Beschneidungsverbot Aufgehoben

[Goose 70]

Kannst du auf die Argumente in dem Link auch eingehen oder lehnst du sie schlicht und unreflektiert ab, weil sie nicht deine Meinung teilen? Meinst du, die Hinweise auf die Schmerzen bei einer Beschneidung ohne Betäubung sind erfunden? Wie hoch ist die Quote von Komplikationen nach deinen Quellen?

Die Frage nach Komplikationen war doch damit beantwortet. Reicht mir.

 

Also willst du auf die Argumente nciht näher eingehen? Was denn nun? Kannst du ihnen folgen oder nicht? Wenn nicht, warum nicht?

 

 

 

Du kennst aber auch Art. 2(2) GG

Habe ich nicht gesagt das sich hier zwei Grundrechte tangieren? Denke doch.

Dann solltest du aber eben nicht nur Art. 4 GG zitieren, sondern eben auch Art. 2 GG benennen

 

 

Du kannst die Taufe als Ritus ohne körperlichen Eingriff wohl kaum mit dem körperlichen EIngriff der Beschneidung vergleichen.

Kann ich, weil ich den Eingriff für nicht so gravierend halte. Für weniger gravierend als die spätere religiöse Erziehung.

Die religiöse Erziehung kann auch, insbesondere, wenn sie von "Glaubensfanatikern", egal, welcher Konfession, erfolgt, von Nachteil sein. Aber zum einen ist das eben kein körperlicher Eingriff und zum anderen rechtfertigt das eben auch keinen solchen.

 

 

Du hälst den EIngriff für nicht so gravierend. Hast du ihn an dir vollziehen lassen? Frage doch mal die Betroffenen? Du wirst sicher viele finden, sie im Nachhinein sagen, dass es problemlos, OK oder sogar toll war (mag auch an den Geschenken gelegen haben, die die Kinder da bekommen haben), aber du wirst auch viele finden, die ihn freiwillig nicht an sich hätten vollziehen lassen, wenn sie es hätten bestimmen können. Und das ist eben der Punkt: Das Recht der Eltern, über das Kind zu bestimmen, sollte nur soweit gehen, wie es erforderlich ist. Ich lasse mein Kind auch nicht tätowieren, weil ich es toll finde.

 

Wie siehst du es, wenn ein kleines Kind nach einem Unfall schwer verletzt wird und nur durch die Gabe einer Bluttransfusiom überleben würde, die Eltern jedoch dummerweise Angehörige der Gemeinschaft der Zeugen Jehovas sind?

Das muss respektiert werden. Du hast deine weltlichen Werte, die Eltern eben ihre religiöse Überzeugung.

 

Dem einen ist das irdische Leben wichtig, und dem anderen eben das Leben nach dem Leben.

Also lässt du das Kind lieber sterben um den Eltern ihre religiöse Überzeungung zu belassen...

 

Interessante Wertevorstellung, wenn du das Recht auf freie Religionsausübung der Eltern sogar über das Recht auf Leben des Kindes stellst.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Wie würdest Du einen Unterricht der religionsbezogen ist nennen?

Religionsunterricht, wenn er sich überwiegend auf Religion bezieht.

 

Darf ich Dich noch mal erinnern:

Das ist eine Stellungnahme von Medizinern die strikt gegen Beschneidung sind.

... und das auch begründen. Nimm doch mal Stellung zu den Argumenten aus dem Link.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Also willst du auf die Argumente nciht näher eingehen? Was denn nun? Kannst du ihnen folgen oder nicht? Wenn nicht, warum nicht?

Es kann Komplikationen geben, und die Ärzte sind dagegen. Ist deren Meinung warum sollte ich darauf eingehen?

 

Dann solltest du aber eben nicht nur Art. 4 GG zitieren, sondern eben auch Art. 2 GG benennen

Ich kann sie auch benennen ohne das ich sie im Wortlaut oder mit Nummer zitiere.

 

Die religiöse Erziehung kann auch, insbesondere, wenn sie von "Glaubensfanatikern", egal, welcher Konfession, erfolgt, von Nachteil sein. Aber zum einen ist das eben kein körperlicher Eingriff und zum anderen rechtfertigt das eben auch keinen solchen.

Ist ein "seelischer Eingriff" weniger gefährlich als ein Chirurgischer? Ist dann der nächste Schritt das Eltern überwacht werden wie sie ihre Religion ausüben?

 

Du hälst den EIngriff für nicht so gravierend. Hast du ihn an dir vollziehen lassen?

Ne, mein Schniedel hat noch die Mütze, ist dir das wichtig zu wissen?

 

Frage doch mal die Betroffenen? Du wirst sicher viele finden, sie im Nachhinein sagen, dass es problemlos, OK oder sogar toll war (mag auch an den Geschenken gelegen haben, die die Kinder da bekommen haben), aber du wirst auch viele finden, die ihn freiwillig nicht an sich hätten vollziehen lassen, wenn sie es hätten bestimmen können. Und das ist eben der Punkt: Das Recht der Eltern, über das Kind zu bestimmen, sollte nur soweit gehen, wie es erforderlich ist. Ich lasse mein Kind auch nicht tätowieren, weil ich es toll finde.

Frage mal die wo streng katholisch erzogen worden sind, ob die das richtig finden. Ob die Entscheidungen die Eltern treffen, später von den Kindern gutgeheißen werden, kann keiner sagen.

Was soll jetzt die Sache mit dem tätowieren? Es geht rein um die Abwägung Artikel 2 gegen Artikel 4, und diese Abwägung müssen die Eltern machen.

 

Also lässt du das Kind lieber sterben um den Eltern ihre religiöse Überzeungung zu belassen...

Die Entscheidung treffe nicht ich sondern die Eltern.

 

Interessante Wertevorstellung, wenn du das Recht auf freie Religionsausübung der Eltern sogar über das Recht auf Leben des Kindes stellst.

Was um alles in der Welt hat das jetzt noch mit Beschneidung zu tun?

Aber für dich, entweder respektiere ich den Glauben von anderen Menschen, oder ich sage denen das ich andere Werte habe und sie sich ihren Glauben irgendwo hinstecken können, zwinge ihnen meinen Glauben auf. Sage Artikel 4 gilt nur für meine Ansichten. Dann haben wir mal wieder das alte Lied, wir pfeifen fröhlich auf das Grundgesetz.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Religionsunterricht, wenn er sich überwiegend auf Religion bezieht.

Indoktrination. Nicht umsonst gibt es Ethikunterricht für Andersgläubige.

 

Darf ich Dich noch mal erinnern

Du darfst, aber ich werden nicht darauf eingehen. Es wäre sinnlos jetzt Risiken gegen Glauben aufzurechnen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Also willst du auf die Argumente nciht näher eingehen? Was denn nun? Kannst du ihnen folgen oder nicht? Wenn nicht, warum nicht?

Es kann Komplikationen geben, und die Ärzte sind dagegen. Ist deren Meinung warum sollte ich darauf eingehen?

