Neuer UN-Klimabericht Teil I

[NetGhost 103]

Und der Herr Stern hat die Weisheit mit Löffeln gefressen?

Das weiß ich nicht, wie er dazu gekommen ist. Von der beruflichen Vorgeschichte her ist jedenfalls nicht auszuschließen, dass von Wirtschaft dies und das versteht.

 

Solange hier niemand konkret und nachvollziehbar benennen kann, welche Fehler er bei seiner Rechnerei gemacht hat und wie sich dadurch sein Ergebnis ändert, gehe ich davon aus, dass seine Aussage im Wesentlichen richtig ist: Klimaschutz zur Vermeidung eines noch größeren Klimawandels als schon jetzt unvermeidbar ist billiger zu haben als sich dann später "darauf einzustellen".

.

 

Genau! Augen zu und schön dran glauben! Bloss nicht hinterfragen - es könnte ungewollte Folgen haben!

[HarryB 732]

Genau! Augen zu und schön dran glauben! Bloss nicht hinterfragen - es könnte ungewollte Folgen haben!

Na dann hinterfrag doch mal - ich denke, vor den Folgen ist niemandem bange hier. Weisst doch: Nicht labern - machen!

 

Hier nur schwammige Andeutungen zu machen fuehrt jedenfalls nicht zum Ziel.....

[Barfin 0]

@runner

 

Barfin, das ist langweilig.

 

Wie jetzt? Ich denke, es gibt nichts wichtigeres, als das Klima zu schützen - und jetzt sagst Du, das ist langweilig?

 

Mein Vorschlag, daß Du Deinem Nachbarn beim WDVS-System helfen sollst, war durchaus nicht spaßig oder als Angriff gegen Dich, sondern durchaus ernst gemeint. Wir machen das hier tatsächlich gemeinschaftlich. So war's "früher" mal üblich. Und weißt Du was? DAS hilft der Umwelt wirklich.

 

In diesem Sinne:

 

nich' labern, machen!

 

@forum

 

schaut hier mal rein http://www.youtube.com/watch?v=lbLHqr9Bnl0

 

dann nachdenken, auch darüber, warum so eine Doku bei uns nicht gezeigt wird.

 

und nein: die Kernaussage ist nicht "weitermachen wie bisher" - nur hat das eine nix mit dem anderen zu tun.

[NetGhost 103]

Genau! Augen zu und schön dran glauben! Bloss nicht hinterfragen - es könnte ungewollte Folgen haben!

Na dann hinterfrag doch mal - ich denke, vor den Folgen ist niemandem bange hier.

 

Genau! Dann wird wieder geleugnet dass sich die Balken biegen und sich gewunden wie ein Aal um nicht von der eigenen Ideologie abweichen zu müssen.

[runner 17]

@runner

Barfin, das ist langweilig.

Wie jetzt? Ich denke, es gibt nichts wichtigeres, als das Klima zu schützen - und jetzt sagst Du, das ist langweilig?

Dein wiederholtes Gelaber vom WDVS-System ist langweilig. Wie schon mal angedeutet, ist dies hier ein mehr oder weniger kultiviertes Schnellfahrerforum, kein Häuslebauer- und auch kein Melkerforum. Deshalb bleibe ich hier halt beim Thema.

Mein Vorschlag, daß Du Deinem Nachbarn beim WDVS-System helfen sollst, war durchaus nicht spaßig oder als Angriff gegen Dich, sondern durchaus ernst gemeint.

WDVS ist im übernächsten Sommer bei uns "dran", aber das allein bringt's noch nicht - auf anderen Gebieten muss man ebenfalls tun, was möglich ist. Und langsamer fahren ist möglich - zunächst ohne jegliche Investition. So richtig wirksam wird es in der nächsten Fahrzeuggeneration, die auf geringere Geschwindigkeiten optimiert ist. Dieser Effekt wird zu wenig beachtet, zum Teil sogar aus ideologischen Gründen geleugnet.

.

[Guest GM_]

The Great Global Warming Swindle

 

Genau was ich immer sage: Menschengemachter Klimawandel ist primär eine neue Religion, basiert auf keinerlei Fakten und ist zudem gegenüber "Ungläubigen" extrem intolerant. Auch meine ganzen Aussagen über das IPCC - die besonders von HarryB und LiLa so gerne abqualifiziert werden, werden hier voll bestätigt.

[Guest Mr_Biggun]

^ Das ganze gibt es in voller Länge hier.

[Barfin 0]

@gm

 

bei allem Verständnis für Deine Freude - interessant ist weniger die Aussage der Doku. Die wird nämlich in Kürze von den Apokalyptikern mit zahlreichen Zitaten und Links sehr engagiert "zerrissen" werden.

 

Viel interessanter ist es, darüber nachzudenken, warum die Medienberichterstattung gerade hier bei uns diese "andere" Sichtweise so vollkommen ignoriert. Es lohnt sich auch, darüber nachzudenken, warum sich gerade die Politik dafür stark macht, daß Deutschland eine Vorreiterrolle übernehmen müsse. Dann könnte man darüber nachdenken, wer wovon ganz erheblich profitiert und darüber, warum einige ihre bislang zementiert erscheinende Position vergleichsweise bereitwillig aufgeben. Man könnte auch darüber nachdenken, wieviele und welche Entwicklungen mit welchen Folgen in Deutschland verschlafen wurden. Man sollte vielleicht auch über den "neuen Markt" nachdenken. Und man sollte darüber nachdenken, daß gerade eine Frau Merkel im Rufe steht, ihr Vorgehen mit geradezu mathematischer Präzision zu planen. Und nein, es dürfte sich nicht um eine von Frau Merkel initierte Weltverschwörung handeln.

 

Wenn man über all das nachdenkt, bekommt vieles einen Sinn - und ich hoffe sehr, daß die, die da "Chancen" erkennen, die Zügel im Griff haben und die ganze Nummer keine unerwünschte Eigendynamik entwickelt. Wenn zutrifft, was ich vermute, würde diese Eigendynamik geradewegs dahin führen, wovor man uns Angst machen will: in die Katastrophe.

[Barfin 0]

SCNR

 

WDVS ist im übernächsten Sommer bei uns "dran"

 

ach!

[runner 17]

SCNR

WDVS ist im übernächsten Sommer bei uns "dran"

ach!

Was ist?

