A5 Prozess

[Polizist 0]

Auf der Autobahn herrscht Krieg, gerade im Moment habe ich den Eindruck, als ob die Oberlehrer auf der linken Spur deutlich an Masse zugenommen haben

Und was hat das konkret mit dem vorliegenden Fall zu tun?

sei es durch einseitige Verfolgung von Rechtsbrüchen als auch durch populistische Darstellungen Eurer Heldentaten im Fernsehen.

Was haben diese obigen Vorwürfe von dir mit dem konkreten Fall zu tun? Du lenkst vom Thema ab!

 

Warum gehst du nicht auf deine widersprüchlichen Aussagen zur Unfallflucht (die ich nachweisbar als falsch widerlegt habe) und Abstandsverstoß ein?

Das wird weiter eskalieren, da die Polizei im Großen und Ganzen nichts dagegen unternimmt.

Quellen? Deine Erfahrungswerte? Relativ wenig und lange nicht reprässentativ. Die Berichterstattung im Fernsehen? Du wirst dich doch hoffentlich durch das

medial an's Kreuz

nageln bestimmter Autofahrertypen beeinflussen lassen. Glaube mir, das Bild welches in den Medien wieder gegeben wird, ist keineswegs objektiv

oder wischen später den Schnodder vom Asphalt

Natürlich! Um diesen Job reißen wir uns auch. Es gibt nichts erregenderes als verbrannte Leichen in einem Fahrzeugwrack oder eingeklemmte Menschen, die vor Schmerzen wie verrückt schreien

Darfst gerne mal mitfahren, ich lade dich hiermit dazu ein. Darfs dann auch mal den Schnodder vom Asphalt wischen...

das ist die Realität, die ich täglich erlebe.

Boah! *staun* Du musst ja einen abwechslungsreichen und interessanten Tagesablauf haben. Sag, verbringst du den ganzen Tag auf der Straße?

Sonderbar nur, dass ich als einer der Gescholtenen, der ich den ganzen Tag eben diesen Beruf ausübe, etwas anderes, differenzierteres erlebe??

Aber vermutlich bin ich weltfremd und spreche als Blinder von der Farbe.

Wenn Ihr mal hart durchgreifen würdet, so richtig hart, und das eben nicht nur gegen die medial an's Kreuz genagelten Schnellfahrer,

...aber eben auch.

 

Mit dieser Forderung machst du dich bestimmt bei vielen Falschparkern, Rotlichtsündern, Abstandsnichteinhalter u.v.m hier im Forum unbeliebt.

dann würdet Ihr endlich wieder den Respekt bekommen, den Ihr für Euren Job benötigt.

Ich kann mich im dienstlichen Alltag nicht über mangelnden Respekt beklagen, weiß gar nicht wie du auf diese Aussage kommst?

Lediglich hier, in den anonymen Weiten des Internets meinen manche, sie könnten ihr Maul aufreißen und dumm daher sabbern (ich meine ausdrücklich dich nicht). Das erinnert mich an Kinder auf der Straße, die gegenüber dem größeren oder stärkeren nur auf die Entfernung ne große Lapp haben. Wenn aber jener dann vor ihnen steht, bzw. der Polizist im Real Life in Uniform da steht, dann hat keiner mehr den Mum.

Ja, genau das!

Dann frag ich mich, was dich als Diskussionspartner hier besser macht als die anderen?

Wenn ich hier angeblich einseitig argumentiere (was nicht stimmt),

*lol* grober Fall von Selbstüberschätzung

"der hat ja auch Frau und Kind verloren"

Dieser Satz von mir diente auch nicht der Objektivierung des Sachverhalts. Ich habe allerdings Verständnis für den Mann, dass er in dieser für ihn emotional stark belastenden Situation nicht objektiv und fair die Dinge sieht.

Das seine Aussage von wegen der Berührung so nicht stimmen zu scheint, hab ich nämlich gleich darunter auch geschrieben.

Nüchtern betrachtet

...ging es mir nur darum, dass es durchaus nachvollziehbar ist, dass die Frau durch den auch von dir zugegeben Fehler des Ingenieur (Abstandsverstoß) erschrocken ist und in Folge dessen die Kontrolle über ihr Auto verlor. In wie weit dies als psychische Labilität oder ähnliches anzusehen ist und den Angeklagten nicht angelastet werden kann oder eben doch, wird das Gericht entscheiden.

 

Und wenn ich dann hier schon wieder etwas von "Teilschuld" lese...

Teilschuld wird einem im Zivilrechtlichen Verfahren von den Versicherungen auferlegt oder nicht. Da zahlt dann einer von mir aus 30% und der andere 70%.

Im Strafverfahren hat er entweder einen Fehler begangen und muss dann für diesen und die Folgen daraus gerade stehen, oder er hat keinen Fehler begangen und kann dann dafür auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden.

Der individuellen Schuld im Strafverfahren wird durch individuelle Strafhöhen Rechnung getragen. Dabei wird auch hier mit Sicherheit ein eventuelles Fehlverhalten der Frau und damit einhergehend eine Verschlimmerung der Folgen, berücksichtigt werden.

[Guest Chris11]

Hallo,

 

@GM, wenn der Mercedesfahrer ohne zu bremsen, und ohne einen Hinweis auf einen Spurwechsel des Kias draufgehalten hat, ist er schuldig.

 

Nur macht sowas nach meiner Erfahrung für einen erfahrenen Fahrer, der häufig schnell unterwegs ist, überhaupt keinen Sinn, es sei denn, er ist lebensmüde.

Er hatte gute Bremsen deren Verschleiß er nicht mal selbst zahlen musste, ein gutes Fahrwerk, das auch bei hohen Geschwindigkeiten sichere Ausweichmanöver erlaubt. Bremsen und Wiederbeschleunigen mit einem 500PS Fahrzeug kosten nur wenige Sekunden Gesamtfahrzeit. Der Fahrer war als Versuchsingenieur mit der Abstimmung der elektronischen Fahrwerkshilfen beschäftigt, daher kannte er die Grenzen und Reaktionen dieses Fahrzeugs sehr gut. Es waren rechts zwei Fahrspuren + Standspur ab 150m vor dem Kia frei ( Entfernung des letzten Zeugen zum Kia).

