HarryB 732 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Jetzt mache ich mal wieder Schluss. Es ist sinnlos über Glaubensfragen zu diskutieren. Schade eigentlich, vor allem, weil Du diesen Schritt gehst, ohne vorher auf explizite Fragen zu antworten. Du wirst dir da schon vorwerfen lassen muessen, dass das eine Flucht wegen fehlender Argumente und mangelnder Bereitschaft, andere Meinungen entweder zu akzeptieren, oder aber zu widerlegen, ist....... Es steht insbesondere die Frage im Raum, wie es zu sehen ist, dass die Eltern da eine Stellvertreterentscheidung treffen, die durch nichts mehr rueckgaengig gemacht werden kann und wie das nun im Einklang mit dem GG steht........ Bei Taufe und/oder Kommunion handelt es sich oft auch um Stellvertreterentscheidungen der Eltern, die aber nicht derart nachhaltige Folgen haben (muessen)...... Quote Link to post Share on other sites
andicorsa 112 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 das hab ich schon die ganze Zeit bemängelt. Selbst fordern der Staat soll sich nicht einmischen und niemand habe bei Religion zu entscheiden aber gegen religiös begründete Beschneidung von Mädchen sein und Eingriffe des Staates dazu tolerieren. Wie es gerade passt oder seiner Überzeugung nahekommt welches Grundrecht "besser" ist. Daß es Menschen gibt die auch im Fall einer religiösen männlichen Beschneidung das Recht auf körperliche Unversehrtheit "besser" bewerten ist für ihn einfach nicht einsichtig. Er selbst entscheidet was gut oder schlecht ist und wann der Staat bei Religion eingreifen kann.Bzw. natürlich was Religion ist!männliche Beschneidung ist Religion, weibliche nicht. Basta. Die Entscheidung der Eltern ist auch ganz wichtig. Also wenn er sie für richtig hält. Bei weiblicher Beschneidung nicht. Basta. Das ist keine haltbare Position, das ist... @Harry:rein rechtlich und kirchenrechtlich ist eine Taufe nicht rückgängig zu machen. Also könnte man durchaus darüber nachdenken erst später zu taufen. Ich frage mich wie hartmut das sieht?Ist die frühe Taufe in seinen Augen so akzeptabel wie die frühe männliche Beschneidung oder hat er andere Ansichten? Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Hallo, andicorsa, Ist die frühe Taufe in seinen Augen so akzeptabel wie die frühe männliche Beschneidung oder hat er andere Ansichten?ich bin zwar nicht Hartmut, möchte aber trotzdem mal etwas zu diesem Vergleich sagen: Die Beschneidung eines Säuglings halte ich für inakzeptabel, wenn diese nicht medizinisch notwendig ist. Bei der Taufe dagegen sehe ich keine Gefahren oder Beeinträchtigungen eines Säuglings, auch, wenn irgendjemand hier behauptet hat, dass es angeblich viele Säuglinge geben soll, die Schäden davongetragen haben sollen (den Nachweis würde ich gerne sehen). Bei der Taufe, zumindest bei der katholischen, wird dem Täufling Wasser über den Kopf gegossen. Das Gleiche passiert tagtäglich, wenn man einen Säugling wäscht oder auch, wenn man diesen badet. Ob man ein Kind taufen will oder nicht, oder ob das Kind später sagt, das es lieber nicht getauft worden wäre, steht auf einem anderen Blatt, aber eine Gefahr sehe ich bei der Taufe eher nicht (es sei denn, man lässt den Täufling fallen). Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
DirtyOlli 21 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Jetzt mache ich mal wieder Schluss. Hartmut, tu's nicht, das Leben kann so schön sein! Ach so... Der wievielte Selbstmord ("mal wieder") ist das denn? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Ach so... Der wievielte Selbstmord ("mal wieder") ist das denn?Hab den richtigen noch nicht gefunden.http://de.wikipedia.org/wiki/Suicide_by_cop scnr. hartmut Quote Link to post Share on other sites
DirtyOlli 21 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Hab den richtigen noch nicht gefunden.http://de.wikipedia..../Suicide_by_cop scnr. hartmut Tja... Deine Suche wird (zumindest, wenn Du hier in der Gegend suchst) vergebens sein.Stelle Dich also auf ein laaaanges Leben ein.... Obwohl - wenn ich Deine Posts so lese, müsstest Du doch ununterbrochen von schießwütigen, brutalen, rechtlosen und vollkommen unfreundlichen Cops geradezu überrannt werden? Gruß Olli Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Tja... Deine Suche wird (zumindest, wenn Du hier in der Gegend suchst) vergebens sein.Na wie wäre es mit uns zwei Hübschen, so ne Kerbe in der Griffschale macht doch was her. Stelle Dich also auf ein laaaanges Leben ein.... Habe ich doch schon hinter mir.Obwohl - wenn ich Deine Posts so lese, müsstest Du doch ununterbrochen von schießwütigen, brutalen, rechtlosen und vollkommen unfreundlichen Cops geradezu überrannt werden? Die hier in der Gegend sind harmlos. Egal ob da einer mit der Flinte spazieren geht, mit Messer rumspielt, oder den Säbel oder Tomahawk schwingt, die schießen einfach nicht. Die sehen nachher höchstens etwas verbeult aus. Hast Du mir da einen Tipp? scnr. hartmut Quote Link to post Share on other sites
DirtyOlli 21 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Die hier in der Gegend sind harmlos. (...) die schießen einfach nicht. .( ...) Hast Du mir da einen Tipp? scnr. hartmut Jau! Fang an, mit denen zu diskutieren. Nach spätestens 5 Minuten geben die sich die Kugel... Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Hartmut, versuchst du jetzt, wo du dich so verrannt hast, den Threat ins lächerliche zu ziehen, um abzulenken? GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
