Beschneidungsverbot Aufgehoben

[hartmut 617]

Werden sie doch. Was faselst Du hier für einen Unsinn?!

Wollte dich nur sticheln

 

Das Beschneidungsgesetz wird kommen.

Jap. Aber, wie gesagt, ganz so wie es mal war, wird es dann auch nicht mehr sein.

Langsam wiederholen sich die Antworten, habe ich gerade beantwortet.

 

 

Ist meine Meinung. Mußt Du wohl so hinnehmen. Du würdest ja auch manches erlauben oder verbieten, wenn DU es könntest.

Die wenigsten rennen mit den Gesetzbüchern durchs Leben, funktioniert auch. Da hast Du den Stellenwert von Gesetzen, Geboten, Verboten.

 

Nanünana.... las ich nicht eben, daß die Kulturen annähernd gleich seien? Wie geht das denn, wenn sich jetzt doch so viel verändert hat?!

Vergleiche nur mal welchen Stellenwert die Menschenrechte heute haben, und wie hoch die vor 300 Jahren waren. Über die kulturellen Schranken hinweg. Sie haben sich alle angeglichen.

 

Aha. Du nicht minder. Ich sehe dagegen keinerlei handfeste Beweise, die für eine Existenz sprechen.

Auch das wiederholt sich imme wieder.

 

Wenn Du es nicht willst, solltest Du es auch lassen.

Damit man wieder sagen kann, keine Argumente mehr, ich würde ausweichen......

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Die Wurzeln unserer Kultur.

Zum Teil. Und lang ist's her. Du scheinst mir irgendwie gern im ewig Gestrigen zu leben.

 

Denke mal 50 Jahre zurück, als hier noch viele Frauen nur mit Kopftüchern aus dem Haus sind.

Das hatte eher prakmatische Gründe. Im Sommer trug meine Oma kein Kopftuch, nur wenn es windig oder kalt war.

 

Oder Du fasst es auf wie es gerade ins Bild passt.

Vllt passe ich mich auch nur mal Deinem Diskussionsstil an.

 

Hast Du real mitbekommen wie der Wandel in der Erziehung der Kinder sich geändert hat? Außer paar Eckpunkte wie antiautoritäre Erziehung wohl auch nicht. Dennoch fand der Wandel statt.

Joh, ich habe durchaus was mitbekommen. Ich habe auch selbst Kinder und war auch mal Kind.

 

Dann frage ich mich, warum sind denn Wissenschaftler nicht allesamt Atheisten? Scheint also doch nicht so am Wissen liegen.

Warum? Wenn man sich damit gut und wohl fühlt, an einen Gott zu glauben, ist es doch ok. Dagegen sage ich doch gar nichts. Fraglich ist auch, ob nicht so mancher nur einen Teil dessen, was man glauben sollte, auch tatsächlich glaubt. Aber auch das ist jedermanns persönliche Sache und Entscheidung.

 

Die Grenze hast gerade Du gesetzt.

Nein. Die Grenze hat der Gesetzgeber gesetzt. Und zwar für Jedermann!

[hartmut 617]

Naja, dann sind sie sich ja offensichtlich doch nicht soooo nah.

Wegen paar Jahre? Die sind mit jeder Generation weniger.

 

Aha. Kann ich nicht beurteilen. Kenne keine.

Kennen wahrscheinlich schon, nur weißt Du nicht das es Juden sind.

 

Nö. Für das betroffene Kind ist das auch alles andere als albern. Vielmehr schmerzhaft und unwiderrufbar!

Mit Narkose schmerzhaft?

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

In der Hoffnung zu überzeugen.

Ist das nicht der eigentliche Sinn einer Diskussion? Und wenn ich nicht überzeugen kann, ist das auch kein Weltuntergang.

 

Nicht wie es gerade passt, sondern klare Linie. Bei meinen Kindern entscheide ich, bei andern die anderen Eltern. Was die wollen akzeptiere ich.

Aha. Dann entscheidest Du also auch, ob sie zur Schule gehen, also der Schulpflicht nachkommen oder nicht? Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken.

