Neuer UN-Klimabericht Teil I

Barfin · March 5, 2007

@runner

Du hast ein Informationsdefizit. Googeln kannst Du selbst.

Ansonsten war Deine Antwort vorhersehbar.

hartmut · March 5, 2007

Ooooch @Hartmut !
Ich hoffe doch,dass Du Dich denen,die dieses "argument" immer einbringen,wenn ihnen nichts weiter einfällt,nicht wirklich andienen willst?

Wer bringt hier religiöse Theorien ein und sagt es geht um die Gaia.

Hier sind wirklich Fakten gefragt, und die wurden imho von verschiedensten Wissenschaftlern belegt, die sicher nicht der Religion der Gaia huldigen.

Was deinen Link von dem Biologielehrer betrifft, gib einfach mal in Google politicallyincorrect ein und wundere dich.

Was wir brauchen sind Lösungsvorschäge, bewusst in der Mehrzahl geschrieben, da es die Lösung für das Problem nicht gibt, und keine Leute die sagen, es ist kein Problem da.

MfG.

hartmut

runner · March 5, 2007

@runner
Du hast ein Informationsdefizit.

Wer bitte? Dann lies mal hier:

Der gegenläufige Zusammenhang zwischen dem Entwicklungsstand eines Landes und der Geburtenrate ist weltweit zu beobachten, und zwar auch bei einem internationalen Vergleich unter Einbeziehung der Entwicklungsländer. Dies beruht auf einer Reihe weiterer Faktoren. Dazu gehört vor allem der weltweite Prozess der Verstädterung, verbunden mit gesellschaftlichen Veränderungen, die die Stellung der Frau betreffen: ein erleichterter Zugang zu Bildung und Ausbildung, Fortschritte bei der rechtlichen und materiellen Gleichstellung der Frau und die Zurückdrängung der traditionellen, häufig von der Religion gestützten Geschlechterrollen.

March 5, 2007

Mensch runner,

es gibt Korrelationen, wie z.b. das gleichzeitige Auftreten von Störchen in Schweden und eine gesteigerte Geburtenrate. Trotzdem müssen sie nichts miteinander zu tun haben, schon gar nicht das Eine die Ursache des Anderen sein.

Bevölkerungsanstieg bzw. Explosion gibt es immer, wenn die Ernährungssituation sich bessert. Meist bedingt durch wirtschaftliche Innovationen, wie z.B. Verbesserte Ackerbaumethoden, Industrialisierung. Stagnation oder Rückgang gibt es erst, wenn sich ein steigender Kindersegen nicht mehr verbessernd (im Sinne von Versorgung) auf den Status der Eltern auswirkt. Das kann in absolutistischen Gesellschaften, wie z.B. unter Mao in China, auch durch Verordnung geschehen. Bis mindestens Mitte des letzten Jahrhunderts waren in Europa Kinder vom Staat und von den Religionen gefördert, da sie in den allfälligen Kriegen als Kanonenfutter gebraucht wurden.

Zurück zum Thema.

Natürlich kann man das Problem der antropogenen CO2 Produktion lösen. Nur macht das nur in einem weltweiten Maßstab Sinn. Wir können uns gerne in Deutschland alle wie die Lemminge in der Ostsee ertränken. 3,2% würde kurzfristig der antropogene CO² Ausstoß gesenkt, bis die nachrückenden Einwanderer den Status quo wieder hergestellt haben.

Mit dirigistischen Methoden auf weltweiter Basis wäre ich sehr vorsichtig. Mit solch Bürokratenkram haben wir noch nie was nachhaltig Positives auf die Reihe bekommen.

Ich sehe zwischen CO² Ablasshandel, Praxisgebühr, Subventionen durch EEG und irgendwelchen Bagatellsteuern wie Weinsteuer etc. keinen Unterschied. So zwei Jahre gehts Richtung gewünschtes Ergebnis, und danach wird nur noch irgendwelcher Blödsinn zementiert (wie Diesel-PKW mit ultraaufwändiger Abgasreinigung).

Ich stell mich aber schon zur Verfügung um für nur 10% Provision die Weltweiten CO² Zertifikate zu managen...

Mit freundlichem Gruß

Christian

runner · March 5, 2007

Bevölkerungsanstieg bzw. Explosion gibt es immer, wenn die Ernährungssituation sich bessert.

Du, übrigens, die Menschen, die vermehren sich NICHT durch Zellteilung, da gibt es noch was... :think:

March 5, 2007

Bevölkerungsanstieg bzw. Explosion gibt es immer, wenn die Ernährungssituation sich bessert.
Du, übrigens, die Menschen, die vermehren sich NICHT durch Zellteilung, da gibt es noch was...

Danke für den Tip.

Nur das Regulativ Verhütung kommt erst weit später nach dem Regulativ Verhungern. Und mittendrin spielen jetzt auch noch ansteckende Krankheiten, die zum Tode führen wie z.B. Aids eine Rolle.

Die Wertewelt einer Unterschichtsfamilie in Afrika, Asien oder Südamerika unterscheidet sich gravierend von deiner Eigenen.

Mit freundlichem Gruß

Christian

Barfin · March 5, 2007

runner wieder mit der bekannten Strategie des Nebenkriegsschauplatzes - wie vorhersehbar...

carterarch · March 5, 2007

Ooooch @Hartmut !
Ich hoffe doch,dass Du Dich denen,die dieses "argument" immer einbringen,wenn ihnen nichts weiter einfällt,nicht wirklich andienen willst?
Wer bringt hier religiöse Theorien ein und sagt es geht um die Gaia.

Hier sind wirklich Fakten gefragt, und die wurden imho von verschiedensten Wissenschaftlern belegt, die sicher nicht der Religion der Gaia huldigen.

######Ich denke,hier liegt ein missverständnis vor.Soweit ich das einschätzen kann,dürften wir,was Religion(nen) angeht,keinen großen dissens haben!Ich selbst bin in diesen angelegenheiten nach wie vor ein hoffnungslos "ungläubiger Thomas" !#########

Was deinen Link von dem Biologielehrer betrifft, gib einfach mal in Google politicallyincorrect ein und wundere dich.

########Leider stellte sich bei mir,erfahrungsgemäß,immer wieder heraus,dass die offizielle,wie sauerbier angebotene "political correctness" sich letztlich häufig als nur die eine seite der medaille erwies!Bei offiziell sogenannten VT-seiten sollte man schon in der lage sein,die eingestreute spreu vom weizen trennen zu können!
Den identischen artikel las ich heute morgen in meiner lokalzeitung "Magdeburger Volksstimme",konnte aber leider in der online-ausgabe diesen zum verlinken nicht finden.Die verlinkte site ist ein reiner Google-zufall!######

Carterarch

HarryB · March 6, 2007

@HarryB

die chinesische Führung hat das Problem, daß das industrielle Wachstum angeschoben wurde und jetzt nicht mehr ohne massivste Verluste gestoppt werden kann. Die Regierung sitzt auf einem Pulverfaß, das jetzt nur noch durch "mehr für alle" kontrolliert werden kann. Ich glaube nicht, daß das Wachstum kontrolliert eingebremst und sozialer Sprengstoff gleichzeitig verhindert werden kann. Wenn dieser Versuch unternommen wird, solltest Du höchst wachsam sein, gepackter Koffer und mit laufenden Motoren wartender Privatjet inklusive...

Ich sitze hier und schaue zu, wie die Chinesen das Wachstum der Wirtschaft begrenzen, damit das ganze Ding nicht ueberhitzt. Da bedarf es keiner Panik, sondern nur Gelassenheit, denn sie wissen, was sie tun.... Ziel ist es, dass seit Jahren zweistellige Wachstum auf 8 % zu beschraenken, erreicht wird das durch umweltpolitische Massnahmen, fuer die es allerdings auch auch allerhoechste Zeit ist.....

HarryB · March 6, 2007

@HarryB

...im übrigen solltest Du Dich weniger um rhetorische Spielchen als um Sachinformationen bemühen. Ich glaube es war erst kürzlich in diesem Thread, das Du der Leserschaft mitteiltest, Du hättest "keine Ahnung".

Auch wenn ich selbst nicht (immer) angesprochen bin, ist Deine Diffamierungs-Rhetorik für das Diskussionsklima störend, insbesondere da sie einseitig und ideologisch geprägt ist.

Deine Bereitschaft, eigene Positionen zu verlassen und Deine Ansichten aus veränderten Blickwinkeln zu überprüfen tendiert gegen Null. Dir entgegengebrachte Argumente unterziehst Du keiner ernsthaften Prüfung, sondern analysierst sie maximal aus einem ideologisch geprägten Blickwinkel hinsichtlich ihrer Wiederlegbarkeit, um Deinen eigenen Standpunkt zu bestätigen. Gelingt Dir dieses nicht, greifst zu zu rhetorischen Diffamierungen und versuchst, ohne Sachargument Deinen Gesprächspartner lächerlich zu machen oder dessen Aussagen zu relativieren, ohne Dich selbst mit diesen Aussagen und den daraus resultierenden Konsequenzen auseinanderzusetzen.

Die Fähigkeit, einen Sachverhalt differenziert, von verschiedenen Standpunkten ideologie- und vorurteilsfrei, logisch und konsequent bis zum Ende zu durchdenken, fehlt Dir völlig. Das ist an sich nicht schlimm, das gelingt den wenigsten. Schlimm ist nur, daß du Dich nicht darum bemühst. Noch schlimmer ist es, daß Du diese Unfähigkeit mit einer - zugebenermaßen durchaus brauchbaren - Rhetorik überdeckst.

Dass Netghost da nun unfiltriert applaudiert war so klar wie das Amen in der Kirche! :lol: Frage ich mich doch jetzt, welche Position ich denn verlassen soll? Etwa die, das da eine mit hoechster Wahrscheinlichkeit menschgemachte Klimaaenderung im Gange ist? Sorry, aber dafuer reichen die Argumente bei weitem nicht aus. Dem Claqueur moechte ich epfehlen, doch erst selbst einmal; Argumente anzubringen, bevor hier grosser Jubel intoniert wird. Von dieser Seite war bisher ausser schwaechsten Einwuerfen der billigen polemischen Art noch nicht viel zu hoeren.

Barfin, hast Du schon mal daran gedacht, dass die Vorwuerfe, die Du mir hier machst auf Dich und andere genauso zutreffen? :think:

HarryB · March 6, 2007

@Hartmut & LiLa

Für dich besteht die Lösung des Problems darin, Menschen abzuschlachten.

Kannst Du mir dann auch noch sagen wer die Schlächter, wer die Opfer sein sollen.

Nein, die Problemlösung ist nicht "meine" Lösung und sie ist bestimmt keine Lösung, die ich präferiere. Aber es ist die einzige Lösung, die sich aus dem Problem und den Rahmenbedingungen in letzter Konsequenz ergibt. Ich werfe hier lediglich Fragen auf, zu denen ich selbst Antworten suche. Und Antworten erwarte von denen, die hier so tun, als hätten sie den Stein der Weisen schon gefunden, namentlich LiLa, runner, HarryB und auch Hartmut. Bisher kamen keine Antworten - sondern Diffamierungen!

Und genau da bestaetigst Du meine obige Aussage par excellence! Wie kannst Du Loesungen erwarten, wenn wir die parat haetten, wuerden wir sie umsetzen und den Nobelpreis ablangen. Wir koennen aber die Vorschlaege diskutieren und die Moeglichkeiten die man hat, um der Lage Herr zu werden und muessen uns dann immer wieder solcher unsachlichen Vorwuerfe wie den deinigen erwehren. Schau doch mal hin, was hier ein gerre, Netghost, etc. pp. so alles vom Stapel laesst, ganz abgesehen von denen, die hier der Autoindustrie das Wort reden und von gefaehrdeten Arbeitsplaetzen lamentieren. Deine "Loesung" ergibt sich nur in letzter Konsequenz, wenn man weiterhin nichts tut und alles, was ansatzweise aufkommt, gleich schlecht macht oder aber die aufkommende Klimaaenderung als gottgegeben und vollkommen unabwendbar hinnimmt. Sprich: Es wird kein Verzicht akzeptiert! :think:

HarryB · March 6, 2007

@HarryB

In dem Spiegel-Artikel tauchen die Themen "Klima" und "CO2" nicht auf, was meine These nur bestätigt. Lediglich in der Einleitung VERSUCHT der Schreiberling das in diese Richtung zu biegen, was aber von KEINER zitierten Äußerung von chinesischer Seite auch nur im Mindesten untermauert wird.

Wenn dort also von Schadstoffen die Rede ist kannst du davon ausgehen, dass die Chinesen echte Schadstoffe meinen, die tatsächlich Luft, Gewässer und Land verschmutzen, mit Sicherheit meint der kein unschädliches CO2.

Und wenn er von Energieeinsparung redet, dann natürlich nicht im Sinne von Klimaschutz, sondern vor dem ganz konkreten Hintergrund, dass die Chinesen natürlich auch um eine mögliche Energieknappheit und steigende Preise wissen. Das hat mit der deutschen Klimahysterie nicht das Mindeste zu tun.

Also: Wenn das alles ist, was du als Halb-Chinese hier anführen kannst, dann muss ich dir sagen, dass es meine Sicht nur bestätigt.

Edit: Glaub mir, ich kenne Marktanalysen, die sich auf meine eigene Tätigkeit (im Bereich der Automobilentwicklung) beziehen, und die sagen mir eindeutig, welcher Markt sich hier in Asien öffnet.

Entschuldige bitte, dass ich das mal als Unsinn abtue. Ich habe hier taeglich ausfuehrlichste Nachrichten vom sogenannten Volkskongress, mit wortwoertlicher Uebersetzung der Eroeffnungsrede. Da wird ganz eindeutig auf die Problematik eingegangen - sowohl Klimaaenderung und CO₂ Problematik als auch Umweltproblematik generell. Mir ist relativ unverstaendlich, wie Du "mit Sicherheit" aussagen kannst, was der gute Mann meint, wenn er von Schadstoffen redet.... :think: :lol:

HarryB · March 6, 2007

Es könnte nicht schaden,@Barfin's kurze und (in diesem rahmen hier) schonungslose und weitgehend objektive analyse der situation,von diesem oder jenem vorbehaltlos durchdacht zu werden!
Schon deshalb,weil es eine tatsachenfeststellung ist,die nicht damit glänzen möchte,sofortige lösungen zu bieten!

