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Auch Polizisten sind nur Menschen


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7055 Antworten in diesem Thema

#1 Gast225

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Geschrieben 09 August 2006 - 18:28

Unfall bei Einsatzfahrt - Polizisten erhalten Geldstrafen


Nach einem schweren Unfall während einer Einsatzfahrt hat das Amtsgericht Hannover am Dienstag drei Polizisten wegen Falschaussagen zu Geldstrafen verurteilt. Das Polizeifahrzeug, in dem die Beamten saßen, war mit einem anderen Wagen zusammengestoßen.

Der Autofahrer ist seit dem Unfall halbseitig gelähmt und sitzt im Rollstuhl. Die Angeklagten hatten beteuert, dass das Martinshorn eingeschaltet war - Zeugen machten aber andere Angaben. Die Beamten müssen nun zwischen 6500 und 7150 Euro wegen falscher uneidlicher Aussage und versuchter Strafvereitelung zahlen.


weiter in der Quelle

Edit:
Kann ein Mod mal bitte die Überschrift in Ordnung bringen (römische Zahlen)
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#2 Officer

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Geschrieben 09 August 2006 - 18:32

Die Zeugen hatten im Gericht gegensätzliche Aussagen gemacht. Einige hatten erklärt, sie hätten das eingeschaltete Blaulicht an dem Polizeifahrzeug gesehen und das Martinshorn gehört. Andere wiederum sagten aus, dass kein Martinshorn eingeschaltet gewesen sei.

Eine zumindest sehr fragwürdige Sache, die mehr Fragen offen lässt als diese beantwortet.
Gruß, Officer

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#3 Gast225

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Geschrieben 09 August 2006 - 18:49

Die Zeugen hatten im Gericht gegensätzliche Aussagen gemacht. Einige hatten erklärt, sie hätten das eingeschaltete Blaulicht an dem Polizeifahrzeug gesehen und das Martinshorn gehört. Andere wiederum sagten aus, dass kein Martinshorn eingeschaltet gewesen sei.

Eine zumindest sehr fragwürdige Sache, die mehr Fragen offen lässt als diese beantwortet.

Aber

„Eine Zeugin, die zufällig unmittelbar am Tatort war, hat für mich eine glaubhafte Aussage gemacht“, meinte der Richter. Die Frau, die mit ihrem Hund Gassi gegangen war, hatte ausgesagt, dass sie das Martinshorn nicht gehört habe.


revidiert die Sache dann wieder.
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#4 Officer

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Geschrieben 09 August 2006 - 18:53

Nicht unbedingt, da es laut Artikel auch mehrere Zeugen gibt, die das Gegenteil bezeugen können. Die Geschichte ist aber ein schönes Beispiel für die freie Beweiswürdigung des Richters.
Ich gehe mal davon aus, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.
Gruß, Officer

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#5 Gast225

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Geschrieben 09 August 2006 - 19:01

Aus einer anderen Quelle

Ihre Geldstrafen entsprechen 130 Tagessätze in unterschiedlicher Höhe; ab 90 Tagessätzen gilt ein Bürger als vorbestraft. „Wir werden die Vorgänge sorgfältig prüfen und eine Entscheidung treffen“, sagte Dirk Hallmann, Leiter der Pressestelle. Allerdings könne er sich schwer vorstellen, dass man sich Polizisten leisten könne, die vor Gericht gelogen haben.

komplette Quelle

130 Tagessätze bei einer Mindeststrafe von 6 Monaten (180 Tagessätze).

Die Polizeidirektion Hannover musste Schmerzensgeld und eine lebenslange Rente in Höhe von insgesamt mehr als 200 000 Euro zahlen.


aus obiger Quelle

Ganz schön heftige Summe, wenn die Behörde überzeugt ist/war das die Polizisten mit Martinshorn gefahren sind.

Ich gehe mal davon aus, dass hier das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

Das denke ich auch.

StA forderte 8 Monate (=240 Tagessätze) und die Verteidiger Freispruch.

Wird wohl eine Berufung oder Revision geben.
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#6 Officer

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Geschrieben 09 August 2006 - 19:04

Ganz schön heftige Summe, wenn die Behörde überzeugt ist/war das die Polizisten mit Martinshorn gefahren sind.

Naja, die Behörde legt ja diese Summe nicht fest, von daher spielt dabei auch deren Bewertung des Unfalls keine Rolle. Außerdem halte ich, losgelöst von diesem konkreten Fall, eine solche Summe bei derartigen Folgen nicht für übertrieben.
Gruß, Officer

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#7 Gast225

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Geschrieben 09 August 2006 - 19:08


Ganz schön heftige Summe, wenn die Behörde überzeugt ist/war das die Polizisten mit Martinshorn gefahren sind.

Naja, die Behörde legt ja diese Summe nicht fest, von daher spielt dabei auch deren Bewertung des Unfalls keine Rolle. Außerdem halte ich, losgelöst von diesem konkreten Fall, eine solche Summe bei derartigen Folgen nicht für übertrieben.

Da hast du mich falsch verstanden.

Wenn die Behörde überzeugt gewesen wäre, daß die Polizisten sich nichts zu schulden kommen haben lassen, so wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Schadensverteilung im Zivilurteil nicht so ausgegangen bzw. hätte man sich erheblich intensiver dafür eingesetzt das diese anders festgelegt wird.