[Barfin 0]

doch schon so schnell?

 

Klimaschutz hat dann bei Dir wohl doch nicht DIE Priorität.

[runner 17]

doch schon so schnell?

 

Klimaschutz hat dann bei Dir wohl doch nicht DIE Priorität.

Spurhaft böswilliger Trugschluß. Nach Hauskauf (Baujahr 1956) vor 5 Jahren ist grad erst noch bezahlen angesagt, dann kommt isolieren. Noch Fragen? Ansonsten sollten wir die anderen Leute hier nicht damit langweilen.

[gerre 284]

Dann lies Dir mal durch, was Björn Lomborg und Richard Tol über das Machwerk des Herrn Stern geschrieben haben.

Hm - kein Link von Dir - meinst Du diesen?

Ja, genau den.

Björn Lomborg im Wall Street Journal: Der Stern-Report ist einseitig, schlampig gemacht und voller Flüchtigkeitsfehler.

Richard Tol in der Wirtschaftswoche: Der Stern-Report ist pure Panikmache. Die Schäden sind viel zu hoch und die Kosten für die Emissionsreduktion viel zu niedrig angesetzt.

Nachzulesen in der WiWo vom 6. und 13. 11. 2006.

 

Es bleibt immer noch zu fragen, ob sich die Anstrengungen, den Klimawandel abzuwenden, überhaupt lohnen, besonders dann, wenn er damit doch nicht verhindert werden kann. Wir haben dann nicht nur die Lasten des Klimawandels zu tragen, sondern auch die Kosten für die Gegenmaßnahmen, die fruchtlose Versuche bleiben.

 

Kein Wunder, dass 'gerre' auf Lomb e rg so abfaehrt, ist der doch mindestens genauso oberflaechlich wie er selbst.....

Da sieht man mal, wie sorgfältig HarryB seine Postings verfaßt.

[Guest Chris11]

^ Das ganze gibt es in voller Länge hier.

 

Traut sich das ein GEZ finanzierter Fernsehsender zu zeigen?

Klimawandel wegen CO² ein Hoax. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erhöhte CO² Konzentration wegen Klimawandels.

 

Aber sicherheitshalber zerstören wir in blindem Aktionismus schon mal unsere wirtschaftlichen Grundlagen. Irgendwie passt das zu uns Deutschen.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Barfin 0]

Aber sicherheitshalber zerstören wir in blindem Aktionismus schon mal unsere wirtschaftlichen Grundlagen. Irgendwie passt das zu uns Deutschen.

DA bin ich mir nach einigem Nachdenken garnicht so sicher. Und es könnte sogar sein, daß D-Land sich was von dem Kuchen abschneidet. Die Blase darf nur nicht platzen...aber das wird sie, wenn Bürgerlein merkt, was der Sch*** kostet. Bis dahin haben sich einige die Taschen so richtig voll gemacht.

 

Energie ist derzeit das Top-Thema und in gleichem Maße, wie die nachhaltige Energieerzeugung an Bedeutung gewinnt, erlangen auch ökologische Geldanlagen zunehmend an Bedeutung. Im Jahr 2006 konnten sie vielfach mit einem kräftigen Kursplus abschließen. Wie GreenCapital diese Woche bekannt gab, konnte das Umwelt Aktiendepot Deutschland im vergangenen Jahr einen Wertzuwachs von +54,69 Prozent gegenüber dem Vorjahr vorweisen…

 

ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

[Guest GM_]

Jedenfalls werde ich eines Tages für mich in Anspruch nehmen können, einer der wenigen zu sein, die den Schwachsinn nicht mitgemacht haben. Dafür kann ich mir dann zwar nichts kaufen, aber immerhin.

[carterarch 8]

Aber sicherheitshalber zerstören wir in blindem Aktionismus schon mal unsere wirtschaftlichen Grundlagen. Irgendwie passt das zu uns Deutschen.

DA bin ich mir nach einigem Nachdenken garnicht so sicher. Und es könnte sogar sein, daß D-Land sich was von dem Kuchen abschneidet. Die Blase darf nur nicht platzen...aber das wird sie, wenn Bürgerlein merkt, was der Sch*** kostet. Bis dahin haben sich einige die Taschen so richtig voll gemacht.

 

Energie ist derzeit das Top-Thema und in gleichem Maße, wie die nachhaltige Energieerzeugung an Bedeutung gewinnt, erlangen auch ökologische Geldanlagen zunehmend an Bedeutung. Im Jahr 2006 konnten sie vielfach mit einem kräftigen Kursplus abschließen. Wie GreenCapital diese Woche bekannt gab, konnte das Umwelt Aktiendepot Deutschland im vergangenen Jahr einen Wertzuwachs von +54,69 Prozent gegenüber dem Vorjahr vorweisen…

ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Ich sag's mal so :

 

Als "schelm" hat man in der letzten zeit deutlich gemerkt,,dass der "weltfinanzsystem-kaiser" völlig ohne kleider dasteht,die gläubige masse darf nun nicht(wegen der zunehmenden ersichtlichkeit) vom glauben abfallen und deshalb basteln die kaiserlichen hofschranzen planmäßig an der "lösung" für den weiteren fortgang der "liturgie"!Die lösung heißt:Einen oder mehrere "teufel" in die schwankende "glaubenswelt" setzen und die "einzig rettende" austreibung samt exorzisten gleich mit dazu liefern !

Ja,ja,die eventuell unvorhersehbare eigendynamik! die interessiert vorläufig nicht! Kommt zeit - kommt rat!

It's a crazy men's world!

 

Carterarch

 

Jedenfalls werde ich eines Tages für mich in Anspruch nehmen können, einer der wenigen zu sein, die den Schwachsinn nicht mitgemacht haben. Dafür kann ich mir dann zwar nichts kaufen, aber immerhin.

 

Richtig @GM !

 

In diesem zusammenhang hab' ich schon mal Kästner zitiert :

" Nie sollten wir so tief sinken,

den kakao,durch den man uns zieht

auch noch zu trinken!"

 

Carterarch

[HarryB 732]

^ Das ganze gibt es in voller Länge hier.

 

Traut sich das ein GEZ finanzierter Fernsehsender zu zeigen?

Klimawandel wegen CO² ein Hoax. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erhöhte CO² Konzentration wegen Klimawandels.