Durchaus richtig, das ist dann aber auch schon der einzige Vorteil. Eines unterschlaegt sie naemlich - und zwar die Moeglichkeit, dass eine Seite (also die, die jetzt bereits die "industrielle Elite" ist) vielleicht nur mal etwas verzichten und zurueck stecken muss, um das Leben fuer alle ein wenig ertraeglicher zu machen. Mir scheint, diese Unbequemlichkeuit wird ausgeblendet, statt dessen wird von einem vorgeblich schonendem Umgang mit den Ressourcen gesprochen, aber immer auf demselben Level.....

Das selbst konservative Grossunternehmen bereits wesentlich fortschrittlicher denken wird hier recht eindrucksvoll beschrieben.

m3_ · March 6, 2007

Dass Netghost da nun unfiltriert applaudiert war so klar wie das Amen in der Kirche!

Ich möchte auch noch applaudieren zum Statement von @barfin. Amen!

Desweiteren schließe ich mich Hr. Verheugen zu der ganzen CO2-Diskussion an: "hysterischer Aktionismus" :think: ! Jetzt soll ich auch Urlaub nur noch in Deutschland machen :lol: . Irgendwo hört es auf :mecker: .

Zum Glück gibt es noch Leute, die den Überblick haben und nicht auf Teufel komm raus etwas als "reinen Populismus und Effekthascherei" (Zitat DRV-Präsident Klaus Laepple) rausposaunen, wie Renate Künast , der VCD und Konsorten .

^_^

HarryB · March 6, 2007

Desweiteren schließe ich mich Hr. Verheugen zu der ganzen CO2-Diskussion an: "hysterischer Aktionismus" ! Jetzt soll ich auch Urlaub nur noch in Deutschland machen . Irgendwo hört es auf .

Mir scheint, hier hast Du mal wieder - wie man es von Dir kennt - geistig abgeschaltet, bevor du Herrn Verheugen bis zum Ende zugehoert hast! Er hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass man nicht in blinden Aktionismus fallen sollte, aber noch heute morgen habe ich ihn auch auf DW-TV sagen hoeren, dass er sehr wohl die Bundesregierung in ihrem geplanten Massnahmenkatalog zum Klimaschutz unterstuetzt.

LiLa · March 6, 2007

Und genau da bestaetigst Du meine obige Aussage par excellence! Wie kannst Du Loesungen erwarten, wenn wir die parat haetten, wuerden wir sie umsetzen und den Nobelpreis ablangen. Wir koennen aber die Vorschlaege diskutieren und die Moeglichkeiten die man hat, um der Lage Herr zu werden und muessen uns dann immer wieder solcher unsachlichen Vorwuerfe wie den deinigen erwehren.
Deine "Loesung" ergibt sich nur in letzter Konsequenz, wenn man weiterhin nichts tut und alles, was ansatzweise aufkommt, gleich schlecht macht oder aber die aufkommende Klimaaenderung als gottgegeben und vollkommen unabwendbar hinnimmt. Sprich: Es wird kein Verzicht akzeptiert!

Volle Zustimmung! Genau so ist es. Es gibt nicht die eine große Lösung, den hier immer wieder verlangten Stein der Weisen, der am besten noch auf einen Bierdeckel passt. Klima- und Umweltschutz ist und bleibt eine Politik der kleinen Schritte, betrieben von möglichst vielen Leuten an möglichst vielen Fronten, und es bleibt eine Strategie ohne Erfolgsgarantie. Das liegt in der Natur der Sache aber ist keinesfalls ein Grund dafür, die Flinte vorschnell ins Korn zu werfen. Dafür ist das Thema zu wichtig und seine Auswirkungen zu dramatisch.

Nein, die Problemlösung ist nicht "meine" Lösung und sie ist bestimmt keine Lösung, die ich präferiere. Aber es ist die einzige Lösung, die sich aus dem Problem und den Rahmenbedingungen in letzter Konsequenz ergibt. Ich werfe hier lediglich Fragen auf, zu denen ich selbst Antworten suche.

Du sucht Antworten? :lol:

Das einzige was du hier machst, ist mit immer neuen Theorien zu versuchen, Verzicht und Einschränkungen als sinnlos darzustellen, mit dem von dir oft genug postulierten und z. B. hier konkret formulierten Ziel:

- da genieße ich lieber, solange es geht.

Übrigens, kann man die Masche, ein Thema, bei dem es um Naturwissenschaft geht, auf die religöse Ebene zu ziehen, ohne das es dafür auch nur einen einzigen objektiv vorhandenen Anlass gibt, nicht endlich, endlich sein lassen??? :think:

In diesem moment sich nun anzumaßen,der mensch habe die HAUPTursachen zu diesem vorgang gesetzt und folglich müsse er nun seine "sünden" wieder gutmachen,

denn letztlich steckt hinter der ganzen Hysterie eine uralte Religion, die "Gaia" - Mutter Erde - als Göttin verehrt.

Und jetzt Büßergewand an, und in Selbstgeißelung die Erlösung der Welt erzwingen? Ist ein funktionsfähiges Geschäftsmodell einer Weltreligion, das besonders gut läuft,

Wer zu solchen "Argumente" oder besser (und völlig zurecht gesagt) Verschwörungstheorien greifen muss zeigt damit überdeutlich, dass er in der Sachdiskussion komplett gescheitert ist.

LiLa · March 6, 2007

Er ist mir unerklärlich

Und, bleibt es jetzt bei der Verwunderung über diesen offensichtlichen Widerspruch, oder bringt dich dieser Widerspruch möglicherweise dazu, die Postulate, die deinem Weltbild zu Grunde liegen und die, wie hier deutlich wird, so maches mal mit der Realität kollidieren, einem kritischen Diskurs bzw. einer Überprüfung zu unterziehen?

Es ist doch ein ganz natürliches Verhalten, dass man versucht, das eigene Weltbild mit den realen Gegebenheiten in Einklang zu bringen.

das es in der Wissenschaft - wie gesagt - generell keinen Konsens geben kann

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturwissenschaft

Heute definieren sich die Naturwissenschaften über ihre Methoden und den Wissenschaftsprozess. Es werden Hypothesen gebildet und systematische Experimente durchgeführt, um diese Hypothesen zu überprüfen. Die Hypothesen werden möglichst präzise formuliert, was in der Praxis heißt, dass die Hypothese als mathematisches Modell formuliert wird. "Mathematisches Modell" darf hierbei nicht zu eng verstanden werden, denn neben der klassischen Differentialgleichung können solche Modelle statistische Natur haben und entsprechend formuliert werden, oder es kann sich um Abläufe handeln, die als Graphen dargestellt werden. Die Hypothese (= Modell) muss kausal und nachprüfbar sein. Die Hypothese sollte bekannte Phänomene erklären und, idealer Weise, neue Phänomene vorhersagen oder mehr Phänomene erklären als die bekannten Modelle. Ist die Hypothese erfolgreich ("sie bewährt sich") wird ihr im Laufe der Zeit immer mehr Vertrauen entgegengebracht. Bewährte Hypothesen werden oft auch als Theorie bezeichnet. Theorien, die lange Zeit und in verschiedenen Gebieten ihre Tests immer wieder bestanden haben, werden auch Naturgesetz genannt.

Gemäß deines Postulates dürften Naturgesetzte eigentlich gar nicht existieren. Was sagst du dazu?

runner · March 6, 2007

runner wieder mit der bekannten Strategie des Nebenkriegsschauplatzes - wie vorhersehbar...

Zur Erinnerung:

- Du hattest behauptet, die Geburtenrate sei mit der Industrialisierung gekoppelt.

- Ich hatte angemerkt, dass dies eher auf Bildung zutrifft.

- Du meintest, ich sei schlecht informiert und solle mal googeln.

- Ich hab's getan und meine Ansicht belegt, inzwischen übrigens weitere gleichlautende Hinweise gefunden.

- Du weißt Dir nicht anders zu helfen als dieses Thema zum "Nebenkriegsschauplatz" zu erklären.

Schwach, echt.

.

Kolbenfeder · March 6, 2007

Egal wer da was sagte, Bevölkerungsrückgang ist KEIN allgemeines volkswirtschaftliches Problem, nur eines für einzelne Branchen die zu fett und unbequem für Umstellungen sind!

Ausserdem für alle Kapitalbesitzer, mit schrumpfeder Gesamtwirtschaft herrscht massiver Kapitalüberschuß, Geld-Kapitalbesitzer müsen dan für die Werterhaltungsfunktion bezahlen statt Zinsen zu bekommen! Negativer Realzins für Geldanlagen, daher Basiszins bei A++-Bonität unter der Inflationsrate! Ein größeres Problemchen gibt es nicht!

Noch versuchen Kapitalbesitzer ihre "Pfründe" politisch abzusichern, Beispiel staatliche Wohnbauabrissfinzierungen ( Rückbau ) um die Mieten und Kaufpreise im Osten nicht in den Keller rutschen zu lassen trotz des Überangebotes!

runner · March 6, 2007

Gemäß deines Postulates dürften Naturgesetzte eigentlich gar nicht existieren. Was sagst du dazu?

Schöner Beitrag. Mich wundert, dass Barfin nicht hilft:

Die Bevölkerung wächst. Sie wächst - und auch das ist wissenschaftlicher Konsens - abhängig vom Industrialisierungsgrad.

Kleines Beispiel zum Thema Konsens und Widerspruch:

Im Tausdendjährigen ist ein Buch erschienen mit dem Titel "hundert Wissenschaftler gegen Einstein" oder so ähnlich. Einsteins Kommentar: "Warum hundert, wenn ich unrecht hätte, würde einer genügen."

Wobei eine abweichende Meinungsäußerung allein nicht den Konsens aufhebt, eine Begründung, die den Kriterien wissenschaftlicher Arbeit entspricht, muss schon her.

.

es gibt Korrelationen, wie z.b. das gleichzeitige Auftreten von Störchen in Schweden und eine gesteigerte Geburtenrate. Trotzdem müssen sie nichts miteinander zu tun haben, schon gar nicht das Eine die Ursache des Anderen sein.

Danke für den Hinweis. Und warum soll Industrialisierung für Bevölkerungswachstum kausal sein, Bildung aber nicht?

.

dagegen · March 6, 2007

Danke für den Hinweis. Und warum soll Industrialisierung für Bevölkerungswachstum kausal sein, Bildung aber nicht?

Investitionen in Bildung sorgen für ein sinkendes Bevölkerungswachstum.

Kolbenfeder · March 6, 2007

Bildung oder? Keine Problemlösung!

Da bisher jedenfalls eine doppelte Korrrelation herrscht, mehr Bidlung, mehr absolute Wirtschaftsleistung, trotz Bevölkerungszahlstabilität oder leichtem Rückgang deutlich mehr Gesamtenergie- und Materialverbrauch samt Müllanfall.

Daher gibt es entweder einen fürchterlichen Kollaps oder wir müssen entgegen wirtschaflicher Einzelinteressen zu einer Hochkultur der Demut und Bescheidenheit kommen!

Jetzt haben wir rund 6,5 MRD Menschen auf der Erde, unseren Energie- und Materialverbrauch für nur 4 MRD wäre schon absolut zuviel!

Denkbare und nötige Tendenzen:

Eine Siedlungstruktur der kurzen Wege für Menschen und Material, extreme Produktlebensdauer, voll recycle- oder reparierbar! Investionen in Passivhäuser!

Barfin · March 6, 2007

@LiLa & Co:

Politik der kleinen Schritte????

Ich hör' wohl nicht richtig!

Noch 13 Jahre haben wir - höchstens! Bis dahin muß ein globaler Wertewandel nicht nur eingeleitet, sondern umgesetzt sein.

so lautet jedenfalls die Essenz aus dem vielzitierten "Konsens der Klimawissenschaftler"

d. h. wir müssen JETZT Entscheidungen treffen und KNALLHART umsetzen. Im Klartext:

"Unser" Energie- und Ressourcenverbrauch muß auf etwa 1/30 reduziert werden, wenn wir gleichzeitig jedem Menschen weltweit den gleichen Verbrauch zugestehen UND das Klima retten wollen. Das Ganze bis 2050.

Fangt an.

LiLa · March 6, 2007

Politik der kleinen Schritte????
Ich hör' wohl nicht richtig!
d. h. wir müssen JETZT Entscheidungen treffen und KNALLHART umsetzen.

Genau das meinte ich mit Politik der kleinen Schritte: Jetzt muss eine Vielzahl an Einzelmaßnahmen getroffen werden, die jede für sich betrachtet zwar nur ein kleiner Schritt ist, aber in der Summe zum Erfolg führt.

Noch 13 Jahre haben wir - höchstens! Bis dahin muß ein globaler Wertewandel nicht nur eingeleitet, sondern umgesetzt sein.

Völlig richtig, dieser Wertewandel ist dringend notwendig, lange überfällig und auch machbar:

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wir...;em_cnt=1088222

"Unser" Energie- und Ressourcenverbrauch muß auf etwa 1/30 reduziert werden, wenn wir gleichzeitig jedem Menschen weltweit den gleichen Verbrauch zugestehen UND das Klima retten wollen. Das Ganze bis 2050.

Moment, nicht der Energieverbrauch muss um 1/30 reduziert werden sondern allenfalls der CO2-Ausstoß (wobei 1/30 wohl auch da übertrieben ist, 1/12 dürfte realistischer sein). Das sind nämlich 2 paar Schuhe, weil herkömmliche Energieerzeugung z. T. durch erneuerbare (co2-neutrale) Quellen ersetzt werden kann. Dadurch kann die notwendige Senkung des CO2-Ausstoßes erreicht werden , ohne dass der Energieverbrauch im selben Umfang sinken müsste.