sharknbake 61 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Bei der Taufe dagegen sehe ich keine Gefahren oder Beeinträchtigungen eines Säuglings, auch, wenn irgendjemand hier behauptet hat, dass es angeblich viele Säuglinge geben soll, die Schäden davongetragen haben sollen (den Nachweis würde ich gerne sehen). Wenn Du den Nachweis bringst, wieviele beschnittene Säuglinge Schäden davongetragen haben sollen, bringe ich den den anderen Nachweis.Word ? Grusssnb Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Hartmut, versuchst du jetzt, wo du dich so verrannt hast, den Threat ins lächerliche zu ziehen, um abzulenken?Wer hat sich verrannt? Doch derjenige der immer gebetsmühlenartig Körperverletzung pfeift, und keinem Argument zugänglich ist. Weder GG Art,4 noch http://www.gesetze-i...R009390921.html zählen. Dieses Engagement hätte ich eigentlich auch erwartet als am 30.September 2010 Kinder eingepfeffert wurden, wenn dir das Kindeswohl so am Herzen liegt. Ach noch was, lies mal nach wer mit dem Sui-Dummfug angefangen hat, bevor Du mir wieder was unterstellst. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Wer hat sich verrannt?Du IMO nicht. Wie oben gesagt, sehe ich Deinen Punkt. Ich vermisse aber Argumente deinerseits, wie und wo man denn nun Grenzen ziehen könne. Ich denke nach wie vor, dass Bekenntnisse - zu welcher Religion auch immer und in welcher Form auch immer - jedem Menschen allein und in einem entscheidungsfähigen Alter überlassen sein sollten. Dieses Engagement hätte ich eigentlich auch erwartet als am 30.September 2010 Kinder eingepfeffert wurden, wenn dir das Kindeswohl so am Herzen liegt.Treffer. Versenkt. Gruß, Pedro. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Du IMO nicht. Wie oben gesagt, sehe ich Deinen Punkt. Ich vermisse aber Argumente deinerseits, wie und wo man denn nun Grenzen ziehen könne.Welche Argumente brauchst Du noch?Abendländische Kultur, Beschneidung gehört dazu, nur wir vergessen gerne das unsere Kultur aus dem Orient und Mittelmeerländer importiert wurde.Religionsfreiheit, Wenn zwei Weltreligionen mit Christentum drei Weltreligionen die Beschneidung für gut heißen, kein Argument.GG schützt die Religion ausdrücklich.Gesetz über die religiöse Kindererziehung gibt den Eltern das Recht für religiöse Erziehung.Ärtzte anderer Länder, andere Sitten, empfehlen die BeschneidungHoffentlich geht jetzt das Beschneidungsgesetz durch die Instanzen. Dem steht doch nur das ewige Körperverletzung entgegen.Es geht auch nicht darum das Mädchen beschnitten werden sollen, oder sonstige Undinge. Es geht nur um die Beschneidung von Buben, um nichts anderes, wenn Du nach Grenze fragst. Ich denke nach wie vor, dass Bekenntnisse - zu welcher Religion auch immer und in welcher Form auch immer - jedem Menschen allein in einem entscheidungsfähigen Alter überlassen sein sollten.Dann musst Du den Eltern das Recht zur religiösen, wenn nicht sogar komplett das Recht die Kinder zu entziehen absprechen. Nur dann können sie wenn sie erwachsen sind frei entscheiden. Das ich gegen die Kindstaufe bin habe ich mindestens zweimal erwähnt. Das dann diejenigen die gegen Beschneidung sind, ihre Säuglinge taufen lassen, ist der Widerspruch schlechthin.Religion ist Tradition und wird in der Familie aufgenommen. Selten haben Kinder wenn sie im Erwachsenenalter sind, eine andere Religion als die Anerzogene. Vergiss es, egal welche Argumente kommen, Körperverletzung ist der Joker in dem Spiel. Und bei manchen auch das böse Wort Islam, welches Widerstand erzeugt.Diskussion ist zwecklos. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted October 16, 2012 Report Share Posted October 16, 2012 Hallo, sharknbake, Wenn Du den Nachweis bringst, wieviele beschnittene Säuglinge Schäden davongetragen haben sollen, bringe ich den den anderen Nachweis.der Punkt geht an Dich, denn so einen Nachweis kann ich nicht bringen. Bedenkt man jedoch, dass ein Schnitt in den Finger oft schon einigermaßen schmerzhaft ist, kann ich mir kaum vorstellen, dass das Beschneiden schmerzlos sein soll. Schaut man mal im Internet nach Berichten von Menschen, die aus religiösen Gründen beschnitten wurden, findet man sehr viele, in denen über psychische Schäden geschrieben wird. Ich habe allerdings nicht einen Bericht gefunden, in dem jemand schildert, dass er aufgrund des Weihwassers, das ihm bei der Taufe über den Kopf gegossen wurde, psychische Schäden davon getragen hat. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Hallo, sharknbake, Wenn Du den Nachweis bringst, wieviele beschnittene Säuglinge Schäden davongetragen haben sollen, bringe ich den den anderen Nachweis.der Punkt geht an Dich, denn so einen Nachweis kann ich nicht bringen. Nun, vielleicht kann ich hiermit ein wenig weiter helfen....... Leider hat 'hartmut' sich ja noch immer nicht zur Verweigerung einer Bluttransfusion an einem Kind von ZJ durch die Eltern geaeussert, was ja in seiner Forderung zur absoluten Religionsfreiheit und dass der Staat sich bei solchen Entscheidungen heraus zu halten habe, geaeussert. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Dann musst Du den Eltern das Recht zur religiösen, wenn nicht sogar komplett das Recht die Kinder zu entziehen absprechen. Das sehe ich aber ganz und gar nicht so, das ist eher ein Argument aus deiner Schwarz-Weiss-Argumentationskette. Ich meine, dass der Staat sehr wohl eine Eingriffsmoeglichkeit haben muss, wenn es um das Wohl des Kindes geht, egal ob religioese oder weltliche Dinge touchiert werden. Um die Religionsfreiheit zu schuetzen und zu wahren, muss die Eingriffsschwelle natuerlich relativ hoch angelegt werden, aber koerperliche Unversehrtheit ist doch irgendwie schon ganz schoen wichtig, oder? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Nun, vielleicht kann ich hiermit ein wenig weiter helfen.......Manchmal hilft es auch festzustellen wer hinter er Seite steht um die Objektivität einer Quelle zu testen. "Guy Sinden" Beschneidung in Google eingeben ist aufschlussreich. Leider hat 'hartmut' sich ja noch immer nicht zur Verweigerung einer Bluttransfusion an einem Kind von ZJ durch die Eltern geaeussert, was ja in seiner Forderung zur absoluten Religionsfreiheit und dass der Staat sich bei solchen Entscheidungen heraus zu halten habe, geaeussert.Habe ich doch, nachlesen. Und darf ich dich daran erinnern das Beschneidung von Buben das Thema ist? aber koerperliche Unversehrtheit ist doch irgendwie schon ganz schoen wichtig, oder?Sag ich doch, ist hier der Joker. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Manchmal hilft es auch festzustellen wer hinter er Seite steht um die Objektivität einer Quelle zu testen. "Guy Sinden" Beschneidung in Google eingeben ist aufschlussreich. Das tat ich - und ich frage mich, was dieser Hinweis von Dir nun bewirken soll. Guy Sinden und sein Mitstreiter - E. M. Reichhart - sind eindeutig negativ zur Beschneidung von Babies eingestellt, truebt das nun deren Objektivitaet? Immerhin haben sie auf dieser Seite ja nun auch jede Menge weiterfuehrender Lektuere und Verweise zur Verfuegung stellt, durch die sich der kritisch eingestellte Leser weiter informieren kann, es sei denn, er nimmt Argumente von Gegnern seiner eigenen Auffassung von vornherein erst gar nicht an...... Leider hat 'hartmut' sich ja noch immer nicht zur Verweigerung einer Bluttransfusion an einem Kind von ZJ durch die Eltern geaeussert, was ja in seiner Forderung zur absoluten Religionsfreiheit und dass der Staat sich bei solchen Entscheidungen heraus zu halten habe, geaeussert.Habe ich doch, nachlesen. Das tatest Du wo? Soweit ich mich erinnere, meintest Du, der Staat solle sich auch hier heraus halten, aber auf explizite Nachfragen hast Du diesen Standpunkt bisher leider nicht bekraeftigt. Mich wuerde schon interessieren, wie denn genau dein standpunkt hierzu ist, immerhin diskutierst Du doch hier recht engagiert mit...... Und darf ich dich daran erinnern das Beschneidung von Buben das Thema ist? Dir scheint entgangen zu sein, dass wir hier im Zuge der Diskussion das Thema fast zwangslaeufig ausgeweitet haben, aber immer noch bei der Grundsatzdiskussion sind. Insofern sehe ich diesen Einwand auch nur als ein unwirksames Hilfsmittel an. aber koerperliche Unversehrtheit ist doch irgendwie schon ganz schoen wichtig, oder?Sag ich doch, ist hier der Joker. Wie jetzt? Soll das heissen, das gilt nicht, Religionsfreiheit ist der koerperlichen Unversehrtheit ueber zu ordnen? Aeussere dich doch hier mal bitte ganz klar und deutlich. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Guy Sinden und sein Mitstreiter - E. M. Reichhart - sind eindeutig negativ zur Beschneidung von Babies eingestellt, truebt das nun deren Objektivitaet?Mit Sicherheit trübt das nicht die Objektivität wenn jemand voreingenommen ist. Ist eine ganz wertvolle objektive Quelle die Du da ausgegraben hast. Das tatest Du wo? Soweit ich mich erinnere, meintest Du, der Staat solle sich auch hier heraus halten, aber auf explizite Nachfragen hast Du diesen Standpunkt bisher leider nicht bekraeftigt. Mich wuerde schon interessieren, wie denn genau dein standpunkt hierzu ist, immerhin diskutierst Du doch hier recht engagiert mit......Achso, hatte ich mich doch geäußert. Wie oft soll ich mich jetzt zu dem Thema das hier OT äußern das Du es auch begreifst? Dir scheint entgangen zu sein, dass wir hier im Zuge der Diskussion das Thema fast zwangslaeufig ausgeweitet haben, aber immer noch bei der Grundsatzdiskussion sind. Insofern sehe ich diesen Einwand auch nur als ein unwirksames Hilfsmittel an.Wenn sogar Erwachsenen das Recht verwehrt wird, gibt es keinen Grundsatz mehr. Hast Du bestimmt gelesen was ich geschrieben habe? Wie jetzt? Soll das heissen, das gilt nicht, Religionsfreiheit ist der koerperlichen Unversehrtheit ueber zu ordnen? Aeussere dich doch hier mal bitte ganz klar und deutlich.Also wer meinen Standpunkt immer noch nicht kennt, fragt sowas nur aus Langeweile oder aus......... Hast Du eigentlich auch mal ein Argument?Weil das einzige was ich von den Gegnern höre ist Körperverletzung. Bring doch mal was Vernünftiges statt hier nur komische Fragen zu stellen. Es ist sinnlos mit Leuten zu diskutieren die auf keine Argumente eingehen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Hast Du eigentlich auch mal ein Argument?Weil das einzige was ich von den Gegnern höre ist Körperverletzung. Bring doch mal was Vernünftiges statt hier nur komische Fragen zu stellen. Ich weiss nicht, was Dich dazu veranlasst, hier derart hochnaesig herum zu schwafeln, denn ich meine, schon Argumente gebracht zu haben - und obendrein noch nirgends etwas von Koerperverletzung geschrieben zu haben, eher vom Recht auf koerperliche Unversehrtheit. Wenn Du nun allerdings meinst, Argumente wegen vermeintlich mangelnder Objektivitaet vom Tisch wischen zu muessen, dann gilt folgender Satz, von dir selbst verfasst, eigentlich ausschliesslich fuer Dich: Es ist sinnlos mit Leuten zu diskutieren die auf keine Argumente eingehen. Uebrigens, auch hier kommen Gegner der Beschneidung zu Wort, allerdings wirst Du den Kinderaerzten natuerlich auch mangelnde Objektivitaet vorwerfen wollen, oder? Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 (edited) Weil das einzige was ich von den Gegnern höre ist Körperverletzung. Aber das ist nunmal DAS Argument. Man darf anderen Menschen nunmal nicht am Piilermann herumschnibbeln - Egal wie dolle oder gering die Auswirkungen auch sind. Das gilt grundsätzlich. Und man darf es auch als Eltern nicht zulassen bzw, veranlassen. Eine Körperverletzung muss auch nicht zwangsläufig eine lebenslange Beeinträchtigung zur Folge haben. Eine ordentliche Kelle mit folgender aufgeplatzter Lippe ist ganz klar ein Körperverletzung, ist aber nach 'ner Woche (rein körperlich) vergessen.Wenn Du nun ins Feld führst, dass der Mohel nicht absichtlich verletzen will - Doch will er.Die Frage ist nur, ob er eine Körperverletzung ausführen darf, weil er es im Auftrag des Herrn macht. Ich sage ja, weil ich die Verletzung für geringfügig genug halte, um sie für Riten unter medizinnahen Bedingungen zu erlauben - Stichwort Narkose. Es bleibt aber nichts weiter als eine Körperverletzung, die nicht santioniert werden soll. Das ist ein Ergebnis meiner eigenen Abwägung der beiden vielzitierten Grundrechte.Allgemeingültig ist das enfach nicht zu beantworten. Und, vielleicht habe ich das in der Zitate-Schlacht bislang überlesen, versuche doch bitte mal zu erklären wo für Dich eine Körperverletzung beginnt! So als beinahe erwachsenes Männchen wäre es mir eine Horrorvorstellng, wenn sich jemand mit einem Messer an meiner tertiären Extremität zu schaffen machte. Und last but least: Ich bin getauft - noch vor der Wassertröpfelmethode, also mit Eintunken. Und ich mache mir bis heute nicht viel aus Wasser als Bewegungsmedium. Ich kann nichtmal Kraulschwimmen. Und in der 11. Klasse hatte ich das einzige Mal keine Eins in Sport, weil da Schwimmen ein Drittel ausgemacht hat. Das habe ich nichtmal geschafft, als ich auch Geräteturnen belegt hatte.Und jetzt kommst Du.... Edited October 17, 2012 by Bluey fehlendes Wort eingefügt Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Ein Kind, das getauft und somit in eine religiöse Glaubensgemeinschaft aufgenommen wird, hat die vom Gesetzgeber gegeben Möglichkeit, diesen Zwangsbeitritt durch seinen erklärten Kirchenaustritt als Erwachsener (Volljähriger) wieder rückgängig zu machen, wenn es hierfür Gründe (Anm.: Jetzt bitte kein Totschlagargument, dass dies eh nur wegen der Kirchensteuer geschähe, anbringen, sondern auf der religios-ethisch-moralisch-gesetzlichen Schiene weiterdiskutieren!) geben sollte. Ich habe allerdings noch von keinem Fall gehört, dass eine entfernte Vorhaut nachgewachsen wäre. Die Taufe somit einer Beschneidung gleichzusetzen, ist wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die religiösen Aspekte mögen ja noch vergleichbar sein, aber die Unumkehrbarkeit der Beschneidungsvariante ist doch doch etwas vollkommen anderes. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Und, vielleicht habe ich das in der Zitate-Schlacht bislang überlesen, versuche doch bitte mal zu erklären wo für Dich eine Körperverletzung beginnt! So als beinahe erwachsenes Männchen wäre es mir eine Horrorvorstellng, wenn sich jemand mit einem Messer an meiner tertiären Extremität zu schaffen machte.Wenn die Entscheidung nicht für das Kind getroffen wird, sondern gegen das Kind.Sprich, bekommt das Kind eine entsprechende religiöse Erziehung, dann können die Eltern davon ausgehen das auch das Kind dafür ist. Beschneidung ist im Interesse des Kindes. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Uebrigens, auch hier kommen Gegner der Beschneidung zu Wort, allerdings wirst Du den Kinderaerzten natuerlich auch mangelnde Objektivitaet vorwerfen wollen, oder?Meinst Du den Absatz aus dem Artikel?In den USA, wo die Praxis nicht nur aus religiösen Gründen, sondern in der gesamten Bevölkerung häufig durchgeführt wird, hat die Interessenvertretung der US-Kinderärzte vor kurzem ebenfalls Stellung genommen - und die Beschneidung männlicher Neugeborener empfohlen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Meinst Du den Absatz aus dem Artikel? Nein, ich meine den Artikel insgesamt. Interessant daran ist, dass deutsche Kinderaerzte offensichtlich gegen die Beschneidung sind und auch keine generelle medizinische Indikation dafuer haben, waehrend man in US-amerikanischen Kreisen ganz offensichtlich meint, es waere medizinisch angebracht, Jungen zu beschneiden. Dieses aber muessen die Mediziner unter sich ausmachen und zu einem Konsens kommen, wir hier reden in allererster Linie ueber die Beschneidung als religioeses Ritual. Mir scheint auch, dass dieses die Basis fuer die Aussagen der deutschen Kinderaerzte ist. Bemerkenswert ist, dass auch die deutschen Kinderaerzte der Auffassung zu sein scheinen, ein Kind wuerde in seinen Grundrechten beeintraechtigt, wenn es denn so frueh aus religioesen Gruenden beschnitten wird. Dieser Auffassung kann ich zumindest komplett folgen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Achja.Dann bilden Ärzte in D die letzte moralische Instanz in Glaubensfragen? Aber hatte ich nicht mal nach Argumente gefragt? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Achja.Dann bilden Ärzte in D die letzte moralische Instanz in Glaubensfragen? Hatte ich das irgendwo behauptet, oder ist das wieder einmal mehr nur eine recht eigenwillige Interpretation meines Beitrages deinerseits? Aber hatte ich nicht mal nach Argumente gefragt? Dazu habe ich 2 Fragen:Warum eigentlich laesst Du hier den Oberlehrer derart heftig heraus haengen? undWo eigentlich sind deine Argumente? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Hatte ich das irgendwo behauptet, oder ist das wieder einmal mehr nur eine recht eigenwillige Interpretation meines Beitrages deinerseits?Deine WorteBemerkenswert ist, dass auch die deutschen Kinderaerzte der Auffassung zu sein scheinen, ein Kind wuerde in seinen Grundrechten beeintraechtigt, wenn es denn so frueh aus religioesen Gruenden beschnitten wird. Dieser Auffassung kann ich zumindest komplett folgen. Gilt das also nicht mehr? Dazu habe ich 2 Fragen:Warum eigentlich laesst Du hier den Oberlehrer derart heftig heraus haengen? undWeil Du es brauchst Wo eigentlich sind deine Argumente?Deshalb den Oberlehrer, Du willst Dinge die schon geschrieben wurden.Welche Argumente brauchst Du noch?Abendländische Kultur, Beschneidung gehört dazu, nur wir vergessen gerne das unsere Kultur aus dem Orient und Mittelmeerländer importiert wurde.Religionsfreiheit, Wenn zwei Weltreligionen mit Christentum drei Weltreligionen die Beschneidung für gut heißen, kein Argument.GG schützt die Religion ausdrücklich.Gesetz über die religiöse Kindererziehung gibt den Eltern das Recht für religiöse Erziehung.Ärtzte anderer Länder, andere Sitten, empfehlen die BeschneidungHoffentlich geht jetzt das Beschneidungsgesetz durch die Instanzen. Dem steht doch nur das ewige Körperverletzung entgegen.Es geht auch nicht darum das Mädchen beschnitten werden sollen, oder sonstige Undinge. Es geht nur um die Beschneidung von Buben, um nichts anderes, wenn Du nach Grenze fragst. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Dieser Auffassung kann ich zumindest komplett folgen. Gilt das also nicht mehr? Wieso sollte das nicht mehr gelten, und wieso ist diese, meine Aussage dahingehend zu interpretieren, dass ich die Aerzte als letzte moralische Instanz in Glaubensfragen sehe? Ich meine, Du hast eine recht eigenwillige - ja, sogar fragwuerdige - Interpretationsweise, indem du dem anderen Argumente, die Du selbst erfindest, in den Mund legst. Zur deiner eigenen Begruendung des oberlehrehaften Gebarens faellt mir eigentlich nicht viel ein. Mir scheint, Du erachtest deine Argumente als alleingueltig, akzeptierst keine Widerlegungsversuche und ignorierst somit saemtliche Gegenargumente. Jedenfalls hast Du dich meines Wissens noch nicht dazu geaeussert, warum du denn den Artikel zur Glaubensfreiheit im GG bedingungslos ueber den des Rechts auf koerperliche Unversehrtheit stellst...... Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 @hartmut: Wie ist es mit deinen Überzeugungen mit der Unantastbarkeit der Religion im Allgemeinen in Einklang zu bringen, dass in manchen muslimisch-dominierten Ländern Frauen, die vergewaltigt wurden, gem. dem "Gesetz" des Korans wegen Ehebruch zum Tode verurteilt werden? Diese Vorgehensweise müsste dann doch auch rechtens sein, oder gilt deine Weltanschauung lediglich für deine christliche(?) Religion? Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Wieso sollte das nicht mehr gelten, und wieso ist diese, meine Aussage dahingehend zu interpretieren, dass ich die Aerzte als letzte moralische Instanz in Glaubensfragen sehe? Ich meine, Du hast eine recht eigenwillige - ja, sogar fragwuerdige - Interpretationsweise, indem du dem anderen Argumente, die Du selbst erfindest, in den Mund legst.Gut, dann sind Ärzte eben keine moralische Instanz die darüber zu befinden hat. Zufrieden? und ignorierst somit saemtliche Gegenargumente. Welche Argumente außer Körperverletzung? Jedenfalls hast Du dich meines Wissens noch nicht dazu geaeussert, warum du denn den Artikel zur Glaubensfreiheit im GG bedingungslos ueber den des Rechts auf koerperliche Unversehrtheit stellst......Weil, wenn es zum Wohl des Kindes geschieht durch dass GG gedeckt ist. So wie andere Körperverletzungen auch. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 @hartmut: Wie ist es mit deinen Überzeugungen mit der Unantastbarkeit der Religion im Allgemeinen in Einklang zu bringen, dass in manchen muslimisch-dominierten Ländern Frauen, die vergewaltigt wurden, gem. dem "Gesetz" des Korans wegen Ehebruch zum Tode verurteilt werden? Diese Vorgehensweise müsste dann doch auch rechtens sein, oder gilt deine Weltanschauung lediglich für deine christliche(?) Religion?Was hat das jetzt mit Beschneidung zu tun, oder geht es jetzt nur um den Islam zu beschmutzen. Aber was hat das mit Christentum zu tun?http://www.welt.de/vermischtes/article2744410/Jonestown-ein-Sektenmassaker-schockt-die-Welt.html Eben nichts. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Deine Unterstellungen kannst du ruhig für dich behalten. Ich habe dir eine einfache Frage gestellt, kriege jedoch wieder einmal keine Antwort. Zufall? Oder könnte das mit deinem Weltbild in Zusammenhang stehen? Du willst wissen, was die beiden Szenarien miteinander zu tun haben? Nun, beide sind "von Gott gewollt" und vom Menschen umgesetzt, wobei ich die kühne Behauptung aufstelle, dass beide nicht zwangsläufig mit den Gesetzen in Einklang zu bringen sind. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Gut, dann sind Ärzte eben keine moralische Instanz die darüber zu befinden hat. Zufrieden? Wenn ich den Artiikel richtig gelesen und verstanden habe, wollten die Kinderaerzte auch gar nicht befinden, sondern nur die Sicht ihres Berufsstandes und die daraus resultierende Meinung darstellen. Welche Argumente außer Körperverletzung? 