Beschneidungsverbot Aufgehoben

[Guest PedroK]

Entweder steht der Staat zu den Grundgesetzen, oder die Grundgesetze sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen.

Das ist ein vollkommen korrekter Gemeinplatz. Bist Du bereit, konkret zu antworten?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Das ist ein vollkommen korrekter Gemeinplatz. Bist Du bereit, konkret zu antworten?

 

Deine Frage war: "Wie soll sich Deiner Ansicht nach der Staat dazu verhalten?"

Meine Antwort ist: Nach dem Grundgesetz.

 

Wäre es dir lieber er würde nach irgendwelchen Befindlichkeiten handeln?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Du bist damals bei den "Spaltern" gewesen? Ich glaube, Du hast was von Konfirmation geschrieben.

Wer sind denn die "Spalter"?

Ich bin evangelisch. Während meiner Ausbildungszeit hatten wir wechselweise Berufsethik bei einem kath. Priester und einem ev. Pfarrer. Letzterer war total locker, ersterer hingegen.... eieiei..... so, wie man sich als Protestant einen verknöcherten verbohrten Katholiken vorstellt.

 

Ich weiß natürlich nicht, wie das bei Euch war, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass Protestanten erheblich bibeltreuer sind.

Das mag vllt sein. Kann ich schwer beurteilen. Aber von der ganz Art her, wie man mit den Menschen und dem Glauben umgeht, wie man den Glauben vermittelt, kam mir der Protestant wesentlich liberaler vor als der Katholik.

 

Na ich meine, wir können ja beide lesen. Ich wüsste nicht, dass wir uns da qualitativ von Geistlichen unterscheiden würden. Mag sein, dass wir im Sinne der Kirche nicht richtig auslegen, aber das war es dann auch schon.

Sicher können wir lesen. Was ich markiert habe, wollte ich zum Ausdruck bringen. Im Mittelalter waren die hiesigen Geistlichen sicherlich ganz froh, daß der einfache Mensch nicht lesen konnte. Heutzutage sind es die islamischen "Vorbeter und Denker", wenn man in die ein oder andere Region schaut. Wissen ist Macht!

 

Große Menschengruppen können halt nicht geschlossen für sich reden sondern nur über Vertreter.

Fraglich ist halt nur, ob diese Vertreter auch tatsächlich den Willen und die Meinung derer, die sie vertreten, widerspiegeln.

 

Da bin ich beinahe voll Deiner Meinung. Nur ist die Argumentation der Kirche, vom biblischen her eben konsistent. Da besteht kein Handlungsspielraum.

Warum nicht? Ist die Bibel in diesem Punkt eindeutig? Gibt es keinen Auslegungsspielraum? Nicht zu vergessen, daß das Thema Verhütung zu damaliger Zeit sehr wahrscheinlich gar keine Rolle spielte. Die Bibel ist IMO zumindest in einigen Punkten schlichtweg überholt und nicht mehr zeitgemäß. Und deshalb denke ich auch, daß die kath. Kirche immer noch an gewissen Dogmen vehement festhalten will. Es gibt keinen, der den Mut für wirkliche, tiefgreifende Reformen aufbringt.

 

Ich finde, dass die ganze Kath. Kirche einen ganz entscheidenden Fortschritt nehmen könnte, wenn sie sich von falschen Dogmen lösen würde, wie vom Zölibat und der Exklusivität der Weihe für Männer.

Das sehe ich auch so Ich bin auch der Ansicht, daß die Kirche wieder mehr Zulauf haben würde, wenn sie sich ein wenig der heutigen Zeit anpassen würde.

 

Das ist aber alles schon bezahlt und nur noch wegen der Erhaltung teuer.

Ich weiß, daß das alles schon bezahlt ist. Sicher. Letztlich mit dem "Blut" vieler Menschen, die dafür nicht zuletzt auch hungern oder sterben mußten.

 

Gerade auf dem Land ist die angesprochen Umgestaltung so heftig, dass teilweise 4 oder 5 Gemeinden zusammengelegt wurden

Ist hier nicht anders. Aber daran trägt IMO die Kirche die größte Schuld. Sie weiß die Menschen nicht zu halten.

[Bluey 1,728]

Und ich finde es schlecht wenn der Staat Elternrecht und Kindeswohl so einfach negiert.

Einfach mal eben so und vollumfänglich macht er das gar nicht.

 

Aber Du nimmst dir das Recht heraus in die Ausübung der Religion einzugreifen.

Nö. Ich greife bei niemandem in die Ausübung seiner Religion ein. Ich nehme mir nur das Recht heraus, meine Meinung dazu kund zu tun. Und die ist nunmal, daß niemand das Recht hat/haben sollte, aufgrund eines Glaubens einem anderen Schaden/Schmerzen zuzufügen, der das nicht will bzw. der noch gar nicht entscheiden/beurteilen kann, ob er das will.