Weil du den Link als "Stellungnahme von Medizinern, die strikt gegen die Beschneidung sind" abgetan hast. Damit hast du ihn gleichzeitig als einseitig bewertet. Und daher wäre es schön, wenn du auf die einzelnen Argumente, die du für EInseitig hälst, eingehen würdest (dass du das nicht machst, jast du allerdings schon gesagt)

 

 

 

Dann solltest du aber eben nicht nur Art. 4 GG zitieren, sondern eben auch Art. 2 GG benennen

Ich kann sie auch benennen ohne das ich sie im Wortlaut oder mit Nummer zitiere.

Klar kannst du das. Nur, wenn du den einen im Wortlaut zitierst, dann macht es durchaus Sinn, gleiches mit dem anderen zu machen.

 

 

Die religiöse Erziehung kann auch, insbesondere, wenn sie von "Glaubensfanatikern", egal, welcher Konfession, erfolgt, von Nachteil sein. Aber zum einen ist das eben kein körperlicher Eingriff und zum anderen rechtfertigt das eben auch keinen solchen.

Ist ein "seelischer Eingriff" weniger gefährlich als ein Chirurgischer? Ist dann der nächste Schritt das Eltern überwacht werden wie sie ihre Religion ausüben?

Nein, beides ist schlecht. Willst du jetzt das eine Schlechte mit dem anderen Schlechten rechtfertigen?

Allerdings, nur eines von beiden hat auch körperliche Folgen, psychische Folgen kann beides haben

 

 

Du hälst den EIngriff für nicht so gravierend. Hast du ihn an dir vollziehen lassen?

Ne, mein Schniedel hat noch die Mütze, ist dir das wichtig zu wissen?

Im Grunde ist mir dein Schidel egal, aber es zeigt mir, aus welchem Hintergrund heraus du den Eingriff als nicht so gravierend erachtest.

 

 

Frage doch mal die Betroffenen? Du wirst sicher viele finden, sie im Nachhinein sagen, dass es problemlos, OK oder sogar toll war (mag auch an den Geschenken gelegen haben, die die Kinder da bekommen haben), aber du wirst auch viele finden, die ihn freiwillig nicht an sich hätten vollziehen lassen, wenn sie es hätten bestimmen können. Und das ist eben der Punkt: Das Recht der Eltern, über das Kind zu bestimmen, sollte nur soweit gehen, wie es erforderlich ist. Ich lasse mein Kind auch nicht tätowieren, weil ich es toll finde.

Frage mal die wo streng katholisch erzogen worden sind, ob die das richtig finden. Ob die Entscheidungen die Eltern treffen, später von den Kindern gutgeheißen werden, kann keiner sagen.

Siehe oben: Bei streng religiöser Erziehung kann es zu psychischen Beeinträchtigungen kommen. Das ist in keinem Fall gut. Bei der Beschneidung kann es darüber hinaus köch zu körperlichen Beeinträchtigungen kommen. Das ist noch schlechter.

 

 

Was soll jetzt die Sache mit dem tätowieren? Es geht rein um die Abwägung Artikel 2 gegen Artikel 4, und diese Abwägung müssen die Eltern machen.

Die Abwägung sollen die Eltern da machen, wo es unaufschiebbar ist.

Was ist nun, wenn ein Glaube die Tätowierung eines Säuglings befürwortet?

Welchen Eingriff in das Leben des Kindes rechtfertigt der Glaube, welchen nicht?

 

 

Also lässt du das Kind lieber sterben um den Eltern ihre religiöse Überzeungung zu belassen...

Die Entscheidung treffe nicht ich sondern die Eltern.

Aber du würdest die Entscheidung der Eltern unterstützen? Sorry, aber das ist krank.

 

 

Interessante Wertevorstellung, wenn du das Recht auf freie Religionsausübung der Eltern sogar über das Recht auf Leben des Kindes stellst.

Was um alles in der Welt hat das jetzt noch mit Beschneidung zu tun?

Aber für dich, entweder respektiere ich den Glauben von anderen Menschen, oder ich sage denen das ich andere Werte habe und sie sich ihren Glauben irgendwo hinstecken können, zwinge ihnen meinen Glauben auf. Sage Artikel 4 gilt nur für meine Ansichten. Dann haben wir mal wieder das alte Lied, wir pfeifen fröhlich auf das Grundgesetz.

Es hat was damit zu tun, dass das Recht auf Glaubensfreiheit eben nicht grenzenlos besteht sondern auch das Kind Rechte hat, die es zu respektieren und bei Bedarf auch zu schützen gilt. Und das ist, auch wenn es dir nicht gefällt, Aufgabe des Staates.

 

 

 

Dass die Beschneidung nun doch nicht verboten wird, ist meines Erachtens ein Einknicken aus Angst, Deutschland könnte wieder in die Nazi-Ecke gestellt werden.

 

Gruß

Goose

[sharknbake 61]

 

 

Du kannst die Taufe als Ritus ohne körperlichen Eingriff wohl kaum mit dem körperlichen EIngriff der Beschneidung vergleichen.

 

 

Viele Kinder leiden nach einer Taufe an Hydrophobie. Kein körperlicher Eingriff, aber ein psychischer.

Erwiesernermassen sind psychische Eingriffe bei Kleinkindern nachhaltiger als körperliche und die damit verbundenen Schmerzen.

Wenn Du jetzt Deinen Pipi Langstrumpf Video Link bringst, bin ich mit Pari einverstanden.

Gruss

snb

[Guest PedroK]

Religionsunterricht, wenn er sich überwiegend auf Religion bezieht.

Indoktrination. Nicht umsonst gibt es Ethikunterricht für Andersgläubige.

Wie gesagt: BW!

 

Sogar im erzkatholischen Spanien besteht Religionsunterricht mittlerweile darin, den Kindern nahe zu bringen, was Religion ist und nicht darin, welche - oder ob überhaupt eine - die richtige sei.

 

Du darfst, aber ich werden nicht darauf eingehen. Es wäre sinnlos jetzt Risiken gegen Glauben aufzurechnen.

Mumpitz! Du lehnst es (aus welchen Gründen auch immer) ab, Dich inhaltlich mit einer Quelle auseinanderzusetzen.

 

Gruß, Pedro.

[contra 74]

 

 

Dass die Beschneidung nun doch nicht verboten wird, ist meines Erachtens ein Einknicken aus Angst, Deutschland könnte wieder in die Nazi-Ecke gestellt werden.

 

Gruß

Goose

 

genau das habe ich auch gedacht, leider darf man das so gar nicht mehr äussern. wenn man in d-Land gegen die eine oder andere Sitte / Einstellung ist, gilt man als ausländerfeindlich. aber von deutschen Touris im Ausland wird verlangt sich an Sitten und Gebräuche zu halten.

 

in meinen 6 monatigen Aufenthalt in Afghanistan fiel auch der Ramadan und uns wurde beigebracht, das wir den Leuten mit Respekt gegenüber treten sollen und nicht essen oder trinken in ihrer Gegenwart. wir haben uns an diese Sitte gehalten, auch wenn es manchmal schwer fiel.

[Guest PedroK]

Dass die Beschneidung nun doch nicht verboten wird, ist meines Erachtens ein Einknicken aus Angst, Deutschland könnte wieder in die Nazi-Ecke gestellt werden.