'Toxic Waste' hat weiter oben sehr deutlich und klar dar gelegt, dass das schlichtweg DAS Argument ist, denn immerhin handelt es sich ja um eine KV. Seine Argumentation hast Du wohl nicht gelesen - oder doch eher verdraengt? Weil, wenn es zum Wohl des Kindes geschieht durch dass GG gedeckt ist. So wie andere Körperverletzungen auch. Und hier liegt in meinen Augen der Hase im Pfeffer: In allererster Linie ist es eine Entscheidung der Eltern, die vorgeben, zum Wohle des Kindes zu entscheiden. Das Kind wird nicht gefragt, kann gar nicht gefragt werden. Diese Entscheidung wird somit ueber den Kopf des Kindes hinweg getroffen, sie ist zudem unwiderruflich. Beispiel dazu: Als Kind war ich im Sportverein mit einem Sportkameraden duschen, er war beschnitten. Er bat mich eindringlich, diesen Zustand nicht oeffentlich zu machen, ein Umstand, der mir sagte, dass er nicht gluecklich damit war. Und hier stellt sich dann die naechste Frage, um deren Beantwortung Du dich bisher drueckst: Wie kann eine vorhandene Vorhaut bei der Religionsausuebung des Kindes hinderlich sein? Wenn es denn alt genug ist, die Entscheidung, ob ab oder dran, selbst zu treffen, dann erst sollte der Zeitpunkt der Beschneidung sein. Und wie auch in diesem Thread dargelegt wurde, akzeptieren die betroffenen Religionen eine solche 'spaete' Entscheidung durchaus und wuerden das Kind eben nicht als nicht zugehoerig zur Religionsgemeinschaft bezeichnen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Und, vielleicht habe ich das in der Zitate-Schlacht bislang überlesen, versuche doch bitte mal zu erklären wo für Dich eine Körperverletzung beginnt! So als beinahe erwachsenes Männchen wäre es mir eine Horrorvorstellng, wenn sich jemand mit einem Messer an meiner tertiären Extremität zu schaffen machte.Wenn die Entscheidung nicht für das Kind getroffen wird, sondern gegen das Kind.Sprich, bekommt das Kind eine entsprechende religiöse Erziehung, dann können die Eltern davon ausgehen das auch das Kind dafür ist. Beschneidung ist im Interesse des Kindes.Au ha..... halte ich aber in der heutigen Zeit für ganz schön gewagt. Warum treten wohl so viele aus den Kirchen aus oder wenden sich einer anderen Glaubensrichtung zu? Die Eltern glauben vielleicht, daß es eine Entscheidung Pro Kind ist, aber auch nur, weil sie selbst von ihrem Glauben überzeugt sind und diesen dem Kind "aufzwingen" möchten. Ob das Kind später diesem Glauben weiter folgt, ihn ablehnt oder sich sonstwie entscheidet, bleibt dabei völlig unreflektiert! Ich hätte da auch insgesamt überhaupt nichts gegen, WENN es OHNE körperliche Eingriffe erfolgen würde. Nur genau das ist eben bei der Beschneidung nicht der Fall. Man will etwas Unumkehrbares tun. Die (vllt eher nicht gerade religiösen) möglichen Gründe dafür lasse ich mal im Raume stehen. Soll sich jeder selbst seinen Teil dabei denken. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Dann bilden Ärzte in D die letzte moralische Instanz in Glaubensfragen?Blödsinn! Das hat niemand behauptet. Nur, wie HarryB schon treffend feststellte, sind sich die Ärzte der verschiedenen Länder da wohl nicht so ganz einig. Fraglich bleibt, warum das so ist.Wenn Du bspw. hier in D einen Kinderarzt aus dem Orient aufsuchst, möchte ich mal stark behaupten, wirst Du auch eher die Empfehlung bekommen, den Jungen beschneiden zu lassen (Beleg: meine Kollegin, die mit ihrem Sohn bei so einem Arzt war und das auch so empfohlen bekam). Gehst Du hingegen zu einem deutschen Arzt, so möchte ich ebenso behaupten (anhand der bereits eingestellen Quellen), daß Du eher eine gegenteilige Empfehlung erhälst, WENN es nicht aus medizinischer Sicht als sinnvoll und erforderlich angesehen wird. Aber hatte ich nicht mal nach Argumente gefragt?Kann es sein, daß Du nur solche als Argumente akzeptierst, die Dir bzw. in Dein Wertesystem passen?! Deine mehrfach wiederholte Äußerung weiter oben (bei entsprechender Frage und Nachfrage "der Staat solle dem GG nach handeln und entscheiden") war und ist auch kein Argument, sondern schien eher ein Ausweichmanöver zu sein, um ja nicht konkret werden zu müssen, sondern immer schön Hintertüren offen lassen zu können Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 .... Zufrieden?Kinderkram! Welche Argumente außer Körperverletzung?- Schmerzen- irreversibler Eingriff- mögliches Trauma- u.U. gegen den Willen des "Kindes" (wenn es alt genug ist, die Tragweite zu begreifen) Möchtest Du mehr? Oder reicht die Aufzählung fürs Erste? Weil, wenn es zum Wohl des Kindes geschieht durch dass GG gedeckt ist. So wie andere Körperverletzungen auch.Wo steht das "wenn es zum Wohl des Kindes geschieht"? Da steht nur, daß jeder das Recht auf freie Religionsausübung hat. Daß damit auch "Hinzufügen von Schmerzen", "Entfernen von Körperteilen" gemeint ist, geht wo draus hervor? Und ob es tatsächlich zum Wohle des Kindes ist, wer will das wie beurteilen? Es ist eine Glaubenssache!!!! Das Kind muß das aber später nicht auch zwangsläufig glauben. Warum also läßt man dem Einzelnen nicht die Möglichkeit, sich zu gegebener Zeit selbst Gedanken darüber zu machen und letztlich auch zu entscheiden, ob er das will oder nicht?! Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Was hat das jetzt mit Beschneidung zu tun, oder geht es jetzt nur um den Islam zu beschmutzen.Warum beantwortest Du nicht einfach die Frage? Und warum glaubst Du, durch diese Frage würde der Islam beschmutzt? Fakt ist doch, daß es in manchen islamisch geprägten Ländern so gehandhabt wird. Willst Du mal wieder vermeiden, eine konkrete Position zu beziehen? Aber was hat das mit Christentum zu tun?http://www.welt.de/v...t-die-Welt.htmlMit dem Christentum denke ich zunächst nicht gerade viel, aber man könnte dieses Ereignis auch gut in die laufende Diskussion einbinden. Denn wohl auch hier hat man sein "Recht auf freie Religionsausübung" bis zum bitteren Ende wahrgenommen. Und wenn man Deiner hiesigen Argumentation folgt, würdest Du da wohl auch nichts gegen einzuwenden haben, wenn die Eltern ihren Kindern Gift verabreichen, um sie zu "himmeln". Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 'Toxic Waste' hat weiter oben sehr deutlich und klar dar gelegt, dass das schlichtweg DAS Argument ist, denn immerhin handelt es sich ja um eine KV. Seine Argumentation hast Du wohl nicht gelesen - oder doch eher verdraengt?Mich beschleicht der Eindruck, daß Beiträge, die in sich absolut schlüssig sind, von Hartmut gern ignoriert werden. So wie bei besagtem, sonst hätte er sicherlich ein paar Worte dazu verloren. Diese Entscheidung wird somit ueber den Kopf des Kindes hinweg getroffen, sie ist zudem unwiderruflich.Genau. Und ich denke, daß das auch Methode hat. So verhindert man eine mögliche spätere gegenteilige Entscheidung. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 - Schmerzen- irreversibler Eingriff- mögliches Trauma- u.U. gegen den Willen des "Kindes" (wenn es alt genug ist, die Tragweite zu begreifen) Möchtest Du mehr? Oder reicht die Aufzählung fürs Erste? Kurz gefasst, auch nur Körperverletzung. Das nicht jede Entscheidung die Eltern treffen auch später vom erwachsenen Kind mitgetragen werden, ist das wirklich neu? Toll, hast Du deine Kinder gefragt ob sie getauft werden wollten? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 'Toxic Waste' hat weiter oben sehr deutlich und klar dar gelegt, dass das schlichtweg DAS Argument ist, denn immerhin handelt es sich ja um eine KV. Seine Argumentation hast Du wohl nicht gelesen - oder doch eher verdraengt?Mich beschleicht der Eindruck, daß Beiträge, die in sich absolut schlüssig sind, von Hartmut gern ignoriert werden. So wie bei besagtem, sonst hätte er sicherlich ein paar Worte dazu verloren.Warum sollte ich den Beitrag ignorieren, ich zitiere die imho wichtigste StelleDie Frage ist nur, ob er eine Körperverletzung ausführen darf, weil er es im Auftrag des Herrn macht. Ich sage ja, weil ich die Verletzung für geringfügig genug halte, um sie für Riten unter medizinnahen Bedingungen zu erlauben - Stichwort Narkose. Es bleibt aber nichts weiter als eine Körperverletzung, die nicht santioniert werden soll. Das ist ein Ergebnis meiner eigenen Abwägung der beiden vielzitierten Grundrechte. Ist doch auch meine Meinung. Oder habt ihr den Beitrag nur auf das abgeklopft was euch genehm erscheint? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Ich wiederhole mich gerne: Die "Folgen" einer Taufe können vom späteren Erwachsenen durch einen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft revidiert werden. Eine Vorhaut hingegen wächst nicht nach, so dass der Betroffene selbst dann, wenn er volljährig ist und für sich selbst entscheiden kann, keine Möglichkeit mehr hat, das entfernte Körperteil zurückzuerlangen. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Warum beantwortest Du nicht einfach die Frage? Und warum glaubst Du, durch diese Frage würde der Islam beschmutzt? Fakt ist doch, daß es in manchen islamisch geprägten Ländern so gehandhabt wird. Willst Du mal wieder vermeiden, eine konkrete Position zu beziehen?Wird es das, bitte Belege. Mit dem Christentum denke ich zunächst nicht gerade viel, aber man könnte dieses Ereignis auch gut in die laufende Diskussion einbinden. Denn wohl auch hier hat man sein "Recht auf freie Religionsausübung" bis zum bitteren Ende wahrgenommen. Und wenn man Deiner hiesigen Argumentation folgt, würdest Du da wohl auch nichts gegen einzuwenden haben, wenn die Eltern ihren Kindern Gift verabreichen, um sie zu "himmeln".Wozu idiotische Auswüchse die alle Religionen haben zum Thema machen. Soll ich mal ein Video verlinken wo aus einem Militärhubschrauber Kinder beschossen werden? War auch nur der heilige Krieg gegen den Islam von Bush. Und ich möchte nicht mit solchen Verbrechern in einen Topf geworfen werden. Wenn paar Idioten meinen sie müssen Köpfe abschneiden, ist das ein Verbrechen, aber keine Religion. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Ich wiederhole mich gerne: Die "Folgen" einer Taufe können vom späteren Erwachsenen durch einen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft revidiert werden. Eine Vorhaut hingegen wächst nicht nach, so dass der Betroffene selbst dann, wenn er volljährig ist und für sich selbst entscheiden kann, keine Möglichkeit mehr hat, das entfernte Körperteil zurückzuerlangen.Das soll vorkommen nach chirurgischen Eingriffen, und was willst Du damit sagen? Kann er deswegen nicht Christ, Hindu oder sonst was werden? MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Ähh ..... Jetzt bin ich verwirrt. Er "kann" Christ, Hindu oder sonst was werden (= freie Entscheidung), keine Frage. Bloss geht es doch die ganze Zeit darum, dass er beschnitten werden "muss", um Jude sein zu können (= keine freie Entscheidung). Hier geht es doch Wohl darum, dass die Vorgehensweise, die du hier so konsequent und ernergisch zelebriest - um es einmal mit den Worten der Kanzlerin zu sagen - alternativlos ist und dabei die Möglichkeit besteht, dass sie gegen das Grundgesetzt verstösst. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 - Schmerzen- irreversibler Eingriff- mögliches Trauma- u.U. gegen den Willen des "Kindes" (wenn es alt genug ist, die Tragweite zu begreifen)Kurz gefasst, auch nur Körperverletzung.Präziser ausgedrück ganz klar ein Eingriff in das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit! Und das, wo Du immer auf die Einhaltung der Grundrechte pochst. Nur hier scheint das nicht mehr so wichtig zu sein. Das nicht jede Entscheidung die Eltern treffen auch später vom erwachsenen Kind mitgetragen werden, ist das wirklich neu?Nein, das ist nicht neu. Aber längst nicht jede Entscheidung ist wie die Beschneidung irreversibel. Längst nicht jede mit Schmerzen (oder ggf. weiteren, u.U. auch dauerhaften Einschränkungen) verbunden.Heißt das denn für Dich im Umkehrschluß, daß man es eben als "so ist das nunmal" abtun sollte/muß? Oder darf sich der Staat in einzelnen Punkten auch mal das Recht herausnehmen, ein wenig intensiver/genauer hinzuschauen und ggf. auch einzugreifen?! Ich denke, wenn es im Sinne/Interesse des Einzelnen ist, vor allem dann, wenn dieser noch gar nicht in der Lage ist selbst zu entscheiden, dann durchaus. Toll, hast Du deine Kinder gefragt ob sie getauft werden wollten?Dir wurde jetzt schon mehrfach gesagt, daß das ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist.Aber um Deine Frage (zum wiederholten Male übrigens) zu beantworten: nein, ich habe sie nicht gefragt. Konnte ich auch nicht, denn sie waren da noch viel zu klein/jung. Aber ich habe ihnen damit weder Schmerzen zugefügt noch ließ ich etwas von ihrem Körper entfernen. Auch können sie, wenn sie es später für richtig halten, diesen Schritt (in die Glaubensgemeinschaft des Christentums) rückgängig machen. Ohne daß zuvor irgendetwas geschah, was nicht wieder rückgängig zu machen ist. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Ist doch auch meine Meinung.Gut. Als Deine Meinung akzeptiere ich es auch. Nur Deine aggressive Verteidigungshaltung und Verteufelung staatlichen "Eingriffen" (Richtersprüche, Gesetze, GG (Auslegungen) etc. ist schon sehr krass und auffällig. Und mir scheint, daß Du nicht Willens oder in der Lage bist, andere als Deine Meinung zu akzeptieren. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Hallo, Toxic Waste, Man darf anderen Menschen nunmal nicht aus religiösen Gründen am Piilermann herumschnibbeln -ich habe mir mal erlaubt, Deine Aussage ein wenig zu ergänzen, denn Beschneidungen aus medizinischen Gründen (Phimose) lassen sich oft nicht vermeiden (wobei hier nicht zwangsläufig geschnitten werden muss, denn es geht auch mit einer Art "Gummiband"). Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Wird es das, bitte Belege.Hartmut, ich bitte Dich, wirklich! Willst Du jetzt allen Ernstes leugnen, daß das dort nicht gelebte Realität ist? Liest Du überhaupt Zeitung? Artikel im Internet? Hast Du nicht mitbekommen, daß erst kürzlich wieder - meine in Libyen - eine Frau mehrfach vergewaltigt und dafür angeklagt wurde? Mach doch mal die Augen auf!!! Wozu idiotische Auswüchse die alle Religionen haben zum Thema machen.Och, man könnte auch die Beschneidung als "idiotischen Auswuchs" bezeichnen. Und nun? Soll ich mal ein Video verlinken wo aus einem Militärhubschrauber Kinder beschossen werden? War auch nur der heilige Krieg gegen den Islam von Bush. Und ich möchte nicht mit solchen Verbrechern in einen Topf geworfen werden. Wenn paar Idioten meinen sie müssen Köpfe abschneiden, ist das ein Verbrechen, aber keine Religion.1. Du spannst den Bogen mal wieder gigantisch weit, nur um ja nicht mal eingestehen zu müssen, daß Deine Haltung bröckelt.2. solche Vorkommnisse gibt es LEIDER in jedem Krieg. Mußt aktuell nur mal nach Syrien schauen. Oder schau mal nach Pakistan, wo die Taliban auf eine 14jährige geschossen haben, weil diese für das Recht auf Bildung kämpft. Und das alles im Namen der Religion, in diesem Fall des Islam. Auch dies ist ganz klar ein Verbrechen.Scheinbar möchtest Du ja lieber mit solchen Verbrechern in einen Topf geworfen werden, wenn ich mir Deine Argumentationsweise betrachte. Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted October 17, 2012 Report Share Posted October 17, 2012 Hartmut, ich bitte Dich, wirklich! Willst Du jetzt allen Ernstes leugnen, daß das dort nicht gelebte Realität ist? Liest Du überhaupt Zeitung? Artikel im Internet? Hast Du nicht mitbekommen, daß erst kürzlich wieder - meine in Libyen - eine Frau mehrfach vergewaltigt und dafür angeklagt wurde? Mach doch mal die Augen auf!!!Es ist eine absolute Minderheit. Es gibt über eine Milliarde Moslem, es wäre seltsam wenn es bei denen nicht auch Spinner gibt. Ist so wie wenn einer sagen würde, alle Polizisten sind Verbrecher, nur weil einer im Ku Klux Clan war, Och, man könnte auch die Beschneidung als "idiotischen Auswuchs" bezeichnen. Und nun?Was zählt deine Meinung? Soviel und so wenig wie meine. 1. Du spannst den Bogen mal wieder gigantisch weit, nur um ja nicht mal eingestehen zu müssen, daß Deine Haltung bröckelt.Die bröckelt doch nicht 2. solche Vorkommnisse gibt es LEIDER in jedem Krieg. Mußt aktuell nur mal nach Syrien schauen. Oder schau mal nach Pakistan, wo die Taliban auf eine 14jährige geschossen haben, weil diese für dasRecht auf Bildung kämpft. Und das alles im Namen der Religion, in diesem Fall des Islam. Auch dies ist ganz klar ein Verbrechen.Solche Verbrecher gibt es unabhängig von der Religion der sie angehören. Es gibt übrigens auch Christen die sich der Schulpflicht verweigern, nur als Beispielhttp://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/asyl-fuer-schulverweigerer-fundi-christen-feiern-sieg-ueber-peinliches-deutschland-a-674309.html Scheinbar möchtest Du ja lieber mit solchen Verbrechern in einen Topf geworfen werden, wenn ich mir Deine Argumentationsweise betrachte.Weder mit den Verbrechen die in Namen Christi Verbrechen begehen, noch mit anderen die im Namen eines Gottes Verbrechen begehen. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
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