 

Also gut, dann dürfen jetzt auch 6-Jährige sich Ohrläppchen stechen lassen ohne das die Eltern gefragt werden. Merkst Du was?

Jap. Ich merke, daß Du Äpfel mit Birnen vergleichst.

 

Und deswegen für dich unbedeutend, zählt als Grundlage nicht, sein Leben danach auszurichten.

Genau. Für MICH! Was andere tun, ist mir herzlich egal, solange sie mich damit in Ruhe lassen. Und wenn Dritte zu Schaden kommen, nehme ich mir das Recht heraus, meine Meinung dazu zu äußern. Auch billige ich in diesem Fall dem Staat das Recht zum Eingreifen zu.

 

Der Satz kommt aus der Schule.

Der Satz ist Tatsache. Nur nicht für jemanden, der sich als Einzelkämpfer sieht und für den nur seine Ansichten und Werte zählen.

 

Und darauf baut auch unsere Gemeinschaft auf.

Das tat sie sicherlich mal. Ob es heute noch so ist, halte ich für durchaus fraglich.

 

Und es gibt auch religiös geprägten Humanismus.

Sicher. Den kann ich aber bei diesem Thema leider nicht finden. Da könnte man schon eher von religiös geprägtem Fanatismus reden.

[Bluey 1,728]

So? Und warum sollen die nicht gut nachgedacht haben?

Weil es nicht nur Schwarz/Weiß gibt.

Ach, schau an. Und wo sind die Schattierungen bei der Beschneidung? Genau da gibt es doch offenkundig nur schwarz oder weiß!

 

Ich frage dich.

Sicher. Und Du hast bereits schon eine Antwort. Also?

 

In den tausenden Jahren wo beschnitten wird und wurde, war das kein Thema.

Vllt schon. Aber vllt hat man sich dem auch einfach nur (widerwillig/hilflos) unterworfen. Und die staatlichen Stellen haben die Augen davor verschlossen. Wer weiß..... In den zurückliegenden Jahren oder Jahrhunderten hatten die Religionen auch wesentlich mehr Macht als heute. Allerdings z.T. (siehe Islam) wohl auch heute noch.

 

Und entschuldige, aber wie jemand seine Religion ausübt, muss er keiner Mehrheitsentscheidung unterwerfen.

Wenn es nur ihn persönlich betrifft, stimme ich Dir zu. Aber nicht, wenn er seine Religionsausübung und -überzeugung auf Dritte zu übertragen versucht.

[Bluey 1,728]

Noch mal zu Deinem konkreten Beispiel: Das Kind braucht eine Bluttransfusion. Es gibt keine Alternative. Der Vater aber ist aus religiösen Gründen dagegen. Wie soll sich Deiner Ansicht nach der Staat dazu verhalten?

Entweder steht der Staat zu den Grundgesetzen, oder die Grundgesetze sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen.

Da ist er wieder, der Hartmut. Bloß keine konkrete Antwort geben, die man evtl auch noch argumentativ untermauern müßte. Mit dieser Antwort sagst Du im Prinzip gar nichts aus. Werde doch mal konkret und beantworte die Frage: Wie würdest Du (als Staat) in diesem Fall entscheiden? Die Bluttransfusion gegen den Willen des Vaters ermöglichen oder zuschauen, wie das Kind verstirbt?

 

Deine Frage war: "Wie soll sich Deiner Ansicht nach der Staat dazu verhalten?"

Meine Antwort ist: Nach dem Grundgesetz.

Ja und WAS bedeutet das dann in diesem Fall? Für oder gegen die Transfusion? Was besagt denn Deiner Meinung nach das GG?

[hartmut 617]

Da ist er wieder, der Hartmut. Bloß keine konkrete Antwort geben, die man evtl auch noch argumentativ untermauern müßte. Mit dieser Antwort sagst Du im Prinzip gar nichts aus. Werde doch mal konkret und beantworte die Frage: Wie würdest Du (als Staat) in diesem Fall entscheiden? Die Bluttransfusion gegen den Willen des Vaters ermöglichen oder zuschauen, wie das Kind verstirbt?

Meine Antworten sind mindestens so konkret wie deine, geht es noch konkreter wenn ich sage der Staat soll seine eigenen Gesetze achten.

 

Ja und WAS bedeutet das dann in diesem Fall? Für oder gegen die Transfusion? Was besagt denn Deiner Meinung nach das GG?

Ich kann dir sagen was der Staat macht, selbst Erwachsene werden da zwangstherapiert, da interessiert es nicht ob eine Patientenverfügung vorhanden ist oder nicht. Da wird ein Betreuer bestellt, und der macht genau das Gegenteil von dem was Du willst. Der Staat traut nicht mal dir zu, zu wissen was für dich besser ist, geschweige denn das sie dir deine Kinder anvertraut.

 

Und damit bin ich draußen aus der Diskussion.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Meine Antwort ist: Nach dem Grundgesetz.