Über die Höhe braucht man nicht streiten. Die ist meines Erachtens viel zu gering für die erlittene körperliche Schädigung.
D hingt diesbezüglich anderen Ländern weit hinterher.
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#8 Officer

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Geschrieben 09 August 2006 - 19:18

Inwieweit man sich im Zivilverfahren seitens der Behörde für eine geringere Zahlung eingesetzt hat, kann ich nicht beurteilen.
Aber i.d.R. sind Zivilprozesse, was den Verfahrensausgang angeht, noch um einiges unberechenbarer als Strafprozesse. So gesehen lassen sich hier imho keine Schlüsse in diese Richtung aus dem Ausgang ableiten.

Übrigens wäre es aller Wahrscheinlichkeit nach auch bei einwandfrei nachgewiesen eingeschaltetem Einsatzhorn zu einem Schadensersatzanspruch gekommen, da die Nutzung von Wegerechten nun einmal nicht von der Sorgfaltspflicht entbindet.

D hingt diesbezüglich anderen Ländern weit hinterher.

Da gebe ich Dir recht, wobei man beachten sollte, dass in D u.U. die lebenlange medizinische Betreuung des Opfers mit abgesichert wird, während z.B. in den USA mit der (auf den ersten Blick) sehr hohen Summe dann aber auch alle Ansprüche endgültig abgegolten sind.
Gruß, Officer

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#9 faun98

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Geschrieben 09 August 2006 - 20:43

Aber i.d.R. sind Zivilprozesse, was den Verfahrensausgang angeht, noch um einiges unberechenbarer als Strafprozesse.


Vor Gericht und auf hoher See sind alle in Gottes Hand :lol:

Ein bedauerlicher Fall - für alle die beteiligt waren.
Das Leben ist zu kurz, um schlecht zu essen, zu trinken und langweilige, langsame Autos zu fahren.

Gruß faun98

#10 Gast225

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Geschrieben 11 November 2006 - 14:07

Ich nutze mal weiter diesen Artikel.

Auch Polizisten sind nur Menschen

Eine niederländische Polizistin hat offenbar im Zustand geistiger Verwirrung in Jülich im Rheinland ihre zweijährige Tochter getötet.

Der Sprecher der Aachener Staatsanwaltschaft, Robert Deller, sagte am Dienstag, die Beamtin aus dem Nachbarland habe die Tat gegenüber der Polizei zugegeben. Sie befinde sich inzwischen auf Grund ihres Zustandes in der Psychiatrischen Landesklinik in Düren.

komplette Quelle

Titel ersetzt

Bearbeitet von hartmut, 11 November 2006 - 15:02.

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#11 Schmiermaxe

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Geschrieben 11 November 2006 - 14:33

Ich nutze mal weiter diesen Artikel.

Hmmmm, wozu soll dieser Artikel in diesem Thread dienen? Aus meiner Sicht passt der hier nicht wirklich rein. Die Überschrift: "Polizistin tötete ihre zweijährige Tochter" klingt ja erstmal reißerisch, aber der Hintergund relativiert das sofort. Die Angelegenheit spielte sich ja offensichtlich aufgrund einer psychischen Krankheit ab. Solche Krankheiten können, genau wie Alzheimer, Parkinson oder sonstwas, jeden treffen.

#12 Gast225

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Geschrieben 11 November 2006 - 14:48

Ja irgendwie sollte in meinen ersten Beitrag auch rein, daß die Überschrift des Artikels geändert werden sollte. Irgendwie ist das aber nicht mit reingekommen.

Aber welche sollte man wählen.

Vielleicht "Auch Polizisten sind nur Menschen"
Vielleicht könnte ein Mod ja mal die Überschrift ersetzen.

Titel ersetzt

------------------
PS: Ich hätte ja eine andere Quelle genommen nur hat Google keine andere ausgespuckt.

Bearbeitet von hartmut, 11 November 2006 - 15:03.

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#13 glückspilz

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Geschrieben 11 November 2006 - 14:50

Das ist doch ein typischer Fall wo ein UDS die Aussage der Polizisten entweder bestätigt oder deren Lüge nachgewiesen hätte. Daher sollte man alle Streifenwagen mit einen UDS ausrüsten um die Polizisten vor unwahren Anschuldigungen zu schützen.

#14 hartmut

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Geschrieben 11 November 2006 - 15:04

Das ist doch ein typischer Fall wo ein UDS die Aussage der Polizisten entweder bestätigt oder deren Lüge nachgewiesen hätte. Daher sollte man alle Streifenwagen mit einen UDS ausrüsten um die Polizisten vor unwahren Anschuldigungen zu schützen.

Du weißt aber um was es jetzt hier geht :cop01:

MfG.

hartmut
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#15 glückspilz

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Geschrieben 11 November 2006 - 15:20

Du weißt aber um was es jetzt hier geht :cop01:

Es geht darum das der Richter einer Hundebesitzerin mehr glauben geschenkt hat als den Aussagen der Polizisten. Mit einen Unfalldatenschreiber könnte man zweifelsfrei nachweisen wer recht hat. Auch würde der UDS die beteiligten Polizisten zu mehr Ehrlichkeit verhelfen.

#16 hartmut

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Geschrieben 11 November 2006 - 15:26

Auch würde der UDS die beteiligten Polizisten zu mehr Ehrlichkeit verhelfen.

Also ich zitiere mal aus dem von Gast225 verlinkten Artikel

Zur Rede gestellt, habe die Mutter eingeräumt, das Kind getötet zu haben und dies später auch vor der Polizei wiederholt.

Noch mehr Ehrlichkeit :cop01:
und was soll ein UDS wenn die Mutter ihr Kind erwürgt. :70:

MfG.

hartmut
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#17 HaSe©

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Geschrieben 11 November 2006 - 15:33

und was soll ein UDS wenn die Mutter ihr Kind erwürgt.