 

Aber sicherheitshalber zerstören wir in blindem Aktionismus schon mal unsere wirtschaftlichen Grundlagen. Irgendwie passt das zu uns Deutschen.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

Mit anderen Worten: Wir fangen in der ganzen Diskussion wieder bei 0 an? Ich mag es einfach nicht glauben, oder besser: Ich kann es nicht fassen......

 

Btw., heute morgen im ZDF: Das IFW ist der Meinung, dass die Rechnung, die belegt, was der Klimawandel kosten kann, bei weitem nicht ausreicht. Aber ich weiss ja, in den Augen der Leugner hier sind das ja alles nur ideologisch gefaerbte Meinungen....

 

Jedenfalls werde ich eines Tages für mich in Anspruch nehmen können, einer der wenigen zu sein, die den Schwachsinn nicht mitgemacht haben. Dafür kann ich mir dann zwar nichts kaufen, aber immerhin.

Joh - haste gestern abend in den Nachrichten zufaellig den Bericht ueber den Waldzustand gesehen? Und, um gleich mal irgendwelchen tellerrandbegrenzten Argumenten entgegen zu wirken, es wurde vom globalen Waldzustand gesprochen. Da heisst es, dass pro Tag eine Flaeche so gross wie Paris gerodet wird..... Mit Verlaub GM_, Du sollest deine Aussage jetzt schon in Anspruch nehmen, es koennte sonst sein, dass nicht mehr allzu viele Tage dafuer uebrig bleiben - da hilft auch kein Beten mehr....

[Barfin 0]

@HarryB

 

wir brauchen die Diskussion nicht neu aufrollen. Mir würde erstmal DEINE Erklärung dafür reichen, warum die "Skeptiker" in deutschen Medien nicht existent sind.

Wir haben eine freie Presse, freie Medien, die Meinungsvielfalt erwarten lassen. Statt dessen erleben wir Meinungseinheit. Die Ausstrahlung der Dokumentation beweist vor allem eines: diese Meinungseinheit gibt es nicht. Warum also haben wir diese Meinungsvielfalt in den Medien nicht?

[HarryB 732]

Nun, sehe ich Diskussionsrunden, sind immer ein, zwei Skeptiker dabei. Ich kann auch nicht erkennen, dass Skeptiker in den deutschen Medien unterdrueckt werden - ich kann nur erkennen, dass sie relativ selten sind. Und das kann einzig und allein nur daran liegen, dass es immer weniger Skeptiker gibt...... Nach 9/11 waren auch ein paar Skeptiker zu hoeren - sie sind es immer noch, wenn man mal im Internet herum forscht - und jetzt hoert man kaum mehr von ihnen. Das wird wohl daran liegen, dass sich die ereignisse tatsaechlich so zugetragen haben, wie berichtet wurde, auch wenn es noch einige Unklarheiten und Ungewissheiten gibt. Kannst Du da jetzt irgendwelche Parallelen erkennen?

[Guest GM_]

Joh - haste gestern abend in den Nachrichten zufaellig den Bericht ueber den Waldzustand gesehen? Und, um gleich mal irgendwelchen tellerrandbegrenzten Argumenten entgegen zu wirken, es wurde vom globalen Waldzustand gesprochen. Da heisst es, dass pro Tag eine Flaeche so gross wie Paris gerodet wird.....

Mit Verlaub, HarryB was hat jetzt die Rodung von Wäldern damit zu tun ?

 

@Barfin

 

Auf treffende Argumente antwortet er nicht gerne.

[runner 17]

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erhöhte CO² Konzentration wegen Klimawandels.

Soweit ich weiß, steigt die CO2-Konzentration schon seit mehreren Jahrzehnten kontinuierlich an, und die zugehörigen Mengen passen in etwa mit dem zusammen, was auf der Erde an fossilen Brennstoffen verheizt wurde: Die Hälfte davon befindet sich in der Atmosphäre, der Rest ist offenbar im Wasser gelöst worden und sorgt dort für Versauerung. Erst seit 10 / höchstens 20 Jahren treten die vorhergesagten Folgen, nämlich der beginnende Klimawandel, offen zutage.

 

Spricht doch eigentlich gegen Deine Behauptung, die Zunahme der CO2-Konzentration sei eine Folge des Klimawandels. Und hättest Du denn eine wissenschaftlich fundierte Erklärung, wodurch der Klimawandel hervorgerufen werden könnte, wenn schon nicht durch CO2? Alle derartigen Erklärungsversuche sind, soweit ich weiß, widerlegt. Weißt Du da etwas Neues?

.

[Guest GM_]

Ach runner, das hatten wir doch alles schon.

 

1.) Das Klima war noch nie konstant, auch nicht bevor der Mensch Feuer machte.

 

2.) Es gibt einen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2, wobei die Temperaturmaxima immer vor den CO2-Maxima auftreten - was ja auch klar ist, weil die Ozeane mit höherer Temperatur weniger CO2 speichern.

 

Aber was rede ich ...

 

 

Ach übrigens: Im Morgenmagazin wurde heute berichtet, dass der Klimawandel auch an den Elchen nicht spurlos vorübergeht:

 

Elche werden fetter!

[Barfin 0]

Nun, sehe ich Diskussionsrunden, sind immer ein, zwei Skeptiker dabei. Ich kann auch nicht erkennen, dass Skeptiker in den deutschen Medien unterdrueckt werden - ich kann nur erkennen, dass sie relativ selten sind. Und das kann einzig und allein nur daran liegen, dass es immer weniger Skeptiker gibt...

Nun, die Aussage der Doku ist - im derzeitigen Meinungsumfeld - eine "Sensation": Alle Welt berichtet "Die Erde wird zerstört und der Mensch ist schuld" und dann erscheint eine Doku auf dem Markt, die "eine Bombe platzen läßt". Eine solche "Sensation" lassen sich gerade die "Boulevardmedien" doch sonst nicht entgehen. "Normalerweise" springen die auf JEDE noch so Abstruse Theorie an, Hauptsache, es ist sensationell.

 

Meine Frage, warum es ausgerechnet diesmal anders sein soll, ist von Dir nicht beantwortet.

 

Kannst Du da jetzt irgendwelche Parallelen erkennen?

 

Nein, denn nach 9/11 wurden gerade in den Boulevardmedien auch die abstrusesten Theorien thematisiert...

[runner 17]

Ach runner, das hatten wir doch alles schon.