Ok, dann also "un-konkret":

 

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,...

Dazu gehört IMO die Religiosität oder Spiritualität.

 

... soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Damit ist die Sache IMO rechtlich klar.

 

Gruß, Pedro.

[Biber 715]

...

Du eierst rum.

 

Und damit bin ich draußen aus der Diskussion.

Ich habe mich in eine Ecke manövriert, aus der ich nicht ohne Gesichstverlust wieder rauskomme. Deshalb mache ich einfach die Augen zu, dann sieht mich keiner!

[Guest Kleiner Schelm]

Dieser Diskussionsverlauf - bzw. der Diskussionsabbruch - zeigt wieder einmal deutlich auf, dass die so genannten "ewig Gestrigen" keineswegs zwangsläufig in der politischen rechten Ecke der Republik zu finden sind. Viel mehr sind das die Vertreter der Das-haben-wir-immer-schon-so-gemacht-Fraktion, deren dargestelltes Weltbild bestens im Mittelalter aufgehoben gewesen wäre.

 

Wir reden hier über Religion und die damit verbundenen Traditionen. Wir reden keineswegs über eine exakte Wissenschaft. Dies sollte niemals aus den Augen verloren werden. Oder um es einmal mit den Worten von Volker Pispers (zum Thema Glaubensfreiheit) zu verdeutlichen: "Wer an so etwas glaubt, der ist nur zu faul zum selber denken.". Selber denken mag ja müde machen, aber wenn das so weiter geht, schlafen wir allesamt irgendwann ein und lassen alles über uns ergehen, was die Welt noch so vorzubringen vermag.

 

Einen schönen Sonntag noch.

[Guest PedroK]

Dieser Diskussionsverlauf - bzw. der Diskussionsabbruch - zeigt wieder einmal deutlich auf, dass die so genannten "ewig Gestrigen" keineswegs zwangsläufig in der politischen rechten Ecke der Republik zu finden sind.

Das hättest Du gern, ist aber falsch.

 

Die Diskussion hat lediglich gezeigt, dass es bezüglich der Eingriffsrechte des Staates in das Privatleben unterschiedliche Meinungen gibt. Und das eigentlich auch nur in Nuancen.

[Guest Kleiner Schelm]

Nuancen? Das sind nach meinem Dafürhalten eher Grand Canyons, die zwischen den Standpunkten liegen.

[Guest PedroK]

Nuancen? Das sind nach meinem Dafürhalten eher Grand Canyons, die zwischen den Standpunkten liegen.

Ich kann nur für mich sprechen:

 

Zwischen Deinem und meinem Standpunkt liegt tatsächlich mindestens ein Grand Canyon.

 

@hartmuts Haltung, dass sich der Staat möglichst aus dem Privatleben heraushalten solle (ich hoffe, ich habe ihn richtig verstanden), teile ich dagegen; obwohl ich in Bezug auf das hier diskutierte Thema nicht so weit gehen würde wie er.

[hartmut 617]

@hartmuts Haltung, dass sich der Staat möglichst aus dem Privatleben heraushalten solle (ich hoffe, ich habe ihn richtig verstanden),

Genau so ist es.

 

MfG.

 

hartmut

[Weinberg 22]

[

Aber ganz sicher wohl nicht aus dem Grunde, weil ein Gott oder religiöse Vorstellungen die Entfernung des Blinddarms fordern oder die Eltern einfach der Meinung waren "der ist über". Wohl eher, weil man sich bei der Diagnose "Blinddarmentzündung" vertan hat. Soetwas kann vorkommen.

Schon oft weil er nur etwas gereizt war, damit er nicht irgendwann mal akut wird. Also auch nur aus Vorsorge.

Also das ist wohl übertrieben. Wegen etwas Bauchzwicken wird kaum ein Arzt einem Kind den Bauch aufschneiden. Nur dann, wenn ein erheblicher Verdacht auf Blinddarmentzündung besteht, wird man operieren. Aber sicher nicht als "Vorsorge", sondern um einen ev. lebensbedrohenden Blinddarmdurchbruch zu verhindern. Richtig ist aber, daß gerade bei kleinen Kindern eine Diagnose nicht leicht ist. Also warten, bis der Gschrapp 40 Fieber hat, vor Schmerzen schreit und eine schwere Sepsis im Bauchraum hat??

[Guest Kleiner Schelm]

Also warten, bis der Gschrapp 40 Fieber hat, vor Schmerzen schreit und eine schwere Sepsis im Bauchraum hat??

Wenn das irgendeiner Tradition oder einem archaischen Brauchtum entspräche, ließen sich bestimmt Befürworter für diese Vorgehensweise finden.

[Guest PedroK]

Wenn das irgendeiner Tradition oder einem archaischen Brauchtum entspräche, ließen sich bestimmt Befürworter für diese Vorgehensweise finden.