Er meint doch den ersten Artikel ganz oben!!! :cop01:
Wer eher aufsteht, kommt früher zu spät. ;-)

#18 stuka9

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Geschrieben 11 November 2006 - 15:44

Und noch ein Einzelfall:
Stehlender Polizist aus dem Dienst entfernt
"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety"

"The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots & tyrants"

"15. Oktober 1935: In einem Aufruf beklagt der Polizeipräsident von Nürnberg, Bruno Martin, daß fast die Hälfte aller Autounfälle
auf zu schnelles Fahren zurückzuführen seien. Er werde in Zukunft nicht zögern zu schnelle Autofahrer für mehrere Monate in
Konzentrationslager einzuweisen."

#19 Gast225

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Geschrieben 11 November 2006 - 19:28

Auch Polizisten sind nur Menschen

Eine niederländische Polizistin hat offenbar im Zustand geistiger Verwirrung in Jülich im Rheinland ihre zweijährige Tochter getötet.

Der Sprecher der Aachener Staatsanwaltschaft, Robert Deller, sagte am Dienstag, die Beamtin aus dem Nachbarland habe die Tat gegenüber der Polizei zugegeben. Sie befinde sich inzwischen auf Grund ihres Zustandes in der Psychiatrischen Landesklinik in Düren.

komplette Quelle

Titel ersetzt



Vielleicht "Auch Polizisten sind nur Menschen"
Vielleicht könnte ein Mod ja mal die Überschrift ersetzen.
Titel ersetzt

Ähm ich meinte eigentlich den Titel des Beitrages bei Radarforum und nicht das Zitat das ja so von der Quelle übernommen wurde. :70: :cop01:
"Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren" (Benjamin Franklin)
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#20 hartmut

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Geschrieben 11 November 2006 - 19:37

Ähm ich meinte eigentlich den Titel des Beitrages bei Radarforum und nicht das Zitat das ja so von der Quelle übernommen wurde. :cop01: :cop01:

Sag das doch gleich, :70:

MfG.

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#21 Gast225

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Geschrieben 11 November 2006 - 20:56

Danke! :cop01:
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#22 Goose

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Geschrieben 12 November 2006 - 09:50

Hier werden jetzt Geschichten zusammen getragen, die sich bundesweit und sogar im Ausland zugetragen haben. Was soll das nun beweisen?
Daß Polizisten auch nur Menschen sind? Das wurde doch hier nie bestritten. Daß auch ein Polizist straffällig werden kann? Auch das wurde nie bestritten. Wie schaut es mit den Konsequenzen aus, die einem Polizeibeamten danach drohen? Ich denke, die sollte man auch hervorheben. Interessant wäre nun noch ein Vergleich zwischen Polizeibeamten und anderen Berufsgruppen. Werden Polizeibeamte häufiger, genau so oft oder seltener straffällig. Ich behaupte, letzteres ist der Fall.

Noch ein Wort zum Einzelfall: Alleine in NRW gibt es rund 35000 Polizeibeamte. Auf Deutschland hochgerechnet sollten es etwa 160000 bis 170000 Polizeibeamte sein. Wie viele davon werden straffällig? Was, wenn keine Einzelfälle, sind dabei die genannten Meldungen?

Gruß
Goose

#23 hartmut

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Geschrieben 12 November 2006 - 10:17

Ach Goose, mache dir nichts daraus.

Wenn ich da mal den Thread mit der Ehrlichkeit der Deutschen in das Gedächtnis rufen darf, würde es mich wundern wenn es nur ehrliche Polizisten gäbe. Wundern, nein ich wäre regelrecht entsetzt. :70:

Polizisten können ihr Mensch sein nicht abschalten, sie sind auch teilweise unehrlich, kann man leugnen ist aber dann nicht glaubhaft. Deshalb werden auch Polizisten genauso wie die Herr Generaldirektor beim klauen erwischt. Steht dann natürlich in der Zeitung, nicht der Generaldirektor, sondern der Polizist.

Und Goose, ich finde es gut. Würde sowas still unter den Teppich gekehrt, dann stimmt was nicht im Staate. Es ist besser in einem Staat zu leben, in dem manchmal eben auch Polizisten vor dem Kadi stehen, als in einem verlogenen Staat der seine schützende Hand über seine Polizisten hält, und ihre Verbrechen deckt.

Wie Du schon selber angesprochen hast, die Folgen von Verfehlungen sind für einen kleinen :cop01: weit schwerwiegender, als für den Herrn Generaldirektor.

MfG.

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#24 Goose

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Geschrieben 12 November 2006 - 10:23

Auch ich finde es gut und wichtig, daß das verfolgt wird, denn wenn jemand in unseren Reihen straffällig wird, dann hat er bei uns nichts mehr zu suchen.

Aufgrund unserer Auswahlkriterien und auch der doppelten Sanktionen gehe ich davon aus, daß die Zahl der straffälligen Polizeibeamten jedoch deutlich unter dem bundesdeutschen Durchschnitt liegt.

Gruß
Goose

#25 Gast_Chris11_*

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Geschrieben 12 November 2006 - 10:39

In USA sind die Versuchungen seitens der organisierten Verbrechens an die :rolleyes: deutlich stärker ausgeprägt. Die meisten Bundesstaaten haben deshalb ein sehr straffes Auswahlverfahren, bei dem mehrere Leumunde erforderlich sind. Weitehin werden die :lol: dort fürstlich bezahlt, entsprechend beliebt sind die Jobs. Ich glaube das gerade in diesem Punkt noch Verbesserungsbedarf in D besteht.