IMHO hat entweder der Kia einen Spurwechsel schon angedeutet oder sogar schon vollzogen. Oder der Mercedesfahrer hatte einen Suizidversuch vor.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Pferdestehler]

@Polizist

 

Auf Deine sarkastischen Pamphlete geh ich jetzt nicht ein, ist mir echt zu viel, immer wieder das gleiche herzubeten und auf immer gleiche Posts von Dir zu antworten. Nur soviel: Was Du als Respekt verstehst, ist kaum mehr als Unterwürfigkeit im Angesicht Deiner Machtausübung. Respekt fängt an, wenn Du noch nicht da bist. Den muß man sich verdienen, den bekommt man nicht vom Staat mit der Uniform ausgehändigt. Und den gibt es immer weniger.

 

Daß es häufig ein undankbarer Beruf ist stelle ich nicht in Abrede. Aber man kann es dennoch ausgewogener machen. Nur weil Ihr Leichen beseitigen müßt, seid Ihr nicht immun gegen Kritik.

 

Zum ganze Rest hab ich mich schon weiter oben teilweise mehrfach geäußert.

[Polizist 0]

@all die anderen:

Das was Pferdestehler hier schreibt ist die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit!

Er hat die Lebenserfahrung um sämtliche Situationen richtig zu beurteilen, er kennt die Gesetze auswendig und subsumiert sie bei jedem Fall absolut treffend, dies natürlich auch bei Fällen die er nur aus der Zeitung kennt.

Kritik ist unangebracht und eh zwecklos, da er immer alles richtig macht, alles weiß und unfehlbar ist.

 

Seine Sicht der Dinge ist die einzig wahre.

 

Er hat gefunden wonach selbst Faust vergeblich suchte:

 

er weiß was die Welt im Inneren zusammen hält!

 

In diesem Sinne zieht sich ein kleiner, bornierter, engstirniger, unerfahrener, ahnungsloser Mensch aus dieser Diskussion zurück.

Hat er es doch tatsächlich gewagt die Allmacht von Pferdestehler zu hinterfragen.

 

*bewusstkeineSmileys*

[Guest Pferdestehler]

Aber sonst geht es noch?

[Guest Skydiver]

@Polizist: Ok, offensichtlich war Teilschuld der juristisch nicht passende Begriff, weil hier Strafrecht relevant. Lass es mich umformulieren: Kann man dem Mercedesfahrer fahrlässige Tötung anlasten oder eben lediglich einen Abstandsverstoß / Nötigung whatever. War also sein Fehler so schwerwiegend, daß dadurch das fatale Ausweichmanöver des Kia eingeleitet wurde, oder war das Ausweichmanöver ein davon unabhängiger Fehler. Wie gesagt, ich bin offen und erwarte ein "gerechtes" Urteil (so viel Vertrauen habe ich noch in unser Rechtssystem).

 

@GM: Einverstanden, eventuell war das Ausweichmanöver notwendig, das habe ich vernachlässigt. Lassen wir uns also von den ganzen Sachverständigengutachten etc. überraschen, hoffen wir, dass da eine überzeugende Antwort herauskommt. Aber selbst dann kann ich immer noch nicht billigen, dass das Ausweichmanöver völlig unkontrolliert wird, nicht auf einer geraden, trockenen und im Moment des Anfahrens des Mercedes freien Autobahn. Das wäre für mich eher ein Grund, die Strafe des Mercedes-Fahrer entsprechend zu bemessen, weil dann ist er ebenso unkontrolliert gefahren wie die Kia-Fahrerin.

Um auf Dein Elchbeispiel einzugehen: Das ist für mich immer noch ein Unterschied, denn ich steuere das Auto bewußt und damit kontrolliert in die Böschung. Wenn ich rein zufällig aufgrund Ausbrechens nach Ausweichen in der Böschung lande, war das eben nicht kontrolliert, und ich habe nicht "bewußt das kleinere Übel gewählt", sondern ich bin halt irgendwo zufällig hingeflogen. Wenn es nämlich nicht ein Baum war, sondern eine Familie auf dem Weg neben der Landstraße, dann kann es ja nicht Sinn und Zweck sein, dem Elch auszuweichen und die Familie auszulöschen.

 

 

Gruesse, Skydiver.

[Guest GM_]

Der Fahrer war als Versuchsingenieur ...

 

... IMHO hat entweder der Kia einen Spurwechsel schon angedeutet oder sogar schon vollzogen.

@Chris11

 

an Absicht, Suizid-Versuch des CL-Fahrers glaube ich auch nicht, aber er könnte eine Fehleinschätzung begangen haben, bezüglich angedeutetem Spurwechsel des Kia oder sogar bezüglich dessen Geschwindigkeit - auch ein "Turbo-Rolf" ist darüber nicht völlig erhaben, auch besteht noch die kleine Möglichkeit, dass es ein anderer CL-Fahrer war.

 

@Skydiver

 

so weit, wie du das hier beschreibst, denkt man ja in dem Sekundenbruchteil garnicht: Da geht es nur um das Verhindern des ersten direkt drohenden Ereignisses (Einschlag) - dies mit ungewissem und in dem Moment garnicht kalkulierbaren Ausgang.

[Kaimann 9]

Egal, ob der Fahrer schuldig, mitschuldig oder sonst was ist:

 

Ich wünsche mir, daß er freigesprochen wird, auch wenn er schuldig sein sollte!

 

Weil nämlich sonst jede Kia Schleicherin und andere Ableger der Gattung "mir kann keiner" ganz selbstverständlich aus diesem Urteil das Grundrecht herleiten würde, auf der linken Spur zu parken. Oder andere dafür verantwortlich zu machen, wenn sie seinen Autobahnschlaf gestört haben.

 

Jeder würde nach geknittertem Blech behaupten, der Turbo Rolf sei´s gewesen.

 

Und Tempo 100 müße her.

 

Und alle Autos, die schneller als das eigene sind , gehören verboten...

 

Und Neid hier, jaul da

 

Und deswegen wäre es gut, wenn es nicht zu einer A5 Verurteilung käme.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Guest someone]

"Kia-Schleicherin" <==> "Mercedes-Raser"

 

und sich dann über die Presse beschweren

[Guest Chris11]

Der Fahrer war als Versuchsingenieur ...

 

... IMHO hat entweder der Kia einen Spurwechsel schon angedeutet oder sogar schon vollzogen.