 

Bisschen mehr Aufwand, wenn es wichtig ist, dann nimmt man den in kauf.

Na, denn sollte es ja keine Beschwerden in dieser Richtung geben.

[Bluey 1,728]

Langsam wiederholen sich die Antworten, habe ich gerade beantwortet.

Jap. Die Deinen auch. Aber vllt wollte ich Dich ja auch nur ein wenig sticheln

 

Die wenigsten rennen mit den Gesetzbüchern durchs Leben, funktioniert auch. Da hast Du den Stellenwert von Gesetzen, Geboten, Verboten.

Aber die meisten berufen sich auf sie. Folglich haben sie einen sehr hohen Stellenwert.

 

Vergleiche nur mal welchen Stellenwert die Menschenrechte heute haben, und wie hoch die vor 300 Jahren waren. Über die kulturellen Schranken hinweg. Sie haben sich alle angeglichen.

Sicher. Aber in vielen Ländern auch nur auf dem Papier.

 

Auch das wiederholt sich imme wieder.

Dito.

[Bluey 1,728]

Wegen paar Jahre? Die sind mit jeder Generation weniger.

Naja, die "paar Jahre" hast Du angeführt. Wie viele Jahre bzw. Generationen es tatsächlich sind, weißt Du es?

 

Kennen wahrscheinlich schon, nur weißt Du nicht das es Juden sind.

Nein, ich weiß es. Ich weiß, welcher Konfession die mir bekannten Menschen angehören.

 

Mit Narkose schmerzhaft?

Wenn es künftig mit Narkose geschieht, nicht mehr. Aber davon konnte bislang ja kaum die Rede sein. Schmerzen allerdings, und das weiß ich aus unmittelbarer Quelle, sind für mehrere Tage auch noch nach der OP vorhanden. Über mögliche spätere Komplikationen oder Folgen wurde schon genug geschrieben. Ich möchte mich oder andere nicht unbedingt wiederholen.

[hartmut 617]

Zum Teil. Und lang ist's her. Du scheinst mir irgendwie gern im ewig Gestrigen zu leben.

Um die Zukunft zu verstehen muss ich die Vergangenheit kennen. Alte Weisheit der Geschichtler.

 

Das hatte eher prakmatische Gründe. Im Sommer trug meine Oma kein Kopftuch, nur wenn es windig oder kalt war.

Dennoch war es ohne Kopftuch für viele, wie heute im Mini ohne Schlüpfer.

 

Vllt passe ich mich auch nur mal Deinem Diskussionsstil an.

Ausbildung war immer meine Profession.

Joh, ich habe durchaus was mitbekommen. Ich habe auch selbst Kinder und war auch mal Kind.

So richtig bewusst mit Strafen androhen und Überwachung und Druck von Oben war es nicht. Das meinte ich, der schleichende Wandel.

 

Warum? Wenn man sich damit gut und wohl fühlt, an einen Gott zu glauben, ist es doch ok. Dagegen sage ich doch gar nichts. Fraglich ist auch, ob nicht so mancher nur einen Teil dessen, was man glauben sollte, auch tatsächlich glaubt. Aber auch das ist jedermanns persönliche Sache und Entscheidung.

Da lasse ich mal den Alten Fritz sprechen

 

"Die

Religionen müssen alle toleriert (geduldet) werden, und muss der Staat

ein Auge darauf haben, dass keine der anderen Abbruch tue, denn hier

muss jeder nach seiner Fasson selig werden können."

http://www.ta7.de/txt/berlin/berl0011.htm

 

Nein. Die Grenze hat der Gesetzgeber gesetzt. Und zwar für Jedermann!

Dann hast eben Du die Grenze genannt.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Um die Zukunft zu verstehen muss ich die Vergangenheit kennen. Alte Weisheit der Geschichtler.

Kennen heißt nicht leben.

 

Dennoch war es ohne Kopftuch für viele, wie heute im Mini ohne Schlüpfer.