Mit freundlichem Gruß
Christian

#26 Goose

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Geschrieben 12 November 2006 - 10:41

Verbesserungen bei der Bezahlung? Na, da sage ich nicht "Nein" :rolleyes:

Gruß
Goose

#27 hartmut

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Geschrieben 12 November 2006 - 10:48

Verbesserungen bei der Bezahlung? Na, da sage ich nicht "Nein" :rolleyes:

Dafür würde ich doch glatt höhere Bußgelder akzeptieren. :lol:

Es ist imho nicht eine Frage der besseren Besoldung, sondern eine Frage der inneren Einstellung, der Grund warum jemand den Beruf wählt.

MfG.

hartmut
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#28 Goose

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Geschrieben 12 November 2006 - 11:07

Dem stimme ich zu. Alleine aufgrund der Bezahlung sollte man es nicht machen. Diese ist zwar nicht schlecht, sie gestattet es mir, doch vernünftig zu leben, aber in anderen Bereichen mag man mit weniger Einsatz mehr herausbekommen.

Wichtig ist, daß man hinter dem, was man da macht, steht.

Gruß
Goose

#29 glückspilz

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Geschrieben 12 November 2006 - 11:09

Manchmal habe ich das Gefühl das sich manche an den Verurteilungen+Verfehlungen von Polizisten aufgeilen um ihren abgrundtiefen Hass gegen die Polizei und deren Verkehrsüberwachung zu kompensieren.

#30 Gast_Chris11_*

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Geschrieben 12 November 2006 - 11:26

Es ist imho nicht eine Frage der besseren Besoldung, sondern eine Frage der inneren Einstellung, der Grund warum jemand den Beruf wählt.

MfG.

hartmut


Einen Boß mit so einer Einstellung hatte ich auch mal. Komisch das der Laden mittlerweile Pleite ist....

Mit freundlichem Gruß
Christian

#31 Gast225

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Geschrieben 12 November 2006 - 16:14

@mod
bitte mal den Beitrag darüber entfernen. Ich mußte kurz die Verbindung deaktivieren und dabei kam nur die Hälfte an. :rolleyes: Danke.

Hier werden jetzt Geschichten zusammen getragen, die sich bundesweit und sogar im Ausland zugetragen haben.

Du hast aber schon gesehen, daß die mutmaßliche Täterin das Kind in D getötet haben soll.

Was soll das nun beweisen?
Daß Polizisten auch nur Menschen sind? Das wurde doch hier nie bestritten. Daß auch ein Polizist straffällig werden kann? Auch das wurde nie bestritten. Wie schaut es mit den Konsequenzen aus, die einem Polizeibeamten danach drohen?

Das wurde doch auch nie behauptet, zumindest nicht von mir. Natürlich drohen je nach Schwere des Delikts auch berufliche Konsequenzen und das ist meist nicht anders auch bei Nichtpolizisten.

Du kannst ja hier einen anderen Vorschlag für die Überschrift machen. Mir ist auf die Schnelle kein anderer eingefallen. Die alte Überschrift stammt ja aus der Zeit als soclhe Sachen zum Einzelfall erklärt worden waren.

Noch ein Wort zum Einzelfall: Alleine in NRW gibt es rund 35000 Polizeibeamte. Auf Deutschland hochgerechnet sollten es etwa 160000 bis 170000 Polizeibeamte sein. Wie viele davon werden straffällig? Was, wenn keine Einzelfälle, sind dabei die genannten Meldungen?

Gruß
Goose

Das hattest du schon einmal geschrieben (oder so ähnlich).
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#32 Bluey

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Geschrieben 12 November 2006 - 19:05

Natürlich drohen je nach Schwere des Delikts auch berufliche Konsequenzen und das ist meist nicht anders auch bei Nichtpolizisten.

Nein, das ist so nicht richtig. Den Nichtpolizisten erwartet nur ein (Straf)Verfahren. Den Polizisten hingegen immer zwei:
- Strafverfahren
- Disziplinarverfahren.
Wir werden folglich - im Gegensatz zum Ottonormalverbraucher - doppelt bestraft, wenn wir etwas verbocken.

Gruß .......... Bluey

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#33 Gast225

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Geschrieben 12 November 2006 - 20:47

Na da sage mal als Bankangestellter deinen Chef das du lange Finger gemacht hast (nicht in der Bank).

Ich denke die Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen.

Als einfaches Bsp. sei noch derjenige erwähnt, welcher seinen Lebensunterhalt mit Fahrdiensten verdient und seine FE verliert.

Selber Schuld will man sagen, aber das gilt ja auch für die Beamten (nicht nur Polizisten).

Edit:
Auch wenn dies kein Verfahren ist, so hat es je nach Schwere des Delikts auch berufliche Konsequenzen.
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#34 Bluey

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Geschrieben 12 November 2006 - 21:50

Auch wenn dies kein Verfahren ist, so hat es je nach Schwere des Delikts auch berufliche Konsequenzen.

Möglich, aber eben nicht sicher. Bei uns hat es ganz sicher berufliche Konsequenzen!

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#35 Goose

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Geschrieben 12 November 2006 - 23:06

Na da sage mal als Bankangestellter deinen Chef das du lange Finger gemacht hast (nicht in der Bank).

Wie soll es der Chef erfahren, wenn nicht durch deine eigenen Angaben? Bei uns sieht es dagegen anders aus, hier wird es der Dienstherr erfahren.

Du hast aber schon gesehen, daß die mutmaßliche Täterin das Kind in D getötet haben soll.

Das mag ja sein, aber die mutmaßliche Täterin hat nichts mit der deutschen Polizei zu tun, oder?

Das hattest du schon einmal geschrieben (oder so ähnlich).

Richtig, das hatte ich. Und wenn man nun diese geschätzten 170000 Polizeibeamten zugrunde legt, so sind es tatsächlich nicht als Einzelfälle, die hier gemeldet werden. Oder siehst du das anders?