Ich weiß, aber ich kann mich an keine stichhaltige Antwort auf meine Frage erinnern. Ich dachte, vielleicht wißt Ihr inzwischen mehr...

1.) Das Klima war noch nie konstant, auch nicht bevor der Mensch Feuer machte.

Ja, und?

2.) Es gibt einen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2, wobei die Temperaturmaxima immer vor den CO2-Maxima auftreten - was ja auch klar ist, weil die Ozeane mit höherer Temperatur weniger CO2 speichern.

Na fein, aber in diesem Fall ist es doch offenbar andersrum: Erst CO2-Anstieg, dann Klimawandel. Erklärung?

Aber was rede ich ...

Ja, das wundert mich auch.

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[Kolbenfeder 77]

Egal welche Details, ob CO2 durch viel Öl- und kohleverbrauch das Klima ändert, oder nicht.

 

1. Bei 6.5 MRD Menschen auf der Erde sollte uns klar sein dass der USA-WestEU-Wohlstand nicht für 6,5 MRD Menschen auf der Erde machbar ist.

 

2. Preisgünstig zugängliche Rohstoffe kommen allmählich an ihr Ende.

 

3. Die high-tech-Lösung Kernfusion ist zu ungewiß um diese als "Lösung aller Probleme" fest einzuplanen!

 

4. Eine Konstruktion unserer Finanz- und Wirtschaftsstruktur die immerwährendes Wachstum als Voraussetzung zu störungsfreien Funktionieren hat ist mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt, je später, desto heftiger!

 

5. Die derzeitige USA-Lösung, Erhaltung der Vormachtsstellung via militärischer Macht, finanziert durch gut getarrnte Tributleistungen ( dollar-schwemme, Lizensen ) der Vasallen oder Unterworfenen ist nicht allgemein machbar. ( Räuber kann nur einer sein, wenn alle räubern, keiner Korn anbaut gibt es ein Problem ). Wird immer teurer, was kostet den USA "war against terror" was die Ausbildung der Piloten vom 11.09. -WTC?

 

6. Immer noch zunehmende Bevölkerung, Raubbau an Wäldern und Ackerflächen ist ein grundsätzlicher Fehler!

 

7. Zwischen weiter so oder zurück auf die Bäume gibt es viele angnehme lebenswerte funktionierende Zwischenformen. Eine Kultur der kurzen Wege für Mensch und Material, Investionen in energiesparenden Technologien, deutlch verlängerter Produktlebensdauer ist weder Steinzeit, brutal noch unmenschlich.

[Guest GM_]

2.) Es gibt einen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2, wobei die Temperaturmaxima immer vor den CO2-Maxima auftreten - was ja auch klar ist, weil die Ozeane mit höherer Temperatur weniger CO2 speichern.

Na fein, aber in diesem Fall ist es doch offenbar andersrum: Erst CO2-Anstieg, dann Klimawandel. Erklärung?

Unsinn, wieso sollte es dieses Mal andersrum sein?

 

Es ist doch klar, dass die Kurven nicht bei jeder Änderung wie gemalt hintereinanderherlaufen wie z.B. ein phasenverschobener Sinus. Die Voreiliung der Temperatur kannst du lediglich als Tendenz aus dem Gesamtbild ableiten, wobei man es logischerweise an den Spitzen der Kurven sehen kann, weil die nun mal markant sind. Und die Spitzen der Temperatur liegen nun mal meistens knapp vor den CO2-Spitzen.

 

Trotz aller Wechselwirkungen, die dieses komplexe System also sicherlich hat, ist der CO2-Anstieg grundsätzlich nicht als Ursache sondern als Auswirkung von Temperaturanstiegen zu sehen.

 

Somit ist der Einfluß des Menschen auf dieses System aller Wahrscheinlichkeit nach nicht erheblich.

[runner 17]

2.) Es gibt einen Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2, wobei die Temperaturmaxima immer vor den CO2-Maxima auftreten - was ja auch klar ist, weil die Ozeane mit höherer Temperatur weniger CO2 speichern.

Na fein, aber in diesem Fall ist es doch offenbar andersrum: Erst CO2-Anstieg, dann Klimawandel. Erklärung?

Unsinn, wieso sollte es dieses Mal andersrum sein?

Seltsamer Ansatz - es IST anders. 1970 hat mich ein Physiker auf den beobachteten CO2-Anstieg aufmerksam gemacht - er kannte auch die Zusammenhänge mit dem Treibhauseffekt. Danach kam zu diesem Thema nichts grundsätzlich Neues hinzu - seit ca. 20 Jahren beobachten wir nun den Klimawandel, mit steigender Wirkung. Sorry, DAS ist in diesem Fall die Reihenfolge, und Du wirst mir nicht das Gegenteil einreden.

Es ist doch klar, dass die Kurven nicht bei jeder Änderung wie gemalt hintereinanderherlaufen wie z.B. ein phasenverschobener Sinus. Die Voreiliung der Temperatur kannst du lediglich als Tendenz aus dem Gesamtbild ableiten, wobei man es logischerweise an den Spitzen der Kurven sehen kann, weil die nun mal markant sind. Und die Spitzen der Temperatur liegen nun mal meistens knapp vor den CO2-Spitzen.

Meinetwegen meistens, hunderte von Millionen Jahre lang. Und dann kam der Mensch und fing an, die Kohlenstoffdepots zu plündern. Die Hälfte vom Öl ist schon fast verjuxt.

Trotz aller Wechselwirkungen, die dieses komplexe System also sicherlich hat, ist der CO2-Anstieg grundsätzlich nicht als Ursache sondern als Auswirkung von Temperaturanstiegen zu sehen.

Das Wörtchen "grundsätzlich" ist der Hammer. Erdgeschichtlich gesehen gab es meistens keine Menschen, also beinahe grundsätzlich nicht... Wer ist hier ideologisch verblendet?

.

[Barfin 0]

1. Bei 6.5 MRD Menschen auf der Erde sollte uns klar sein dass der USA-WestEU-Wohlstand nicht für 6,5 MRD Menschen auf der Erde machbar ist.

Beleg für diese Behauptung?