@Chris11

 

an Absicht, Suizid-Versuch des CL-Fahrers glaube ich auch nicht, aber er könnte eine Fehleinschätzung begangen haben, bezüglich angedeutetem Spurwechsel des Kia oder sogar bezüglich dessen Geschwindigkeit - auch ein "Turbo-Rolf" ist darüber nicht völlig erhaben, auch besteht noch die kleine Möglichkeit, dass es ein anderer CL-Fahrer war.

Hallo GM,

 

das müsste aus den nachfolgenden Zeugen eindeutig herauszubekommen sein. Wenn der Mercedesfahrer seine zu hohe, bzw. die für ihn geringe Geschindigkeit des Kias zu spät bemerkt hat, wäre eine normale Reaktion für ihn, voll in die Eisen und ganz rechts rüber, evt bis auf die Standspur um für Spurwechsel des Kias noch Platz zu lassen. In Motorradmanier ässerst links zu bleiben und auf rechtzeitiges Ausweichen des Kias nach rechts zu hoffen, ist viel zu riskant. Bei der kleinsten falschen Reaktion des Kias ist für ihn der Einschlag nicht mehr abzuwenden.

Da mehrere Zeugen dahinter waren, sollte Anhand der Aussagen + Schleuder und Bremsspuren + Nachstellen der Situation mit gleichen Fahrzeugen, Reifen und Profifahrern man der Wahrheit recht nahe kommen können. Evt. gibt es auch schon Filmrealistische Simulationsprogramme, mit denen man zeigen kann, was die Zeugen gesehen haben, bzw. gesehen haben konnten.

 

War es ein anderers, bisher nicht bekanntes auspuffgetuntes Fahrzeug, und der Verlauf so wie in der Presse dargestellt (voll draufgehalten mit V=230), tippe ich auf ein deutlich leistungsärmeres Fahrzeug. Wegen des schlechteren Beschleunigungsvermögens bremsen bei solchen Fahrzeugen einige Fahrer ungerne.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Gast_Ein Guter]

Der Fahrer war als Versuchsingenieur mit der Abstimmung der elektronischen Fahrwerkshilfen beschäftigt, daher kannte er die Grenzen und Reaktionen dieses Fahrzeugs sehr gut. Es waren rechts zwei Fahrspuren + Standspur ab 150m vor dem Kia frei ( Entfernung des letzten Zeugen zum Kia).

IMHO hat entweder der Kia einen Spurwechsel schon angedeutet oder sogar schon vollzogen. Oder der Mercedesfahrer hatte einen Suizidversuch vor.

Seltsame Logik, schon fast unlogisch.

Wohl noch nie erlebt, daß auch bei "Wissenden" manchmal offensichtlich der Verstand aussetzt?

Btw: Warst Du nicht der mit der "GTI-Klasse", über 200 km/h innerorts? Entschuldige bitte, wenn meine Erinnerung etwas verblaßt sein sollte...

[Guest Pferdestehler]

Ich meine, das wäre wanges gewesen, der ein "Fahrzeug der GTI-Klasse" als Rekord igO mit 212km/h verbucht hätte, als Messender. Was hat denn Chris11 damit zu tun?

[Guest Gast_Ein Guter]

Ich meine, das wäre wanges gewesen, der ein "Fahrzeug der GTI-Klasse" als Rekord igO mit 212km/h verbucht hätte, als Messender. Was hat denn Chris11 damit zu tun?

na dann sorry - kommt nicht wieder vor

(Entschuldige bitte, wenn meine Erinnerung etwas verblaßt sein sollte... )

[Guest GM_]

@Chris11

 

es ist ja nicht ausgeschlossen, dass wir mehr erfahren: Falls der Prozess so verläuft, dass es unsinnig wird, die Beteiligung des Angeklagten abzustreiten, dann sagt er evtl., wie es war. Wie weit das dann allerdings der Wahrheit nahe kommen würde, ist eine andere Frage.

[Guest Chris11]

Der Fahrer war als Versuchsingenieur mit der Abstimmung der elektronischen Fahrwerkshilfen beschäftigt, daher kannte er die Grenzen und Reaktionen dieses Fahrzeugs sehr gut. Es waren rechts zwei Fahrspuren + Standspur ab 150m vor dem Kia frei ( Entfernung des letzten Zeugen zum Kia).

IMHO hat entweder der Kia einen Spurwechsel schon angedeutet oder sogar schon vollzogen. Oder der Mercedesfahrer hatte einen Suizidversuch vor.

Seltsame Logik, schon fast unlogisch.

Wohl noch nie erlebt, daß auch bei "Wissenden" manchmal offensichtlich der Verstand aussetzt?

Btw: Warst Du nicht der mit der "GTI-Klasse", über 200 km/h innerorts? Entschuldige bitte, wenn meine Erinnerung etwas verblaßt sein sollte...

Hallo Gast_Ein_Guter,

 

hab noch nie einen GTI besessen. Wirst mich innerorts auch eher mit 50-60 kennenlernen.

 

Bin aber sehr daran interessiert, was an der Argumentation unlogisch sein soll.

 

Klar gibt es Augenblicksversagen, und Fehler.

 

Ich hab geschildert, was ich in so einem Fall getan hätte (Mein Fahrzeug Vmax>250) , wenn aus einem Einschätzungsfehler oder Unaufmerksamkeit der Abstand für ein ausreichendes Bremsmanöver nicht mehr reicht.

Nach meiner Erfahrung ist der Überlebenswille stark ausgeprägt, und bei hohen Geschwindigkeiten ist die latente Aufmerksamkeit sehr hoch. Viel höher, als wenn man mit 120 dahinreist. Bei allen Fahrmanövern bei hohen Geschwindigkeiten auf der BAB macht man sich nur als allerletzes von der richtigen Reaktion der anderen VT abhängig. Dort hast du z.B. alle paar Minuten Fehleinschätzungen von vorausfahrenden Rausziehern, die dich zum Bremsen zwingen.

 

Es kann sein, das er ungebremst und ohne Information eines bevorstehenden Fahrspurwechsels draufgehalten hat. IMHO ist das von allen Möglichkeiten die Unwahrscheinlichste. Ich erwarte daher von den Gutachten, welche anderen möglichen Abläufe noch untersucht wurden.