Gruß
Goose

#36 Gast225

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Geschrieben 13 November 2006 - 13:29

@Goose

Einzelfall

Wir können ja wieder die Überschrift ändern. Außerdem werden sicherlich nicht alle Verfehlungen publik.


Wie soll es der Chef erfahren, wenn nicht durch deine eigenen Angaben?

Da gibt es soviele Möglichkeiten und sei es nur beim Frisör, vom Arbeitskollegen die den "Straftäter" nicht leiden können über...

@Bluey

Möglich, aber eben nicht sicher. Bei uns hat es ganz sicher berufliche Konsequenzen!

Nicht jede Kleinigkeit gegen die Beamte verstoßen hat berufliche Konsequenzen.
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#37 Goose

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Geschrieben 13 November 2006 - 13:38

Wir können ja wieder die Überschrift ändern. Außerdem werden sicherlich nicht alle Verfehlungen publik.

Es mag, wie in jedem anderen Bereich auch, Dunkelziffern geben.

Nicht jede Kleinigkeit gegen die Beamte verstoßen hat berufliche Konsequenzen.

Nicht jede Kleinigkeit, aber eine Straftat.

Da gibt es soviele Möglichkeiten und sei es nur beim Frisör, vom Arbeitskollegen die den "Straftäter" nicht leiden können über...

Sicher kann es der Frisör, wenn er es zufällig mitbekommt und zufällig der Frau vom Chef die Dauerwelle legt, erzählen, aber du willst doch jetzt nicht ernsthaft die theoretische Möglichkeit, daß ein ziviler Angestellter durch einen Ladendiebstahl berufliche Probleme bekommt, weil irgendjemand es dem Chef erzählt mit der in jedem Fall durchgeführten Meldung an den Dienstherren eines Beamten vergleichen, oder?

Der Arbeitgeber muss es, auf welchen Wegen auch immer, zufällig mitbekommen.
Der Dienstherr wird informiert.

Gruß
Goose

#38 Gast225

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Geschrieben 13 November 2006 - 14:54

Wir können ja wieder die Überschrift ändern. Außerdem werden sicherlich nicht alle Verfehlungen publik.

Es mag, wie in jedem anderen Bereich auch, Dunkelziffern geben.

Ich meinte nicht die Dunkelyiffer, sondern die Nichtmeldung in der Presse.

Nicht jede Kleinigkeit gegen die Beamte verstoßen hat berufliche Konsequenzen.

Nicht jede Kleinigkeit, aber eine Straftat.

Da gibt es soviele Möglichkeiten und sei es nur beim Frisör, vom Arbeitskollegen die den "Straftäter" nicht leiden können über...

Sicher kann es der Frisör, wenn er es zufällig mitbekommt und zufällig der Frau vom Chef die Dauerwelle legt, erzählen, aber du willst doch jetzt nicht ernsthaft die theoretische Möglichkeit, daß ein ziviler Angestellter durch einen Ladendiebstahl berufliche Probleme bekommt, weil irgendjemand es dem Chef erzählt mit der in jedem Fall durchgeführten Meldung an den Dienstherren eines Beamten vergleichen, oder?

Der Arbeitgeber muss es, auf welchen Wegen auch immer, zufällig mitbekommen.
Der Dienstherr wird informiert.

Gruß
Goose

Der Zufall ist manchmal schneller als die behördeninterne Weg. :rolleyes:
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#39 Goose

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Geschrieben 13 November 2006 - 15:10

Manchmal mag er schneller sein, aber das sind Ausnahmen. Gewöhnlich drohen dem Angestellten keine arbeitsrechtlichen Folgen, dem Beamten dagegen drohen sie regelmäßig. Das ist der Unterschied.

Zu den Sachverhalten, die nicht an die Presse gemeldet werden: Was glaubst du denn, wie viele das sind?

Gruß
Goose

#40 Gast225

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Geschrieben 13 November 2006 - 19:52

Manchmal mag er schneller sein, aber das sind Ausnahmen.

Nach den von dir immer geforderden Beweisen frage ich jetzt nicht, da du wie jeder andere auch, sie in diesen Fall nicht liefern kannst.

Gewöhnlich drohen dem Angestellten keine arbeitsrechtlichen Folgen, dem Beamten dagegen drohen sie regelmäßig. Das ist der Unterschied.

Fragt sich bloß wer die härteren Konsequenzen zu tragen hat. Ein Beamter verlirert seinen Posten je nach Landesrecht erst ab einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einen Jahr. Darunter gibt es idR nur Versetzungen, Kürzungen der Dienstbezüge etc.

Zu den Sachverhalten, die nicht an die Presse gemeldet werden: Was glaubst du denn, wie viele das sind?

Gruß
Goose

Soll ich jetzt schätzen? Das geht nicht siehe die erste Antwort. Das endet in den gleichen Problemen die Experten haben wenn sie auf das Gebiet der Dunkelfeldforschung Prognosen abgeben sollen. Alles reine Vermutungen die auf was weiß ich für Anhaltspunkte gestützt werden.
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#41 Goose

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Geschrieben 13 November 2006 - 20:57

Manchmal mag er schneller sein, aber das sind Ausnahmen.



Nach den von dir immer geforderden Beweisen frage ich jetzt nicht, da du wie jeder andere auch, sie in diesen Fall nicht liefern kannst.

Nun, das sagt einem die Logik: In dem einen Fall wird es in jedem Fall an den Dienstherren gemeldet, in dem anderen Fall bedarf es eines Zufalls oder einer unglücklichen Verwicklung, damit der Arbeitgeber davon erfährt. Er wird jedenfalls nicht von Amts wegen informiert.