Fangt an.

Das mache ich schon lange, wann machst du mit?

Barfin · March 6, 2007

@Kolbenfeder

Deine Überlegungen gehen in die richtige Richtung. Letztlich müssen wir weg vom Wachstum der (produzierten) Masse, hin zum Wachstum der Qualität.

Bsp. Pkw:

statt in 50 Jahren 10 Pkw der Golf-Klasse (Kaufpreis 25T€, Wertverlust in 5 Jahren 15T€) mit einem Aufwand von 150T€ zu "verbrauchen" bzw. per Gesetz zu altern und dabei 200Tonnen Müll zu produzieren, könnte 1 "Golf" für 100T€ produziert und Kostenneutral mit durchschnittlich 1T€/jährlich an neue Technologien angepaßt werden. Technisch unproblematisch und wirtschaftlich sinnvoll: wenn der Herstellergewinn 4mal so hoch ist, wie derzeit, fehlt dem Hersteller der Gewinn aus einem verkauften Golf. Er spart aber enorme Kosten ein, da er weniger Maschinen und weniger Arbeitskräfte braucht. Für den Hersteller ein Nullsummenspiel.

Die "freien" Arbeitskräfte finden neue Beschäftigung in regionalen, dezentralen Umrüst- und Wartungsbetrieben. Mit kurzen Wegen zur Arbeit, geringeren Kosten für den Weg zur Arbeit. Sollte vielleicht mal weitergedacht werden.

Btw: Michel gibt für seine 10 Golfs 150.000€ für "Wertverluste" aus - wer bekommt eigentlich diese 150.000€ und wofür?

Analogien zu anderen Gütern drängen sich auf (z.B. Eichenschrank vom Schreiner, der >>30Jahre hält, statt Ikea "Knut", der nach 1,5 Jahren im Spermüll landet...)

Und genau an diesem Punkt setzt meine Kritik an LiLa & Co. an:

was aus der Ecke kommt (wenn denn überhaupt was kommt), läuft auf das WEGWERFEN von Altem und der ANSCHAFFUNG von Neuem hinaus, statt sich z. B. dafür einzusetzen, daß die NACHRÜSTUNG von Pkw mit umweltfreundlicher Technik erleichtert wird (technisch sind Euro4-Werte selbst für Autos der 70er mit überschaubarem finanziellen Aufwand machbar, es scheitert an den Zulassungskosten, auch Hybrid-Antriebe wären als Nachrüstung möglich, u. a. auch und gerade für Motorräder!) wird WEGSCHMEISSEN UND NEUKAUF oder VERZICHT gefordert. Sinnvoller wäre es, Bestehendes möglichst lange und effizient zu nutzen (einschließlich z. B. AKW) und gleichzeitig für Neues (und OHNE Zwangsmittel gegen Altes) die höchsten (!) Standards zu fordern. Wie kann jemand, der von Umwelt- und Klimaschutz spricht, Ressourcenvernichtung befürworten?

Kolbenfeder · March 6, 2007

War die "idylle" der 50er-Jahre in den unzerstörten Kleinstädten wirklich so lebensunwert, bitte mit einigen heutigen Konfortverbesserungen ergänzt ergänzt vorstellen!. Ebenso die Industriestädte von Ruhr, Halle-Bitterfeld und Saar mit heutiger Luftreinhaltungstechnologie!

Wohnung mit Ausnahme der Industriegroßbetriebe in Fahrradentfernung von Schulen und Arbeitstellen, Kleingärten in Handwagendistanz, Möbel wurden selten gekauft, hielten aber 80 Jahre, Miele-Waschmaschinen mit 35 Jahren lebensdauer heute energietechnisch wohl zu ende entwickelt sind auch kein Problem, Fahräder ebenso, Beispiele..

Müssen Kaufhäuser, Kinos oder kommunale Festsäle alle 15 Jahre fast abgerissen und neu gebaut werden? Funktions- und werterhaltende Reparaturen sind auch möglich!

1972 wurde das Olympiastadion in München gebaut, 1988 war es gut genug für eine Europameisterschaft, warum neu, wir sind zu anspruchsvoll!

Oder können wir uns nicht mehr selbst beschäftigen ohne ständig neuem "Spielzeug" das bald wieder weggeworfen wird? Der lebenswerte Standard der 50er von "etwas "Etblierten" mit heutiger fertigungs- und umwelttechnik ergänzt wäre wohl mit eienr 25h-Woche für Familien finanziebar bei unserer superproduktivität. Wir hätten keine Probleme mit Kinderkrippen oder Vernachlässigung von Jugend und Alten wegen Zeitmangel!

Ich weis, einfache Arbeiter oder Kriegerwitwen lebten damals noch in bitterer Armut oft, besonders wegen der kriegszerstörten Wohnungen oder als Ostflüchtlinge, der Teil der Geschichte ist aber überwunden!

Barfin · March 6, 2007

@LiLa

Moment, nicht der Energieverbrauch muss um 1/30 reduziert werden sondern allenfalls der CO2-Ausstoß (wobei 1/30 wohl auch da übertrieben ist, 1/12 dürfte realistischer sein). Das sind nämlich 2 paar Schuhe, weil herkömmliche Energieerzeugung z. T. durch erneuerbare (co2-neutrale) Quellen ersetzt werden kann. Dadurch kann die notwendige Senkung des CO2-Ausstoßes erreicht werden , ohne dass der Energieverbrauch im selben Umfang sinken müsste.

1. Wir müssen den ENERGIEverbrauch senken, und zwar tatsächlich um 1/30. Der Grund liegt einfach darin, daß fossile Brennstoffe solange verbrannt werden, wie es weniger Energieaufwand erfordert, den Energieträger zu gewinnen, als in diesem steckt. Ein weiterer Punkt ist, daß die Nutzung regenerativer Energien bzw. deren Auswirkung auf das Ökosystem nichteinmal ansatzweise untersucht, geschweige denn für die Zukunft abgeschätzt werden können.

Oder kennst Du eine Studie, die sich z. B. mit der Frage beschäftigt, inwieweit der massive Einsatz von Gezeitenkraftwerken (die ohne jeden Zweifel den Gezeiten Energie entziehen)? Die gleiche/ähnliche Fragestellung vermisse ich bei allen anderen Projekten, Der (Groß)Einsatz von Windkraftwerken verzögert ohne jeden Zweifel den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten: ist untersucht, wie groß der Effekt ist? Ist untersucht, ab wann solche Effekte kritisch werden? Auch unter Einbeziehung chaos-theoretischer Effekte? Was ist mit solarer Energie? Solarzellen entziehen dem Boden, auf dem sie stehen, die Energie und verhindern damit die Erwärmung desselben. Bei Kleinanlagen (vermutlich) vernachlässigbar - beim flächendeckenden Großeinsatz z. B. in der Sahara immer noch?

Auf jeden Fall nötig, wenn wir nicht Gefahr laufen wollen, alte Fehler erneut zu begehen. Erst wenn wir SICHER wissen, daß die Nutzung regenerativer Energieen uns nicht weitaus größere probleme beschert, können wir sie BEDENKENLOS einsetzen. Solange das nicht sicher ist, muß der einsatz vorsichtig und zurückhaltend erfolgen.

2. Nach IPCC müssen wir bis 2050 2/3 Energie (s. o.!) einsparen, weltweit, d. h., den Durchschnitt auf 1/3 seines jetzigen Wertes senken. Wir verbrauchen momentan etwa das 10fache des Durchschnitts, also müssen wir bis 2050 unseren Verbrauch um 1/30 senken, eher mehr, weil "wir" schuld an der Situation sind und es daher "unsere" Pflicht ist, denen, die bisher weniger oder nichts gebraucht haben, ein "Aufholen" zu erlauben. Im Ergebnis heißt das, wir müssen zurück zum Energieverbrauch um 1850.

Das mache ich schon lange, wann machst du mit?

Ich werde momentan von Dir und Deinesgleichen massiv daran gehindert, das zu tun, was ich im Sinne der Umwelt- und Ressourcenschonung für sinnvoll und notwendig erachte. Da ein sinnvolles, umwelt- und ressourcenschonendes Verhalten (welches auch ein gutes Stück Konsumverzicht bzw. -verweigerung erfordert) derzeit offensichtlich nicht gewollt ist, beuge ich mich dem Konsumzwang und werde dieses Jahr einige km zusätzlich mit dem Motorrad völlig sinnfrei, allein zu meiner eigenen Freude und Belustigung, fahren (würde ich mir diesen Ausgleich nicht gönnen, wäre meine Leistungsfähigkeit derart herabgesetzt, daß ich dem System nicht mehr zur Verfügung stehen könnte). Weiterhin habe ich einige Extraliter hochoktanigen Benzins für meine Oldtimer budgetiert, um die Umweltzonen großräumig zu umfahren. Die dadurch verursachten Mehrkosten werden durch günstige Tankmöglichkeiten im nahegelegenen Luxembourg kompensiert, der erhöhte CO2-Austoß ist offensichtlich nach dem politischen Willen im Sinne der Volksgesundheit unvermeidbar - dieser brillanten Argumentation kann ich mich nicht verschließen.

@Kolbenfeder

vergiß' Deinen Traum. Solange sich die LiLas und runners dieser Welt von jedem mißbrauchen lassen, ohne es zu merken, wird sich weder Deine noch meine Vision verwirklichen lassen. Wobei unsere Visionen in einigen Punkten deckungsgleich sind.

Fabian87 · March 6, 2007

Es gibt nicht die eine große Lösung, den hier immer wieder verlangten Stein der Weisen, der am besten noch auf einen Bierdeckel passt. Klima- und Umweltschutz ist und bleibt eine Politik der kleinen Schritte, betrieben von möglichst vielen Leuten an möglichst vielen Fronten, und es bleibt eine Strategie ohne Erfolgsgarantie.

Eben nicht. Ich habe letztens eine interessante Sendung auf Phoenix gesehen. Dort wurde beschrieben, dass die derzeitigen Anteile der Technologien in der Energieversorgung sich nicht´gravierend ändern werden. Das bedeutet, dass auch weiterhin in Zukunft große Mengen des weltweit benötigten Energiebedarfs von Öl-, Kohle- und Atomkraftwerken gedeckt werden.

Würden wir endlich all unsere Energie in die Entwicklung einer wirtschaftlich nutzbaren, ökologisch verträglichen Alternative zur Kernkraft sowie den Öl- und Kohlekraftwerken stecken, würde das dem Weltklima bereits entscheidend helfen. Könnten wir im gleichen Zuge noch eine ähnlich wirtschaftliche und ökologische Alternative, die auch vielleicht mit Luxusfahrzeugen à la Porsche kompatibel ist, im Automobilsektor finden, so wären mMn ziemlich plötzlich all unsere Probleme, den CO2-Ausstoß betreffend, gelöst.

Da ich allerdings eine Korrelation des derzeigen Klimawandels mit dem CO2-Ausstoß bzw. zumindest die Möglichkeit einer derartigen großen Einflussnahme der Menschen auf das in Jahrtausenden entstandene System - einen kompletten Klimawandel durch den CO2-Ausstoß herbeizurufen - in Frage stelle, kann ich über positive oder negative Auswirkungen einer solchen Änderung auf unser derzeitiges Klima nur mutmaßen.

Eines jedenfalls wäre sicher. Wir würden einen Rohstoff schützen, der eigentlich zum simplen Verbrennen viel, viel zu schade ist!

Eine Lösung wie sie derzeit von der Politik propagiert wird à la "Wir müssen alle den Gürtel enger schnallen, dann wird es besser!" kann mMn nur für geringfügige Verbesserungen funktionieren; wird aber bei gleichzeitiger Berücksichtigung wirtschaftspolitischer Faktoren (und die sind nunmal für unser Überleben genauso wichtig) für eine derartig große (und nötige) Reform jedoch nicht anwendbar sein.

Welche Möglichkeiten es zur Findung anderer Technologien jedoch gibt, da habe ich als Nicht-Fachmann nur ein begrenztes Wissen. Doch was spricht dagegen ganze Forschergruppen und Forscherkreise nur auf diese Technologie anzusetzen?

Gruß,

Fabian

LiLa · March 6, 2007

@Fabian

Eine Lösung wie sie derzeit von der Politik propagiert wird à la "Wir müssen alle den Gürtel enger schnallen, dann wird es besser!" kann mMn nur für geringfügige Verbesserungen funktionieren; wird aber bei gleichzeitiger Berücksichtigung wirtschaftspolitischer Faktoren (und die sind nunmal für unser Überleben genauso wichtig) für eine derartig große (und nötige) Reform jedoch nicht anwendbar sein.

Und weil das so ist, brauchen wir nicht nur ökologische Reformen sondern gleichzeitig auch Reformen des Sozial- und Wirschaftssystem, beschrieben in dem von mir verlinkten FR-Interview weiter oben:

Die Industriestaaten haben die Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch erreicht. Das ist der richtige Weg. Macht das nicht Hoffnung?

Beides ist richtig: Hoffnung macht es, weil es zeigt, was in einer dynamischen Wirtschaft möglich ist. Der Ressourcenverbrauch insgesamt hat sich aber nicht verringert, weil jede Effizienzerhöhung gerade durch das Wachstum wieder aufgefressen wurde. Wenn die Produktivität um drei Prozent wächst und die Wirtschaft auch, bleibt der Ressourcenverbrauch genau gleich. Umgekehrt: Wächst die Produktivität um drei Prozent, während die Wirtschaft auf gleichen Niveau bliebt, sinkt der Ressourcenverbrauch.
Aber dann steigt die Arbeitslosigkeit.

Wenn wir immer produktiver werden, ohne mehr zu arbeiten, sind auch weniger Arbeitsstunden vonnöten. Es ist eine Frage, wie wir diese Arbeitsstunden und das Ergebnis dieser Arbeit verteilen. Mehr Freizeit für alle wäre möglich, oder die, die arbeitslos sind, könnten einen Job bekommen, wenn die, die derzeit Überstunden machen, weniger arbeiten. Trotzdem würde uns die steigende Produktivität immer reicher machen.