 

Klar. Es soll ja sogar Heiopeis geben, die aus der Präambel des GG herleiten:

 

Somit sollte in D auch die christliche Bräuche und Tradidtionen Gültigkeit haben.

[Guest Kleiner Schelm]

Hättest du all meine Beiträge zu diesem Thema aufmerksam gelesen, dann hättest du sicherlich gesehen, dass ich diese These mit einer entsprechenden Gegenfrage versehen habe

[Guest PedroK]

Vielleicht habe ich's überlesen. Welche Post-# meinst Du?

[Goose 70]

Das ist ein vollkommen korrekter Gemeinplatz. Bist Du bereit, konkret zu antworten?

 

Deine Frage war: "Wie soll sich Deiner Ansicht nach der Staat dazu verhalten?"

Meine Antwort ist: Nach dem Grundgesetz.

 

Wäre es dir lieber er würde nach irgendwelchen Befindlichkeiten handeln?

 

MfG.

 

hartmut

Und was, wenn zwei Grundrechte kollidieren, wie es hier ja der Fall ist?

 

Zur Erinnerung:

 

Artikel 2 GG

 

 

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

 

steht ja hier dem

 

Artikel 4 GG

 

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

(3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

 

gegenüber.

Hier jetzt einfach zu sagen, die Beschneidung aus religiösen Gründen wird vom Grundgesetz geschützt udn ist daher nicht zu verbieten ist ja doch ein bisschen einfach, schließlich sprichst du damit dem zu beschneidenden Kind sein eigenes Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ab.

 

Da würde mich doch deine Begründung interessieren, warum du das Recht der Eltern auf Religionsausübung über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit stellst. (andererseits bist du schon so viele Antworten schuldig geblieben, dass ich auch hier nicht mit einer konkreten Antwort rechne)

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Hier jetzt einfach zu sagen, die Beschneidung aus religiösen Gründen wird vom Grundgesetz geschützt udn ist daher nicht zu verbieten ist ja doch ein bisschen einfach, schließlich sprichst du damit dem zu beschneidenden Kind sein eigenes Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit ab.

Du sprichst dem Kind das Recht auf freie Religionsausübung ab.

 

Da würde mich doch deine Begründung interessieren, warum du das Recht der Eltern auf Religionsausübung über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit stellst. (andererseits bist du schon so viele Antworten schuldig geblieben, dass ich auch hier nicht mit einer konkreten Antwort rechne)

Es geht nicht um das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung, es geht um das Recht des Kindes auf freie Religionsausübung. Die Eltern müssen nur die Interessen des Kindes vertreten.

 

Ansonsten, wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, stelle ich dir die Frage, falls dein Kind getauft wurde, oder sonstwie in eine Religionsgemeinschaft aufgenommen wurde, war das dann nicht auch ein Verstoß gegen Artikel 4? Jede religiöse Erziehung wäre dann ein Verstoß wenn die Eltern nicht die Interessen der Kinder wahrnehmen dürfen.

 

Und damit klinke ich mich endgültig aus.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Das acht Tage alte Kind kann noch nicht entscheiden. Ob es die Entscheidung der Eltern später mitträgt, ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht abzusehen.

 

Ja, mein Kind ist auch getauft. Wenn sich mein Kind jedoch später entscheidet, dass die Religion, die wir ihm nahebringen, nichts für ihn ist, ist das Taufwasser wieder getrocknet. Von einer nachwachsenden Vorhaut habe ich noch nicht gehört.

 

Auf das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit bist du übrigens nicht eingegangen. Da ich nicht glaube, dass du es wieder überlesen hast gehe ich davon aus, dass dir schlicht die Argumente fehlen...

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

dass die Religion, die wir ihm nahebringen,

Religiöse Erziehung ist nicht weniger einschneidend als eine fehlende Vorhaut.

 

Auf das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit bist du übrigens nicht eingegangen. Da ich nicht glaube, dass du es wieder überlesen hast gehe ich davon aus, dass dir schlicht die Argumente fehlen...

Weil da ganz einfach, wenn man das Recht des Kindes auf freie Religionsausübung, vertreten durch die Eltern, bejaht, dieses Recht überhaupt nicht tangiert wird.

Wäre anders wenn es sicher wäre dass das Kind keinen Bezug zur Religion haben will. Für mutmaßlichen Willen des Kindes sind eben die Eltern zuständig, die müssen abschätzen ob sie das Kind religiös erziehen können oder nicht.

 

Wenn hier jemanden Argumente fehlen, sind das diejenigen die immer nur Körperverletzung gebetsmühlenartig wiederholen, aber sonst nichts beibringen außer noch beschneiden von Mädchen.

 

Jetzt aber endgültig, weil, es bringt nichts wenn man nicht bereit ist religiöse Motive auch anzuerkennen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Religiöse Erziehung ist nicht weniger einschneidend als eine fehlende Vorhaut.

