

Tatsache ist, dass sich keiner 100 %ig sicher sein kann, ob etwas passiert oder nicht, weder die Befuerworter noch die Skeptiker. Wichtig ist mir, dass die Politiker weltweit mittlerweile erkannt haben, dass Handlungsbedarf gegeben zu sein scheint und sie diesen auch nutzen (wollen). Auch die, die jetzt noch nicht so richtig mitziehen, werden dieses frueher oder spaeter tun (muessen). Umweltschutz kann eben nicht schaden....

Denen, die da toenen, dass das Waldsterben schliesslich auch nicht statt gefunden habe, halte ich immer noch und immer wieder entgegen, dass dem so ist, weil rechtzeitig Massnahmen getroffen wurden. Hoffentlich kann man solches spaeter auch im Falle der Treibhausgase sagen.

[Guest GM_]

Ja, manche Leute haben es in ihrem Lebensentwurf einfach so drin, dass sie grundsätzlich mit der aktuellen Strömung schwimmen, in der Meinung, dann könne man am wenigsten falsch machen.

[HarryB 732]

Das hat ueberhaupt nichts mit einem Schwimmen in der aktuellen Stroemung zu tun, GM_, sondern eher damit, dass ich mit offenen Augen durch die Weltgeschichte reise und die Schaeden an der Umwelt mit eigenen Augen betrachten kann. Wenn dann noch wissenschaftlich untermauerte Fakten zu meinen eigenen Erfahrungen hinzu kommen, dann formt sich eine Meinung - so einfach ist das.

Ich koennte natuerlich auch taeglich in der Bibel blaettern und beten, dass alles gut wird, sowie saemtliche Forschungen und daraus resultierende Erkenntnisse und wahrscheinliche Vermutungen als Teufelswerk abtun - aber das passt nun mal ganz und gar nicht in meine doch eher pragmatische Form des Daseins....

[Guest Der Friese]

Tatsache ist, dass sich keiner 100 %ig sicher sein kann, ob etwas passiert oder nicht, weder die Befuerworter noch die Skeptiker.

 

naja...immerhin scheint sich in diese richtung ja was zu bewegen, denn so wie ich den thread in erinnerung habe, waren die skeptiker bisher immer die leugner, verdränger und tatsachenverdreher....

 

und was simulationen von klimamodellen angeht, da steht man noch ganz am anfang, egal welche methode benutzt wird...die anzahl der mitspielenden und zu bedenkenden faktoren sowie deren auswirkungen im einzelnen und dann im zusammenspiel sind nicht, eventuell noch nicht, zu überreissen....

 

keine ahnung, ob es schon irgendwo verlinkt ist, aber hier ein artikel, ebenfalls aus der welt, über den englischen film schwindel des klimawandels...

 

so wie ich die sache sehe, kommt es trotz aller widerstände der politik langsam zu einer wahren diskussion über das klima, die veränderung, die ursachen und besonders die frage des einflusses daran, sowohl in die eine wie auch in die andere richtung...

 

gruß

der friese

[HarryB 732]

naja...immerhin scheint sich in diese richtung ja was zu bewegen, denn so wie ich den thread in erinnerung habe, waren die skeptiker bisher immer die leugner, verdränger und tatsachenverdreher....

Dann hast Du diesen Thread wohl nur sehr oberflachlich mitverfolgt......

 

Gestern noch schrieb ich ueber das Blaettern in der Bibel und das taegliche Gebet, heute kommt die Beinahe-Bestaetigung sozusagen von zweithoechster Stelle.....

[gerre 284]

Denen, die da toenen, dass das Waldsterben schliesslich auch nicht statt gefunden habe, halte ich immer noch und immer wieder entgegen, dass dem so ist, weil rechtzeitig Massnahmen getroffen wurden.

Inzwischen dreht sich der Thread schon im Kreis. Wir hatten doch schon einmal den Fall, daß übertriebene Befürchtungen nicht eingetreten sind, und danach haben die Ökos behauptet, sie hätten das verhindert. Wenn ich mich recht erinnere ging es damals um das wie durch ein Wunder verschwundene Ozonloch.

Früher wurde drohendes Unheil durch die Anbetung von Götzenbildern abgewendet, und heute wollen die Ökos ihre Macht mit irgendeinem anderen Hokuspokus bestätigen.

 

Mittlerweile ist man ja in diesem Thread dazu uebergegangen, saemtliche der wenigen Kritiker zusammen zu suchen und deren Erkenntnisse als einzige Wahrheit darzustellen.

Wie schrecklich! Wo doch LiLa, runner und HarryB klar und deutlich und trotzdem falsch bestritten haben, daß es diese Leute überhaupt gibt.

 

Tatsache ist, dass sich keiner 100 %ig sicher sein kann, ob etwas passiert oder nicht, weder die Befuerworter noch die Skeptiker. Wichtig ist mir, dass die Politiker weltweit mittlerweile erkannt haben, dass Handlungsbedarf gegeben zu sein scheint und sie diesen auch nutzen (wollen).

Im Zweifel galoppieren! Wir haben zwar nicht mehr als eine Vermutung, aber dann muß eben die als Rechtfertigung herhalten, um unsere Wirtschaft zu ruinieren und uns mit allen möglichen und unmöglichen Verboten und Vorschriften zu tyrannisieren. (Typisch HarryB!) Hauptsache, die Ökos können ihre Macht behaupten, dafür kann alles andere den Bach runtergehen.

Aber so schlimm, daß die Ökos auf ihren Ausstieg aus der CO2-freien Kernkraft verzichten, so schlimm sind die Klimagefahren nun auch wieder nicht!

[hartmut 617]

Wir hatten doch schon einmal den Fall, daß übertriebene Befürchtungen nicht eingetreten sind, und danach haben die Ökos behauptet, sie hätten das verhindert.

Ach gerre, deine Bildungslücken verschwinden ja auch nicht, warum sollte es das Ozonloch tun

Das Ozonloch über der Antarktis hat nach Angaben von US-Wissenschaftlern Rekord-Ausmaße erreicht. Mit rund 27,5 Millionen Quadratkilometern sei es so groß wie nie zuvor, so Experten der US-Raumfahrtbehörde NASA.

Bildungslückenschließer

 

Auch wenn es im Moment ruhig geworden ist, und das Nötigste getan wurde, ist es immer noch da.

 

MfG.

 

hartmut

[gerre 284]

Sieh an, unser Troll ist wieder aktiv!

 

@hartmut: Du hast wohl den Thread nicht ganz mitbekommen. (Kein Wunder bei 28 Seiten.)

Darin hat HarryB sich berühmt, daß das Ozonloch wieder verschwinde, " weil rechtzeitig Massnahmen getroffen wurden."

Das ist allerdings nicht möglich. Die Maßnahmen könnten höchstens bewirken, daß das Ozonloch nicht weiter wächst. Demnach steht in Deinem "Bildungslückenschließer" nur, was ohnehin zu erwarten ist.

 

Aber wenn Du so um die Mehrung des Bildungsstandes bemüht bist kannst Du ja mal versuchen, HarryB die barometrische Höhenformel zu erklären. Viel Spaß dabei!