 

2. Preisgünstig zugängliche Rohstoffe kommen allmählich an ihr Ende.

Dann muß man die vorhandenen Rohstoffe eben effektiver nutzen

 

3. Die high-tech-Lösung Kernfusion ist zu ungewiß um diese als "Lösung aller Probleme" fest einzuplanen!

Wir haben ja auch noch etwas Zeit

 

4. Eine Konstruktion unserer Finanz- und Wirtschaftsstruktur die immerwährendes Wachstum als Voraussetzung zu störungsfreien Funktionieren hat ist mit Sicherheit zum Scheitern verurteilt, je später, desto heftiger!

Solange man unter Wachstum quantitatives Wachstum versteht. Qualitatives Wachstum wäre tatsächlich unbegrenzt möglich

 

5. Die derzeitige USA-Lösung, Erhaltung der Vormachtsstellung via militärischer Macht, finanziert durch gut getarrnte Tributleistungen ( dollar-schwemme, Lizensen ) der Vasallen oder Unterworfenen ist nicht allgemein machbar. ( Räuber kann nur einer sein, wenn alle räubern, keiner Korn anbaut gibt es ein Problem ). Wird immer teurer, was kostet den USA "war against terror" was die Ausbildung der Piloten vom 11.09. -WTC?

no comment

 

6. Immer noch zunehmende Bevölkerung, Raubbau an Wäldern und Ackerflächen ist ein grundsätzlicher Fehler!

Was schlägst Du vor? Nationen mit starkem Bevölkerungswachstum vorsorglich erschlagen? Dringliche Aufgabe wäre, diesen Nationen Wirtschatfsachstum zu ermöglichen, dadurch das Bevölkerungswachstum zu reduzieren.

 

7. Zwischen weiter so oder zurück auf die Bäume gibt es viele angnehme lebenswerte funktionierende Zwischenformen. Eine Kultur der kurzen Wege für Mensch und Material, Investionen in energiesparenden Technologien, deutlch verlängerter Produktlebensdauer ist weder Steinzeit, brutal noch unmenschlich.

Zustimmung! Statt in Klima-Panik-Starre zu verharren sollten wir überlegen, wie wir dahin kommen - und zwar schnell und so, daß ALLE davon profitieren können.

[runner 17]

Solange man unter Wachstum quantitatives Wachstum versteht. Qualitatives Wachstum wäre tatsächlich unbegrenzt möglich

Wie misst Du Qualität? Ist nicht weiter wichtig, aber "unbegrenzt" schreit irgendwie nach Maßstab und Zahlenwerten. Der Maßstab wird sich aber ändern...

6. Immer noch zunehmende Bevölkerung, Raubbau an Wäldern und Ackerflächen ist ein grundsätzlicher Fehler!

Was schlägst Du vor? Nationen mit starkem Bevölkerungswachstum vorsorglich erschlagen? Dringliche Aufgabe wäre, diesen Nationen Wirtschatfsachstum zu ermöglichen, dadurch das Bevölkerungswachstum zu reduzieren.

Bildung für alle. Hilfe zur Selbsthilfe. Das verringert die Geburtenrate und gäbe ihnen die Chance, ihre Industrialisierung intelligenter, sprich mit weniger Energieverbrauch voranzubringen, als wir es getan haben. Damit sie nicht jeden unserer Fehler wiederholen.

7. Zwischen weiter so oder zurück auf die Bäume gibt es viele angnehme lebenswerte funktionierende Zwischenformen. Eine Kultur der kurzen Wege für Mensch und Material, Investionen in energiesparenden Technologien, deutlch verlängerter Produktlebensdauer ist weder Steinzeit, brutal noch unmenschlich.

Zustimmung! Statt in Klima-Panik-Starre zu verharren sollten wir überlegen, wie wir dahin kommen - und zwar schnell und so, daß ALLE davon profitieren können.

Guter Gedanke. Zum Glück verharrt ja auch niemand in Klima-Panik-Starre, es gibt nur ein paar Leute, die permanent behaupten, andere täten es.

.

[Barfin 0]

Wie misst Du Qualität? Ist nicht weiter wichtig, aber "unbegrenzt" schreit irgendwie nach Maßstab und Zahlenwerten. Der Maßstab wird sich aber ändern...

Ein möglicher Maßstab wäre die Lebensdauer eines Produkts, oder die Effizienz, mit der ein Produkt Ressourcen "verarbeitet", einschließlich der die auf seine Herstellung verwendet wurden...

 

Bildung für alle. Hilfe zur Selbsthilfe. Das verringert die Geburtenrate und gäbe ihnen die Chance, ihre Industrialisierung intelligenter, sprich mit weniger Energieverbrauch voranzubringen, als wir es getan haben. Damit sie nicht jeden unserer Fehler wiederholen.

 

Damit "Bildung für alle" und "Hilfe zur Selbsthilfe" möglich wird, ist das wichtigste die Verfügbarkeit billiger Energie. Je schneller desto besser, denn umso eher wird das Wachstum der Bevölkerung reduziert, und damit gibt es "später" weniger Energieverbraucher. Letztere können dann mit regenerativer Energie ihren Standard halten.

 

Guter Gedanke. Zum Glück verharrt ja auch niemand in Klima-Panik-Starre, es gibt nur ein paar Leute, die permanent behaupten, andere täten es.

Du zumindest verschwendest hier in der Klimadiskussion Deine Zeit, die im WDVS Deines Nachbarn besser investiert wäre, wenn Du selbst schon mit dem eigenen bis übernächstes Jahr warten willst. (SCNR)

 

Nix desto trotz: schön, daß Du mir wenigstens darin zustimmst. Ich hoffe Dir ist bewußt, daß in "meinem" Modell "freie Fahrt" und "unnütze" Spaßfahrten durchaus möglich und erlaubt sind?