 

Beispiel für ein deutlich wahrscheinlicheren Ablauf. Kia sieht den schnell herannahenden Mercedes und beginnt ein Spurwechselmanöver nach rechts. Der Mercedesfahrer sieht das und entscheidet, er bleibt links. Kia geht das Spurwechselmanöver zu heftig an, verliert die Kontrolle und schlägt ein.

Der erste Zeuge sagte aus, das der Kia erst nach rechts, dann nach links, und dann wieder nach rechts schleuderte.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[HarryB 732]

Beispiel für ein deutlich wahrscheinlicheren Ablauf. Kia sieht den schnell herannahenden Mercedes und beginnt ein Spurwechselmanöver nach rechts. Der Mercedesfahrer sieht das und entscheidet, er bleibt links. Kia geht das Spurwechselmanöver zu heftig an, verliert die Kontrolle und schlägt ein.

Warum dieses Beispiel nun "deutlich wahrscheinlicherer" als alles andere ist, bleibt mir ein wenig raetselhaft. Kann sich ja auch so abgespielt haben: KIA-Fahrerin sieht Mercedes Fahrer von weitem im Rueckspiegel, denkt sich: musst Spur wechseln. Mercedes Fahrer denkt garnichts und verlaesst sich ganz einfach darauf, dass der kleine Kia da vor ihm schon verschwindet, wie alle anderen ja auch. Kia Fahrerin schaut nochmal in den Rueckspiegel, ploetzlich ist Mercedes schon auf 5 m dran, erschrickt sich, verreisst das Lenkrad, fliegt von der Bahn.

Es gibt - das sei gleich angemerkt - noch bestimmt zwoelftausend anderer verschiedener und auch moeglicher Ablaeufe. Warum also dieses herum spekulieren, und das schon seit Monaten?

[Guest Chris11]

Es gibt - das sei gleich angemerkt - noch bestimmt zwoelftausend anderer verschiedener und auch moeglicher Ablaeufe. Warum also dieses herum spekulieren, und das schon seit Monaten?

Stimmt HarryB,

 

nur hat sich die Presse, die Ermittlungsbehörden und damit zu grossen Teil die Öffentlichkeit auf einen Ablauf eingeschossen, der meiner Meinung recht unwahrscheinlich und wie Du richtig anführtest, nur einer unter vielen Möglichen ist. Lies mal die Zeitungen mit hoher Auflage.

 

Wie Kaimann schon ausführte, wird in der Öffentlichkeit stellvertretend der Mercedesfahrer für die "Raser" an den Pranger gestellt.

Eine Verurteilung wird direkte Auswirkungen auf die Anzahl und Hartnäkigkeit der Linksspurschleicher auf den BAB haben. Daher nehme ich es mir heraus, hier über einen anderen Ablauf zu spekulieren. Die Ermittlungsbehörden hatten ja auch kein Problem damit, noch am selben Tag den "Todesraser" in Funk und Fernsehen zu suchen. Mag sich jeder fragen, ob er sich unter diesen Umständen den Behörden gestellt hätte.

 

Hab die Öffentlichkeitswirksamkeit selbst schon zu spüren bekommen wie Du einem anderen Thread entnehmen kannst.

 

Ich bin wirklich mal gespannt auf die Gutachten zum Ablauf.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Gast_Ein Guter]

Hallo Gast_Ein_Guter,

 

hab noch nie einen GTI besessen. Wirst mich innerorts auch eher mit 50-60 kennenlernen.

Und nochmal: http://www.mitglied.lycos.de/sowasvonegal88/temp/Hail.gif

 

Bin aber sehr daran interessiert, was an der Argumentation unlogisch sein soll.

"fast"

Ich will ja nicht in Frage stellen, daß DU Dich in der Situation anders verhalten würdest. (wobei ohnehin unklar ist, wie er - falls er es war - sich verhalten hat)

Aber mein Verdacht (also reine Spekulation) geht nunmal dahin, daß er sich wie ein "Schwein" benommen hat. Möglich, daß es voreingenommen ist - der weitere Verhandlungsverlauf wird es zeigen, oder auch nicht.

 

Dort hast du z.B. alle paar Minuten Fehleinschätzungen von vorausfahrenden Rausziehern, die dich zum Bremsen zwingen.

Wohl auch nicht ganz unvoreingenommen?

 

Mein Fahrzeug Vmax>250

Und? http://www.mitglied.lycos.de/sowasvonegal88/temp/expectant.gif

[Guest Chris11]

Dort hast du z.B. alle paar Minuten Fehleinschätzungen von vorausfahrenden Rausziehern, die dich zum Bremsen zwingen.

Wohl auch nicht ganz unvoreingenommen?

 

Mein Fahrzeug Vmax>250

Und? http://www.mitglied.lycos.de/sowasvonegal88/temp/expectant.gif

Hallo,

 

ist die Realität wenn man 50TKm/yr auf BAB's unerwegs ist. Ich fahre so, das für mich keiner bremsen muß. D.h. Sehe ich, das ich jemanden festsetzen werde, so bremse ich ab und gehe evt. nach rechts hinter ihm, um deutlich zu machen, das er rausziehen kann. Nutzt man den optischen "Strahlensatz", so kann man mit etwas Übung leicht feststellen, ob ich schneller dran vorbei bin, wie er auf den Sicherheitsabstand aufgelaufen ist. Trotzdem hat man bei zügiger Fahrweise alle paar Minuten jemanden, der vorher rauszieht, obwohl man längst vorbei gewesen wäre, ohne das er von Gas gehen müsste. Dabei ist für diese Frührausziehern (oft ohne zu Blinken, irgendwie schämt man sich ja doch) oft ein heftiges Bremsmanöver notwendig.

 

Fahrzeuge die für 250 Vmax oder mehr entwickelt wurden, haben bei hohen Geschwindigkeiten wesentlich stabilere Fahreigenschaften, als Fahrzeuge, die für 170-180 Vmax entworfen wurden. Dies ist keinesfalls mit einem getunten Golf 2 vergleichbar, der über 200 im wesentlichen balistischen Gesetzmässigkeiten folgt. IMHO besteht die Gefahr, das der Bildzeitungsleser das Fahrgefühl seines alten Mondeos bei 180 auf 230 extrapoliert. Oder anders ausgedrückt, wieviele Fahrer haben Erfahrungen mit einem Fahrzeug, das ein mit einem CL600 vergleichbares Fahrverhalten hat?