Fortschrittsoptimisten sagen: Die Menschheit hat immer technische Innovationen geschaffen, die ein besseres (Über-)Leben ermöglichten. Sie meinen, das funktioniert nicht mehr?

Wären wir nicht Optimisten, würden wir nicht tun, was wir tun. Ohne gewaltige technische Innovationen ist die nötige Effizienzsteigerung der Ressourcennutzung um den Faktor zehn gar nicht zu schaffen - und gerade weil es funktioniert, brauchen wir neben technischen Innovationen auch soziale. Die Umverteilung von Arbeit und ein neues Sozial(versicherungs)-System gehören dazu.

edit:

und bei Barfin ist wieder mal alles wie gehabt:

Das einzige was du hier machst, ist mit immer neuen Theorien zu versuchen, Verzicht und Einschränkungen als sinnlos darzustellen, mit dem von dir oft genug postulierten und z. B. hier konkret formulierten Ziel:
- da genieße ich lieber, solange es geht.

Kolbenfeder · March 6, 2007

@ Barfin, Photovoltaik

Dezentrale Photovoltaik dürfte bei uns auf Dächern usw. KEIn Problem sein, die dort erzeugte elektrische Energie wird ja mehr oder weniger hier im Land, metereologisch gesehen anm selben Ort, wieder restlos in Wärme verwandelt. Daher es sit völlig egal ob das Ziegeldach dierekt die Luft darüber erwärmt oder das Solarpanel etwas weniger aber aus der Wohnung oder Fabrikhalle darunter die Energie als warme Abluft abgegeben wird!

Für großräumige Solarkarftwerke, denkbar in der Sahara, mögen andere Gesichtspunkte gelten!

Ebenso Wind!

Ob die aerodynamische klimabeeinflussende "Oberflächenrauheit" unseres zu 2/3 gerodeten Zivilisationslandes mit Windkraftanlagen voll ausgebaut mehr bremst als Germaniens Buchen-, Erlen- und Eichenwälder zu Tacitus oder Ottos Zeiten?

Barfin · March 6, 2007

@LiLa

und erneut fehlt von Dir jegliche inhaltliche Äußerung.

Durch Deine gesamte Argumentation (so Du überhaupt selbst argumentierst und nicht nur irgendwelche Zitate in den Raum wirfst) zieht sich ein klarer roter Faden: Umverteilung, nur so ist die Welt zu retten, Hinderungsgründe, Gegenargumente, Alternativen werden von Dir nicht einmal in Erwägung gezogen, im Gegenteil Du verweigerst die Auseinandersetzung mit den Dingen, die Deiner Schublade nicht entsprechen.

*seufz* irgendwann werde ich auch noch lernen, daß Diskussionen mit in der Wolle gefärbten Ideologen völlig nutzlos sind.

Wenn ich die ganzen knapp 20 Seiten dieses Threads Revue passieren lasse, fällt mir auf:

Ein Teil der Diskutanden hat immer wieder seine Position verlassen, Aussagen der Gegenseite als hypothetisch richtig angenommen und aus dieser neuen Position heraus durch eigenes Nach- und Überdenken die daraus zu folgernden Konsequenzen formuliert und überprüft. Ein anderer Teil zeichnete sich bislang durch statisches Beharren auf der ursprünglichen Position aus; dieser Teil beschränkte sich überwiegend darauf, die Richtigkeit des eigenen unveränderlichen Standpunkt durch Zitate zu belegen und/oder die "Gegenseite" zu diffamieren oder mit rhetorischen Spielchen anzugreifen und in "eine bestimmte Ecke" zu drängen. Ein eigenes, selbständiges Nachdenken, die Entwicklung eigener Lösungsansätze o. ä. ließ diese andere Gruppe in der bisherigen Diskussion nicht erkennen. Lösungsansätze wurden von dieser Gruppe - wenn überhaupt - durch Zitate angeboten, also die Wiederholung von bereits Gehörtem.

Möglicherweise ist es ja bezeichnend, daß ausgerechnet die Gruppe, die sich durch überwiegend statisches Verhalten auszeichnet auch diejenige ist, die für einen quasistatischen Umweltzustand eintritt...

Barfin · March 6, 2007

@Kolbenfeder

Bei Solarpanels auf dem heimischen Dach stimme ich Dir sofort zu, der Einfluß dürfte in der Größenordnung der Meßtoleranz oder geringer sein, ebenso die derzeit installierten Windparks, insbesondere dann, wenn die Energie in engem räumlichen Kontext erzeugt und verbraucht wird.

Ob sich daran etwas ändert, wenn die halbe Sahara mit Solarzellen bedeckt, die Küstenstreifen mit Gezeitenkraftwerken umschlossen und auf jedem windigen Hügel ein Windrad steht, weiß ich nicht, aber ich würde vermuten, daß Einflüsse meßbar sind. Vor 150 Jahren hat auch niemand daran gedacht, daß CO2 die Menschheit bedroht. Wenn wir jetzt - in gutem Glauben - durch Energieentzug aus den Gezeiten z. B. ein Kippen der Erdrotationsachse anstoßen (nein, ich hab' keine Ahnung ob das möglich ist), wäre das sicher ein Vorgang, der nicht umkehrbar (definitiv schlimmer als jetzt CO2) ist und katastrophale Folgen (deutlich heftiger als jede Klimaerwärmung) verursacht. Also sollten wir das prüfen. Und nur dann in großem Umfang einsetzen, wenn wir sicher sein können, daß wir damit keine Katastrophe anzetteln. Einmal sollte schließlich reichen.

Fabian87 · March 6, 2007

Und weil das so ist, brauchen wir nicht nur ökologische Reformen sondern gleichzeitig auch Reformen des Sozial- und Wirschaftssystem, beschrieben in dem von mir verlinkten FR-Interview weiter oben

Und wie sähen diese Reformen des Sozial- und Wirtschaftssystems deiner Meinung nach aus?

Gruß,

Fabian

Kolbenfeder · March 6, 2007

Meiner Meinung nach recht einfach zu beschreiben:

Eien Wirtschafts-und Siedlungstruktur der kurzen Wege, dazu industrielle Produkte in Richtung sehr langer Lebensdauer und hoher Qualität, Reparaturfähigkeit und ggf. nachrüstbar für interessante neue Entwicklungen bzw. Optimierungen!

Ausgehende Arbeit ist KEIN Problem sondern angnehmer Teil der Lösung!

Vereinfacht:

Wohnend in einer voll bezahlten Niedrigstenergiewohnung, kurzer Weg zu unseren Arbeitstellen meine Frau oder ich wüden mit Freude einen Arbeitsplatz aufgeben ( oder beide deutlich weniger arbeiten, funktioniert nicht in allen Berufen ), für Dinge die ich dann nicht mehr brauche, hohe Heizkostenrechnung, weite Arbeitswege, produkte die bald "Sperrmüll" sind muß ich nicht meine Zeit verschwenden! Dann nehme ihr mir lieber Zeit mich um die Kinder meiner noch studierenden Tochter zu kümmern!

( Volkswirtschaftlich kostet eine Kinderkrippe derzeit rund 1800€ im Monat.......)

P.S.

Eine Wohnung kostet etwa 15 000€, ein Reihenhaus aus den 70ern kostet etwa 24 000€ auf Niedrigenergiestandard umzubauen ( 3-Liter-Haus ). Also im Bereich des Zweitwagens! Nur der Zweitwagen ist nach 15 Jahren Schrott ( und in 15 jahren nochmals 25 000€ Betriebskosten, verschleiß- und alterungsbedingte Reparturen einer optimierten Haustechnik nach 25 Jahren eher nur 10 000€. Alles in heutigen Preisen gerchnet!

HarryB · March 7, 2007

Oder kennst Du eine Studie, die sich z. B. mit der Frage beschäftigt, inwieweit der massive Einsatz von Gezeitenkraftwerken (die ohne jeden Zweifel den Gezeiten Energie entziehen)? Die gleiche/ähnliche Fragestellung vermisse ich bei allen anderen Projekten, Der (Groß)Einsatz von Windkraftwerken verzögert ohne jeden Zweifel den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten: ist untersucht, wie groß der Effekt ist? Ist untersucht, ab wann solche Effekte kritisch werden? Auch unter Einbeziehung chaos-theoretischer Effekte? Was ist mit solarer Energie? Solarzellen entziehen dem Boden, auf dem sie stehen, die Energie und verhindern damit die Erwärmung desselben. Bei Kleinanlagen (vermutlich) vernachlässigbar - beim flächendeckenden Großeinsatz z. B. in der Sahara immer noch?

Das finde ich ja relativ witzig... Woher beziehen denn die Gezeiten ihre Energie, ist das nicht von der Stellung des Erdtrabanten abhaengig? Wenn ich nun die Energie, die in den Gezeiten steckt, irgendwie nutze, was entziehe ich dann eigentlich der Quelle dieser Energie? Wird der Mond sich beleidigt abwenden von der Erde? :unsure: :blush:

Dass Windkraftwerke "ohne jeden Zweifel" den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten verzoegern hoere ich auch zum ersten Mal, gibt es dazu irgendwo etwas nachzulesen? Das interessiert mich naemlich schon ein wenig....

Mir ist auch noch nciht ganz klar, warum Solarpanele dem Boden Waerme entziehen, ich dachte immer, dass sie die Waerme der Sonnenstrahlen auffangen. Wird die Sahara nun unter Bodenfrost leiden, wenn da ploetzlich etliche Solarpanele stehen? Entwickelt sich ein Wohnhaus zum Kuehlschrank, wenn sein Dach mit Solarpanelen gedeckt ist?

@ Barfin: Bitte mach mich schlau, ich brauche Quellen...... :rolleyes: :blink:

Wenn ich die ganzen knapp 20 Seiten dieses Threads Revue passieren lasse, fällt mir auf:
Ein Teil der Diskutanden hat immer wieder seine Position verlassen, Aussagen der Gegenseite als hypothetisch richtig angenommen und aus dieser neuen Position heraus durch eigenes Nach- und Überdenken die daraus zu folgernden Konsequenzen formuliert und überprüft. Ein anderer Teil zeichnete sich bislang durch statisches Beharren auf der ursprünglichen Position aus; dieser Teil beschränkte sich überwiegend darauf, die Richtigkeit des eigenen unveränderlichen Standpunkt durch Zitate zu belegen und/oder die "Gegenseite" zu diffamieren oder mit rhetorischen Spielchen anzugreifen und in "eine bestimmte Ecke" zu drängen. Ein eigenes, selbständiges Nachdenken, die Entwicklung eigener Lösungsansätze o. ä. ließ diese andere Gruppe in der bisherigen Diskussion nicht erkennen. Lösungsansätze wurden von dieser Gruppe - wenn überhaupt - durch Zitate angeboten, also die Wiederholung von bereits Gehörtem.

Das ist auch lustig..... Ich frage mich gerade, wer denn die Seite vertritt, die da "immer wieder" ihre Position verlassen hat.... :unsure: Da ja offensichtlich - so jedenfalls interpretiere ich Barfin's Aussage - machbare Loesungsansaetze durch dieses eigene Nach- und Ueberdenken entstanden sein muessen, koennen wir uns also ruhig zurueck lehnen und weiter machen wie bisher. Das jedenfalls ist der sogenannte Loesungsansatz, der sich mir von dieser - vermuteten - Seite der Diskutanten darstellt. Alles andere, etwa CO₂-Emissionsminderung durch neue Technologien (z.B. im Automobilbau), verbrauchsmindernde Massnahmen und Einsatz regenerativer Energien bei der Stromerzeugung werden ja als arbeitsplatzfeindlich, unmoeglich, weil persoenlicher Verzicht gefragt sein koennte und generell ideologisch eingefaerbt dargestellt...... :wacko: :blink:

LiLa · March 7, 2007

Danke Barfin für die sehr schöne Beschreibung deines Diskussionsverhaltens:

Ein Teil der Diskutanden hat immer wieder seine Position verlassen, Aussagen der Gegenseite als hypothetisch richtig angenommen und aus dieser neuen Position heraus durch eigenes Nach- und Überdenken die daraus zu folgernden Konsequenzen formuliert und überprüft.

oder besser gesagt: ... Nach- und Überdenken neue Theorien zur Rechtfertigung der eigenen Lebenseinstellung entwickelt. Genau das sage ich schon die ganze Zeit: Wird eine Theorie als sachlich falsch entlarvt, wird der nicht mehr zu haltende Frontabschnitt aufgegeben, und einfach eine neue Theorie entwickelt, um das eigene Tun als gerechtfertigt darzustellen. Das diese Theorien im Laufe der Zeit immer abstruser werden (siehe den folgenden Abschnitt) stört dabei nicht, schließlich heiligt der Zweck ja bekanntlich die Mittel. :blush:

Gegenargumente, Alternativen werden von Dir nicht einmal in Erwägung gezogen, im Gegenteil Du verweigerst die Auseinandersetzung mit den Dingen,

Völlig richtig! Sag mir einen einzigen Grund, warum ich mich z. B. mit solch blanken Unsinn auseinandersetzen soll:

Ich werde momentan von Dir und Deinesgleichen massiv daran gehindert, das zu tun, was ich im Sinne der Umwelt- und Ressourcenschonung für sinnvoll und notwendig erachte. Da ein sinnvolles, umwelt- und ressourcenschonendes Verhalten (welches auch ein gutes Stück Konsumverzicht bzw. -verweigerung erfordert) derzeit offensichtlich nicht gewollt ist, beuge ich mich dem Konsumzwang und werde dieses Jahr einige km zusätzlich mit dem Motorrad völlig sinnfrei, allein zu meiner eigenen Freude und Belustigung, fahren (würde ich mir diesen Ausgleich nicht gönnen, wäre meine Leistungsfähigkeit derart herabgesetzt, daß ich dem System nicht mehr zur Verfügung stehen könnte). Weiterhin habe ich einige Extraliter hochoktanigen Benzins für meine Oldtimer budgetiert, um die Umweltzonen großräumig zu umfahren. Die dadurch verursachten Mehrkosten werden durch günstige Tankmöglichkeiten im nahegelegenen Luxembourg kompensiert, der erhöhte CO2-Austoß ist offensichtlich nach dem politischen Willen im Sinne der Volksgesundheit unvermeidbar - dieser brillanten Argumentation kann ich mich nicht verschließen.