Jap. Und? Es hat sich also etwas verändert. Also sag doch nicht ständig, daß das nicht geht. Genauso kann es auch ein Umdenken bzgl. der Beschneidung und anderen Riten geben. Ich z.B. finde es gar nicht schlecht, wie es manche christliche Glaubensgemeinschaften bzgl. der Taufe halten: erst im Erwachsenenalter.

 

So richtig bewusst mit Strafen androhen und Überwachung und Druck von Oben war es nicht. Das meinte ich, der schleichende Wandel.

Nur auf diese Weise hätte es so manch einen Wandel wohl nicht gegeben. Hätten wir so heute die Deutsche Einheit?

 

Da lasse ich mal den Alten Fritz sprechen

 

"Die

Religionen müssen alle toleriert (geduldet) werden, und muss der Staat

ein Auge darauf haben, dass keine der anderen Abbruch tue, denn hier

muss jeder nach seiner Fasson selig werden können."

"Jeder", könnte man als "das Individuum" interpretieren. Merkst Du was?

 

Dann hast eben Du die Grenze genannt.

Das habe ich sicherlich getan. Ist aber ein Unterschied zu dem, was Du davor behauptet hast.

[hartmut 617]

Aber die meisten berufen sich auf sie. Folglich haben sie einen sehr hohen Stellenwert.

Erst wenn es Probleme gibt.

 

Sicher. Aber in vielen Ländern auch nur auf dem Papier.

Da könnte ich auch einige nennen. Auch die werden sich noch anpassen.

 

Naja, die "paar Jahre" hast Du angeführt. Wie viele Jahre bzw. Generationen es tatsächlich sind, weißt Du es?

Zwischen jetzt schon vollständig der Gesellschaft angepasst, bis zu das dauert noch sehr lange gibt es alles.

 

 

Nein, ich weiß es. Ich weiß, welcher Konfession die mir bekannten Menschen angehören.

Bei sehr vielen weiß ich es nicht, ist mir auch egal. Bei einer Frau die ich seit etwa 20 Jahre kenne, habe ich durch Zufall erfahren das sie Jüdin ist. Ein anderer hat seinen Job geschmissen weil er am Sabbat hätte arbeiten müssen. Vorher wusste ich es auch nicht das er Jude war. Interessiert mich auch nicht wirklich. Moslem kenne ich viele, auch viele denen man es nicht anmerken würde wenn die deutsche Namen hätten.

 

Wenn es künftig mit Narkose geschieht, nicht mehr. Aber davon konnte bislang ja kaum die Rede sein. Schmerzen allerdings, und das weiß ich aus unmittelbarer Quelle, sind für mehrere Tage auch noch nach der OP vorhanden. Über mögliche spätere Komplikationen oder Folgen wurde schon genug geschrieben. Ich möchte mich oder andere nicht unbedingt wiederholen.

Es wird mit Narkose geschehen.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Kennen heißt nicht leben.

Hättest Du meine Vergangenheit, dann würdest Du auch nicht in der Leben wollen. Zusammenhänge will ich verstehen.

 

Jap. Und? Es hat sich also etwas verändert. Also sag doch nicht ständig, daß das nicht geht. Genauso kann es auch ein Umdenken bzgl. der Beschneidung und anderen Riten geben. Ich z.B. finde es gar nicht schlecht, wie es manche christliche Glaubensgemeinschaften bzgl. der Taufe halten: erst im Erwachsenenalter.

Kann sein, die ersten Christen haben auch beschnitten. Hat sich irgendwann gelegt. Kann irgendwann auch bei anderen Religionen mal so kommen, nur nicht dadurch das einige es verbieten wollen.

Nur auf diese Weise hätte es so manch einen Wandel wohl nicht gegeben. Hätten wir so heute die Deutsche Einheit?

Da kam aber der Druck von unten, nicht von oben.

 

"Jeder", könnte man als "das Individuum" interpretieren. Merkst Du was?

Lasse mich nicht dumm sterben, ich komme nicht drauf.

 

Das habe ich sicherlich getan. Ist aber ein Unterschied zu dem, was Du davor behauptet hast.