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest GM_]

@HarryB

 

im Fernsehen hat man bereits eine Animation des Unfallablaufs gesehen, wie er allgemein angenommen wird, aber es gibt natürlich Alternativen. Deren Anzahl ist in der Theorie unbegrenzt, allerdings sind davon nur wenige plausibel.

 

Ob das Gericht sich letztlich auf Grund der dünnen Zeugenaussagen auf einen bestimmten Unfallablauf festlegen wird ist fraglich, und selbst wenn, dann bleibt vermutlich offen, welche Fehleinschätzungen bzw. Fehlreaktionen auf beiden Seiten dazu führen konnten.

 

Diese Varianten zu hier erwägen halte ich eigentlich auch nicht für sinnlos, weil die Situation für uns bzw. einige von uns Alltag ist. Da fragt man sich schon: Welche Fehler sind konkret passiert ? Wie hätten sie vermieden werden können ?

 

Beispiel: Laut allgemeiner Annahme (bzw. oben erwähnter Video-Animation) hat der CL sich bis knapp an den Kia "herangebremst" und war dann kurz auf gleicher Geschwindigkeit. Sicherlich schreiben oder lesen hier einige Leute, die gelegentlich Ähnliches machen. Sollte dies nun tatsächlich Ursache des Unfalls gewesen sein, dann wird vielleicht der eine oder andere an dem Punkt "umdenken".

[Steffen 1]

@Chris11

 

Wie Kaimann schon ausführte, wird in der Öffentlichkeit stellvertretend der Mercedesfahrer für die "Raser" an den Pranger gestellt.

...und das löst Pawlosche Reflexe aus. Die Raser nehmen die Rolle dankbar auf. Das geht hin bis zu Aussagen wie Freispruch selbst bei erwiesener Schuld. Da wird's dann kindisch.

 

Ich bin wirklich mal gespannt auf die Gutachten zum Ablauf.

Setze die Erwartungen nicht zu hoch an. Aber wurden die nicht schon vorgestellt? Immerhin sollen bereits morgen die Plädoyers verlesen werden.

[Bora 0]

@all

heute soll in Focus-TV ( 22:40 Uhr auf Pro-7 ) ein "Hintergrundbericht über den Raserprozess" kommen.

Schaun wir mal.

[Guest Guest Mint Dino]

@ GM

Ich hatte den Begriff "ökonomisches Bremsen" in die Diskussion geworfen. Damit meinte ich die Ausnutzung des verbleibenden Bremsweges bis kurz (ca. 10-15 m) hinter den "Rauszieher". Natürlich muß daraufhin sofort wieder ein angemessener Sicherheitsabstand hergestellt werden.

 

Nach dieser Beschreibung verhalten sich auf deutschen Autobahnen täglich hunderttausende von Fahrern. Dies abzustreiten oder auf einige Wenige zu reduzieren heißt, daß Du nicht richtig guckst!

 

Nicht zu vergessen, daß die ursächliche Gefährdung ja auch von dem "Rauszieher" ausgeht. Es heißt doch, die Welt auf den Kopf stellen, wenn man jetzt dem ökonomischen Bremser einen Vorwurf machen will.

 

Umgekehrt wird doch ein Schuh draus: Wer ohne ausreichenden Blick nach hinten (auf der BAB heißt das: sehr weit hinten!) auf die Überholspur ausschert, macht sich eines groben Verkehrsverstoßes schuldig incl. Gefährdung von Menschenleben.

 

Wie nun der Gefährdete seine Notbremsung einrichtet, ist doch nun wirklich dessen Sache.

 

Das kommt mir so vor, als wolle nach einer Wirtshausschlägerei der Messerstecher Schadenersatz vom Opfer haben, weil der ihm in Notwehr mit der Faust einen Zahn ausgeschlagen hat.

 

Komischerweise gibt es im heutigen Leben lauter solche Verdrehungen von Ursache und Wirkung bzw. Folge. Mit der Folge, daß der Geschädigte nachher dem Schädiger obendrein noch Schadensersatz zahlen muß. Beispiele dafür gibt es tausende. Die schönsten Beipiels-Urteile kommen dazu natürlich aus USA.

[Steffen 1]

@Bora

 

Den Bericht sehe ich mir nicht an, weil mich Focus-TV anwidert.

Dennoch wäre es ein feiner Zug von dir, wenn du hier eine Zusammenfassung - mit Schwerpunkt auf neuen Tatsachen - geben könntest

[Guest GM_]

@mint dino

 

schon paar Tage her aber habs gefunden: dein Beitrag hier vom 25.1.2004 22:32, mein Beitrag vom 3.2.2004 16:09

 

klar sind die Rauszieher ein Problem (was nichts mit dem A5-Fall zu tun hat: der Kia war schon links).

 

Ich würde unterscheiden zwischen "Behinderung" und "Gefährdung" durch einen Rauszieher. Ist es so knapp, dass eine Vollbremsung nötig ist, ist es eine Gefährdung. Kann man aber völlig kontrolliert so bremsen, dass der Abstand nicht gefährlich klein wird, ist es Behinderung.

 

Bei Gefährdung kannst du nur voll bremsen, und hoffen, dass alles gut geht. Bei Behinderung liegt es aber in deiner Hand, ob du - um deine Bremsen zu schonen - ein Risiko eingehst. Wie in obigem Beitrag geschrieben kann es sein - und kommt durchaus vor - dass direkt vor einem Rauszieher ein weiterer, noch langsamerer mutig wird, auch noch raus zieht und den ersten Rauszieher ausbremst, sodass der wiederum eine Vollbremsung machen muss, alles schon gesehen (>1 Mio km). Und schon läuft die Sache anders, als du kalkuliert hast, der "eingeteilte" Rest des Bremswegs reicht nicht mehr aus: Kalkuliert hast du mit konstanter Geschwindigkeit deinen neuen Vordermanns, er aber macht seinerseits eine Vollbremsung.

 

Möglicherweise wird man dir daraus keinen Vorwurf machen, da hast du recht. Aber das ist für mich nicht das einzige Kriterium.