Diese Argumentation ist weder logisch, schlüssig noch sachlich in irgendweiner Weise nachvollziehbar sondern dient (wie immer) nur dem einen Zweck: Das eigene Verhalten, die Freude und Belustigung auf Kosten der Umwelt, zu rechtfertigen.

Ein eigenes, selbständiges Nachdenken, die Entwicklung eigener Lösungsansätze o. ä. ließ diese andere Gruppe in der bisherigen Diskussion nicht erkennen.

Wo sind denn deine Lösungsansätze, die mich überzeugen könnten? Bisher kommt doch immer nur: Dies geht nicht, weil... , und das geht nicht, weil ... und jenes geht auch nicht, weil ...

Möglicherweise ist es ja bezeichnend, daß ausgerechnet die Gruppe, die sich durch überwiegend statisches Verhalten auszeichnet auch diejenige ist, die für einen quasistatischen Umweltzustand eintritt...

Was ist daran verkehrt für einen statischen Umweltzustand, also den Erhalt unserer Lebensgrundlagen einzutreten? Ist allemal besser als mit allerlei zusammengeschusterten Pseudoargumenten und Schönrednerei für die Beibehaltung des derzeitigen statischen Umweltzerstörungsstandards einzutreten, so wie du es hier von Anfang an gemacht hast.

March 7, 2007

Oder kennst Du eine Studie, die sich z. B. mit der Frage beschäftigt, inwieweit der massive Einsatz von Gezeitenkraftwerken (die ohne jeden Zweifel den Gezeiten Energie entziehen)? Die gleiche/ähnliche Fragestellung vermisse ich bei allen anderen Projekten, Der (Groß)Einsatz von Windkraftwerken verzögert ohne jeden Zweifel den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten: ist untersucht, wie groß der Effekt ist? Ist untersucht, ab wann solche Effekte kritisch werden? Auch unter Einbeziehung chaos-theoretischer Effekte? Was ist mit solarer Energie? Solarzellen entziehen dem Boden, auf dem sie stehen, die Energie und verhindern damit die Erwärmung desselben. Bei Kleinanlagen (vermutlich) vernachlässigbar - beim flächendeckenden Großeinsatz z. B. in der Sahara immer noch?
Das finde ich ja relativ witzig... Woher beziehen denn die Gezeiten ihre Energie, ist das nicht von der Stellung des Erdtrabanten abhaengig? Wenn ich nun die Energie, die in den Gezeiten steckt, irgendwie nutze, was entziehe ich dann eigentlich der Quelle dieser Energie? Wird der Mond sich beleidigt abwenden von der Erde?
Dass Windkraftwerke "ohne jeden Zweifel" den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten verzoegern hoere ich auch zum ersten Mal, gibt es dazu irgendwo etwas nachzulesen? Das interessiert mich naemlich schon ein wenig....
Mir ist auch noch nciht ganz klar, warum Solarpanele dem Boden Waerme entziehen, ich dachte immer, dass sie die Waerme der Sonnenstrahlen auffangen. Wird die Sahara nun unter Bodenfrost leiden, wenn da ploetzlich etliche Solarpanele stehen? Entwickelt sich ein Wohnhaus zum Kuehlschrank, wenn sein Dach mit Solarpanelen gedeckt ist?
@ Barfin: Bitte mach mich schlau, ich brauche Quellen......

Tja HarryB:

das Amerikanische Patentamt nimmt seit über 100 Jahren keine Patente für Perpetuum mobile an. Und genau deren Existenz postulierst Du hier.

Ja, die Erdrotation ändert sich mit der Nutzung von Gezeitenkraftwerken. Und auch Wind ändert sich, wenn man aus dem Wettersystem Energie entzieht. Und auch Solarpanels müssen die Reflexionseigenschaften ändern, wo soll sonst der Strom herkommen?

Du zweifelst hier die letzten 150 Jahre Physikalische Erkenntnisse an. Als solchen Mystiker und Esoteriker hab ich dich nicht eingeschätzt.

Übrigens die PTB geht bei der Zulassung der Geschwindigkeitsmessgeräte noch von der Gültigkeit physikalischer Gesetze aus. (SCNR)

Quellen: Schulphysik, aber auch bei Kepler, Newton, Einstein, Plank, Heisenberg wirst Du fündig.

Wenn ich die ganzen knapp 20 Seiten dieses Threads Revue passieren lasse, fällt mir auf:
Ein Teil der Diskutanden hat immer wieder seine Position verlassen, Aussagen der Gegenseite als hypothetisch richtig angenommen und aus dieser neuen Position heraus durch eigenes Nach- und Überdenken die daraus zu folgernden Konsequenzen formuliert und überprüft. Ein anderer Teil zeichnete sich bislang durch statisches Beharren auf der ursprünglichen Position aus; dieser Teil beschränkte sich überwiegend darauf, die Richtigkeit des eigenen unveränderlichen Standpunkt durch Zitate zu belegen und/oder die "Gegenseite" zu diffamieren oder mit rhetorischen Spielchen anzugreifen und in "eine bestimmte Ecke" zu drängen. Ein eigenes, selbständiges Nachdenken, die Entwicklung eigener Lösungsansätze o. ä. ließ diese andere Gruppe in der bisherigen Diskussion nicht erkennen. Lösungsansätze wurden von dieser Gruppe - wenn überhaupt - durch Zitate angeboten, also die Wiederholung von bereits Gehörtem.
Das ist auch lustig..... Ich frage mich gerade, wer denn die Seite vertritt, die da "immer wieder" ihre Position verlassen hat.... Da ja offensichtlich - so jedenfalls interpretiere ich Barfin's Aussage - machbare Loesungsansaetze durch dieses eigene Nach- und Ueberdenken entstanden sein muessen, koennen wir uns also ruhig zurueck lehnen und weiter machen wie bisher. Das jedenfalls ist der sogenannte Loesungsansatz, der sich mir von dieser - vermuteten - Seite der Diskutanten darstellt. Alles andere, etwa CO₂-Emissionsminderung durch neue Technologien (z.B. im Automobilbau), verbrauchsmindernde Massnahmen und Einsatz regenerativer Energien bei der Stromerzeugung werden ja als arbeitsplatzfeindlich, unmoeglich, weil persoenlicher Verzicht gefragt sein koennte und generell ideologisch eingefaerbt dargestellt......

Natürlich ist das Technisch möglich und machbar. Die Frage ist, ob das für ein einzelnens Land volkswirtschaftlich überlebbar ist. Wenn weltweit für energiesparenden Produkte der

Mehraufwand bezahlt wird, kein Problem. Wenn nur in Deutschland alles mehr kostet wie in anderen Ländern, dann wird einfach die wirtschaftliche Wertschöpfung in diese anderen Länder verlegt. Dies sehen wir schon im industrieweiten Maßstab in China. Die Frage ist eben selten; technisch machbar oder nicht, sondern wirtschaftlich überlebbar.

Ein zweites Problem ist die von politischer Seite immer wieder zu erkennende Kurzsichtigkeit. Für kurzfristige Ziele, werden langfristig Katastrophen in Kauf genommen. Eigentlich immer wenn "Steuernd" eingegriffen wird.

Mit freundlichem Gruß

Christian

Barfin · March 7, 2007

Das finde ich ja relativ witzig... Woher beziehen denn die Gezeiten ihre Energie, ist das nicht von der Stellung des Erdtrabanten abhaengig? Wenn ich nun die Energie, die in den Gezeiten steckt, irgendwie nutze, was entziehe ich dann eigentlich der Quelle dieser Energie? Wird der Mond sich beleidigt abwenden von der Erde?

Gezeiten sind eine Gravitationserscheinung. Vereinfacht ändern die Wassermoleküle unter dem Einfluß der Gravitation ihre Lageenergie (potentielle Energie). Der Gravitationseinfluß unterliegt periodischen Gesetzmäßigkeiten, die Meere mit Gezeiten führen erzwungene gedämpfte Schwingung aus. Infolge der Dämpfung (Reibung zwischen den Molekülen) erwärmt sich das Wasser (vermutlich nicht wirklich meßbar - sollte man aber mal untersuchen). Entziehe ich dem System Energie, störe ich das Schwingungsverhalten (Amplitude ändert sich, Frequenz wohl eher nicht). Da auch bei Gezeitenkraftwerken Energie nicht aus dem Nichts entsteht oder bei Nichtnutzung diese einfach so verschwindet, sind meßbare Effekte bei Nutzung im großen Stil zu erwarten. Diese Effekte und ihre Auswirkungen zu untersuchen BEVOR eine intensive Nutzung erfolgt ist zwingend notwendig, damit wir nicht - wie bei der Nutzung fossiler Brennstoffe oder der Kernkraft - in ein paar Jahren wieder feststellen: Ohhh SCH***!

Dein Versuch, meine Kritik lächerlich zu machen, zeigt überdeutlich, daß DU aus der drohenden Klimakatastrophe nichts gelernt hast.

Dass Windkraftwerke "ohne jeden Zweifel" den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten verzoegern hoere ich auch zum ersten Mal, gibt es dazu irgendwo etwas nachzulesen? Das interessiert mich naemlich schon ein wenig....

Wind entsteht beim Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten. Bei diesem Ausgleich strömen Luftmassen vom Hochdruck- zum Tiefdruckgebiet. Infolge der Druckunterschiede werden die Luftmassen beschleunigt, und erhalten somit eine Geschwindigkeit und damit kinetische Energie. Eine Strömungsmaschine wie eine Windkraftanlage entzieht der Luftmasse (genauer: dem Luftmassenstrom) einen Teil der kinetischen Energie und wandelt ihn erst in Rotationsenergie und dann in elektrische Energie um. Da dem Luftmassenstrom kinetische Energie entzogen wird, reduziert sich die Strömungsgeschwindigkeit, es dauert also länger, bis der Druckausgleich erfolgt. Bei einzelnen Anlagen vermutlich vernachlässigbar, VOR der intensiven Nutzung wäre eine Untersuchung des Effekts zwingend erforderlich, s. o.

Mir ist auch noch nciht ganz klar, warum Solarpanele dem Boden Waerme entziehen, ich dachte immer, dass sie die Waerme der Sonnenstrahlen auffangen. Wird die Sahara nun unter Bodenfrost leiden, wenn da ploetzlich etliche Solarpanele stehen? Entwickelt sich ein Wohnhaus zum Kuehlschrank, wenn sein Dach mit Solarpanelen gedeckt ist?
@ Barfin: Bitte mach mich schlau, ich brauche Quellen......

Solarpanels entziehen nicht dem Boden die Wärme, sie verhindern, daß die Wärmeeinstrahlung der Sonne den Boden erreicht. Diesen Effekt machen sich z. B. Menschen zu nutze, die sich im Sommer unter einen Sonnenschirm setzen. Ich bin mir sicher, daß auch Du lieber HarryB schon die Erfahrung gemacht hast, daß es im Schatten kühler ist als in der prallen Sonne. Ich versuche, es möglichst einfach zu beschreiben:

Derzeit wird das einfallende Sonnenlicht in der Sahara zu einem Großteil reflektiert, nur ein Teil heizt die obersten Erdschichten sehr schnell auf. Diese oberen Sandschichten geben die Wärme - da sie nicht über ein großes Speichervermögen verfügen - schnell wieder an die Umgebung ab. Das führt zu zwei Effekten: Jeder Körper nimmt Strahlungswärme auf, die einerseits von der direkten Sonnenstrahlung herrührt, andererseits vom Boden reflektiert wird. Zusätzlich erwärmt die warme obere Bodenschicht die unteren Luftschichten (informiere Dich in Deinem Physikbuch einfach mal unter dem Stichwort "Wärme"). Im Ergebnis ist es bei Sonneneinstrahlung "sehr heiß", fehlt die Sonneneinstrahlung (ist es also Dunkel) wird es wegen der fehlenden Wärmespeicherung "sehr kalt", Minusgrade sind des nachts in Wüstenregionen nicht ungewöhnlich. Diese Temperaturunterschiede führen u. a. dazu, daß Luftfeuchtigkeit kondensiert und ermöglicht so, daß sich ein (sehr empfindliches) Ökosystem aus verschiedensten Lebewesen entwickeln konnte, das an diese Verhältnisse geradezu genial angepaßt ist.

Und jetzt gehen wir hin und Überdecken die Sahara mit Solarpanels, und zwar großflächig. Der Boden bleibt dauernd abgeschattet, Die Solarpanels wandeln das einfallende Sonnenlicht (auftragsgemäß sehr effektiv, im Idealfall zu 100%) in elektrische Energie um, die irgendwohin transportiert wird. Diese Energiemenge wird jetzt nicht mehr reflektiert, erwärmt den Bodenn nicht mehr, die Tag/Nacht-Temperaturdifferenzen werden geringer mit entsprechender Auswirkung auf das Kondensieren der Luftfeuchtigkeit und damit auf das Ökosystem. Und vermutlich nicht nur auf das Ökosystem, sondern auch mit Auswirkungen auf das globale Klima. Ob diese Effekte positiv oder negativ sind oder überhaupt in einer relevanten Größenordnung auftreten, weiß ich nicht. Aber es sollte VOR einer intensiven Nutzung untersucht werden, weil s. o.

Was das Wohnhaus und den Kühlschrank betrifft, lieber HarryB, dazu ich ich Kolbenfeder schon was geschrieben.