Dann wiederhole ich das was ich vorher sinngemäß gesagt habe, die Grenze wo Du dich beleidigt fühlst, ziehst Du.

Mit dem bist Du auch wieder nicht einverstanden.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Das Recht der Eltern wird eingeschränkt durch deine Überzeugung gegen die Taufe?

Wenn ich aus diesem Grund die Patenschaft ablehne.

 

Diese Aussage halte ich fuer Unfug, denn im Umkehrschluss duerftest Du aus keinem Grund - egal welchem - eine Patenschaft ablehnen, weil gemaess deiner Argumentation damit ein unzulaessiger Einschnitt in die Grundrechte der Eltern geschaehe......

 

In meiner Familie übernimmt man mit einer Patenschaft neben religiösen, auch weltliche Pflichten. Sprich der Pate hat die Pflicht sich auch um das Kind zu kümmern. Sollten sich die Eltern nicht um das Kind kümmern können, muss der Pate einspringen.

 

Das ist - man moege mich korrigieren, falls ich falsch liege - die allgemeine Definition der Patenschaft und nicht nur in deiner Familie so.

Wenn aber nun jemand der Ueberzeugung ist, ein Kind solle seiner Taufe zustimmen und demzufolge sollte kein Kind vor dem 14. Lebensjahr getauft werden, dann lehnt er/sie die Patenschaft ab. Damit begeht er/sie - wie oben erlaeutert - einen Eingriff in die Grundrechte der Eltern und damit muss er die Patenschaft akzeptieren, richtig?

[HarryB 732]

Ein aufgeklärter, demokratischer Rechtsstaat muss meiner Ansicht nach die Möglichkeit haben, Schaden von Kindern abzuwenden, auch wenn die Eltern (z.B. aus religiösen Gründen) diesen Schaden wünschen.

 

Besser kann man es eigentlich gar nicht mehr sagen!

[HarryB 732]

Abgesehen von manchen wissenschaftlichen Aspekten, die IMO nicht unbedingt der Kultur zuzurechnen sind, finde ich keine weitestgehenden Übereinstimmungen.

Denke mal 50 Jahre zurück, als hier noch viele Frauen nur mit Kopftüchern aus dem Haus sind.

 

Ich bin nun durchaus in der Lage, die geforderten 50 Jahre zurueck zu denken und meine, dass es erstens nicht uebermaessig viele Frauen gab, die damals nur mit Kopftuechern aus dem Haus ging und zweitens, dass das Kopftuch, wenn es dann getragen wurde, aus Gruenden der Witterung getragen wurde. Oder meintest Du die Frauen der Gastarbeiter moslemischen Glaubens? Die gab es meiner Erinnerung nach noch gar nicht so haeufig, die kamen erst spaeter nach.......

 

Insofern verstehe ich diesen Einwand nun nicht so ganz.......

[HarryB 732]

Um die Zukunft zu verstehen muss ich die Vergangenheit kennen. Alte Weisheit der Geschichtler.

 

Das ist jetzt ja mal wirklich interessant. Diese Weisheit hoere ich zum ersten Mal und muss demzufolge nach fragen: Wie kann ich etwas verstehen, das ich gar nicht kenne? Selbst Wissenschaftler sind bisher noch nicht in der Lage, in die Zukunft zu blicken. Sie moegen in der Lage sein, Prognosen ueber die Zukunft zu erstellen, aber damit kennen sie sie noch immer nicht und koennen sie demzufolge auch nicht verstehen......

 

Sinnvoll waere diese Weisheit, wenn sie denn mit den Worten "Um die Gegenwart zu verstehen....." beginnen wuerde......

[HarryB 732]

Das hatte eher prakmatische Gründe. Im Sommer trug meine Oma kein Kopftuch, nur wenn es windig oder kalt war.

Dennoch war es ohne Kopftuch für viele, wie heute im Mini ohne Schlüpfer.