 

Gefahrensituationen mit Rausziehern habe ich praktisch nicht mehr. Ein Stück vor der kritischen Phase nehme ich das Gas weg und stelle den Fuß in Bereitschaft über die Bremse. Durch meine absinkende Geschwindigkeit ist die Gefahr immer im nächsten Moment geringer, als sie Sekunden vorher (im Rückspiegel) ausgesehen hat.

 

Außerdem ist dann in der kritischen Phase die Geschwindigkeitsdifferenz nicht mehr so groß. Wenn ich so nah bin, dass ich nicht mehr bremsen könnte, bin ich längst groß und deutlich im Rückspiegel gesehen worden.

 

Ist eine Gewohnheitssache, funktioniert aber hervorragend, und das bei extrem schneller Fahrweise. Das Maximum was mir ab und zu passiert, ist Behinderung. Gefährdet hat mich schon lange keiner mehr.

[Bora 0]

@Steffen

schön, daß Du den Ekeljob mir überlässt

Ich habe es mir angetan, der 10-15 minütige Bericht ging vielleicht schwache 4 Minuten um die Karlsruher Angelegenheit, der Rest war "normale" Raserberichterstattung. Videowagenaufzeichnungen neueren Datums bis hin zu ganz schön alt.

Ein Verkehrspsyschologe, der im Selbstversuch mit seinem Benz 230 gefahren ist, erst mit durchgedrückten Armen und dann mit nur 2 Fingern am Lenkrad. So ein Experte weiß natürlich was vom schnellen Autofahren.

Zusätzlich noch einen "Ex-Raser", einen DJ mit 3 MPUs, der früher mal Lambo fuhr und erklärte, er habe mit dem schnellen Auto immer nur "gewinnen" wollen. Was, hat er leider nicht gesagt.

 

Im Bericht zu KA wurde gesagt, der DC-Fahrer habe von Sindelfingen bis zur Raststätte Siegerland einen 166er Schnitt gefahren, bisher hatte ich das nur von der Strecke bis zur Unfallstelle gehört. Der Anwalt der Nebenklage (Eltern der KIA-Fahrerin) sagte, mehrere Kollegen hätten ausgesagt, daß sie nicht mehr bei "Turbo-Rolf" mitgefahren wären, weil der immer so agressiv gefahren sei. Das hatte ich auch noch nicht den Medien entnommen.

 

Mehr war m.E. nicht. Insgesamt wußten die scheinbar auch nicht wirklich, was nun Sache ist.

Fazit: Wer´s nicht gesehen hat, hat seine Zeit sinnvoller investiert als ich.

Es war ein Höllenjob, aber einer mußte ihn ja machen.

 

Bora

[Gast_Ben 4]

wollt grad fragen...

bin ich ja froh, dass ich den beitrag zu spät gelesen habe... *g*

[Guest Gast_Ein Guter]

ist die Realität wenn man 50TKm/yr auf BAB's unerwegs ist. Ich fahre so, das für mich keiner bremsen muß. D.h. Sehe ich, das ich jemanden festsetzen werde, so bremse ich ab und gehe evt. nach rechts hinter ihm, um deutlich zu machen, das er rausziehen kann. Nutzt man den optischen "Strahlensatz", so kann man mit etwas Übung leicht feststellen, ob ich schneller dran vorbei bin, wie er auf den Sicherheitsabstand aufgelaufen ist. Trotzdem hat man bei zügiger Fahrweise alle paar Minuten jemanden, der vorher rauszieht, obwohl man längst vorbei gewesen wäre, ohne das er von Gas gehen müsste. Dabei ist für diese Frührausziehern (oft ohne zu Blinken, irgendwie schämt man sich ja doch) oft ein heftiges Bremsmanöver notwendig.

Das will ich ja alles gar nicht abstreiten. Auch mich nerven die "Blinkfaulen" - sowohl die der "Schleicher-" als auch die der "Schnellfahrerfraktion". Und diejenigen, die kurz vor einem mal mal eben schnell rüberschnippen, egal ob mit oder ohne Blinker, regen mich auch auf. Das ist rücksichtslos, keine Frage. (wobei das noch mit die harmlosesten "Spielchen" auf deutschen Autobahnen sind...)

Wenn Du beim Ausscheren so viel Rücksicht nimmst, find ich das auch sehr ordentlich.

(Was ist der "optische Strahlensatz"? Beim Fahren auch noch mit Brennweiten und Brechzahlen hantieren? )

 

Fahrzeuge die für 250 Vmax oder mehr entwickelt wurden, haben bei hohen Geschwindigkeiten wesentlich stabilere Fahreigenschaften, als Fahrzeuge, die für 170-180 Vmax entworfen wurden. Dies ist keinesfalls mit einem getunten Golf 2 vergleichbar, der über 200 im wesentlichen balistischen Gesetzmässigkeiten folgt. IMHO besteht die Gefahr, das der Bildzeitungsleser das Fahrgefühl seines alten Mondeos bei 180 auf 230 extrapoliert. Oder anders ausgedrückt, wieviele Fahrer haben Erfahrungen mit einem Fahrzeug, das ein mit einem CL600 vergleichbares Fahrverhalten hat?

 

Auch Bildzeitungsleser fahren z.T. gute Autos, oder andersrum: Leute mit guten Autos sind sich nicht zwangsläufig "zu fein", auch die BILD zu lesen. Du wirst auch nicht verhindern können, daß man sich "seine Meinung bildet"... Geschwafelt und gehetzt wird immer, das ist wohl "menschlich" - bei beiden "Fraktionen".

Fakt ist aber, daß bzgl. dieser Geschichte hier (Thema dieses Threads) noch nicht wirklich viel geklärt ist. Sicher läßt sich prima mutmaßen und spekulieren, das bringt uns aber der Wahrheit noch kein Stück näher...

[stang66 1]

@Bora

Hab den Bericht auch gesehen. Die "normale" Raserberichterstattung war langweilig wie immer; der Verkehrspsychologe hat mir allerdings einen recht verneunftigen Eindruck gemacht auch wenn er eine seltsame Lenkradhaltung hat. Christian Danner schaut, wenn er seine Fahrtipps gibt auch nicht auf die Strasse sondern in die Kamera. Den 3fach-MPU-Lambo-DJ fand ich ein bisserl dick aufgetragen; der ist bestimmt beim Casting fuer Barbara Salesch nicht genommen worden

Insgesamt war jedoch die Tendenz des Beitrags wieder klar gegen Schnellfahrer, wie es auch zu erwarten war.