Fragt sich bloß wer die härteren Konsequenzen zu tragen hat. Ein Beamter verlirert seinen Posten je nach Landesrecht erst ab einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einen Jahr. Darunter gibt es idR nur Versetzungen, Kürzungen der Dienstbezüge etc.

Wie sähe es denn arbeitsrechtlich aus, wenn jemand aufgrund einer solchen Sache entlassen würde? Rechtfertigt das eine Entlassung oder hätte der Arbeitnehmer Chancen auf eine Abfindung?

Gruß
Goose

#42 Bluey

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Geschrieben 13 November 2006 - 21:07

Fragt sich bloß wer die härteren Konsequenzen zu tragen hat. Ein Beamter verlirert seinen Posten je nach Landesrecht erst ab einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einen Jahr. Darunter gibt es idR nur Versetzungen, Kürzungen der Dienstbezüge etc.

Naja, das ist so nicht ganz korrekt.

Bei einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr und mehr muß der Beamte entlassen werden. Bei einer Verurteilung von mind. neun Monaten liegt es im Ermessen des Dienstherrn, ob ein Disziplinarverfahren mit dem Ziel der Entlassung des Beamten angestrengt wird oder nicht. Oftmals ist es aber auch hier so, daß die Entlassung angestrebt wird. Falls nicht, drohen empfindliche Strafen:

- Umsetzung auf einen anderen Posten
- Degradierung nebst Einkommenseinbußen (und das muß man auch mal auf die Folgejahre bis hin zur Pensionierung hochrechnen. Da kommt neben der Strafe aus dem Strafverfahren ein ganz schön hübsches Sümmchen zusammen. Ich habe da mal vor etlichen Jahren gehört, daß ein ca. 30jähriger Beamter durch so eine Disziplinarstrafe bis zur Pensionierung locker ca. 100.000,- € verlieren kann).
- Beförderungssperre für einige Jahre.

IdR erwartet den Beamten nicht einer dieser Punkte, sondern das gesamte Paket!

Gruß .......... Bluey

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#43 papemark

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Geschrieben 13 November 2006 - 21:44

Hallole

@gast225
du hast insofern Recht, dass die Polizei ein Teil der Gesellschaft ist und demzufolge auch ein Spiegelbild der Gesellschaft. Wie überall gibt es auch bei der Polizei schwarze Schafe, es gibt verurteilte Sexualstraftäter, Mörder, Beweisvernichter, Bestecher ... bei der Polizei - aber eben auch bei allen anderen Berufssparten.

Denn es hängt vom Menschen ab, ob er zum Verbrecher wird, nicht von dessen Beruf. Aber ich denke, dass schwere Straftaten bei Polizisten eher etwas "unterrepräsentiert" sind. Selbstverständlich wird im Rahmen des Einstellungsverfahrens geprüft, ob der angehende Polizist ein ordentlicher Mensch ist (ich musste damals auch zwei Leumundszeugen bennenen), aber der Blick in die Glaskugel ist den meisten Menschen eben doch verwehrt (ausgenommen Harry Potter und vielleicht ein paar ganz tolle Kripobeamte :rolleyes: ).

Was die Folgen angeht haben aber @goose und @bluey recht.
Wenn du eine private (wohlgemerkt nicht deinen Arbeitgeber betreffende) strafbare Handlung begehst, ist das deinem Arbeitgeber so ziemlich egal. Er bekommt es in der Regel ja auch gar nicht mit (außer natürlich bei Haftsachen).
Beim Beamte hat aber auch privates Fehlverhalten Folgen: Nach den Richtlinien des JuMiG werden die Daten nämlich an das Land bzw. die Polizeidirketion bei der der Beamte arbeitet weitergegeben. Daher erfährt die Dienststelle von privaten Verfehlungen und kann ein Disziplinarverfahren einleiten, weil der Beamte nämlich gegen das erwartete "würdige Verhalten innerhalb und außerhalbe des Dienstes" (bei uns in § 73 Satz 3 LBG) verstößt.

Wenn du also außerhalb des Dienstes z.B. betrunken Auto fährst oder eine Unfallflucht begehst, kommt eben außer einem Strafverfahren (eventl. mit FS-Entzug) nichts weiter auf dich zu - der Beamte muss sich aber zusätzlich einem Disziplinarverfahren unterziehen und wird mit Hilfe eines Aktenvermerks, einer Geldbuße, einer Beröderungssperre ... bis zur Entfernung aus dem Dienst (z.T. mit der Aberkennung des Ruhegehalts) diszipliniert (also nicht bestraft, denn die Maßnahmen sollen - mit Ausnahme der Entfernung aus dem Dienst - nämlich einen "Erziehungscharakter" haben).

Und trotzdem werden auch Polizisten straffällig - denn, wie schon eingangs erwähnt, hängt das an der jeweiligen Person und nicht an deren Job.

Grüße

papemark

- immer schön straffrei bleiben -
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#44 Gast225

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Geschrieben 14 November 2006 - 14:25

Fragt sich bloß wer die härteren Konsequenzen zu tragen hat. Ein Beamter verlirert seinen Posten je nach Landesrecht erst ab einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einen Jahr. Darunter gibt es idR nur Versetzungen, Kürzungen der Dienstbezüge etc.

Wie sähe es denn arbeitsrechtlich aus, wenn jemand aufgrund einer solchen Sache entlassen würde? Rechtfertigt das eine Entlassung oder hätte der Arbeitnehmer Chancen auf eine Abfindung?