 

Es war allerhoechstens ein Modeerscheinung und die ist genauso verschwunden wie die Plateusohlen, die Ende der 70er so in waren. Allerdings kann es sein, dass auch diese Modeerscheinung irgendwann mal wieder chic ist..... Somit ist dieses Argument in einer Diskussion ueber Kultur eigentlich obsolet.

[Toxic Waste 329]

Ich stelle mal folgnde Frage in den Raum: Wenn wir wüssten, dass eine Beschneidung tatsächlich - bei einem entsprechend geführten Leben evtl. als Zusatzbedingung - zu ewigem Leben führte, gäbe es diese Diskussion dann überhaupt?

Nein, sie gäbe es sicherlich nicht. Aber ich bin mir sicher, daß Gläubige Dir diese Frage auch jetzt schon entsprechend beantworten würden. Für sie steht unverrückbar fest, daß es so ist. Weil: ihr Gott hat es ja so gesagt. Aber auch daran muß man wohl letztlich glauben, denn zu beweisen ist es nicht.

Da ist es also das hüpfende Komma. Wie weit ist wohl der Glaube der Gläubigen weg von Wissen? Und wie weit ist wohl der Nichtglaube der Nichtgläubigen weg von Wissen? Ich sage mal: Jeweils 5 Einheiten. Eine völlig kenntnisfrei gewählt Zahl - es können auch sieben Quatrillionen sein. Letztlich ist die Zahl auch völlig bedeutungslos, weil sie immer annähernd identisch sein wird. Niemand hat da irgendwelche gesicherten Erkenntnisse, aber unser Staat soll darüber entscheiden ob Maßnamen wider oder für das Heilswohl rechtens sind.

 

Das neue Gesetz zeigt doch deutlich wie ambivalent die Sache ist. Man dürte eigentlich nicht schnibbeln, aber wenn man schon muss dann wenigstens so, dass es nicht weh tut. Für mich ist das eine gute Entscheidung - ganz persönlich. Aber ich bin ja nun nicht der Nabel der Welt.

 

Es ist nunmal Fakt, dass man nicht einerseits eine Trennung von Staat und Religion vertreten kann und gleichzeitig sich als Staat für oder wider Religion bzw. deren Handlungen positionieren kann. Eine freie Religionsausübung kann ein Staatsgebilde gar nicht ausrufen wenn einzelne Elemente den Grundlagen des Gebildes widersprechen.

Andersherum, kann ein Staat nicht Grundrechte auflisten, wenn einzelne einander widersprehen. Ist aber dennoch so. Und genauso sieht das Gesetz auch aus.

[hartmut 617]

Wenn aber nun jemand der Ueberzeugung ist, ein Kind solle seiner Taufe zustimmen und demzufolge sollte kein Kind vor dem 14. Lebensjahr getauft werden, dann lehnt er/sie die Patenschaft ab. Damit begeht er/sie - wie oben erlaeutert - einen Eingriff in die Grundrechte der Eltern und damit muss er die Patenschaft akzeptieren, richtig?

Darf jeder für sich selbst entscheiden.

 

Es war allerhoechstens ein Modeerscheinung und die ist genauso verschwunden wie die Plateusohlen, die Ende der 70er so in waren. Allerdings kann es sein, dass auch diese Modeerscheinung irgendwann mal wieder chic ist..... Somit ist dieses Argument in einer Diskussion ueber Kultur eigentlich obsolet.

Allenfalls wo die Schamgrenze ist. Hat mit Mode nichts zu tun.

 

Sinnvoll waere diese Weisheit, wenn sie denn mit den Worten "Um die Gegenwart zu verstehen....." beginnen wuerde......

Für Leute die nicht ihre Zukunft gestalten wollen, ja.

 

Insofern verstehe ich diesen Einwand nun nicht so ganz.......

Macht nichts. Das mit Mini ohne Höschen hast Du auch nicht verstanden.

 

Damit musst Du halt leben.

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

bist du sicher, daß es mit Narkose ist, hartmut?