[Guest GM_]

@runner

 

Sicherlich leistet der Mensch einen Beitrag zur steigenden CO2-Konzentration, dennoch gibt es keine sicheren (oder mit signifikanter Wahrscheinlichkeit gesicherten) Kenntnisse darüber, dass dies einen nennenswerten Anteil an einer Erwärmung verursacht. Es beginnt doch schon damit, dass noch nicht einmal ein außergewöhnlicher Temperaturanstieg erwiesen ist. Aber warum soll ich dir das erklären, das können Fachleute besser:

 

Im CO2-Bericht von

 

Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke (Dipl.-Physiker),

Hochschule für Technik und Wissenschaft des Saarlandes, Saarbrücken

 

findest du eine fundierte Abhandlung über das Thema: "Klimawandel und menschgemachtes CO2 - Über den Einfluß von anthropogenem CO2 auf unser Klima." Unter anderem möchte ich dich auf folgende Feststellungen verweisen:

 

1.) Klimaschwankungen sind auch ohne menschlichen Einfluß normal:

Klima ist seit jeher extrem variabel. Die Klimaforschung kennt inzwischen recht gut die mit unterschiedlichen Periodenlängen ablaufenden Klimazyklen. Auf sehr langer Zeitskala leben wir derzeit in einer Eiszeit, die gleichzeitige Vereisung beider Pole ist bislang einzigartig in der Erdgeschichte. In einem überlagerten, kürzerfristigen Zyklus befinden wir uns dagegen am Ende einer Zwischenwarmzeit und sehen uns daher in den nächsten Jahrtausenden einer weiteren Kaltzeit gegenüber [Negendank, 2004]. Die Frühgeschichte der Menschheit vor etwa 30 000 Jahren wird von gut bekannten, extrem kurzfristigen, starken Klimaschwankungen geprägt, die stärker als heute waren und sich z.Teil sogar innerhalb eines Menschenlebens durch mittlere Temperaturerhöhungen oder -absenkungen um mehrere C-Grade bemerkbar machten [Conard, 2004].

 

2.) Kein sigifikanter Zusammenhang menschlicher CO2-Produktion zum Klima:

Eine Korrelation zwischen anthropogenem CO2 und heutiger Erwärmung besteht, sie ist aber nicht stark signifikant, die vorübergehende Abkühlung zwischen 1940 und 1975 gab vor nicht langer Zeit sogar noch zu lautstarken Befürchtungen der Klimawissenschaftler über eine neue kleine Eiszeit Anlaß.

 

3. Unsinn des Kyoto-Protokolls:

In Befolgung des Kyoto-Protokolls werden somit unter hohem wirtschaftlichem und technologischem Aufwand CO2-Reduktionsmaßnahmen ohne faktischen Nutzen in Gang gesetzt.

 

usw usw usw.

 

Lesen kannst du selber, wenn du also an wissenschaftlichen Fakten interessiert bist, dann lies dir das Ding mal durch. Ich bin zwar auch erst teilweise durch, finde es aber nüchtern, plausibel und vor allem verständlich.

[Kolbenfeder 77]

Produktlebensdauerverbesserung, ein Besipiel:

 

1. Z.B. Eine Normung von Mobilfunkakkumulatoren, so dass selbst bei Serienauslauf hohe Stückzahlen für Ersatzteile bleiben.

2. Das Design der Akkufächer von Telephonen, Digitalcamaras usw. so dass als Alternative irgendwelcher high-tech-Lithium-Typen immer Einzelzellen AA oder AAA verwendbar sind.

 

Es wird zuviel weggeworfen weil es keine Ersatzteile für Verschleißkomponenten gibt, oder unverschämt teuer.

 

Warum muß es bei gleicher Spannnung/Belastbarkeit hunderte Akkupacks für Akkuschrauber geben?

 

Die Desigenunterschiede sind nicht wegen genialer vom Konstrukteur gefundener Funktionalität!

 

Bei einer Eu-Vorschrift würden sich sogar sehr schnell die chinesischen Herrsteller anpassen!

[HarryB 732]

Nein, denn nach 9/11 wurden gerade in den Boulevardmedien auch die abstrusesten Theorien thematisiert...

Nun, dann ist davon auszugehen, dass diese theorie - ich habe mir diese "Doku" noch nicht angeschaut, dass sie selbst den Boulevardmedien zu abstrus ist.....

 

Trotz aller Wechselwirkungen, die dieses komplexe System also sicherlich hat, ist der CO2-Anstieg grundsätzlich nicht als Ursache sondern als Auswirkung von Temperaturanstiegen zu sehen.

 

Somit ist der Einfluß des Menschen auf dieses System aller Wahrscheinlichkeit nach nicht erheblich.

Ich kann es wirklich kaum glauben - und frage deshalb noch einmal nach: Meinst Du das wirklich ernst?

[Guest GM_]

Trotz aller Wechselwirkungen, die dieses komplexe System also sicherlich hat, ist der CO2-Anstieg grundsätzlich nicht als Ursache sondern als Auswirkung von Temperaturanstiegen zu sehen.

 

Somit ist der Einfluß des Menschen auf dieses System aller Wahrscheinlichkeit nach nicht erheblich.

Ich kann es wirklich kaum glauben - und frage deshalb noch einmal nach: Meinst Du das wirklich ernst?

Deine Argumente werden wirklich immer besser: Jetzt bestehen sie schon in einer Rückfrage, ob ich das ernst meine.

 

Ja, ich meine das ernst, weil ich nicht so doof dem Medientrend nachrenne wie du, (der mittlerweile tiefste Küblböck-Qualität unterbietet).

 

Wenn du eine ausführliche Begründung willst, dann informiere dich in dem oben vorgestellten wissenschaftlichen CO2-Bericht.

[NetGhost 103]

Hypothetische Fragen haben doch mittlerweile System...

[HarryB 732]

Ja, ich meine das ernst, weil ich nicht so doof dem Medientrend nachrenne wie du, (der mittlerweile tiefste Küblböck-Qualität unterbietet).

Ich muss doch schon mal bitten, dass Du ein wenig die Contenance bewahrst, werter GM_! Nur weil Du so fest an die bibel glaubst muss nicht jeder andere diesem trend folgen und meinen, der liebe Gott wird es schon richten.

 

Wenn du eine ausführliche Begründung willst, dann informiere dich in dem oben vorgestellten wissenschaftlichen CO2-Bericht.

Ich habe mich in diesem "wissenschaftlichen CO₂-Bericht" gelesen. Du wirst schon entschuldigen muessen, dass ich den in anfuehrungszeichen setze. Ich habe naemlich auch etliche andere gelesen, die zu anderen Ergebnissen kamen. Wenn Du interessiert bist, dann lese dich doch bitte mal ein wenig durch die zahlreichen Links durch, die hier von den sogenannten Oeko-Terroristen eingebracht wurden.

Und GM_, eine Frage solltest Du mir jetzt bitte eibnmal schluessig beantworten: Warum soll ich ausgerechnet diesem einen bericht Glauben schenken und all den anderen nicht?