Du willst Quellen? Nehme Dir ein gutes Physikbuch, da steht eigentlich alles drin, dann nimm deinen Verstand, lege deine ideologische Brille ab und versuche Dich an einer (trivialen) Transferleistung. Nur Mut, das klappt schon.

Das ist auch lustig..... biggrin.gif Ich frage mich gerade, wer denn die Seite vertritt, die da "immer wieder" ihre Position verlassen hat.... unsure.gif Da ja offensichtlich - so jedenfalls interpretiere ich Barfin's Aussage - machbare Loesungsansaetze durch dieses eigene Nach- und Ueberdenken entstanden sein muessen, koennen wir uns also ruhig zurueck lehnen und weiter machen wie bisher. Das jedenfalls ist der sogenannte Loesungsansatz, der sich mir von dieser - vermuteten - Seite der Diskutanten darstellt. Alles andere, etwa CO2-Emissionsminderung durch neue Technologien (z.B. im Automobilbau), verbrauchsmindernde Massnahmen und Einsatz regenerativer Energien bei der Stromerzeugung werden ja als arbeitsplatzfeindlich, unmoeglich, weil persoenlicher Verzicht gefragt sein koennte und generell ideologisch eingefaerbt dargestellt......

Diese Aussage von Dir entlarvt Deine Ignoranz gegenüber anderen Sicht- und Denkweisen. Lies' einfach nochmal z. B. meine und Kolbenfeders Beiträge, da sind mögliche Lösungen aufgezeigt - und da steht nichts von "zurücklehnen" und "weitermachen wie bisher" und da steht auch nichts von wegen "kein persönlicher Verzicht". Ganz im Gegenteil, da steht u. a. ganz klar und deutlich: weg vom gedankenlosen Konsum hin zu bewußtem Umgang mit den Ressourcen, hin zu langlebigen Produkten, Verzicht auf immer das Neueste ...

Da steht allerdings auch (zumindest bei mir): WENN wir das (u. a. meine Vorschläge) NICHT _auch_ machen, DANN können wir uns genausogut zurücklehnen, denn Deine/Eure Vorschläge sind entweder ungeeignet, nicht ausreichend oder nicht bis zu Ende gedacht. Und wenn ich Dir, LiLa usw. nicht echte Dummheit unterstellen will, bleibt als Erklärung für die selektive Sichtweise nur das Durchsetzenwollen von Ideologien übrig.

Diskutanten

Wer zum spellflame greift, hat keine Argumente mehr

HarryB · March 7, 2007

Ja, die Erdrotation ändert sich mit der Nutzung von Gezeitenkraftwerken.

Da nutzen wir doch mal schnell Wikipedia und lesen u.a. folgendes:

Gezeitenkraftwerke entnehmen ihre Energie letztlich der Erddrehung, sie bremsen diese minimal ab. Im Verhältnis zur gesamten Abbremsung durch die natürliche Gezeitenreibung fällt dies jedoch nicht ins Gewicht, und die Erde hat wegen ihrer hohen Masse eine sehr hohe Drehenergie. Daher sind Gezeitenkraftwerke in ihren Auswirkungen der Nutzung von regenerativen Energien ähnlich.

Aha.... und dieses lesen wir dann auch noch:

Fordert man ein Minimum an Tidenhub von 5 m, so gibt es ungefähr 100 geeignete Buchten auf der Erde, die für ein Gezeitenkraftwerk genutzt werden könnten. Nur die Hälfte dieser ließe einen wirtschaftlichen Einsatz zu. Da Ebbe und Flut alle 12 Stunden und 24 Minuten auftreten, kann die Leistung nicht gleichmäßig abgegeben werden. Verstärkt wird dieses Problem ungleichmäßiger Energiegewinnung zudem durch hohe Spring- und schwache Nipptiden.

Was ist daraus zu schlussfolgern: Schon wieder mal ein Loesungsvorschlag von Barfin als unnuetz erkannt, weil nicht so recht sinnvoll. Immerhin habe ich gelernt, dass die Erdrotation eingebremst wuerde, wenn auch nicht gravierend.

Und auch Wind ändert sich, wenn man aus dem Wettersystem Energie entzieht.

Da frage ich mal vorweg, ob man denn Energie entzieht, wenn man den Wind nutzt, um Windraeder anzutreiben. Aber man lasse uns mal bei Wikipedia nachschauen:

Weltweit gibt es viele verschiedene Winde und Windsysteme, wie zum Beispiel den Passat, Monsun, Föhn, den Mistral, die Bora oder den Scirocco.

Bei einer Betrachtung der vertikalen Unterteilung der Atmosphäre ist alleine deren untere Schicht, die Troposphäre, für eine Nutzung der Windenergie von Interesse. Von besonderer Wichtigkeit ist die Höhe, in welcher der Übergang von der Prandtl-Schicht (bis 20-60 m) zur Ekman-Schicht verläuft. Diese zwei Schichten unterscheiden sich darin, wie sich die Häufigkeitsverteilung der Windgeschwindigkeit verändert. In der Ekmanschicht ist der Einfluss der Rauigkeit praktisch nicht mehr vorhanden, und so ist die Windgeschwindigkeit dort gleichmäßiger und weniger durch Turbulenzen geprägt.

In besonderen Situationen wird die Windenergie so verstärkt, dass es zu Stürmen kommt, die in ihrer Extremform zu großen Zerstörungen an der Natur und den von Menschen geschaffenen Bauwerken führen. Oft sind auch direkt oder indirekt Menschen betroffen. Diese Naturkatastrophen treten in bestimmten Gebieten der Erde jahreszeitlich bedingt und, in Kombination mit anderen Wetterfaktoren, regelmäßig auf, kommen aber in Einzelfällen auch an anderen Orten vor.

Ich kann da aber nichts finden, was irgendwie negativ zu bewerten waere - im Sinne von Wetterbeeinflussung. aere ja auch irgendwie komisch, denn sonst muesste das wetter ja andauernd beeinflusst werden, angesichts der vielen Windmuehlen und vor allem Segelboote. Man stelle sich vor, jeder Sommertag wird zum Schlechtwettertag am Wannsee, wenn alle ihre Segelboote heraus holen..... :unsure:

Und auch Solarpanels müssen die Reflexionseigenschaften ändern, wo soll sonst der Strom herkommen?

Ach ja... aber auch hier zeigt Wikipedia nichts auf, was umweltmaessig negativ zu bewerten waere.....

Du zweifelst hier die letzten 150 Jahre Physikalische Erkenntnisse an. Als solchen Mystiker und Esoteriker hab ich dich nicht eingeschätzt.

Ich habe hier gar nichts angezweifelt, ich habe nur Quellen nachgefragt - die wurden bisher nicht geliefert. Deine Erklaerungen kommen mir jedenfalls so vor, als wenn Du mir den Energieerhaltungssatz mit dem Licht im Kuehlschrank erklaeren moechtest. Nach dem Motto, wenn man das Licht in der Wohnung ausschaltet muss es ja irgendwo geblieben sein, schaut man im kuehlschrank nach, weiss man wo es geblieben ist.....

Natürlich ist das Technisch möglich und machbar. Die Frage ist, ob das für ein einzelnens Land volkswirtschaftlich überlebbar ist. Wenn weltweit für energiesparenden Produkte der Mehraufwand bezahlt wird, kein Problem. Wenn nur in Deutschland alles mehr kostet wie in anderen Ländern, dann wird einfach die wirtschaftliche Wertschöpfung in diese anderen Länder verlegt.
Dies sehen wir schon im industrieweiten Maßstab in China. Die Frage ist eben selten; technisch machbar oder nicht, sondern wirtschaftlich überlebbar.
Ein zweites Problem ist die von politischer Seite immer wieder zu erkennende Kurzsichtigkeit. Für kurzfristige Ziele, werden langfristig Katastrophen in Kauf genommen. Eigentlich immer wenn "Steuernd" eingegriffen wird.

Hier wird mir jetzt der Sinn deiner Argumentation nicht so recht klar. :blush: :rolleyes:

HarryB · March 7, 2007

Derzeit wird das einfallende Sonnenlicht in der Sahara zu einem Großteil reflektiert, nur ein Teil heizt die obersten Erdschichten sehr schnell auf. Diese oberen Sandschichten geben die Wärme - da sie nicht über ein großes Speichervermögen verfügen - schnell wieder an die Umgebung ab. [....]
Du willst Quellen? Nehme Dir ein gutes Physikbuch, da steht eigentlich alles drin, dann nimm deinen Verstand, lege deine ideologische Brille ab und versuche Dich an einer (trivialen) Transferleistung. Nur Mut, das klappt schon.

Ach - und die Sahara ist nun der einzige und ausschliessliche Ort, an dem Solarpanele aufgestellt werden koennen? Mag sein, dass das Oekosystem dort gehoerig durcheinander gewirbelt wird, wenn man das tut - also lassen wir das lieber. Sollen wir nun auch auf die Solarstromgewinnung komplett verzichten? :blush:

Nun aendern ja auch teergedeckte Daecher das Reflexionsverhalten des Sonnenlichtes. Da es davon viele gibt, koennte man ja den Saharasand darauf streuen, um einen Ausgleich fuer die Reflexionsaenderung zu schaffen, falls doch die Sahara mit Solarpanelen eingedeckt wird..... :rolleyes:

March 7, 2007

Da frage ich mal vorweg, ob man denn Energie entzieht, wenn man den Wind nutzt, um Windraeder anzutreiben.

Genau das meinte ich. Entweder man ist in Physik halbwegs bewandert. dann macht es auch Sinn über physikalische Zusammenhänge zu diskutieren oder nicht.

Und diese Frage hast Du nun eindeutig beantwortet. Dir stehen immerhin noch Posten als Umweltminister etc. offen.

Natürlich ist das Technisch möglich und machbar. Die Frage ist, ob das für ein einzelnens Land volkswirtschaftlich überlebbar ist. Wenn weltweit für energiesparenden Produkte der Mehraufwand bezahlt wird, kein Problem. Wenn nur in Deutschland alles mehr kostet wie in anderen Ländern, dann wird einfach die wirtschaftliche Wertschöpfung in diese anderen Länder verlegt.
Dies sehen wir schon im industrieweiten Maßstab in China. Die Frage ist eben selten; technisch machbar oder nicht, sondern wirtschaftlich überlebbar.
Ein zweites Problem ist die von politischer Seite immer wieder zu erkennende Kurzsichtigkeit. Für kurzfristige Ziele, werden langfristig Katastrophen in Kauf genommen. Eigentlich immer wenn "Steuernd" eingegriffen wird.
Hier wird mir jetzt der Sinn deiner Argumentation nicht so recht klar.

war die Antwort auf deine Argumentation.

Alles andere, etwa CO2-Emissionsminderung durch neue Technologien (z.B. im Automobilbau), verbrauchsmindernde Massnahmen und Einsatz regenerativer Energien bei der Stromerzeugung werden ja als arbeitsplatzfeindlich, unmoeglich, weil persoenlicher Verzicht gefragt sein koennte und generell ideologisch eingefaerbt dargestellt......

Aber wenn Du deine eigenen Posts, auf die geantwortet wird, nicht lesen magst....

Mit freundlichem Gruß

Christian

Radfahrer · March 7, 2007

Das finde ich ja relativ witzig... Woher beziehen denn die Gezeiten ihre Energie, ist das nicht von der Stellung des Erdtrabanten abhaengig? Wenn ich nun die Energie, die in den Gezeiten steckt, irgendwie nutze, was entziehe ich dann eigentlich der Quelle dieser Energie? Wird der Mond sich beleidigt abwenden von der Erde?
Dass Windkraftwerke "ohne jeden Zweifel" den Druckausgleich zwischen Hoch- und Tiefdruckgebieten verzoegern hoere ich auch zum ersten Mal, gibt es dazu irgendwo etwas nachzulesen? Das interessiert mich naemlich schon ein wenig....
Mir ist auch noch nciht ganz klar, warum Solarpanele dem Boden Waerme entziehen, ich dachte immer, dass sie die Waerme der Sonnenstrahlen auffangen. Wird die Sahara nun unter Bodenfrost leiden, wenn da ploetzlich etliche Solarpanele stehen? Entwickelt sich ein Wohnhaus zum Kuehlschrank, wenn sein Dach mit Solarpanelen gedeckt ist?

HarryB, Du nutzt ja wirklich jede Gelegenheit um Deine völlige Ahnungslosigkeit zu dokumentieren, hattest Du eigentlich kein Physik in der Schule ? Energieerhaltungssatz, schonmal von gehört ?

Aber Hauptsache der Kühlschrank läuft und das Bier ist kalt, bei Dir kommt der Strom ja aus der Steckdose...

Gruß, Radfahrer

Barfin · March 7, 2007

@LiLa

oder besser gesagt: ... Nach- und Überdenken neue Theorien zur Rechtfertigung der eigenen Lebenseinstellung entwickelt. Genau das sage ich schon die ganze Zeit: Wird eine Theorie als sachlich falsch entlarvt, wird der nicht mehr zu haltende Frontabschnitt aufgegeben, und einfach eine neue Theorie entwickelt, um das eigene Tun als gerechtfertigt darzustellen. Das diese Theorien im Laufe der Zeit immer abstruser werden (siehe den folgenden Abschnitt) stört dabei nicht, schließlich heiligt der Zweck ja bekanntlich die Mittel.