Das mag bei fundametalistischen Anhängern des jeweiligen Glaubens der Fall sein, nicht jedoch bei der mordernen Durchschnittsfamilie.

 

Weil da ganz einfach, wenn man das Recht des Kindes auf freie Religionsausübung, vertreten durch die Eltern, bejaht, dieses Recht überhaupt nicht tangiert wird.

Selbstverständlich wird es tangiert, es kollidiert sogar massiv mit dem Recht auf freie Religionsausübung. Willst du etwa bestreiten, dass die Beschneidung ein körperlicher Eingriff ist?

Das Kind kann nicht gefragt werden. Und daher bin ich eben dafür, solange zu warten, bis das Kind entscheidungsfähig ist. Dass die Religionen entsprechenden Spielraum lassen, wurde schon dargelegt.

Wenn hier jemanden Argumente fehlen, sind das diejenigen die immer nur Körperverletzung gebetsmühlenartig wiederholen, aber sonst nichts beibringen außer noch beschneiden von Mädchen.

Du blendest doch bei deinen Argumenten die Rechte der zu beschneidenden Kinder aus

Jetzt aber endgültig, weil, es bringt nichts wenn man nicht bereit ist religiöse Motive auch anzuerkennen.

Auch das ist Quatsch. Ich erkenne sie an, jedoch nicht bedingungslos und unter Einschränkung anderer Grundrechte, die ich als höherwertig ansehe (und das ist in diesem Fall eindeutig das Recht auf körperliche Unversehrtheit).

Du scheinst hier derart gegen jeden staatlichen Eingriff zu sein, dass du die Schutzfunktion eines solchen Eingriffes ausblendest.

 

Wie gesagt: Ich will keinem das Recht absprechen, über seine eigene Beschneidung zu entscheiden. Ist sie jedoch nicht medizinisch notwendig, so soll kein anderer darüber entscheiden als die betroffene Person selber, und zwar auch erst dann, wenn sie diesbezüglich entscheidungsfähig ist.

 

Gruß

Goose

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Willst du etwa bestreiten, dass die Beschneidung ein körperlicher Eingriff ist?

Solange die Diskussion darauf beschränkt ist, ist sie sinnlos. Glaubst Du mir das jetzt endlich.

 

Das Kind kann nicht gefragt werden. Und daher bin ich eben dafür, solange zu warten, bis das Kind entscheidungsfähig ist.

Bedeutet schlicht, Artikel 4 gilt nicht für Kinder.

 

Das ist doch keine Diskussionsgrundlage.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Ja und WAS bedeutet das dann in diesem Fall? Für oder gegen die Transfusion? Was besagt denn Deiner Meinung nach das GG?

Ich kann dir sagen was der Staat macht, selbst Erwachsene werden da zwangstherapiert, da interessiert es nicht ob eine Patientenverfügung vorhanden ist oder nicht. Da wird ein Betreuer bestellt, und der macht genau das Gegenteil von dem was Du willst. Der Staat traut nicht mal dir zu, zu wissen was für dich besser ist, geschweige denn das sie dir deine Kinder anvertraut.

 

Mit anderen Worten: Wenn die Eltern keine Bluttransfusion wollen - womit das Kind sicher stirbt - soll der Staat da tatenlos zusehen und das Kind sterben lassen. Die Eltern wissen ja, was besser fuer das Kind ist.... Verstehe ich das richtig? :unsure:Dass eine Patientenverfuegung erst gar nicht in Betracht kommt - bei einem Kind! - liegt doch eigentlich auf der Hand, oder? Sollten die Eltern eine verfasst haben, dann duerfte die in diesem Falle wohl hinfaellig sein - IMHO.

 

Und damit bin ich draußen aus der Diskussion.

 

[Guest PedroK]

@hartmut: Ich habe eigentlich gar kein großes Problem mit der Beschneiderei bei Jungen.

 

Die Gefahr besteht IMO in Folgendem:

 

Wenn der Staat das erlaubt, was erzählt er dann den Anhängern irgendeiner verrückten Sekte, die z.B. ihren Mädchen die Ohrläppchen kürzen möchte? Mit welcher Begründung sollte er ihnen das verwehren, wenn er doch die Beschneidung erlaubt?

 

Gruß, Pedro.

[HarryB 732]

@hartmuts Haltung, dass sich der Staat möglichst aus dem Privatleben heraushalten solle (ich hoffe, ich habe ihn richtig verstanden),

Genau so ist es.

 

Joh - aber im diskutierten Fall, zumindest Beschneidung w und Kind ZJ, ist das 'moeglichst' eben schon ueberschritten........

[HarryB 732]

Du sprichst dem Kind das Recht auf freie Religionsausübung ab.

 

Dass ist so nicht ganz richtig, denn es kann auch mit Vorhaut seine Religion ausueben......

[HarryB 732]

Bedeutet schlicht, Artikel 4 gilt nicht für Kinder.