Im Uebrigen moechte ich Dich nochmals eindringlich bitten, von solch beinahe unverschaemten Unterstellungen wie oben zitiert Abstand zu nehmen.

 

Hypothetische Fragen haben doch mittlerweile System...

Bei Dir waere zum hundertsten Male darum zu bitten, doch endlich mal mit sachlichen Beitraegen hier teilzunehmen, anstatt immer nur polemische Seitenhiebe der dummdreisten Art aus dem Off zu verteilen.

[runner 17]

Lesen kannst du selber, wenn du also an wissenschaftlichen Fakten interessiert bist, dann lies dir das Ding mal durch. Ich bin zwar auch erst teilweise durch, finde es aber nüchtern, plausibel und vor allem verständlich.

Hab's zum Teil gelesen, und dieses zum Zitieren gefunden:

Der Autor ist kein Klimaexperte. Er hat infolgedessen weder das Recht noch die Absicht, sich

als Experte zu äußern. Kritisches Nachdenken über das, was dem Wahlbürger im Namen

der Wissenschaft von der Politik „verkauft“ wird, ist aber etwas ganz anderes. In diesem

Sinne ist der vorliegende Beitrag zu verstehen. Er vermittelt einen Überblick über den

heutigen Diskussions- und Kenntnisstand unter Betonung der Sicherheiten bzw.

Unsicherheiten dieser Kenntnisse aus der Sicht eines Physikers, der seine wissenschaftliche

Befähigung nachgewiesen hat, aber kein Klimaexperte15 ist.

Also doch keine neuen Fakten.

.

[NetGhost 103]

Hypothetische Fragen haben doch mittlerweile System...

Bei Dir waere zum hundertsten Male darum zu bitten, doch endlich mal mit sachlichen Beitraegen hier teilzunehmen, [...].

 

Nein. Diese Bitte steht dir schlicht nicht zu, solange du auf dem mir vorgeworfenen Niveau agierst.

[Barfin 0]

Im Uebrigen moechte ich Dich nochmals eindringlich bitten, von solch beinahe unverschaemten Unterstellungen wie oben zitiert Abstand zu nehmen.

Bei Dir waere zum hundertsten Male darum zu bitten, doch endlich mal mit sachlichen Beitraegen hier teilzunehmen, anstatt immer nur polemische Seitenhiebe der dummdreisten Art aus dem Off zu verteilen.

 

Wieso mußte ich beim Lesen dieser Zeilen nur spontan an Haustüren und Kehrmaschinen denken...

[Guest GM_]

@HarryB

 

Und du kannst dir deine Diffarmierung christlicher Ansichten sparen.

 

Im übrigen wirst du nicht ernsthaft bestreiten, dass du beim Thema Klimawandel (im Gegensatz zu mir) ganz einfach den Medien und damit der (vermeintlichen) Masse nachrennst, was solltest du auch sonst machen.

 

@runner

 

Auch wenn Professor Dr. Lüdecke kein "Klimatologe" ist, so ist er dennoch ein rennomierter Wissenschaftler, der - trotz seiner von dir zitierten bescheidenen Selbstdarstellung - nach meiner Beurteilung durchaus in der Lage ist, die unwissenschaftliche Arbeitsweise des IPCC und daraus folgend die Klimawandel-Lüge überzeugend zu entlarven.

 

Was er schreibt entspricht in vielen Punkten der Ansicht, die ich schon immer vertreten habe, wobei er das natürlich wissenschaftlicher belegen kann als ich.

[Guest GM_]

@HarryB

 

Ach ja, und bezüglich "Küblböck-Niveau": Um Mißverständnissen vorzubeugen: Das war nicht auf dich sondern auf den klimatologischen Medientrend bezogen.

 

Oder wie soll man das anders deuten, wenn das Morgenmagazin allen Ernstes berichtet, dass auf Grund des Klimawandels die Elche fetter werden?

[m3_ 438]

..., gehe ich davon aus, dass seine Aussage im Wesentlichen richtig ist: Klimaschutz zur Vermeidung eines noch größeren Klimawandels als schon jetzt unvermeidbar ist billiger zu haben als sich dann später "darauf einzustellen".

@runner&lila&harryb: ein Klimawandel wird kommen, wann und wie stark sei mal dahin gestellt. Der hysterische Verbotsaktionismus wird zu recht bemängelt. "Prominente deutsche Experten bemängeln auf SPIEGEL ONLINE, die Prognose falle zu alarmistisch aus - weil die Forschung die Anpassungsfähigkeit des Menschen außer Acht lässt" (2.3.07).

Gerade bei Klimawechseln gab es Evolutionssprünge. Uns könnten zukünftig z. B. Flügel wachsen .

Und wer meint, Gott hat die Welt per Fingerschnipp erschaffen, und z. B. den Rhone-Gletscher exakt mit einer definierten Größe auf die Alpen gesetzt, hat die Weltgeschichte nicht kapiert. Gletscher lagen bis vor New York, die Wüste von Nevada war früher ein Meer, usw., alles ohne den Menschen-Furz CO2 .

Die Menschheit hat kein Recht, ein punktuelles Natur-/Ökosystem als dauerhaft für sich zu pachten.

Gute Nacht.

[HarryB 732]

@HarryB

 

Und du kannst dir deine Diffarmierung christlicher Ansichten sparen.

 

Im übrigen wirst du nicht ernsthaft bestreiten, dass du beim Thema Klimawandel (im Gegensatz zu mir) ganz einfach den Medien und damit der (vermeintlichen) Masse nachrennst, was solltest du auch sonst machen.

Oh doch - genau das bestreite ich. Ich lese sehr wohl die Artikel in den medien, glaube denen aber nicht bedingungslos, sondern vertiefe einen Kenntnisstand, indem ich genau die Forschungsberichte, ueber die die Medien berichten, nachlese. Dort steht naemlich mit nuechterner Sachlichkleit beschrieben, was auf uns zu kommt. Ein Umstand uebrigens, den Du und deinesgleichen, insbesondere der Chefpolemiker Netghost offensichtlich nicht nachvollziehen (koennen). Hier scheint mir, insbesondere bei letzterem, nur das Lesen - und Nichtverstehen, obwohl anbgeblich kritisches Hinterfragen staendig propagiert aber offensichtlich kaum praktiziert wird - der Medienberichte vorzuliegen.