Den Gedanken halte ich für Unsinn.

[hartmut 617]

Weil du den Link als "Stellungnahme von Medizinern, die strikt gegen die Beschneidung sind" abgetan hast. Damit hast du ihn gleichzeitig als einseitig bewertet. Und daher wäre es schön, wenn du auf die einzelnen Argumente, die du für EInseitig hälst, eingehen würdest (dass du das nicht machst, jast du allerdings schon gesagt)

Das habe ich nicht abgetan, sondern es ist ein ganz klares Statement gegen die Beschneidung in dem Brief.

 

Klar kannst du das. Nur, wenn du den einen im Wortlaut zitierst, dann macht es durchaus Sinn, gleiches mit dem anderen zu machen.

Lies doch meinen ersten Beitrag in dem Thread.

 

Nein, beides ist schlecht. Willst du jetzt das eine Schlechte mit dem anderen Schlechten rechtfertigen?

Allerdings, nur eines von beiden hat auch körperliche Folgen, psychische Folgen kann beides haben

Und das eine willst Du verbieten, und das andere nicht, oder willst Du beides verbieten.

Kannst Du dir vorstellen das psychische Folgen um einiges schlimmer sind als körperliche Folgen?

 

 

Im Grunde ist mir dein Schidel egal, aber es zeigt mir, aus welchem Hintergrund heraus du den Eingriff als nicht so gravierend erachtest.

Und hast Du noch die Mütze? Oder sprichst Du aus Erfahrung?

 

 

Siehe oben: Bei streng religiöser Erziehung kann es zu psychischen Beeinträchtigungen kommen. Das ist in keinem Fall gut. Bei der Beschneidung kann es darüber hinaus köch zu körperlichen Beeinträchtigungen kommen. Das ist noch schlechter.

Dann empfehle ich dir mal dich mit psychischen Krankheiten die durch traumatische ( hier nicht körperlich gemeint ) Erlebnisse entstanden sind, auseinanderzusetzen.

 

 

Die Abwägung sollen die Eltern da machen, wo es unaufschiebbar ist.

Was ist nun, wenn ein Glaube die Tätowierung eines Säuglings befürwortet?

Welchen Eingriff in das Leben des Kindes rechtfertigt der Glaube, welchen nicht?

Was ist überhaupt unaufschiebbar? Wenn nach einem Ritus nach 8Tagen die Beschneidung stattfinden muss, dann ist sie für dich aufschiebbar?

Willst Du mich mit der Tätowierung zum lachen bringen?

Entweder hält der Gesetzgeber die Eltern für kompetent genug ihre Kinder aufzuziehen, oder für unmündige Trottel.

 

Aber du würdest die Entscheidung der Eltern unterstützen? Sorry, aber das ist krank.

Die Entscheidung würde ich respektieren. Für Gläubige ist das Leben hier nur eine Durchgangsstation. Gott legt für sie fest wie lange der Mensch auf Erden wandelt, nicht der Gesetzgeber.

 

Krank finde ich wenn man Menschen tötet oder verletzt. Nicht wenn man der Natur seinen Lauf lässt.

 

Es hat was damit zu tun, dass das Recht auf Glaubensfreiheit eben nicht grenzenlos besteht sondern auch das Kind Rechte hat, die es zu respektieren und bei Bedarf auch zu schützen gilt. Und das ist, auch wenn es dir nicht gefällt, Aufgabe des Staates.

Wir wissen doch schon lange dass das Grundgesetz keine Bedeutung mehr hat. Gegen jedes Grundrecht gibt es Gesetze.

 

Dass die Beschneidung nun doch nicht verboten wird, ist meines Erachtens ein Einknicken aus Angst, Deutschland könnte wieder in die Nazi-Ecke gestellt werden.

Nö, warum sollte man da in diese Ecke gestellt werden?

Wir müssen uns einfach fragen, wollen wir mündige Bürger sein, oder wollen wir wie Kleinkinder betüttert werden, und irgendwelche Sesselfurzer entscheiden zu unserem Wohle.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Mumpitz! Du lehnst es (aus welchen Gründen auch immer) ab, Dich inhaltlich mit einer Quelle auseinanderzusetzen.

Was bringt das? Strafrechtlich ist jede Körperverletzung relevant, egal ob der Piks mit der Impfpistole oder Vorhaut ab. Legal halten die Körperverletzungen nur wenn medizinisch Indiziert. Es wird also gesagt, Religion ist keine Rechtfertigung.

Ist doch bekannt, warum soll ich darauf eingehen?

 

Dann eine Auflistung das es auch andere gibt diese Auffassung vertreten.

Ist nicht wirklich neu.

 

Das Kinder Schmerzen empfinden können, muss das wirklich gesagt werden? Oder wissen wir das als ehemalige Kinder nicht selber.

 

In 6% kann es zu Komplikationen kommen. Wie schwer sind die Komplikationen?

 

Das Ärzte Körper über Religion stellen, kommt auf die Ärzte an. Die stellen halt die Grundrechte nicht gleichberechtigt nebeneinander, sondern treffen eine Wertung

 

Dann das es auch innerhalb der Religionsgemeinschaften unterschiedliche Ansichten gibt, wundert mich nicht. Was ist da besonders?

 

Die Muttis leiden unter der Beschneidung. Das ist mir wirklich neu.

 

Der Einfluss auf die Religionsausübung innerhalb der Gruppe wird negiert.

 

Und dann noch etwas Polemik

Aspekt des Wohles unserer jüngsten und wehrlosesten Mitmenschen zu erarbeiten

 

Ist doch sinnlos auf sowas einzugehen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Das Ärzte Körper über Religion stellen, kommt auf die Ärzte an. Die stellen halt die Grundrechte nicht gleichberechtigt nebeneinander, sondern treffen eine Wertung

Finde ich ganz ok. Menschenwürde und körperliche Unversehrtheit sollten IMO nicht gleichberechtigt neben sondern deutlich über der Religionsausübung stehen.

 

Aber wenn Du meinst, die Religion sei da gleichberechtigt, dann ist das halt Deine Meinung (die ich beim besten Willen nicht teilen kann).

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Hartmut, noch mal zur Verdeutlichung: Es gibt Fälle religiös übermotivierter Elter, die damit den Kindern psychisch schaden. Das ist unstrittig schlecht.

 

Im Falle der Beschneidung kommt es nach ärztlicher Sicht (die Quelle habe ich dir gezeigt) auch zu psychischen Beeinträchtigungen, darüber hinaus aber auch noch zu physischen Beeinträchtigungen.

 

Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen blus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich physische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

 

Ich spreche übrigens aus der Erfahrung heraus, Menschen zu kennen, die Beschnitten sind (teils aus religiöser Motivation, teils aus medizinischer Indikation) und damit nicht glücklich sind. Tatsächlich kenne ich Menschen, die die Beschneidung als schreckliches Erlebnis in Erinnerung haben.

 

Gruß

Goose

 

Gruß

Goose

[contra 74]

ohne den Glauben in Frage stellen zu wollen, aber warum wird das gemacht? warum wird am Körper etwas verändert? ist er nicht perfekt?