 

Denn im Entwurf steht bis jetzt nur "wenn nötig" soweit ich gelesen habe. Und ich glaube nicht, daß es mit Narkose geschehen wird. Eher mit örtlicher Betäubung - also WENN NÖTIG.

 

 

Wenn es also ohne Narkose UND ohne Betäubung sein könnte - würdest du sagen es sollte nicht beschnitten werden zum Wohl des Kindes?

(und rate mal wie es bisher meist war... )

 

 

Frag mal einen Kinderarzt was er davon hält...

[hartmut 617]

Denn im Entwurf steht bis jetzt nur "wenn nötig" soweit ich gelesen habe. Und ich glaube nicht, daß es mit Narkose geschehen wird. Eher mit örtlicher Betäubung - also WENN NÖTIG.

Die örtliche Betäubung ist auch eine Narkose.

Was Du meinst ist sicher Allgemeinanästhesie, oder Lokalanästhesie, wobei ich persönlich bei so kleinen Eingriffen nie die Allgemeinanästhesie bevorzugen würde.

 

Wenn es also ohne Narkose UND ohne Betäubung sein könnte - würdest du sagen es sollte nicht beschnitten werden zum Wohl des Kindes?

(und rate mal wie es bisher meist war... )

Bin ich der medizinische Ratgeber de Beschneiders?

Wenn ich dran denke das schon tausende Jahre beschnitten wurde, und es die moderne Anästhesie noch nicht solange gibt, würde ich sagen, ohne.

Das Thema ist ja jetzt vom Tisch, zumindest in Deutschland.

 

 

Frag mal einen Kinderarzt was er davon hält...

Einen christlichen, einen moslemischen, oder einen jüdischen Kinderarzt? Könnte sein das da verschiedene Antworten kommen.

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

Ah wie schon beim Taufurteil wird man in Bayern fündig...

 

 

Der Rabbi dort beschneidet ohne Betäubung. Diese lehnt er ab.

 

http://www.welt.de/r...eschneiden.html

 

 

Und hartmut - was bisher gut war, muß doch jetzt auch gut sein? Wozu willst du ne Narkose? (oder Betäubung falls du das gemeint hast)

Ist das nicht ein Eingriff in die Religionsfreiheit von dir und die Entscheidungsfreiheit der Eltern?

 

 

Kann natürlich sein, daß sich solche Rabbis irgendwann durch Zeitablauf von selbst erledigen (der sieht schon älter aus) und jüngere Rabbis betäuben.

 

 

Aber wollen wir das abwarten?

[andicorsa 112]

Hat sich überschnitten.

 

Ich bin dann mal wieder raus...

 

 

 

Hartmut, du hattest gemeint es gibt eine Narkose bzw. es wird betäubt.

Jetzt wird zumindest teilweise GAR nicht betäubt. Siehe Nachweis Eigenaussage Rabbi aus Bayern.

 

 

Aber das ist dir jetzt wieder egal weils ja schon immer so war...

[hartmut 617]

Der Rabbi dort beschneidet ohne Betäubung. Diese lehnt er ab.

Und der eine ist allgemeingültig?

 

Und hartmut - was bisher gut war, muß doch jetzt auch gut sein? Wozu willst du ne Narkose? (oder Betäubung falls du das gemeint hast)

Beim Zahnarzt beim bohren wollte ich nie eine Spritze. Und ist das allgemeingültig.

Weißt Du ob die Vorhaut schmerzempfindlich ist. Nach dem seiner Aussage dass die Kinder einschlafen eher weniger. Ich weiß nur, ich hatte schon oft Schnittverletzungen, ohne das ich die Verletzung bemerkt habe.

Weißt Du mehr als der Rabbi?

 

Ist das nicht ein Eingriff in die Religionsfreiheit von dir und die Entscheidungsfreiheit der Eltern?

Warum sollte es?

 

 

Kann natürlich sein, daß sich solche Rabbis irgendwann durch Zeitablauf von selbst erledigen (der sieht schon älter aus) und jüngere Rabbis betäuben.