Gruß
Goose

Ein Recht auf Abfindung gab es nach Arbeitsrecht bis vor kurzen noch nicht einmal, wenn ein AN normal gekündigt wurde.
Heute besteht er nur, wenn er nicht gegen die Kündigung vorgeht.
Bei rechtlichen Auseinandersetzungen kommt es dann auf das Verhandlungsgeschick an, ob eine Abfindung und vor allen wie hoch diese ausfällt.
Dabei sollte aber auch ebachtet werden, das in der ersten Instanz jeder seinen Anwalt selber zahlen muß (ist eine Ausnahme im ArbR).

Je nach Vergehen ist ein außerordentliche (fristlose) Kündigung ohne Abmahnung möglich.

Als Beispiel sei nur folgender Fall einer Verkäuferin genannt, wenn auch hier der AG "geschädigt" wurde. Wenn man davon überhaupt sprechen kann.

Der AG hatte angeordnet die Backwaren nach Öffnungschluß zu vernichten. Die AN hatte da sie Hunger verspürte, es sich gewagt ein Stück Kuchen zu nehmen und dieses zu essen. Daraufhin wurde sie entlassen und dies wurde auch so gerichtlich bestätigt, da das Vertrauensverhältnis zwischen AG und AN gestört war.
Wie gesagt, der Kuchen sollte entsorgt werden-also dem AG ist KEIN Schaden entstanden.


Fragt sich bloß wer die härteren Konsequenzen zu tragen hat. Ein Beamter verlirert seinen Posten je nach Landesrecht erst ab einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mindestens einen Jahr. Darunter gibt es idR nur Versetzungen, Kürzungen der Dienstbezüge etc.

Naja, das ist so nicht ganz korrekt.

Bei einer Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von einem Jahr und mehr muß der Beamte entlassen werden. Bei einer Verurteilung von mind. neun Monaten liegt es im Ermessen des Dienstherrn, ob ein Disziplinarverfahren mit dem Ziel der Entlassung des Beamten angestrengt wird oder nicht. Oftmals ist es aber auch hier so, daß die Entlassung angestrebt wird. Falls nicht, drohen empfindliche Strafen:

- Umsetzung auf einen anderen Posten
- Degradierung nebst Einkommenseinbußen (und das muß man auch mal auf die Folgejahre bis hin zur Pensionierung hochrechnen. Da kommt neben der Strafe aus dem Strafverfahren ein ganz schön hübsches Sümmchen zusammen. Ich habe da mal vor etlichen Jahren gehört, daß ein ca. 30jähriger Beamter durch so eine Disziplinarstrafe bis zur Pensionierung locker ca. 100.000,- € verlieren kann).
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Nun rechne mal die Einbussen einer Entlassung entgegen die auch schon unter einer Verurteilung von 12 (neun) Monaten droht.
Da kommen sicherlich auch einige Tausende zusammen, zumal man bei zahlreichen AG bei einer Neueinstellung ein FZ vorlegen muß und Straftaten ab 91 TS (3 Monate+1 Tag) eingetragen sind.


Grüße

papemark

- immer schön straffrei bleiben -

Aber auch keine Weintrauben im Supermarkt naschen, denn schon hat man eine Straftat begangen. :rolleyes:
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#45 Goose

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Geschrieben 14 November 2006 - 16:05

Als Beispiel sei nur folgender Fall einer Verkäuferin genannt, wenn auch hier der AG "geschädigt" wurde. Wenn man davon überhaupt sprechen kann.

Das kann man mit den hier gegebenen Fällen doch in keiner Weise vergleichen, wie du ja selber erkannt hast.

Nun rechne mal die Einbussen einer Entlassung entgegen die auch schon unter einer Verurteilung von 12 (neun) Monaten droht.
Da kommen sicherlich auch einige Tausende zusammen, zumal man bei zahlreichen AG bei einer Neueinstellung ein FZ vorlegen muß und Straftaten ab 91 TS (3 Monate+1 Tag) eingetragen sind.

Die nur dann möglicherweise droht, wenn der Arbeitgeber es mitbekommt. Und von Neubewerbungen sprechen wir hier derzeit nicht, denn das betrifft den Beamten bei seiner Entlassung ja ebenso.

Noch mal: Der Arbeitgeber kann, wenn er Wert auf den Leumund seiner Mitarbeiter legt und zufällig von der strafrechtlichen Verurteilung erfährt, seinen Mitarbeiter entlassen oder ihn anderweitig sanktionieren. Ob das im Einzelfall rechtmäßig wäre oder nicht, ist jeweils zu prüfen.
Der Dienstherr eines Beamten erfährt von Amts Wegen von der Straftat und leitet dann disziplinarische Schritte ein.

Erkennst du den Unterschied wirklich nicht?

Gruß
Goose

#46 Gast225

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Geschrieben 14 November 2006 - 18:39

Das Beispiel mit der Verkäuferin sollte nur die teilweise unveständliche Rechtsprechung darstellen.

Natürlich erkenne ich den Unterschied und habe ihn auch schon vor zahlreichen Beiträgen mit in meine Aussage einbezogen. Nur scheint hier die Meinung vorzuherrschen, das der AG in seltensten Fällen von Verfehlungen seiner AN erfährt.
Und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.

Daher halte ich die Fälle in gewisser Weise schon für vergleichbar.

Ansonsten verweise ich noch auf Nr. 22ff. MiStra der anordnet auch bei Straftaten bestimmter Angestellter auch den Vorgesetzten zu informieren.
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#47 Goose

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Geschrieben 14 November 2006 - 19:32

[...]Ansonsten verweise ich noch auf Nr. 22ff. MiStra der anordnet auch bei Straftaten bestimmter Angestellter auch den Vorgesetzten zu informieren.