[rponline 20]

 

 

Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen blus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich physische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

 

 

 

Gestern gut gefeiert, oder..

[Goose 70]

Naja, tatsächlich war ich unterwegs...

 

Also versuchen wir es erneut: Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen plus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich psychische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

 

So besser?

[hartmut 617]

Hartmut, noch mal zur Verdeutlichung: Es gibt Fälle religiös übermotivierter Elter, die damit den Kindern psychisch schaden. Das ist unstrittig schlecht.

Es gibt religiöse Fanatiker, kennen wir. Es gibt aber auch Menschen die ihr Leben nach ihrem Glauben ausrichten, denen z.B. die Bibel das Gesetzbuch ist und diese Gesetze bedingungslos eingehalten werden. Nur mal Hugenotten genannt die wegen ihrem Glauben ausgewandert sind. Zu der Zeit hätte man auch behauptet das die Kinder psychisch geschädigt werden wenn sie in der Religion aufwachsen.

 

Ja, es gibt Kinder so wie Du meinst durch die Religionsausübung ihrer Eltern psychisch geschädigt werden. Wie willst Du sie schützen?

 

Wir können nicht bestimmen, welche Religion gut oder schlecht ist. Sonst sind wir wieder in der Zeit Luther, oder noch weiter zurück.

 

Im Falle der Beschneidung kommt es nach ärztlicher Sicht (die Quelle habe ich dir gezeigt) auch zu psychischen Beeinträchtigungen, darüber hinaus aber auch noch zu physischen Beeinträchtigungen.

Und Du wirst gemerkt haben was ich davon halte.

 

Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen blus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich physische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

Es wird hier einfach angenommen das die Kinder ein traumatisches Erlebnis haben welches sie für den Rest ihres Leben prägt. Dann müssten ja alle Beschnittenen dieses Trauma haben, und es wohl ihren Kindern ersparen. Dem ist scheinbar nicht so.

 

Ich spreche übrigens aus der Erfahrung heraus, Menschen zu kennen, die Beschnitten sind (teils aus religiöser Motivation, teils aus medizinischer Indikation) und damit nicht glücklich sind. Tatsächlich kenne ich Menschen, die die Beschneidung als schreckliches Erlebnis in Erinnerung haben.

Und es gibt Erwachsene die sich extra beschneiden lassen und nachher glücklich damit sind. Das kann aber doch nicht der Maßstab sein jetzt alles zu regulieren. Wo soll denn die Regulierungswut enden?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Oder wärst Du begeistert wenn der Staat plötzlich deine Kinder in eine Koranschule stecken würde?

Nein, davon wäre ich ganz und gar nicht begeistert. Allerdings hält sich der Staat ja weitestgehend heraus. Nur sollte er es IMO in den Fällen eben nicht tun, wo jemand gewissermaßen unwiderrufbar "geschädigt" wird. Und das ist nunmal bei einer Beschneidung der Fall. Wobei man noch hinzufügen muß, daß sie ja bekanntermaßen bislang vielfach noch nichtmal unter Narkose oder örtlicher Betäubung erfolgte.

[hartmut 617]

Also versuchen wir es erneut: Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen plus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich psychische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

Und wenn ich dir sage das ich Menschen kenne die sich wegen psychischen Beeinträchtigungen auf dem Boden vor Schmerzen gekrümmt haben?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Und wer bestimmt das? Soll man da den Eltern reinreden?

Die Eltern. Und denen sollte man da nicht unbedingt reinreden. Aber hiermit werden auch niemandem Schmerzen zugefügt!!!

[hartmut 617]

Nein, davon wäre ich ganz und gar nicht begeistert. Allerdings hält sich der Staat ja weitestgehend heraus.

Wäre doch nur zum Besten deiner Kinder. Einen ungläubigen Vater kann man doch keine Kinder anvertrauen.

Merkst was?

 

Nur sollte er es IMO in den Fällen eben nicht tun, wo jemand gewissermaßen unwiderrufbar "geschädigt" wird. Und das ist nunmal bei einer Beschneidung der Fall. Wobei man noch hinzufügen muß, daß sie ja bekanntermaßen bislang vielfach noch nichtmal unter Narkose oder örtlicher Betäubung erfolgte.

Jetzt wieder die Behauptung das es ein Schaden ist. Und mit der Betäubung hat sich jetzt ja auch erledigt.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Die Eltern. Und denen sollte man da nicht unbedingt reinreden. Aber hiermit werden auch niemandem Schmerzen zugefügt!!!

Misshandelte Kinder sind aber nicht selten, auch ohne Beschneidung. Wäre es nicht doch besser wenn andere entscheiden was gut für die Kinder ist?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hartmut, es ist keine Behauptung, es ist die Aussage unter anderem mehrerer Ärzte.

 

Kannst du mir Quellen zeigen, die das Gegenteil aussagen? Quellen, die Schäden für das Kind ausschließen?

 

Gruß

Goose

[rponline 20]

Also versuchen wir es erneut: Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen plus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich psychische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

 

So besser?

 

Sei doch kein Murmeltier, das keinen Spass versteht. Schöne Grüße.

 

P.S.:

Nein, der Witz drehte sich nicht um den 'blus' Rechtsschreibfehler, auch wenn dieser einschlägig reinpasste. :-)

[Bluey 1,728]

Das muss respektiert werden. Du hast deine weltlichen Werte, die Eltern eben ihre religiöse Überzeugung.

 

Dem einen ist das irdische Leben wichtig, und dem anderen eben das Leben nach dem Leben.

Wieso muß das respektiert werden? Wenn jemand das für sich selbst entscheidet, dann von mir aus. Ja. Aber nicht, wenn es um einen anderen Menschen geht, der zudem noch nichtmal in der Lage oder Situation ist, über sich selbst zu bestimmen.

[hartmut 617]

Quellen, die Schäden für das Kind ausschließen?

Du wirst wissen das es seriöse Quellen die das ausschließen nicht geben kann.

 

MfG.

 

hartmut

[rponline 20]

Also versuchen wir es erneut: Auch dir sollte doch einleuchten, dass physische Beeinträchtigungen plus psychische Beeinträchtigungen schlechter sind als ausschließlich psychische Beeinträchtigungen (auch wenn diese ebenfalls schlecht sind)

 

So besser?

 

Sei doch kein Murmeltier, das keinen Spass versteht. Schöne Grüße.

 

P.S.:

Nein, der Witz drehte sich nicht um den 'blus' Rechtsschreibfehler, auch wenn dieser einschlägig reinpasste. :-)

Bin raus.

[hartmut 617]

Wieso muß das respektiert werden? Wenn jemand das für sich selbst entscheidet, dann von mir aus. Ja. Aber nicht, wenn es um einen anderen Menschen geht, der zudem noch nichtmal in der Lage oder Situation ist, über sich selbst zu bestimmen.

Also muss ich das auch nicht respektieren das Du deine Kinder atheistisch erziehst? Oder können die schon selbst entscheiden welcher Religion sie beitreten wollen?