Sage die Alternative.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Wofür denn eine Narkose oder Betäubung? Die gab es doch vor 5000 Jahren bestimmt auch nicht. Und immerhin haben wir doch gelernt, dass nichts über gute, alte Traditionen, Riten und Gebräuche geht. Da "man" das immer schon so gehandhabt hat, hat der Staat natürlich auch keinerlei Reglementierungsansprüche, schließlich sind die in Stein gemeisselten Gesetze doch viel, viel älter als unser Grundgesetz.

 

Ich warte eigentlich nur noch darauf, dass eine bestimmte Person hier die Forderung stellt, die bestehenden Gesetze abzuschaffen und die guten, alten Gottesurteile wieder einzuführen. Kleine Hexenprobe gefällig? Oder ein Röstfest heute Nachmittag auf dem Marktplatz?

[HarryB 732]

Weißt Du ob die Vorhaut schmerzempfindlich ist. Nach dem seiner Aussage dass die Kinder einschlafen eher weniger.

 

Ich weiss von einem Bekannten, der sich als Erwachsener die Vorhaut hat abschnippeln lassen - aus welchen Gruenden auch immer - dass er tagelang Schmerzen hatte......

[hartmut 617]

Ich weiss von einem Bekannten, der sich als Erwachsener die Vorhaut hat abschnippeln lassen - aus welchen Gruenden auch immer - dass er tagelang Schmerzen hatte......

Lassen wir es mal einen Urologen erklären, es geht da hauptsächlich um Erwachsene.

 

Ist die Beschneidung mit Gefahren verbunden?

 

In der Regel ist eine Beschneidung (Zirkumzision) ein komplikationsarmer Eingriff. Dennoch kann es, wie bei jedem ärztlichen Eingriff, zu unerwarteten Schwierigkeiten kommen. Meistens sind diese Komplikationen leicht und sprechen gut auf eine Behandlung an. Mögliche Komplikationen können sein:

Allergische Reaktionen auf z. B. auf das örtliche Betäubungsmittel (Lokalanästhesie), wenn die Beschneidung in örtlicher Betäubung durchgeführt wird.

Leichte Schmerzen

Blutungen aus dem Narbenbereich, Bildung eines kleinen Blutergusses

Schwellungen

Falls die Vorhaut nur teilweise entfernt wurde, kann es durch Schrumpfung des Narbengewebes erneut zur Ausbildung einer Verengung kommen.

Selten beschreiben Männer nach einer Beschneidung leichte Gefühlsstörungen im Bereich der Eichel. Diese Veränderungen sind in der Regel vorübergehend. Mittel- und Langfristig sollten keine Veränderungen der Empfindsamkeit der Eichel resultieren. Das anfänglich ungewohnte Gefühl der freiliegenden Eichel lässt nach einigen Tagen nach.

 

 

In welchem Alter sollten Kinder beschnitten werden? Es gibt viele Meinungen zu der Frage, wann der opimale Zeitpunkt für eine Beschneidung ist. Bei einer medizinischen Indikation (häufige Entzündungen, Beschwerden beim Wasserlassen etc.) sollte eher eine zeitnahe Operation angestrebt werden. Grundsätzlich ist eine Beschneidung eher im jüngeren Alter anzustreben. Im jugendlichem Alter, wenn die Sexualität entdeckt wird und eine Vorhautenge Probleme bei der Erektion, Masturbation etc. macht, kann eine erst dann durchgeführte Beschneidung die psychische Verarbeitung der OP erschweren. Insgesamt sollten Sie mit dem Urologen die individuelle Situation besprechen und einen Operationszeitpunkt festlegen.

http://www.urologenportal.de/beschneidung.html

 

MfG.

 

hartmut

[Weinberg 22]

Nö. Für das betroffene Kind ist das auch alles andere als albern. Vielmehr schmerzhaft und unwiderrufbar!

Mit Narkose schmerzhaft?

 

MfG.

 

hartmut

 

Mit Narkose ist der Eingriff sicher schmerzlos. Aber die postoperativen Schmerzen werden vermutlich noch etliche Zeit andauern.....