 

Eben nicht! Woran bei der Religionsausuebung - das ist im Allgemeinen beten, lesen, Gespraeche - stoert die Vorhaut?

[Guest Kleiner Schelm]

Vielleicht ein wenig off topic, aber das Ganze erinnert mich an eine Passage aus einem Lied des verstorbenen Liedermachers Robert Long:

 

"Die Kirche, die hat Tradition,

seit vielen hundert Jahren schon

lebt sie von Heuchlern und von Denunzianten.

So kam's, dass bald die Scheiterhaufen brannten.

Voll Christenliebe suchte man

nach Hexen, die man rösten kann.

Der Kreuzzug ging bis Afrika

und blutrot war das Meer sogar."

 

@hartmut: Kann es im Sinne eines Gottes sein, dass ein Kind in seinem Namen verstümmelt wird?

[Goose 70]

Willst du etwa bestreiten, dass die Beschneidung ein körperlicher Eingriff ist?

Solange die Diskussion darauf beschränkt ist, ist sie sinnlos. Glaubst Du mir das jetzt endlich.

 

Das Kind kann nicht gefragt werden. Und daher bin ich eben dafür, solange zu warten, bis das Kind entscheidungsfähig ist.

Bedeutet schlicht, Artikel 4 gilt nicht für Kinder.

 

Das ist doch keine Diskussionsgrundlage.

 

MfG.

 

hartmut

Glaubst du mir jetzt endlich, dass der Eingriff für das Kind eben nicht unerheblich ist?

 

Deine Phrasen sind auch keine Diskussionsgrundlage.

 

Du bestreitest, dass das Entfernen von Körperteilen ein körperlichlicher Eingriff ist. Ist das etwa eine Diskussionsgrundlage?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Du bestreitest, dass das Entfernen von Körperteilen ein körperlichlicher Eingriff ist. Ist das etwa eine Diskussionsgrundlage?

Wo habe ich das bestritten?

 

Zeige es, oder unterlasse solche Unterstellungen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Kennst du deine eigenen Beiträge nicht mehr?

 

Also sagst du jetzt doch, dass es ein Körperlicher Eingriff ist?

Ist ein solcher denn keine Verletzung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Kennst du deine eigenen Beiträge nicht mehr?

Sogar den ersten Beitrag von mir in diesem Thread habe ich in Erinnerung ohne nachsehen zu müssen.

 

Also sagst du jetzt doch, dass es ein Körperlicher Eingriff ist?

Du weichst aus, Wo habe ich das bestritten?

Ist ein solcher denn keine Verletzung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit?

Sag mal, intelligentere Fragen hast Du nicht zufällig.

 

Jeder Eingriff oder Angriff auf dem Körper ist eine Körperverletzung, Egal ob Imfpiks oder Blinddarm. Aber nicht jede Körperverletzung ist illegal. Wenn sie dem Wohl des Kindes dient ist Körperverletzung, auch bei einer Beschneidung, das kleinere Übel.

 

Aber ich stelle jetzt nochmal die Frage, wo habe ich das bestritten das es eine Körperverletzung ist? Und bitte kein Herumgeseiere.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Sag mal, intelligentere Fragen hast Du nicht zufällig.

 

Gewiss habe ich die, jedoch versuche ich, Fragen auf einem Niveau zu stellen, die dir eine Beantwortung ermöglichen.

 

Aber ich stelle jetzt nochmal die Frage, wo habe ich das bestritten das es eine Körperverletzung ist? Und bitte kein Herumgeseiere.

Wir müssen uns wohl auf Begrifflichkeiten festlegen. Sprechen wir von einer Körperverletzung (Straftat gem. § 223 StGB), einem Eingriff in das Recht auf Körperliche Unversehrtheit (Art. 2(2) GG) oder von einem körperlichen Eingriff?

 

Du sagtest in deinem Beitag 223, dass das Recht auf Körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht tangiert würde. Und da frage ich mich, wie kann dieses Recht nicht tangiert werden, wenn Körperteile abgeschnitten werden.

 

Auch bei der Beantwortung dieser Frage bitte kein Herumgereiere.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Gewiss habe ich die, jedoch versuche ich, Fragen auf einem Niveau zu stellen, die dir eine Beantwortung ermöglichen.

Du siehst mich zu Tränen gerührt.

 

Wir müssen uns wohl auf Begrifflichkeiten festlegen. Sprechen wir von einer Körperverletzung (Straftat gem. § 223 StGB), einem Eingriff in das Recht auf Körperliche Unversehrtheit (Art. 2(2) GG) oder von einem körperlichen Eingriff?

Wenn wir uns jetzt erst mal einigen sollen was gemeint ist, dann ist es herumgeseire.

 

Du sagtest in deinem Beitag 223, dass das Recht auf Körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht tangiert würde. Und da frage ich mich, wie kann dieses Recht nicht tangiert werden, wenn Körperteile abgeschnitten werden.