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Also wirst auch du einsehen, daß das Kind eben diesen Schaden nehmen kann.

 

Warum schreibst du dann, dass es nur angenommen würde?

 

Gruß

Goose

[sharknbake 61]

 

 

genau das habe ich auch gedacht, leider darf man das so gar nicht mehr äussern. wenn man in d-Land gegen die eine oder andere Sitte / Einstellung ist, gilt man als ausländerfeindlich. aber von deutschen Touris im Ausland wird verlangt sich an Sitten und Gebräuche zu halten.

 

in meinen 6 monatigen Aufenthalt in Afghanistan fiel auch der Ramadan und uns wurde beigebracht, das wir den Leuten mit Respekt gegenüber treten sollen und nicht essen oder trinken in ihrer Gegenwart. wir haben uns an diese Sitte gehalten, auch wenn es manchmal schwer fiel.

 

Tja, das Ausland könnte so schön sein, wenn da nicht die komischen Ausländer wären.

Mal ernsthaft: warst Du irgendwie offiziell in Afghanistan, soll heissen, man hat Dich wissentlich über unsere Landesgrenzen gelassen

oder hast Du dich da hingeschlichen um ein bisschen guten Stoff abzugreifen ? (wenn ja, schick mir mal ne PM).

Bzgl. Ramadan; kenne das Gefühl, der Shit kommt immer dann, wenn man ihn nicht braucht. Blöde Sitten sind das.

Aber wenigstens war gutes, deutsches Lehrpersonal vor Ort.

 

wehrhaftig

grüsst

snb

[Bluey 1,728]

Viele Kinder leiden nach einer Taufe an Hydrophobie.

Hmmm..... davon habe ich noch nie etwas gehört. Wenn tatsächlich so viele Kinder darunter leiden, warum wird dann nicht mehr/öfters öffentlich darüber geredet oder berichtet? Heutzutage wird doch irgendwie alles in irgendwelchen Dokumentationssendungen thematisiert.

 

Erwiesernermassen sind psychische Eingriffe bei Kleinkindern nachhaltiger als körperliche und die damit verbundenen Schmerzen.

Und was ist mit jenen körperlichen und schmerzvollen Eingriffen, die eben wegen der Schmerzen zu Psychosen führen? Ich denke, die sind mindestens genauso nachhaltig.

[Bluey 1,728]

Was ist überhaupt unaufschiebbar? Wenn nach einem Ritus nach 8Tagen die Beschneidung stattfinden muss, dann ist sie für dich aufschiebbar?

Jap. Für mich wäre es aufschiebbar, weil es bis auf die im jeweiligen Glauben verankerten Vorgaben keinerlei Unterschied macht, ob es nach 8 Tagen oder bspw. erst nach 8 Jahren stattfindet.

 

Willst Du mich mit der Tätowierung zum lachen bringen?

Ich fand das Beispiel durchaus treffend.

 

Entweder hält der Gesetzgeber die Eltern für kompetent genug ihre Kinder aufzuziehen, oder für unmündige Trottel.

Genau. Und deshalb wird den Eltern ja auch mittlerweile vorgeschrieben, daß Kleinkinder die Vorsorgeuntersuchungen durchlaufen müssen, andernfalls das Jugendamt eingeschaltet wird. Das ist z.T. eine Entmündigung der Eltern, die aber eigentlich nur all jene trifft, die es mit der Fürsorge und Gesundheit ihres Nachwuches nicht so ernst nehmen.

 

Die Entscheidung würde ich respektieren. Für Gläubige ist das Leben hier nur eine Durchgangsstation. Gott legt für sie fest wie lange der Mensch auf Erden wandelt, nicht der Gesetzgeber.

Das Problem ist halt nur: es gibt keinen Gott! Das ist lediglich ein Glaube, mehr nicht. Und eines Glaubens wegen sollte man ein Menschenleben "opfern"? Sorry, das finde ich auch krank und würde es auch niemals respektieren. Hier ist der Staat ganz klar gefordert.

 

Krank finde ich wenn man Menschen tötet oder verletzt. Nicht wenn man der Natur seinen Lauf lässt.

Aha.... wenn also jemand nach einem Unfall schwer verletzt und blutend auf der Straße liegt, würdest Du ihn dort liegen und verbluten lassen, wenn er darauf seines Glaubens wegen bestünde? Ich würde das nicht tun.

 

Wir wissen doch schon lange dass das Grundgesetz keine Bedeutung mehr hat. Gegen jedes Grundrecht gibt es Gesetze.

Tja, und das ist leider mal wieder polemisches Blabla. Du haust irgendwas raus, ohne konkret Farbe zu bekennen bzw. Dich mit dem Argument inhaltlich auseinanderzusetzen. Statt dessen kommt dann so ein wirklich dummer Spruch!

 

Wir müssen uns einfach fragen, wollen wir mündige Bürger sein, oder wollen wir wie Kleinkinder betüttert werden, und irgendwelche Sesselfurzer entscheiden zu unserem Wohle.

Wenn es dem Wohle derer dient, die selbst noch nicht entscheiden können, dann sollte "irgendein Sesselfurzer" schon mitreden dürfen, bevor irgendein religiös Verblendeter Blödsinn entscheidet.

[Bluey 1,728]

Und es gibt Erwachsene die sich extra beschneiden lassen und nachher glücklich damit sind.

Genau. Erwachsene! Menschen also, die über sich selbst entscheiden, aber nicht über andere! Ein gravierender Unterschied.

[Bluey 1,728]

Wäre doch nur zum Besten deiner Kinder. Einen ungläubigen Vater kann man doch keine Kinder anvertrauen. Merkst was?

Jap. Ich merke, daß Du mal wieder a) übertreibst und b) Äpfel mit Birnen vergleichst. Wenn der Staat meine Kinder zwingen würde, den Koran zu lesen, zum Islam zu konvertieren etc., so wäre das ganz sicher nicht zu ihrem Wohle. Ich möchte, daß ein jeder im Großen und Ganzen für SICH SELBST entscheiden kann, was er macht. Das wäre hier nicht der Fall. Ich hoffe, daß Du das auch merkst.

 

Jetzt wieder die Behauptung das es ein Schaden ist.

Natürlich ist es gewissermaßen ein Schaden. Es wird etwas beschädigt oder eben entfernt, was nicht notwendig ist. Was ist die Beschneidung denn sonst?

 

Misshandelte Kinder sind aber nicht selten, auch ohne Beschneidung. Wäre es nicht doch besser wenn andere entscheiden was gut für die Kinder ist?

Wenn Kinder mißhandelt werden, greift der Staat auch ein. Und das halte ich auch für richtig!

[Toxic Waste 329]

Was die männliche Beschneidung betrifft, so frage ich mich, warum man nicht so lange damit wartet, bis das Kind alt genug ist, um selbst zu entscheiden, ob es das möchte oder nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, daß man genau das nämlich zu vermeiden sucht. Man schafft irreversible Verhältnisse und verhindert damit, daß sich jemand ggf. dagegen entscheidet.

ohne den Glauben in Frage stellen zu wollen, aber warum wird das gemacht? warum wird am Körper etwas verändert? ist er nicht perfekt?