 

Interessant, fand ich dagegen, wie sie den "Hobbyrennfahrer" verkabelt haben und wo der Blick bei welchen Geschwindigkeiten hinwandert. Wie man das interpretiert, ist ein anderes Thema.

Man koennte einerseits aus dem starr nach vorne gerichteten Blick schliessen, dass die hoehere Geschw. anstrengender ist (wird wohl niemand ernsthaft bestreiten). Die einen sagen nun, das ist ein Risiko; die anderen sagen, bei hoeheren Geschwindigkeiten ist man viel konzentrierter, waehrend bei geringerem Tempo der Blick auch mal seitwaerts (und damit weg vom Verkehrsgeschehen) wandert.

 

Meine Erfahrung bzgl. hoeherer Geschwindigkeiten ist, dass es ganz stark vom Auto und Fahrwerk abhaengig ist, ob dies als Belastung empfunden wird oder als angenehme Reisegeschwindigkeit. Ich habe zwei Autos, die von ihrer Motorleistung her 200 und schneller fahren koennen: in dem einen ist man bis etwa 200 recht entspannt unterwegs waehrend im anderen bereits 160 unangenehm und 180 objektiv gefaehrlich werden.

[Steffen 1]

@Bora

 

Danke für deinen heldenhaften Einsatz an der Front der Schmierfinke und Bauernfänger

 

@Ein_Guter

 

ACK

[cheffe 0]

Die Plädoyers sind da.

 

Staatsanwalt will Haftstrafe ohne Bewährung, Verteidiger Freispruch.

War auch nichts anderes zu erwarten.

 

Link

[Guest Chris11]

Hallo,

 

ist ja jetzt eine interessante Variante. Der Angeklagte soll den den Unfall verursacht, aber nichts von ihm mitbekommen haben( bzw. war das nicht beweisbar).

Daher auch keine Strafe wegen Unfallflucht.

 

Die Aufarbeitung der Sachverständigen vor Gericht war offensichtlich so spannend, das sie in keinem Breicht erwähnt wurde.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Chris11]

Hallo,

 

Hier mit KA-news noch ein Link.

Interessant ist, das der STA ausgeführt hat, das es als Strafmildernd gewertet werden musste, das der Angeklagte kein Geständnis abgelegt hat.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[stang66 1]

Aus einer AFP-Meldung (gerade bei Yahoo entdeckt)

 

"Schweizer [Rolf Fs Verteidiger] belastete dagegen den Arbeitskollegen Stefan H. Dieser komme eher in Betracht, um 6.00 Uhr an der Unfallstelle gewesen zu sein. Gegen den Mitarbeiter war zunächst auch ermittelt worden. Er war an diesem Tag wie Rolf F. zur Mercedes-Testrecke im norddeutschen Papenburg unterwegs und fuhr ebenfalls einen dunklen Wagen. Entscheidend für die Anklage war aber, dass Stefan H. eine Limousine und Rolf F. ein Coupé fuhr."

 

Ich kann mich noch an die Aufrufe im Radio erinnern, als ein dunkler Mercedes der E- oder S-Klasse mit dicken Auspuffrohren gesucht wurde. Von Limousine oder Coupe war glaube ich nicht die Rede. Ist es nicht so ,dass Zeugenaussagen immer verschwommener werde, je laenger der Vorfall zurueckliegt? Mittlerweile scheint sicher zu sein, was unmittelbar nach dem Unfall noch unsicher war?

 

Ich fahre manchmal bei (genehmigten) Motorsportveranstaltungen auf oeffentlichen Strassen, wo es auf das genaue Einhalten einer Schnittgeschwindigkeit ankommt. Wer da keine Erfahrung hat , ueberschaetzt fast immer den tatsaechlich gefahrenen Schnitt.

Einen 188er Schnitt (SiFi bis KA) , wie von der Verteidigung errechnet halte ich fuer unwahrscheinlich. Das geht nur auf einer Rennstrecke, nicht aber auf einer BAB mit Verkehr. Ich glaube sogar, bei manchen F1-GPs (Monaco?) ist der Schnitt geringer (weiss grad nicht wo man das nachschauen kann).

 

Mein Tipp als interessierter Nichtjurist unter Beruecksichtigung der mir bekannten aussagen und Fakten: Freispruch.

Mein Tipp aufgrund der in saemtlichen Medien zu findenden Vorverurteilungen: Hoechststrafe.

Bin echt mal auf das Urteil gespannt.

[Guest Guest]

... Weil die rechte Spur mit einem Lkw blockiert war und auf dem Mittelstreifen ein Kleintransporter die freie Fahrt behinderte, musste die Frau auf die linke Spur ausweichen. Auch die Geschwindigkeit von 140 bis 150 km/h war vollkommen ausreichend, ...

[QUELLE ka-news.de]

 

Ist es mir nur entgangen oder wurden nie Zeugenaussagen von dem Kleintransporter- bzw. LKW-Fahrer veröffentlicht? Stattdessen nur die des anderen Benzlers mit seiner schwachmaten Vmax=230 E-Klasse?

Der ca. 400m weg war!? Die anderen beiden müssten doch auch gesehen haben was da abging?!

[Guest Guest]

... Ist es mir nur entgangen oder wurden nie Zeugenaussagen von dem Kleintransporter- bzw. LKW-Fahrer veröffentlicht? Stattdessen nur die des anderen Benzlers mit seiner schwachmaten Vmax=230 E-Klasse?

Der ca. 400m weg war!? Die anderen beiden müssten doch auch gesehen haben was da abging?!

 

Wobei der Kerl ja eh enorme Schwierigkeiten mit dem Auseinanderhalten von Mercedes-Fahrzeugen zu haben scheint.

Hat er nun ein Coupe (Turbo-Rolf) oder eine Limousine (Kollesche) gesehn?!?

[Gast_Ben 4]

eigentlich müsste doch tatsächlich der von der kia-fahrerin überholte lkw und transporter, bzw. deren fahrer nähere angaben machen können. wenn die nichts gesehen haben, heißt das folglich, dass die kia-fahrerin auf der linken spur geblieben ist und nicht direkt wieder nach rechts gewechselt hat.