Wenn es mit dem Einverständnis des Kindes, ausgesprochen von seinen Vertretungsberechtigten geschieht, tangiert es auch nicht Artikel 2 in der Weise das eine Straftat vorliegt. Sonst könnten alle Kinderärzte die Praxis schließen.

 

Auch bei der Beantwortung dieser Frage bitte kein Herumgereiere.

Also Klartext, wenn mit Einverständnis beschnitten wird, dann ist es keine strafbare Körperverletzung.

 

Es ist auch kein exotischer Eingriff wenn laut Wiki 25% bis 33% der männlichen Weltbevölkerung beschnitten ist, der in anderen Ländern fast selbstverständlich ist. Nur Deutschland will mal mal wieder den Papst zum katholischen Glauben bekehren.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

@hartmut: Ich versuche es nochmals:

Wenn der Staat das erlaubt, was erzählt er dann den Anhängern irgendeiner verrückten Sekte, die z.B. ihren Mädchen die Ohrläppchen kürzen möchte? Mit welcher Begründung sollte er ihnen das verwehren, wenn er doch die Beschneidung erlaubt?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

@hartmut: Ich versuche es nochmals:

Es geht hier um Religionen die eine 5000Jährige Geschichte haben, nicht um irgendwelche spinnerten Sekten.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Es geht hier um Religionen die eine 5000Jährige Geschichte haben, nicht um irgendwelche spinnerten Sekten.

Ah, ok. Du machst die Freiheit der Religionsausübung also am Alter oder der Etabliertheit der Religion fest? Das kann es IMO nicht sein.

[Guest Kleiner Schelm]

Was früher gut war, kann heute nicht schlecht sein? Und umgekehrt?

 

Jugendliche dürfen in D keine Leistungen von Sonnenstudios nutzen, aber Neugeborene (oder acht Tage alte Jungen) dürfen beschnippelt werden? Irgendwas läuft hier ganz furchtbar schief.

[hartmut 617]

Ah, ok. Du machst die Freiheit der Religionsausübung also am Alter oder der Etabliertheit der Religion fest? Das kann es IMO nicht sein.

Eigentlich habe ich jetzt darauf gewartet das sofort eine Sekte hier gegründet wird, welche das kupieren der Nasen und Ohren fordert.

Über abwegige Beispielen braucht man nicht diskutieren.

 

MfG.

 

hartmut

 

Irgendwas läuft hier ganz furchtbar schief.

Ja. Deine Denke ist nicht die Beste.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Gewiss habe ich die, jedoch versuche ich, Fragen auf einem Niveau zu stellen, die dir eine Beantwortung ermöglichen.

Du siehst mich zu Tränen gerührt.

Es freut mich, wenn das genügt, Rührung in dir hervorzurufen.

 

 

Wir müssen uns wohl auf Begrifflichkeiten festlegen. Sprechen wir von einer Körperverletzung (Straftat gem. § 223 StGB), einem Eingriff in das Recht auf Körperliche Unversehrtheit (Art. 2(2) GG) oder von einem körperlichen Eingriff?

Wenn wir uns jetzt erst mal einigen sollen was gemeint ist, dann ist es herumgeseire.

Du magst verdrängt zu haben (und das, obwohl du doch sagtest, auch jetzt noch deinen ersten Beitrag hier zu kennen, dass du selber in Beitrag 233 noch vom Körperlichen Eingriff, in Beitrag 235 dann von der Körperverletzung gesprochen hast. Da men beides nicht in einen Topf werden sollte ist es schon sinnvoll, die Begrifflichkeiten zu trennen.

 

 

 

Du sagtest in deinem Beitag 223, dass das Recht auf Körperliche Unversehrtheit des Kindes nicht tangiert würde. Und da frage ich mich, wie kann dieses Recht nicht tangiert werden, wenn Körperteile abgeschnitten werden.

Wenn es mit dem Einverständnis des Kindes, ausgesprochen von seinen Vertretungsberechtigten geschieht, tangiert es auch nicht Artikel 2 in der Weise das eine Straftat vorliegt. Sonst könnten alle Kinderärzte die Praxis schließen.

Kinderärzte machen Eingriffe, die nach den regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden und medizinisch notwendig sind. Von daher frage ich mich, was du da sagen willst.

Für Eingriffe, die nicht notwendig sind, besteht keine zeitliche dringlichkeit, so dass man meiens Erachtens hier auch warten kann, bis das Kind selber entscheiden kann.

 

Auch bei der Beantwortung dieser Frage bitte kein Herumgereiere.

Also Klartext, wenn mit Einverständnis beschnitten wird, dann ist es keine strafbare Körperverletzung.

Es geht aber nicht um das Einverständnis eines Vertreters, es geht um das Einverständnis des Betroffenen. Und so lange das Kind nicht entscheiden kann, sollte man warten.