Die Beschneidung ist Zeichen des alten Bundes also Abrahams mit Gott. (Mose 1 17/11 ff) http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/17/#11 Da steht auch, dass das bis am 8. Tage gemacht werden soll.

Man kann also kein Jude sein, (als Männchen) wenn man nicht beschnitten ist. Der Eingriff ist alternativlos.

Man kann auch nicht einfach hergehen und erst die Erwachsenen beschneiden oder wenigstens wenn die Brut selbst entscheiden kann. Für die fragliche Zeit zwischen den 8. Lebenstag und dem Ritus besteht keine Verbindung des "Juden" zu Gott. Und damit ist man auch schon am Teufel - also wenn es bei Juden sowas gäbe.

Die jüdische Religion ist keine "einfache" Bekenntnissreligion wie das Christentum oder der Islam.

 

Deshalb wird für den Fall eines Beschneidungsverbots vom Ende jüdischen Lebens gesprochen.

[Bluey 1,728]

Also muss ich das auch nicht respektieren das Du deine Kinder atheistisch erziehst? Oder können die schon selbst entscheiden welcher Religion sie beitreten wollen?

1. erziehe ich meine Kinder nicht atheistisch. Genauso wenig aber auch total gläubig.

2. wären sie meinetwegen nicht getauft worden. Es hat ihnen aber auch nicht geschadet. Weder körperlich noch psychisch.

3. sind sie mittlerweile in dem Alter, wo sie es selbst entscheiden könn(t)en, was sie möchten.

4. versuche ich, meine Kinder möglichst unvoreingenommen zu erziehen, was Religion betrifft. Ich zwinge sie nicht zu beten oder partout an etwas wie einen Gott zu glauben, gleichzeitig aber mit dem Widerspruch leben zu müssen, den die Wissenschaft durch ihre Erkenntnisse zwangsläufig herbeiführt.

[contra 74]

Was die männliche Beschneidung betrifft, so frage ich mich, warum man nicht so lange damit wartet, bis das Kind alt genug ist, um selbst zu entscheiden, ob es das möchte oder nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, daß man genau das nämlich zu vermeiden sucht. Man schafft irreversible Verhältnisse und verhindert damit, daß sich jemand ggf. dagegen entscheidet.

ohne den Glauben in Frage stellen zu wollen, aber warum wird das gemacht? warum wird am Körper etwas verändert? ist er nicht perfekt?

Die Beschneidung ist Zeichen des alten Bundes also Abrahams mit Gott. (Mose 1 17/11 ff) http://bibel-online....2/1_mose/17/#11 Da steht auch, dass das bis am 8. Tage gemacht werden soll.

Man kann also kein Jude sein, (als Männchen) wenn man nicht beschnitten ist. Der Eingriff ist alternativlos.

Man kann auch nicht einfach hergehen und erst die Erwachsenen beschneiden oder wenigstens wenn die Brut selbst entscheiden kann. Für die fragliche Zeit zwischen den 8. Lebenstag und dem Ritus besteht keine Verbindung des "Juden" zu Gott. Und damit ist man auch schon am Teufel - also wenn es bei Juden sowas gäbe.

Die jüdische Religion ist keine "einfache" Bekenntnissreligion wie das Christentum oder der Islam.

 

Deshalb wird für den Fall eines Beschneidungsverbots vom Ende jüdischen Lebens gesprochen.

 

man lernt nie aus.

 

nur schade, dass das so was entgültiges hat (kettensägen in den meisten Fällen auch), ab ist ab, ranschneiden is nich

 

wenn man sich nun entscheidet aus dieser Religion auszutreten ist man(n) trotzdem gezeichnet

[Toxic Waste 329]

Ohne das jetzt tatsächlich zu wissen, aber ich glaube Jude ist man und bleibt man. Jude zu sein hat ja auch eine völkische Komponente. Das ist alles komplizierter und bedingungsloser, weil Gott da nicht mit einer Bitte um die Ecke kam sondern mit einem klaren Befehl.

Vielleicht liest GM hier mit, der kann das bestimmt genau und bibelfest erklären. Mindestens aber besser als ich.

 

Was die Reversibilität angeht: Das geht tatsächlich und funktioniert auch medizinisch so ähnlich wie in dem Film.

Ich bin vor Jahren schon darüber gestolpert, dass beschnittene Nichtjuden, die Jude werden wollen, natürlich nicht mehr beschnitten werden können. Denen wird vom Mohel lediglich ein kleiner Ritz beigebracht, wo halt etwas Blut fließen muss. Dem Ritus ist damit entsprochen.

Was ich nicht weiß ist, ob ein kleiner Ritz ohne wirkliche Beschneidung auch bei Unbeschnittenen reichen würde, um Jude zu werden.

Man muss ja auch nicht mehr im Jordan untergestuckt werden, um Christ zu werden - Da reicht ja auch Nasströpfeln in Berlin, hauptsache die Zauberformel stimmt.

Aber wir gesagt, keine Ahnung und nichtmal Juden im Freundeskreis, die ich fragen könnte.

 

Das Problem ist halt nur: es gibt keinen Gott! Das ist lediglich ein Glaube, mehr nicht.

Ja und Du glaubst, dass es keinen Gott gibt. Auch nur ein Glaube. Ob es Gott nun gibt oder nicht? Wer will das wissen?

Eine Gottesinexistenz ist keineswegs durch die Wissenschaft bzw. deren Erkenntnise belegt. Auch nicht durch Religionen bewiesen natürlich. Das eine schließt das andere nicht aus, und um meine ehemalige Staatsbürgerkundelehrerin zu zitieren: Im Tagebuch des Univerums fehlen die ersten Seiten. Auch die Urknalltheorie ist nur das was der Name schon sagt. Den könnte man auch kreativ ausgelöst haben, also wenn man Gott wäre, denn wir sagen auch heute noch: Von nichts kommt nichts. Und nichts anderes als nichts muss es vor dem Urknall gegeben haben.

Das beweist und widerlegt aber nichts und deswegen glaubst Du, dass es keinen Gott gibt und religiöse Menschen glauben, dass doch - darunter nicht gerade wenige Wissenschaftler wie sogar unsere Kanzleuse.

Letztlich rühren unser Probleme mit Riten unterschiedlicher Religionen und deren Stand zwischen den Grundrechten doch daher, dass wir in einem fantastisch liberalen Land/Staat leben. Es zeigt, dass wir uns mit sowas auseinandersetzen. Frohnleichnamsprozessionen in Persien per Gesetz zu erlauben stelle ich mir komplizierter vor.

 

Aber das nur am Rande und um den Bogen wieder zum Thma zu spannen, ich glaube GM hat das in einem anderen Thread auch schon mal angebracht: Friedrich der Große hat Hegel einst nach nur einem einzigen Gottesbeweis gefragt, worauf er "Majestät, die Juden. Meine Philosophe erklärt alles ausser die Juden." geantwortet hat.