 

Uebrigens hast Du mir noch immer nicht schluessig beantwortet, warum ich nun ausgerechnet einzig diesem Bericht des Herrn Professor Glauben schenken soll und allen (!) anderen nicht......

[HarryB 732]

[....] Gute Nacht.

Joh - warum nur fuehle ich mich beim Lesen dieser Zeilen an Meister Nadeloehr, Pittiplatsch und Schnatterinchen erinnert.....

[runner 17]

Gerade bei Klimawechseln gab es Evolutionssprünge. Uns könnten zukünftig z. B. Flügel wachsen

Neulich waren es noch Schwimmhäute, jetzt wachsen Dir schon Flügel. Ende der Märchenstunde. Die Evolutionssprünge waren auch immer gern mit einem großen Artensterben verbunden.

 

Niemandem wachsen plötzlich Schwimmhäute oder Flügel, nur weil sich das Wetter ändert. Evolution funktioniert etwas anders: Erst wenn sich die Lebensbedingungen so weit verändert haben, dass Menschen, nicht so effizient schwimmen können, wesentlich häufiger ertrinken als solche mit zum Beispiel zufällig größeren Handflächen, haben diese wenigen bessere Chancen, ihre Gene weiterzugeben. Es dauert allerdings viele hundert Generationen, bis sich daraus etwas signifikant neues entwickelt. Und es klappt nur, wenn sich die Umweltbedingungen so langsam ändern, dass die Art nicht unterwegs ausstirbt, weil die Fortschrittsgeschwindigkeit der Evolution begrenzt ist. Es wäre im übrigen mit einer drastischen Senkung der Bevölkerungsdichte verbunden, man könnte auch sagen, mit unendlichem Leid für die Menschen.

 

Was mit der Anpassungsfähigkeit des Menschen gemeint sein soll, ist mir nicht klar - Schwimmhäute und Flügel können es jedenfalls nicht sein. Vergiß mal bitte diese Phantastereien - sie haben nur den einen Zweck: Nichts am eigenen Verhalten ändern zu müssen, weil nachfolgende Generation ja schon irgendwie klar kommen werden. Und wenn nicht, ist es Dir ja auch egal.

.

[NetGhost 103]

Viel interessanter ist es, darüber nachzudenken, ... Es lohnt sich auch, darüber nachzudenken, warum .... Dann könnte man darüber nachdenken, wer wovon ..., warum .... Man könnte auch darüber nachdenken, wieviele und welche .... Man sollte vielleicht auch über ... nachdenken. Und man sollte darüber nachdenken, daß ...

 

Wenn man über all das nachdenkt, ...

 

Richtig! Nur ist "nachdenken" eben nicht gefragt bei den Öko-Terroristen! Die bedingungslose Akzeptanz von Ideologischen Theorien ist gefragt!

[Guest GM_]

@HarryB

 

Oh doch - genau das bestreite ich. Ich lese sehr wohl die Artikel in den medien, glaube denen aber nicht bedingungslos, sondern vertiefe einen Kenntnisstand, indem ich genau die Forschungsberichte, ueber die die Medien berichten, nachlese.

 

Uebrigens hast Du mir noch immer nicht schluessig beantwortet, warum ich nun ausgerechnet einzig diesem Bericht des Herrn Professor Glauben schenken soll und allen (!) anderen nicht......

Ok, dem komme ich gerne nach, wollen mal sehen, was dein vertiefter Kenntnisstand zu Tage bringt:

 

Aus den gelesenen Artikeln kennst du sicher die folgende Kurve, die das IPCC über die Entwicklung der globalen Temperatur veröffentlicht hat. Diese Kurve hat vielen Regierungen als Basis gedient, das Kyoto-Protokoll zu unterschreiben, und ist insofern nicht irgend eine Kurve, sondern ein - wenn nicht sogar der - Meilenstein in der Berichterstattung des IPCC und der daraufhin weltweit eingeleiteten Klimapolitik.

 

Stimmst du dem so weit zu?

Edited March 15, 2007 by Mr_Biggun
Attachment entfernt wegen ���©

[Guest GM_]

@HarryB

 

Nachtrag:

 

Du kannst ruhig zustimmen, das ist keine Falle.

 

Damit du nicht so lange suchen mußt: Dies ist die offizielle IPCC-Temperaturkurve des letzten Jahrtausends, die es sogar 2001 in den Weltklimabericht geschafft hat:

 

Lies bitte selber nach auf der Original-IPCC-Website in der Summary for Policymakers des IPCC-Reports 2001, da findest du genau diese Kurve auf der letzten Seite, versehen allerdings mit möglichen Zukunftsszenarien. Diese Temperaturkurve liegt nun natürlich allen anderen temperaturabhängigen Prognosen des IPCC (Meeresspiegel, Unwetterentwicklung ...) zu Grunde.

 

Also: Sind wir uns einig über die zentrale Bedeutung dieser Kurve, was die Aussagen des IPCC und die weltweiten Auswirkungen auf die Politik angeht?

 

Übrigens, LiLa, runner & Co, Ihr dürft dem HarryB gerne helfen.

Edited March 15, 2007 by Mr_Biggun
Attachment entfernt wegen ���©

[runner 17]

@HarryB

Du kannst ruhig zustimmen, das ist keine Falle.

 

Damit du nicht so lange suchen mußt: Dies ist die offizielle IPCC-Temperaturkurve des letzten Jahrtausends, die es sogar 2001 in den Weltklimabericht geschafft hat:

...

Also: Sind wir uns einig über die zentrale Bedeutung dieser Kurve, was die Aussagen des IPCC und die weltweiten Auswirkungen auf die Politik angeht?

 

Übrigens, LiLa, runner & Co, Ihr dürft dem HarryB gerne helfen.

Ich glaube ja nicht, dass HarryB Hilfe braucht - im Augenblick wird es um ihn herum nur etwas dunkel sein. Also gut, diese Kurve hat wahrhaftig eine zentrale Bedeutung, wie man in der Süddeutschen Zeitung nachlesen kann:

Fachlich ist Manns Kurve weit gehend von der Kritik freigesprochen. Weitere Wissenschaftler haben die Wirkung der statistischen Methoden untersucht und festgestellt, dass sie kaum Einfluss auf das Ergebnis besitzt.

Hattest Recht, lieber GM_, das war keine Falle. Das war ein Eigentor.

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