22 MiStra bezieht sich auf Geistliche und Beamte/innen öffentlicher Religionsgemeinschaften
23 MiStra bezieht sich auf Notare und Angehörige der rechtsberatenden Berufe
24 ff MiStra bezieht sich auf diverse Berufsgruppen (u.a. Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, Ärzte, Apotheker, Betreiber und Beschäftigte von Pflegeheimen etc. Hier erfolgt die Mitteilung nur, wenn der Tatvorwurf auf eine Verletzung von Pflichten schließen lässt, die bei der Ausübung des Berufes zu beachten sind oder Zweifel an der Eignung oder Befähigung hervorruft.
Die Mitteilung geht dabei nicht an den Arbeitgeber, sondern an die zuständige Aufsichtsbehörde und ist als "vertrauliche Personalsache" zu kennzeichnen.

Gruß
Goose

#48 Bluey

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Geschrieben 14 November 2006 - 23:53

Nur scheint hier die Meinung vorzuherrschen, das der AG in seltensten Fällen von Verfehlungen seiner AN erfährt.
Und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.

Ja wie soll er es denn erfahren, wenn nicht durch den Verurteilten selbst? Und wenn dieser nicht zufällig gerade in den Bunker muß? Wie denn, wenn nicht eher durch Zufall? Und was gibt dem AG dann das Recht, den AN zu entlassen?

Gruß .......... Bluey

"Wenn über eine (dumme) Sache Gras gewachsen ist, kommt garantiert ein Kamel und frißt es herunter."
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#49 supersuperhel

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Geschrieben 15 November 2006 - 17:13

Hallo, bin grad auf dieses Forum gestoßen, weil ich Berichte über den Vorfall gesucht habe.

Wenns interessiert möchte ich gerne etwas Aufklärung betreiben... Auch wenns nicht interessiert... :rolleyes:

In diesem Fall ist es so, dass es eine Zeugin mit ihrer Tochter gibt, die das Martinshorn direkt vor dem Unfall lange gehört haben.
Dann gibt es einen Zeugen, der mit seiner Freundin vor dem Unfall das Martinshorn gehört hat, einen weiteren Zeugen, der wahrscheinlich dieses Martinshorn gehört hat (könnte rein theoretisch aber unwahrscheinlich auch ein anderes gewesen sein), und zwei Zeugen, die es nur ganz kurz vorher noch mal gehört haben, also nur ein Lalülala....*knall*

Und dann gibt es da eine alte "Dame", die jedes Mal vor Gericht ne andere Geschichte erzählt und zu keinem Zeitpunkt ein Martinshorn gehört haben will, entgegen der anderen ZWÖLF Zeugen. Und der wird alles geglaubt, obwohl sie nicht ein einziges Detail genauer benennen kann, sondern nur das, was in der Zeitung stand.

Dazu gibts noch einige Knallzeugen, die nur den Knall gehört haben, von denen einige nachweislich gelogen haben.

Trotzdem sind die Polizeibeamten verknackt worden und laufen jetzt Gefahr ihre Existenz zu verlieren, weil man ihnen einfach unterstellen kann, dass sie das Martinshorn nicht wahrgenommen haben. Dazu wurden Zeugenaussagen komplett so hingedreht, dass es paßte und hausträubendste Vorwürfe aus dem Hut gezaubert, für die es nicht die geringsten Hinweise gibt.

Das ganze Fall ist ein einziger Skandal und ich kann nur drum bitten, nicht alles immer so abzunehmen, was in der Zeitung steht. Die ist hauptursächlich dafür verantwortlich, dass die Polizisten vor Gericht keine Chance haben.

#50 Gast225

Gast225

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Geschrieben 15 November 2006 - 17:30


[...]Ansonsten verweise ich noch auf Nr. 22ff. MiStra der anordnet auch bei Straftaten bestimmter Angestellter auch den Vorgesetzten zu informieren.

22 MiStra bezieht sich auf Geistliche und Beamte/innen öffentlicher Religionsgemeinschaften
23 MiStra bezieht sich auf Notare und Angehörige der rechtsberatenden Berufe
24 ff MiStra bezieht sich auf diverse Berufsgruppen (u.a. Wirtschaftsprüfer, Steuerberater, Ärzte, Apotheker, Betreiber und Beschäftigte von Pflegeheimen etc. Hier erfolgt die Mitteilung nur, wenn der Tatvorwurf auf eine Verletzung von Pflichten schließen lässt, die bei der Ausübung des Berufes zu beachten sind oder Zweifel an der Eignung oder Befähigung hervorruft.
Die Mitteilung geht dabei nicht an den Arbeitgeber, sondern an die zuständige Aufsichtsbehörde und ist als "vertrauliche Personalsache" zu kennzeichnen.

Gruß
Goose

Natürlich bekommt der AG es nach Abschluß auch mitgeteilt. Denn schließlich geht es hin ja auch an.


Nur scheint hier die Meinung vorzuherrschen, das der AG in seltensten Fällen von Verfehlungen seiner AN erfährt.
Und das ist meiner Meinung nach nicht der Fall.

Ja wie soll er es denn erfahren, wenn nicht durch den Verurteilten selbst? Und wenn dieser nicht zufällig gerade in den Bunker muß? Wie denn, wenn nicht eher durch Zufall? Und was gibt dem AG dann das Recht, den AN zu entlassen?

Natürlich kann man es Zufall nennen. Allerdings dürften die Fallzahlen nicht gering sein. des weiteren siehe oben-hinsichtlich Meldung an AG über Aufsicht.

Wird bei euch im Revier/Direktion nicht über verschiedene Kollegen geredet. Das kann ich mir nicht vorstellen.
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