[hartmut 617]

Jap. Für mich wäre es aufschiebbar, weil es bis auf die im jeweiligen Glauben verankerten Vorgaben keinerlei Unterschied macht, ob es nach 8 Tagen oder bspw. erst nach 8 Jahren stattfindet.

Wenn es für dich keinen Unterschied macht, dann haben sich natürlich alle andern danach zu richten.

 

Genau. Und deshalb wird den Eltern ja auch mittlerweile vorgeschrieben, daß Kleinkinder die Vorsorgeuntersuchungen durchlaufen müssen, andernfalls das Jugendamt eingeschaltet wird. Das ist z.T. eine Entmündigung der Eltern, die aber eigentlich nur all jene trifft, die es mit der Fürsorge und Gesundheit ihres Nachwuches nicht so ernst nehmen.

Nicht in allen Ländern, und der medizinische Teil macht da nicht soviel aus. Es geht in erster Linie darum die Eltern zu kontrollieren, ob sie ihre Kinder nicht misshandeln, sexuell missbrauchen usw. Ja die Eltern heutzutage müssen ständig überwacht werden.

 

Das Problem ist halt nur: es gibt keinen Gott! Das ist lediglich ein Glaube, mehr nicht. Und eines Glaubens wegen sollte man ein Menschenleben "opfern"? Sorry, das finde ich auch krank und würde es auch niemals respektieren. Hier ist der Staat ganz klar gefordert.

Wenn Du das sagst wird es schon so sein. Müssen wir es nur noch den Gläubigen beibringen.

Und des Glaubens willen werden immer noch viele Menschen getötet, wo sich kaum einer Aufregt.

 

Aha.... wenn also jemand nach einem Unfall schwer verletzt und blutend auf der Straße liegt, würdest Du ihn dort liegen und verbluten lassen, wenn er darauf seines Glaubens wegen bestünde? Ich würde das nicht tun.

Warum sollte ich jemanden zum leben zwingen der es nicht will? Für einen Atheisten sollte es weniger ein Problem sein jemanden sterben zu lassen. Plop weg ist er, so als wäre er nie dagewesen.

 

Tja, und das ist leider mal wieder polemisches Blabla. Du haust irgendwas raus, ohne konkret Farbe zu bekennen bzw. Dich mit dem Argument inhaltlich auseinanderzusetzen. Statt dessen kommt dann so ein wirklich dummer Spruch!

Welche Farbe hättest Du gerne? Wenn ich sage jeder Mensch soll für sich entscheiden. Und kann der Mensch, sprich Kind das nicht, dann muss eben der Vertreter des Kindes so handeln wie er glaubt dass das Kind entscheiden würde. Du würdest eben so entscheiden wie Du es für richtig hältst, egal wie die Eltern denken, denn nur deine Ansicht ist richtig.

 

Wenn es dem Wohle derer dient, die selbst noch nicht entscheiden können, dann sollte "irgendein Sesselfurzer" schon mitreden dürfen, bevor irgendein religiös Verblendeter Blödsinn entscheidet.

Die wissen natürlich was für das Kind besser ist, alle Kinder sind gleich, alle Kinder müssen gleich erzogen werden.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Jap. Ich merke, daß Du mal wieder a) übertreibst und b) Äpfel mit Birnen vergleichst. Wenn der Staat meine Kinder zwingen würde, den Koran zu lesen, zum Islam zu konvertieren etc., so wäre das ganz sicher nicht zu ihrem Wohle. Ich möchte, daß ein jeder im Großen und Ganzen für SICH SELBST entscheiden kann, was er macht. Das wäre hier nicht der Fall. Ich hoffe, daß Du das auch merkst.

Konnten das deine Kinder wählen als Du das entschieden hast? Außerdem ist Atheismus auch nur eine Religion von ganz vielen. Was machst Du wenn sie plötzlich zu Scientology wechseln?

 

 

Natürlich ist es gewissermaßen ein Schaden. Es wird etwas beschädigt oder eben entfernt, was nicht notwendig ist. Was ist die Beschneidung denn sonst?

Gut, gewissermaßen. Genauso wie manche den Kindern mit Teufel und Hölle Angst einjagen.

 

Wenn Kinder mißhandelt werden, greift der Staat auch ein. Und das halte ich auch für richtig!

Und damit der Staat das auch möglichst schnell mitbekommt, werden die Kinder bei Vorsorgeuntersuchung auf solche Spuren untersucht. Den Eltern wird es als medizinische Vorsorge verkauft.

Hier in der Gegend ist trotz Kontrolle durch das Jugendamt ein kleines Mädchen gestorben.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

1. erziehe ich meine Kinder nicht atheistisch. Genauso wenig aber auch total gläubig.

Führst Du Glaubensgespräche?

 

2. wären sie meinetwegen nicht getauft worden. Es hat ihnen aber auch nicht geschadet. Weder körperlich noch psychisch.

Wenn ich Atheist wäre käme ich niemals auf den Gedanken meine Kinder zwangsweise in eine Religionsgemeinschaft zu stecken.

 

3. sind sie mittlerweile in dem Alter, wo sie es selbst entscheiden könn(t)en, was sie möchten.

Haben sie von dir auch das Wissen dazu vermittelt bekommen?

 

4. versuche ich, meine Kinder möglichst unvoreingenommen zu erziehen, was Religion betrifft. Ich zwinge sie nicht zu beten oder partout an etwas wie einen Gott zu glauben, gleichzeitig aber mit dem Widerspruch leben zu müssen, den die Wissenschaft durch ihre Erkenntnisse zwangsläufig herbeiführt.

Sag doch einfach, es ist dir völlig schnuppe ob die Atheisten oder Christen werden. Solange es keine andere Religion ist.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Es gibt Naturvölker, bei denen es Tradition ist, schon kleinen Kindern Holzstäbe durch die Lippen zu bohren oder ähnliches.

 

Ganz sicher, dass dem so ist? Oder ist es nicht eher so, dass dieses mit dem Erwachsenwerden geschieht, sozusagen als sichtbarer Beweis, dass das Kind jetzt ein erwachsenes Mitglied des Volkes ist? Ich weiss es nicht genau, deshalb frage ich. Ich meine, bei Berichten ueber solche Rituale auch noch keine Kleinkinder gesehen zu haben, bei denen solches geschehen ist.......

 

Bei der Beschneidung von Jungen waere ich eher dafuer, dass dieses den Jungen selbst ueberlassen werden sollte, d.h. die Entscheidung darueber. Das koennte z.Bsp. mit 14 Jahren geschehen......

[HarryB 732]

Aha.... wenn also jemand nach einem Unfall schwer verletzt und blutend auf der Straße liegt, würdest Du ihn dort liegen und verbluten lassen, wenn er darauf seines Glaubens wegen bestünde? Ich würde das nicht tun.

Warum sollte ich jemanden zum leben zwingen der es nicht will? Für einen Atheisten sollte es weniger ein Problem sein jemanden sterben zu lassen. Plop weg ist er, so als wäre er nie dagewesen.

 

Wenn er es selbst entscheidet - OK. Hier - bzw. in der Ursprungsfrage von 'Goose' - aber ging es um ein Kind, dessen Eltern Zeugen Jehovas sind und die aus diesem Grunde die Bluttransfusion ablehnen. Das Kind wird hier nicht gefragt - und nun Du, bitte.......