Ich habe stark den Eindruck, daß Du nicht liest, was ich schreibe. Du stellst hier - meist nicht mit eigenen Worten, sondern als Zitat - Thesen in den Raum. Ich widerspreche den Thesen und Du beharrst stur auf Deiner Meinung, ohne Argumente einer ernsthaften und objektiven Prüfung zu unterziehen, idR antwortest Du mit Zitaten, nicht mit dem Ergebnis Deines eigenen Nachdenkens,, formuliert in Deinen eigenen Worten. Irgendwann erreicht die Diskussion den Punkt, wo ich sage das ist so und so, weil "Grund" und Du antwortest mit Unsinn, weil "Zitat", wobei "Zitat" nicht auf "Grund" eingeht. Dann sag ich: Ok, nehmen wir an, Du hast recht, dann folgt daraus nach den Gestzen der Logik daß "logischer Betrachtung mit Ergebnis ohne Anspruch auf Fehlerlosigkeit" und Du antwortest mit "Zitat", wobei "Zitat" nicht erkennen läßt, wo der Fehler in der logischen Betrachtung liegt sondern lediglich aussagt: LiLa hat recht. Dann sag ich wieder: Ok., nehmen wir an, LiLa hat recht. [Repeat until St. Nimmerleinstag]

Bisher hast Du noch keine Theorie als "sachlich falsch entlarvt", sondern lediglich durch stures Beharren auf deiner Position eine sachliche Diskussion verhindert und mich dadurch veranlaßt in die oben skizzierte Endlosschleife einzusteigen. Dabei ist es nicht meine Schuld und auch nicht meine Absicht, daß jede von mir entwickelte logische Gedankenkette "zur Rechtfertigung der eigenen Lebenseinstellung" führte. Es ist DEIN Part, den logischen Fehler in meiner Argumentation aufzuzeigen und es ist nicht meine Schuld, wenn Dir das nicht gelingt. Dafür gibt es zwei mögliche Ursachen: Du bist intellektuell dazu nicht in der Lage (was ich nicht annehme) oder meine Argumentation hat keinen logischen Fehler. Letzteres würde bedeuten, daß Du Deinen Standpunkt aufgeben mußt - wozu Du aber offensichtlich nicht bereit bist. Das kann dann wiederum nur ideologische Gründe haben, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Völlig richtig! Sag mir einen einzigen Grund, warum ich mich z. B. mit solch blanken Unsinn auseinandersetzen soll:

Diese Argumentation ist weder logisch, schlüssig noch sachlich in irgendweiner Weise nachvollziehbar sondern dient (wie immer) nur dem einen Zweck: Das eigene Verhalten, die Freude und Belustigung auf Kosten der Umwelt, zu rechtfertigen.

Ich bin davon überzeugt, daß die Ressourcen der Erde begrenzt sind. Bist Du anderer Ansicht, überzeuge mich vom Gegenteil.

Aus dieser Überzeugung heraus bemühe ich mich seit Jahren, diese Ressourcen möglichst sparsam und effektiv einzusetzen:

Mein Haus ist alt, mittlerweile gut gedämmt, aber kein neues 0-Energiehaus. Warum hätte ich auch neu bauen sollen (und damit Ressourcen verbrauchen), wenn es genug Altbauten gibt?

Geheizt wird mit Scheitholz, CO2-neutral. Ab August müssen wir damit rechnen, daß wir wieder mit Erdgas heizen müssen, weil wir die Feinstaubgrenzwerte überschreiten.

Meine Möbel sind zu 85% alt oder sehr alt und halten noch einige Jahrzehnte. Warum also neue kaufen, wenn die alte Couchgarnitur auch neu gepolstert werden kann? Die 15% neuen Möbel haben eine prognostizierte Lebensdauer von mindestens 50-100 Jahren. Ja, sie waren sehr teuer und ja, wir sind luxuriös eingerichtet und ja, die Einrichtung vermittelt den Eindruck, wir würden in Geld schwimmen

Meine Musikanlage ist 20 Jahre alt, ja, Surround hab' ich auch - seit 20 Jahren. Nein einen Fernsehger besitze ich nicht.

Unsere Nähmaschine ist 35 Jahre alt und wurde kürzlich für 60€ repariert, ja sie kann Zick-Zack, nein die 465 Programme des aldi-angebots für 39,95 kann sie nicht. Ja, sie hat einen dicken alten E-Motor und die 3-fache Leistungsaufnahme des aldi-Angebots - deshalb haben wir zusätzlich noch eine mechanische...

Mein(e) Autos sind alt, im Alltag fahre ich eine 20Jahre alte Oberklasselimousine, bestgepflegt, solide gebaut, hält ohne großen Reparaturaufwand noch weitere 20 Jahre. Die technisch mögliche Umrüstung auf EURO3/4 Abgaswerte wird durch Zulassungsbestimmungen wirksam verhindert, die ebenso technisch mögliche Umrüstung auf E85 lohnt sich nicht mehr, weil das Fahrzeug mit EURO2 2010 behördlich verordnet verschrottet werden muß. Grund: Feinstaubverordnung, motorischer Feinstaub entsteht im Otto-motor praktisch nicht.

Unser Zweitwagen ist das gleiche Modell, er dient als Einkaufswagen.

Im Sommer fahre ich einen 35 Jahre alten Oldtimer, Verbrauch 6-7l/100km, die technisch mögliche Umrüstung auf Euro3/4 Abgaswerte wird durch Zulassungsbestimmungen erfolgreich verhindert, 2008 wird er behördlich verordnet unbrauchbar. Grund: Feinstaubverordnung, s. o.

Weiter fahre ich ein Motorrad, ideal für den Stadtverkehr, für diesen allein aber zu teuer, deshalb auch als Freizeitfahrzeug im Einsatz. Deshalb hängt da neben dem reinen Fahren noch 'ne Menge dran, u. a. soziale Kontakte und nicht zuletzt auch Spaß, Abschalten vom Alltag. Schadstoffreduzierung wegen Zulassungsbestimmungen nicht möglich.

Die Strategie dürfte klargeworden sein: hochwertig, d. h. aber oft auch teuer und luxuriös, kaufen, möglichst lange bewußt und schonend nutzen statt gedankenlos und billig zu konsumieren. Die von Dir und Deinesgleichen (mit)getragene Politik wie auch die öffentliche Meinung erfordern das genaue Gegenteil, ganz besonders im Bereich Mobilität. Wundert es Dich wirklich und findest Du es wirklich so abwegig, daß ich mich verarscht fühle wenn mir jemand sagt, ich solle im Sinne der Umwelt konsumieren und wegwerfen in immer kürzeren Zeitabständen?

Ich denke nicht, daß meine Lebensphilosophie "blanker Unsinn" ist, und ich bin nicht der Ansicht, daß die Argumentation, Ressourcenschonung=Umweltschutz "weder logisch, schlüssig noch sachlich in irgendweiner Weise nachvollziehbar (ist) sondern dient (wie immer) nur dem einen Zweck: Das eigene Verhalten, die Freude und Belustigung auf Kosten der Umwelt, zu rechtfertigen."

Aber gerade dieser Satz von Dir entlarvt Deine Einstellung und wohl auch Deine Motivation: Umweltschutz als Druckmittel hin zu einer lustfeindlichen, freudlosen Gesellschaft ohne individiuelle Freiräume. Wenn es noch Freiräume gibt, dann bitte nur solche, die Dir zusagen. Das bezeichne ich als ideologisch.

Was ist daran verkehrt für einen statischen Umweltzustand, also den Erhalt unserer Lebensgrundlagen einzutreten? Ist allemal besser als mit allerlei zusammengeschusterten Pseudoargumenten und Schönrednerei für die Beibehaltung des derzeitigen statischen Umweltzerstörungsstandards einzutreten, so wie du es hier von Anfang an gemacht hast.

Die Umwelt ist ein dynamisches System, daß unabhängig vom menschlichen Einfluß sich stetig entwickelt. Dieses System auf einen statischen Zustand zementieren zu wollen, bedeutet das System zu töten. Ein statisches Ökosystem ist ein totes Ökosystem. Das bedeutet nicht - und hier zeigt sich erneut Deine ideologiosche Sichtweise und Deine von Vorurteilen strotzende Einstellung mir gegenüber - daß ich für die "für die Beibehaltung des derzeitigen statischen Umweltzerstörungsstandards" eintrete. Dies zu differenzieren scheint es Dir an den nötigen Fähigkeiten zu fehlen.

Würdest Du Deine Scheuklappen ablegen, könntest Du erkennen, daß Individualität und Lebensfreude, Genuß und Luxus einerseits und Umwelt- und Ressourcenschutz anderseits sich nicht gegenseitig ausschließen sondern sich im Gegenteil ergänzen könnten. Und wenn Du das erkannt hast, könntest Du vielleicht auch begreifen, warum ich der Meinung bin, daß gerade die Umweltbewegung der letzten 20 Jahre im Grunde der Umwelt einen Bärendienst nach dem anderen erweist und eben deshalb von mir abgelehnt wird. Dieses Nachdenken würde allerdings bedeuten, daß Du Deine eigene Einstellung und letztlich auch Dich selbst grundsätzlich in Frage stellen müßtest und ich bin davon überzeugt, daß Du dazu nicht fähig bist.

Barfin · March 7, 2007

@HarryB

Dein Kenntnisstand der Physik befindet sich auf erschreckend niedrigem Niveau deshalb empfehle ich Dir Dieter Nuhr's bekanntes Zitat, zumindest, bis Du deine Wissenslücken gefüllt hast. Physiknachhilfe kann dieses Forum nicht leisten, da ist Deine Eigeninitiative gefragt.

Wikipedia ist zur Beantwortung der von mir aufgezeigten Fragen ungeeignet, da diese Zusammenhänge bislang nicht erforscht sind und demzufolge auch nicht dokumentiert sind. Das zumindest hättest du wissen können.

Da ich nicht glaube, daß Du schlicht dämlich bist, werte ich Deine Äußerung als weiteren Versuch, Deine rethorischen Fähigkeiten zu beweisen. Ein sinnvoller Diskussionsbeitrag war's jedenfalls nicht.

HarryB · March 7, 2007

Dein Kenntnisstand der Physik befindet sich auf erschreckend niedrigem Niveau deshalb empfehle ich Dir Dieter Nuhr's bekanntes Zitat, zumindest, bis Du deine Wissenslücken gefüllt hast. Physiknachhilfe kann dieses Forum nicht leisten, da ist Deine Eigeninitiative gefragt.

Wikipedia ist zur Beantwortung der von mir aufgezeigten Fragen ungeeignet, da diese Zusammenhänge bislang nicht erforscht sind und demzufolge auch nicht dokumentiert sind. Das zumindest hättest du wissen können.

Da ich nicht glaube, daß Du schlicht dämlich bist, werte ich Deine Äußerung als weiteren Versuch, Deine rethorischen Fähigkeiten zu beweisen. Ein sinnvoller Diskussionsbeitrag war's jedenfalls nicht.

Nun, ich habe nie behauptet, der grosse Physiker zu sein oder einen extrem hohen Kenntnisstand auf diesem Gebiet zu haben. Wikipedia ist aber voellig geeignet, um deine Forderung zur Untersuchung der Zusammenhaenge als sinnlos zurueck zu weisen, zumindest was die Gezeitenkraftwerke und den Einfluss von Windenergieanlagen auf das Wetter angeht. Da musst Du halt nur mal nachlesen, was ich da aus Wikipedia zitiert habe.

Zu deinen Ausfuehrungen an LiLa, die ja schon beinahe MaGo'ische Ausmasse annimmte, bleibt mir nur zu sagen, dass du hier versuchst, die globale Problematik der Klimaaenderung auf deinen eigenen Bereich einzugrenzen. Das zieht aber nicht, damit koennen wir keine Loesung finden, zumal ja auch eine Langlebigkeit von Produkten gar nicht so sehr oekonomisch ist. Was sollen denn die armen Arbeiter in den Moebelfabriken machen, wenn ploetzlich alle langlebige Schraenke zuhause haben?

Fazit muss doch eigentlich sein: Fuer die zu fertigenden Produkte und Energien sind oekologisch vertretbare Wege zu finden, um die Klimaaenderung auf ein ertraegliches Mass zu begrenzen. Von nichts anderem eigentlich reden wir hier..... :blush:

March 7, 2007

zumal ja auch eine Langlebigkeit von Produkten gar nicht so sehr oekonomisch ist. Was sollen denn die armen Arbeiter in den Moebelfabriken machen, wenn ploetzlich alle langlebige Schraenke zuhause haben?

Aha. Und plötzlich gelten auch volkswirtschaftliche Argumente. Du kannst dich so beliebig lange argumentativ im Kreis drehen. CO² neutrale Vollbeschäftigung gibts nur bei steinzeitlicher Lebensweise. Und die ernährt ca. 1 Person/10km². Die Amerikanischen Prärieindianer vor Kolumbus sind dafür ein lohnenswertes Studienobjekt.

Und die Tragfähigkeit der Erde kannst du dann einfach überschlagen.

Mit freundlichem Gruß

Christian

Barfin · March 7, 2007

@HarryB

Meine Überlegung ist folgende:

Das, was wir im Moment machen (bzgl. Energie und Ressourcen) ist "nicht gut", aber zumindest soweit bekannt und erforscht, daß wir die Folgen grob abschätzen können. Aufgrund dieser Abschätzung ist bekannt, daß wir etwas ändern müssen.

Ändern wir jetzt ohne zu Hinterfragen und ohne jetzt schon die Folgen unseres veränderten Handelns abzuschätzen, laufen wir Gefahr, in ein paar Jahren größere Probleme zu haben, als wir bei unverändertem Handeln gehabt hätten. Problematisch dabei ist der Zeitfaktor, der uns - scheinbar - einen unmittelbaren, sofortigen Handlungszwang auferlegt.

Du, LiLa und viele andere fordern jetzt, "Handeln sofort, egal wie, Hauptsache es wird gehandelt". Objektiv betrachtet eine reine Panikreaktion.

Ich und andere sagen: "Ruhe bewahren, Nachdenken, Handeln ja, aber besonnen und vor allem richtig, nicht nur irgendwie, denn es gibt nur eine Erde". Dein "Handeln sofort, egal wie" hat uns vor rund 200 Jahren zur ersten verfügbaren Lösung, dem Verbrennen fossiler Brennstoffe gebracht.

Jetzt lautet die erste verfügbare Lösung: regenerative Energien. Es ist eine Lösung, keine Frage, aber ist es DIE Lösung? Ist es eine Lösung OHNE Spätfolgen? Das muß geklärt sein BEVOR die Lösung in großem Stil umgesetzt wird. Deshalb DARF diese Lösung ZUNÄCHST nur als lokale Insellösung eingesetzt werden.