[Guest Pferdestehler]

Die 21-Jährige habe einen "völlig legitimen Überholvorgang durchgeführt". Weil die rechte Spur mit einem Lkw blockiert war und auf dem Mittelstreifen ein Kleintransporter die freie Fahrt behinderte, musste die Frau auf die linke Spur ausweichen.

Wo die Infos herstammen bzw. die beiden Fahrer denn hin sind interessiert mich brennend. Sie hat überholt und nicht gegen das Rechtsfahrgebot verstoßen nach dieser Aussage, damit muß der Abflug direkt vor den Augen dieser beiden Fahrzeuge stattgefunden haben.

[Guest Chris11]

Hallo Pferdestehler,

 

genau das haben wir hier ja schon lang und breit diskutiert. Deshalb interessieren mich auch die Gutachten, von denen in der Presse nichts zu lesen war.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Guest]

Ich könnte mir folgendes vorstellen (Bild)

Ich kann nicht sagen ob der Kleintransporter den Einschlag des Kia hören/sehen konnte/musste.

Allerdings hätte in dem Fall der Kia das 4-Auspuff-Objekt durchlassen können. Der Kleintransporter war bestimmt "wie üblich" auch mit mehr als 130 unterwegs. Sie musste natürlich mit 140-150 vorbeischleichen.

 

@Chris11

 

Von dem Kleintransporter/LKW hab ich bisher nichts gehört/gelesen.

 

 

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Ich kann das Bild nicht anhängen. Obwohls nur 20kb oder so hat. Hat jemand nen Tipp für Freespace parat?!

 

 

MfG

[Guest Landy]

Einen 188er Schnitt (SiFi bis KA) , wie von der Verteidigung errechnet halte ich fuer unwahrscheinlich. Das geht nur auf einer Rennstrecke, nicht aber auf einer BAB mit Verkehr

 

Doch, das geht schon, allerdings ist das überhaupt mit der Aussage des Zeugen, er sei "auffallend langsam" in der Baustelle unterwegs gewesen. Wenn die Strecke über mehr als 3km geht, ist ein 188er Schnitt schon nicht mehr möglich.

Ich tippe auf Freispruch.

 

 

Zum Focus-Bericht (habe ihn auch gesehen):

 

Ich denke mal, es ist auch nicht mehr so wichtig, dass man bei 280 alles von der Landschaft um sich herum sieht - solange sich im Rückspiegel nichts bewegt (das würde man sehen) ist es besser, nach vorne zu schauen.

 

Den Motorradfahrer hat er doch eigentlich gesehen, sonst hätte er ihn umgenietet.

 

Und der Typ mit den Lambos war ja mal wieder ein typischer Depp (bzw. wurde als solcher dargestellt).

[Guest Chris11]

Hallo,

 

mal eine Frage an Ortskundigen in BW. Nach meinem letzten Informationsstand ist auf der Strecke Stuttgart-Karlsruhe-Bruchsal über 40km auf und teils auf beschränkt. Ist das immer noch so ?

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest rennfahrer²]

KA-DA ist erst ab Kronau auf 120 beschränkt.

 

Unfallstelle ist schnurgerade, dreispurig, guter Fahrbahnbelag und

[Guest Chris11]

Hallo Rennfahrer,

 

wie siehts mit der A8 Stuttgart-Karlsruhe aus ?

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Landy]

Bis kurz hinter Pforzheim durchgängig, soweit ich weiß. Fahre dort aber fast nie, deshalb keine Garantie.

[Guest Guest]

Ich kann nicht sagen ob der Kleintransporter den Einschlag des Kia hören/sehen konnte/musste.

Allerdings hätte in dem Fall der Kia das 4-Auspuff-Objekt durchlassen können. Der Kleintransporter war bestimmt "wie üblich" auch mit mehr als 130 unterwegs. Sie musste natürlich mit 140-150 vorbeischleichen.

[Guest rennfahrer²]

@Chris11

 

Bin mir nicht sicher, glaube aber, dass zwischen S und PF kleinere Stücke offen sind, ansonsten aber ziemlich viel 120.

 

Kurz hinter Pf-West bis Karlsbad offen glaube ich, dann das Dreieck und wieder 100.

 

Morgen weiß ichs ganz sicher.

[Guest Chris11]

@rennfahrer,

 

hatte das auch so in Erinnerung ist aber schon lange her, das ich dort gefahren bin. Das ein Daimler Werkswagen bei mit 230+ durchbrettert, halte ich für nicht wahrscheinlich. Wenn die das regelmässig machen würden, kostet das lange Fahrverbote und eine extrem schlechte Presse. Wenns wirklich so ist, das ca. die halbe Strecke bzw. ist, ist ein 188er Schnitt völlig unrealistisch. Selbst wenn er bei mit 150 gefahren wäre.

 

Mit freundlichem Gruß

Christian

[Guest Landy]

@Chris11

 

Sehe ich genauso, besonders nach der Zeugenaussage, dass der CL "sooo langsam" war.

[Guest Gast_Peter]

Hier der Streckenverlauf aus der Erinnerung:

 

Sindelfingen

später 100 bis Kreuz Stuttgart

ab Kreuz Stuttgart erst , Gefälle vor dem Kreuz Leonberg

Kreuz Leonberg bis Pforzheim Ost (eine Bergaufpassage mit 100 )

Pforzheim Ost dreispurig bis wieder auf zwei Spuren geführt wird nach Pforzheim West,

dann und später vor der Überleitung auf die A5; hier befindet sich eine Dauerbaustelle.

A5 dann bis Durlach, danach

 

Fazit: Der Schnitt von (ich glaube in einem Artikel war von 166km/h die Rede) o. a. 188km/h ist natürlich nur unter permanenter Übertretung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit zu schaffen.

Physikalisch wohl nicht unmöglich, aber so ganz allein ist man auf dieser Strecke auch zwischen 5 und 7 Uhr morgens nicht unterwegs. Der Bereich zwischen Kreuz Leonberg und Pforzheim Ost, bzw. später noch einmal wo es wieder 2spurig wird, ist relativ "eng" und eine der "ältesten" Autobahnen (Fahrbahnbreiten, Kurvenradien, z.T. Betonplatten).

 

*Gruesse

 

Peter

 

PS: Wer sagt denn daß die Tankquittung (die ja wohl als Beleg der Startzeit gilt) nicht "passend" gewählt wurde?