 

Zudem, wenn das Kind selbst so entscheiden wuerde, muesste man diese Entscheidung meines Erachtens auch in Frage stellen.

[Toxic Waste 329]

Ich denke da hast du Recht. Ich habe auch nur Kinder, die um die Pubertät herum waren solche Dinge mitmachen mussten. Aber auch nur im Fernsehen. Ausser das mit den Ringen um den Has, das kriegen die Mädchen auch schon früher, aber ohne zu dehnen, sondern nur um die Haltung schon zu üben.

 

Was das Aufschieben bis in ein gewisses Alter angeht: Die Eltern, mal als gläubig gesetzt, stehen vor der Wahl, das irdische Heil gegen das ewig währende Heil incl. des irdischen gegeneinander abzuwägen. Also wenn ich Jude wäre und gäubig genug, würdeich mich doch einen feuchten Mist darum scheren, was irdische Mächte vorschreiben, weil sie für die Ewigkeit keine Relevanz haben. Mein Bub würde Jude werden, notfalls machte ich es selbst, weil ich nicht verantwortlich sein wollen würde, dass mein Sohn wegen mir der gekniffene ist, wenn er nach dem Tod nicht aufwacht - oder wie auch immer das so vor sich geht.

Ich würde ja auch jeden, der mir todgeweiht vor den Füßen liegt, nottaufen weil es ja immerhin nichts schaden kann. Ich würde nicht schuld daran sein wollen, dass einer einfach nur weg ist.

Und so legen Juden eben wert darauf, dass ihr Sohn wie es geschrieben steht ihr Heil finden können.

[HarryB 732]

Was das Aufschieben bis in ein gewisses Alter angeht: [....]Und so legen Juden eben wert darauf, dass ihr Sohn wie es geschrieben steht ihr Heil finden können.

 

Ich hatte die Erklaerung, warum die Beschneidung so frueh geschehen "muss" nicht gelesen, bevor ich meinen diesbezueglichen Beitrag verfasste. So gesehen ergibt sich natuerlich eine voellig andere Betrachtungsweise, und so erklaert sich mir eigentlich dann auch die Aufhebung des Verbotes folgerichtig. Der Gesetzgeber stand hier also vor einer schwierigen Entscheidung, zuzueglich zum Hintergrund unserer Geschichte die Juden betreffend. Insofern hat er, wenn ich mir das recht ueberlege, eine salomonische und auch richtige Entscheidung getroffen, denn dass die Juden ihre Religion reformieren, ist wohl nicht zu erwarten.....

[Guest Kleiner Schelm]

Artikel 3, Absatz 3 unseres Grundgesetzes:

 

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

 

Nach meiner höchst persönlichen Meinung, die keinerlei Anspruch auf irgendwas erhebt, bedeutet die aktuell von den Vertretern des Volkes getroffene Entscheidung, dass eine bestimmte Gruppe in diesem Land bevorzugt behandelt wird, da ihre Ausübung der Religionsfreiheit und die damit verbundenen Bräuche und Traditionen über das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit (des Kindes) gestellt wird.

 

Wie sagte schon Goethe: Wenn dir die Gesetze des Landes nicht gefallen, musst du es verlassen.

 

Wahrscheinlich wird jedoch jeder, der sich auf den deutschen Dichterfürsten bezieht, unverzüglich in die rechte und ausländerfeindliche Ecke gedrängt. Armes Deutschland.

[contra 74]

Artikel 3, Absatz 3 unseres Grundgesetzes:

 

"Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."

 

Nach meiner höchst persönlichen Meinung, die keinerlei Anspruch auf irgendwas erhebt, bedeutet die aktuell von den Vertretern des Volkes getroffene Entscheidung, dass eine bestimmte Gruppe in diesem Land bevorzugt behandelt wird, da ihre Ausübung der Religionsfreiheit und die damit verbundenen Bräuche und Traditionen über das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit (des Kindes) gestellt wird.

 

Wie sagte schon Goethe: Wenn dir die Gesetze des Landes nicht gefallen, musst du es verlassen.

 

Wahrscheinlich wird jedoch jeder, der sich auf den deutschen Dichterfürsten bezieht, unverzüglich in die rechte und ausländerfeindliche Ecke gedrängt. Armes Deutschland.

 

Anerkennung

[Goose 70]

Die Beschneidung ist Zeichen des alten Bundes also Abrahams mit Gott. (Mose 1 17/11 ff) http://bibel-online....2/1_mose/17/#11 Da steht auch, dass das bis am 8. Tage gemacht werden soll.

Man kann also kein Jude sein, (als Männchen) wenn man nicht beschnitten ist. Der Eingriff ist alternativlos.

Man kann auch nicht einfach hergehen und erst die Erwachsenen beschneiden oder wenigstens wenn die Brut selbst entscheiden kann. Für die fragliche Zeit zwischen den 8. Lebenstag und dem Ritus besteht keine Verbindung des "Juden" zu Gott. Und damit ist man auch schon am Teufel - also wenn es bei Juden sowas gäbe.

Die jüdische Religion ist keine "einfache" Bekenntnissreligion wie das Christentum oder der Islam.

 

Deshalb wird für den Fall eines Beschneidungsverbots vom Ende jüdischen Lebens gesprochen.

Nach den Aussagen hier (und ich denke, der Zentralrat der Juden in Deutschland wird es wissen) gilt folgendes:

 

[...]Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.

Ist das Kind an einem Sabbat geboren, findet die Beschneidungszeremonie gleichfalls an einem Sabbat statt, obgleich sie mit Arbeit verbunden ist. Man kann die Beschneidung auf einen späteren Termin verschieben, wenn es dafür triftige Gründe gibt, z.B. wenn das Kind zu schwächlich ist.

[...]

 

Ich verstehe es so, dass die Beschneidung am 8. Tag stattfinden soll, aber, wenn Gründe dagegen sprechen, nicht zwingend stattfinden muss. Ich meine, zwischen dem 8. Tag und dem 13 Lebensjahr liegt ja doch eine gewisse Zeitspanne.

 

Hier bietet die Regel meines Erachtens ausreichenden Spielraum, die Beschneidung auf einen Zeitpunkt zu verlegen, zu dem das Kind selber entscheiden kann.

 

Gruß

Goose

[Weinberg 22]

 

Auch das Grundgesetz ist nicht ohne Religionsbezug

 

Präambel

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,

 

 

 

..wobei zu beachten ist, daß der Mensch erst an zweiter Stelle kommt....... :angry:

[Guest Kleiner Schelm]

Nur welcher Gott ist hier gemeint? Der christliche Gott? Der jüdische Gott? Der muslimische Gott? Diese Reihe liesse sich noch weiterführen, nur tendiere ich dazu in diesem Fall davon auszugehen, dass hier der christliche Gott gemeint ist. Somit sollte in D auch die christliche Bräuche und Tradidtionen Gültigkeit haben. Dass "unsere" Religion vorschreibt, dass Jungen beschnitten werden müssen, wäre mir neu.