Das führt - erneut - zu einem Problem: bleibt uns die Zeit, regenerative Energie und die folgen deren Einsatzes hinreichend zu erforschen und bei positivem Ergebnis umzusetzen?

Beide Bereiche können wir beeinflussen: mehr Forschung in diesem Bereich bringt schneller Ergebnisse. Die Forschung muß objektiv und ideologiefrei und frei von politischen und wirtschaftlichen Interessen erfolgen, ein manipuliertes Ergebnis hätte verheerende Folgen. Parallel dazu kann die Technologie und Infrastruktur entwickelt und aufgebaut werden, in einem Umfang und in Bereichen, in denen positive Forschungsergebnisse erwartet werden. Gibt die Forschung "grünes Licht", kann dann "schnell" "umgeschaltet" werden.

Gleichzeitig muß aber auch das Szenario beachtet werden, daß das Forschungsergebnis lauten kann "regenerative Energie nur bis zu Y-Verbrauch ohne globale X-Katastrophe einsetzbar". Dann sind neue, völlig andere und wahrscheinlich kaum wirklich "humane" Lösungen notwendig.

Da niemand in die Zukunft sehen kann, ist nur eines wirklich sinnvoll: besonnene Flexibilität, machen, was nachweislich (!) sinnvoll ist, bestehendes sofort ändern, sobald die Sinnhaftigkeit der Änderung erwiesen(!) ist, aber nicht eher und hoffen, daß die Zeit ausreicht.

Für uns bedeutet das: Maßhalten, in allem. Ressourcen schonen, nicht vernichten, ganzheitliche Bilanzen betrachten, nicht Einzeleffekte, kein hektischer Aktionismus, sondern überlegtes Handeln. Bei all dem den "sozialen Frieden" nicht gefährden, Leben kann und muß (!) weiterhin auch Spaß machen dürfen, eigentlich mit das wichtigste überhaupt, denn wenn es den sozialen frieden nicht mehr gibt, ist kein Lösungsweg mehr zu verwirklichen. Und vor allem: sachliche, neutrale Information statt Medienhype und Panikmache.

Und jetzt sehe ich mich um und vergleiche, was bei sachlich-ruhiger Überlegung notwendig wäre, mit dem, was tatsächlich passiert:

da sehe ich Panikreaktionen, Manipulation, Falsch- und Teilinformation, Dilletantismus, Ahnungslosigkeit, Aktionismus und Populismus aber wenig Sachlichkeit, wenig Ruhe und noch weniger Überlegung.

Und das führt mich zu dem, was LiLa mir immer wieder vorwirft: Wenn ich mich umsehe, gerade und vor allem bei unseren politischen Entscheidungsträgern, aber auch in der breiten trägen Masse des Volkes, fällt es mir extrem schwer, mir die Hoffnung zu bewahren, daß es möglich sein soll, daß das getan wird, was nötig wäre. Wenn mir diese Hoffnung aber fehlt, warum sollte ich dann ernsthaft bereit sein, auf die (wenigen) Vergnügen, die ich mir auf "Umweltkosten" leiste, zu verzichten? Wenn Michels größte Sorge darin besteht, ob er den 2€-Flug zum Ballermann noch machen darf, habe ich kein Problem damit, am WE 2-3 Tankfüllungen durch die Vergaser meines Moppeds zu spülen. Völlig anders wäre die Lage, wenn ich das Gefühl hätte, daß insgesamt tatsächlich die richtigen Weichen gestellt werden. Dieses Gefühl habe ich leider nicht.

PS: Bitte sag' mir, daß Du nur so getan hast, als hättest du überhaupt gar keine Ahnung von Physik. Ich bin bisher davon ausgegangen, daß Du einen überdurchschnittlichen Bildungsstand hast und glaube das immer noch. Wenn Deine physikalischen Kenntnisse tatsächlich auf derart niedrigem Niveau wären und ich davon ausgehen müßte, daß dies auf einen Großteil der "gebildeten Mitteleuropäer" ebenso zuträfe, wäre das eine für mich gänzlich neue Erkenntnis, die tatsächlich geeignet wäre, mich mit panikartigem Entsetzen zu erfüllen. Es wäre allerdings gleichzeitig die Erklärung dafür, daß soviel physikalischer Medienunsinn derart kritikolos hingenommen wird.

Barfin · March 7, 2007

Wikipedia ist aber voellig geeignet, um deine Forderung zur Untersuchung der Zusammenhaenge als sinnlos zurueck zu weisen, zumindest was die Gezeitenkraftwerke und den Einfluss von Windenergieanlagen auf das Wetter angeht. Da musst Du halt nur mal nachlesen, was ich da aus Wikipedia zitiert habe.

Ich habe nachgelesen und im Gegensatz zu Dir nichts gefunden, was die Untersuchung der Zusammenhänge als sinnlos zurückweist. Du machst exakt den Fehler, der uns das CO2-Problem bescherte: Wind und Gezeiten sind reichlich vorhanden, das bischen Umweltbelastung ist vernachlässigbar. Ersetze Wind und Gezeiten durch Öl und Kohle sowie das Wort Umweltbelastung durch CO2. Der Rest ist reine Logik mit der Du erkennen könntest, welchen Unsinn Du verbreitest.

Zu deinen Ausfuehrungen an LiLa, die ja schon beinahe MaGo'ische Ausmasse annimmte, bleibt mir nur zu sagen, dass du hier versuchst, die globale Problematik der Klimaaenderung auf deinen eigenen Bereich einzugrenzen

ad1: Für Deinen Hinweis auf MaGo verdienst Du eigentlich die rote Karte. Ich hatte Dich wiederholt gebeten es zu unterlassen, mich mit rhetorischen Spielchen diskreditieren zu wollen. Ich bitte Dich erneut darum und möchte Dich daran erinnern, daß Du schon einmal gezwungen warst zu bekennen, daß Du keine Ahnung hast. Wir können das gerne dergestalt wiederholen, daß Du Dich entweder extremst lächerlich machst oder als Notbremse von Deinem Moderatorenstatus gebrauch machen mußt. Alternativ gäbe es dann noch die Möglichkeit, Dich vollständig aus diesem Thread zurückzuziehen. Aktuell habe ich ausreichend Zeit, mich mit Dir auf ein rhetorisches Kräftemessen einzulassen - ich würde gerne zugunsten des Forums und des Threads darauf verzichten.

ad2: Meine Ausführungen, auf die Du Beztug nimmst, bezogen sich auf LiLas konkrete Nachfrage, was ich persönlich bzgl. Umweltschutz mache. Deine Kritik geht somit vollkommen am Thema vorbei und zeigt einmal mehr, daß Du selbst diesen Zusammenhang entweder nicht erkennen konntest oder nicht erkennen wolltest.

Das zieht aber nicht, damit koennen wir keine Loesung finden, zumal ja auch eine Langlebigkeit von Produkten gar nicht so sehr oekonomisch ist. Was sollen denn die armen Arbeiter in den Moebelfabriken machen, wenn ploetzlich alle langlebige Schraenke zuhause haben?

wie von Chris schon angemerkt ist es äußerst bemerkenswert, daß ausgerechnet von Dir das Argument der Ökonomie kommt. Noch bemerkenswerter ist Deine einfach strukturierte, ja beinahe schon einfältige Sichtweise: wenn alle langlebige Schränke zu Hause haben, haben die Arbeiter in den Fabriken zunächst mal etwas länger und sorgfältiger gearbeitet als an der Schrankwand "Knut". Und weil sie qualifiziertere Arbeit leisten und der Unternehmer weniger Arbeiter aber auch weniger unproduktive Lohnkosten hat, kann der Unternehmer höhere Löhne und/oder kürzere Arbeitszeiten bezeichnen. Weil kürzere Arbeitszeiten (bei sinnvoller Umsetzung) für den Arbeiter weniger oft den Weg zur Arbeit ermöglichen, spart er Kosten und schont die Umwelt. Und so ein Schrank hält ja nicht ewig. Ein Teil der Arbeiter kann sich als Schreiner in den Orten niederlassen, Schränke umbauen, anpassen oder aufarbeiten. Er kann dabei direkt neben seinem Arbeitsplatz wohnen und bräuchte vielleicht nichtmal mehr sein Auto mit dem er bisher zur Fabrik fuhr und das sein Einkommen mit monatlich über 300€ belastete...

Fazit muss doch eigentlich sein: Fuer die zu fertigenden Produkte und Energien sind oekologisch vertretbare Wege zu finden, um die Klimaaenderung auf ein ertraegliches Mass zu begrenzen. Von nichts anderem eigentlich reden wir hier.....

Nein, Fazit sollte eigentlich sein, ein einmal mit Ressourcenverbrauch produziertes, also bereits vorhandenes Gut möglichst lange und schonend zu nutzen UND für die neu "zu fertigenden Produkte und Energien sind oekologisch vertretbare Wege zu finden, um die Klimaaenderung", genauer den anthropogenen Anteil daran, möglichst vollständig zu vermeiden. Wobei man auf dem Weg dahin den Rahmenbedingungen Rechnung tragen muss.

Was Du propagierst ist nichts als eine "oekologisch vertretbare" Wegwerfgesellschaft. Diese befindet sich wegen der Rahmenbedingung "ökologisch vertretbar" auf niedrigstem Standard. Ich präferiere eine ökologisch nachhaltige "Qualitätsgesellschaft", die sich wegen der geforderten Produktqualität und der Ressourcenschonung langzeitstabil auf einem sehr hohen Standard bewegt.

NetGhost · March 7, 2007

Wenn die Zukunft des Automobils so aussieht, dann ist ja alles paletti! :blush:

gerre · March 7, 2007

Man kann es drehen und wenden, wie man will: wer die Welt retten will, wird Menschen opfern müssen. Der Gedanke, daß bei steigender Weltbevölkerung alle Menschen immer ausreichend Nahrung und Energie haben werden, ohne daß es zum ökologischen Kollaps kommt, ist idealistischer (oder sollte ich sagen: ideologischer) Unsinn.

Effektiv sehe ich keine Möglichkeit, mit "menschlichem" Handeln eine Katastrophe abzuwenden:
Entweder
wir bekämpfen das Bevölkerungswachstum und verursachen den Umweltkollaps
oder
wir schützen die Umwelt und verursachen den Bevölkerungskollaps

Jede Alternativlösung zwischen diesen Extremen führt im Ergebnis dazu, sich dafür zu entscheiden, einen mehr oder minder großen Teil der Bevölkerung zu opfern. Erschwerend kommt hinzu, daß als Ergebnis jeden möglichen Szenarios das Ende der Menschheit steht - mit einer Ausnahme:
Diese Ausnahme wäre eine Gesellschaft mit streng begrenzter, geringer Mitgliederzahl, rigider Geburtenkontrolle und streng limitiertem Energie- und Ressourcenverbrauch.

Wer sich als Klimaschützer über solch eine Aussage aufregt hat seine Ideen wohl nicht ganz zu Ende gedacht.

Auch die Menschheit ist ein Teil der Natur und unterliegt den Naturgesetzen. Dazu gehört, daß sie einen Gleichgewichtszustand anstrebt; das heißt, daß die Menschen sich nicht unbeschränkt vermehren können. Je mehr Menschen es gibt, desto geringer wird die Lebensqualität, damit verlangsamt sich die Vermehrung und kommt schließlich ganz zum Stillstand. Am Ende gibt es soviel Sterbefälle wie Geburten, die Anzahl der Menschen ist konstant, die Menschheit hat den Gleichgewichtszustand erreicht und ist an ihre Grenze gelangt.

Dies hat sich schon zweimal ereignet, wobei die Grenze für das zahlenmäßige Wachstum der Erdbevölkerung durch das begrenzte Nahrungsangebot bestimmt war. Und dann sind diese Grenzen überschritten worden.

Das Mittel dazu war beim ersten Mal die Erfindung des Pfluges und der Übergang von der Gesellschaft der Jäger und Sammler zu einer bäuerlichen Wirtschaft, die Feldfrüchte kultivierte und damit mehr Nahrung produzierte. Damit wurde die nun wieder wachsende Bevölkerung bis vor etwa 150 Jahren versorgt, dann war zum zweiten Mal die Grenze des Wachstums erreicht.

Die Grenze ist wieder überquert worden, diesmal mit der Erfindung von Düngemitteln, Hochöfen, Eisenbahnen, Kraftwerken usw. Aus den Bauernvölkern Europas wurde die Industriegesellschaft, die wir kennen. Das geschah und geschieht unter Nutzung von Energiequellen, zuerst von Kohle, dann auch von Öl, Gas und Kernenergie.

Möglicherweise ist nun die dritte Grenze für die Vermehrung der Menschen erreicht, wobei die Lebensqualität dieses Mal nicht durch Nahrungsmangel, sondern durch die vom Menschen produzierten Schadstoffe (CO2 und viele andere) so gemindert wird, daß die Reproduktionsrate auf den Ersatz der bestehenden Bevölkerung oder darunter sinkt.

Das sollte jedoch hingenommen werden, es wird immer wieder auftreten, und sich dagegen aufzubäumen ist letzten Endes fruchtlos. Schränkt man dagegen die Energieproduktion ein, um ihre Folgen zu mindern, entzieht man soviel Menschen, wie hier seit der Industrialisierung mehr leben, die Lebensgrundlage. Die Folge wäre nicht Weiterentwicklung oder Stabilisierung, sondern der Rückfall, in Deutschland z.B. auf Zustände von weit vor 1850.

Mit seiner Vermehrung verändert der Mensch seine Umwelt. Der Wald, den es in Deutschland vor Urzeiten gab, wurde kultiviert, und die ländliche Idylle der Biedermeierzeit ist einem Industriegebiet gewichen. Daß sich nicht nur die Landschaft, sondern auch das Klima ändert, müssen wir als Folge unserer Vermehrung hinnehmen.

Neuer UN-Klimabericht Teil I

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