 

 

Es ist auch kein exotischer Eingriff wenn laut Wiki 25% bis 33% der männlichen Weltbevölkerung beschnitten ist, der in anderen Ländern fast selbstverständlich ist. Nur Deutschland will mal mal wieder den Papst zum katholischen Glauben bekehren.

Und meinst du, alle sind damit glücklich?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Jetzt mache ich mal wieder Schluss. Es ist sinnlos über Glaubensfragen zu diskutieren.

 

Es würde auch nicht nutzen wenn Jehowa persönlich hier schreiben würde.

Es gäbe kein Argument das Jehowa bringen könnte. Alle würden sagen, warten bis der Bengel selbst entscheiden kann, der alte Herr hat doch keine Ahnung von Artikel2.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Was ist denn bitteschön an meiner Denke nicht gut? Dass ich mich dagegen verwehre, dass Kindern, die sich nicht dagegen wehren können, aus traditionellen oder rituellen Gründen ein irreparables Leid zugefügt wird? Ich frage mich, wer hier eine verqueres Denke hat und scheinbar nicht über das finstere Mittelalter hinausgekommen ist.

[Goose 70]

Jetzt mache ich mal wieder Schluss. Es ist sinnlos über Glaubensfragen zu diskutieren.

 

Es würde auch nicht nutzen wenn Jehowa persönlich hier schreiben würde.

Es gäbe kein Argument das Jehowa bringen könnte. Alle würden sagen, warten bis der Bengel selbst entscheiden kann, der alte Herr hat doch keine Ahnung von Artikel2.

 

MfG.

 

hartmut

Es mag besser sein, wenn du dich (diesesmal) final aus dieser Diskussion verabschiedest.

 

Sonst könnte man, betrachtet man deine letzten Sätze, noch meinen, dass du als nächstes deinen Benutzernamen von "Hartmut" in "Gott" änderst...

 

Gruß

Goose (der ob des hier gezeigten Altersstarrsinns fassungslos ist)

[Guest PedroK]

Eigentlich habe ich jetzt darauf gewartet das sofort eine Sekte hier gegründet wird, welche das kupieren der Nasen und Ohren fordert.

Über abwegige Beispielen braucht man nicht diskutieren.

Lass’ uns nicht albern werden. Schafiiten, Malikiten und Hanbaliten beschneiden ihre Mädchen IMO auch schon seit geraumer Zeit aus religiösen Gründen.

 

Ich habe oben schon geschrieben, dass ich Deinen Punkt durchaus sehe. Ich halte die Beschneidung von Jungen auch nicht für eine „Verstümmelung“, das wäre Unsinn.

 

Aber vielleicht kannst Du auch meinen Ansatz verstehen: Wenn der Staat erst einmal aufgrund der Religionsausübung bestimmte Eingriffe in Grundrechte erlaubt, wo soll man dann die Grenze ziehen? Und nach welchen Kriterien?

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Es geht hier um Religionen die eine 5000Jährige Geschichte haben, nicht um irgendwelche spinnerten Sekten.

Das GG beschränkt das dort festgeschriebene Recht auf freie Religionsausübung aber nicht auf das Alter der jeweiligen Religion. Und selbst wenn es 100.000 Jahre wären, so müßte es heutzutage nicht mehr zwingend "richtig" sein!

[Goose 70]

Es ist auch kein exotischer Eingriff wenn laut Wiki 25% bis 33% der männlichen Weltbevölkerung beschnitten ist, der in anderen Ländern fast selbstverständlich ist. Nur Deutschland will mal mal wieder den Papst zum katholischen Glauben bekehren.

Hierzu sei noch angemerkt: Wiki sagt, dass lt. der WHO im Jahr 2008 zwischen 100 Mio und 140 Mio Frauen genitalverstümmelt waren. Das macht immerhin rund 3,5 % der weiblichen Weltbevölkerung. Kann man da von einem exotischen Eingriff sprechen, zumal dieser in anderen Ländern absolut selbstverständlich ist (97% der ägyptischen Frauen sind genitalverstümmelt?)

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

Jetzt mache ich mal wieder Schluss. Es ist sinnlos über Glaubensfragen zu diskutieren.

Das stimmt. Weil solches voraussetzt, daß man selbst in der Sache gläubig ist. Dann aber bräuchte man wohl wieder nicht zu diskutieren, weil man ja in der Sache auch gleicher Meinung wäre.

 

Es würde auch nicht nutzen wenn Jehowa persönlich hier schreiben würde.

Stimmt. Obwohl: den gibt es ja genauso wenig wie einen Gott.

 

Es gäbe kein Argument das Jehowa bringen könnte. Alle würden sagen, warten bis der Bengel selbst entscheiden kann, der alte Herr hat doch keine Ahnung von Artikel2.

Weil - vorausgesetzt, es gäbe Jehowa - dieser auch nur Argumente des Glaubens vorbringen und den Glauben über den Artikel 2 stellen würde.