 

Und ob eine Vollnarkose bei einem nur wenige Tage alten Säugling nicht risikobehaftet ist ??

 

lg aus Wien

 

Weinberg

[andicorsa 112]

hartmut meint lokale Betäubung.

 

Aber das ist schon wieder hinfällig da er jetzt weiß, daß im Gesetz vermutlich nur "wenn nötig" drinsteht und es bisher durchaus ohne Betäubung gemacht wurde.

[hartmut 617]

hartmut meint lokale Betäubung.

Woher willst Du das wissen?

 

Aber das ist schon wieder hinfällig da er jetzt weiß, daß im Gesetz vermutlich nur "wenn nötig" drinsteht und es bisher durchaus ohne Betäubung gemacht wurde.

Hast Du mal einen Link zu dem Gesetzentwurf?

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

ach du meinst doch Narkose?

 

Für ein 8 Tage (oder wieviel warens?) altes Kind?

 

Ohne medizinisch notwendigen Eingriff.

Hm wohin führt uns das?

 

 

Achso da du vielleicht doch Narkose gemeint hast darfst du selber suchen wie das Gesetz aussehen könnte aus dem du die Narkose? hast.

[Guest PedroK]

hartmut meint lokale Betäubung.

ach du meinst doch Narkose?

Vielleicht wäre es sinnvoll, @hartmut die Deutungshoheit darüber zu überlassen, was er meint.

 

8 Tage (oder wieviel warens?)

8 stimmt, deswegen ist der 1. Januar auch ein christlicher Feiertag.

[hartmut 617]

ach du meinst doch Narkose?

Wenn ich die Info vom Urologen lese, da gibt es die lokale Narkose, und die Vollnarkose.

Welche meine ich jetzt?

Es spielt doch keine Rolle was ich meine, entscheiden müssen diejenigen welche die Verantwortung tragen.

 

Für ein 8 Tage (oder wieviel warens?) altes Kind?

Wenn es der Rabbi den Du verlinkt hast, ohne macht ist auch nicht recht.

 

Ohne medizinisch notwendigen Eingriff.

Hm wohin führt uns das?

Zum Ohrläppchenstechen ohne Narkose?

Es werden viele Eingriffe gemacht die medizinisch nicht notwendig sind.

Achso da du vielleicht doch Narkose gemeint hast darfst du selber suchen wie das Gesetz aussehen könnte aus dem du die Narkose? hast.

Dachte Du hättest den Gesetzentwurf, ich kenne da nur Bruchstücke von dem Entwurf aus der Presse. Auf der Seite der Bundesregierung habe ich nichts gefunden.

 

8 Tage (oder wieviel warens?)

8 stimmt, deswegen ist der 1. Januar auch ein christlicher Feiertag.

Stimmt

Beschneidung des Herrn, wird aber nur noch selten gefeiert.

http://de.wikipedia....idung_des_Herrn

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Ich weiß, ich bin weit hinterher, aber da hartmut auf meine Beiträge nicht und auf die anderer nur sehr begrenzt tatsächlich eingeht und trotz Abschied immmer wieder kommt, kann ich ja auch noch ein bißchen Vergangenheitsbewältigung betreiben. Also:

Es geht hier um Religionen die eine 5000Jährige Geschichte haben, nicht um irgendwelche spinnerten Sekten.

Wenn Du Dir das AT, die Grundlage der Religion mit 5000-jähriger Geschichte, mal zu Gemüte führst, wirst Du dort jede Menge relgiöse Vorschriften finden, die Du in einem zivilisierten Land nicht eingehalten sehen möchtest.

 

Sprich, bekommt das Kind eine entsprechende religiöse Erziehung, dann können die Eltern davon ausgehen das auch das Kind dafür ist.

Das ist kompletter Quatsch. Gerade in diesem Bereich können Eltern von überhaupt nichts ausgehen.

[Guest Kleiner Schelm]

Sofern "religiöse Erziehung" in diesem Zusammenhang gleichbedeutend mit "Indoktrination" ist, könnte das schon stimmen, was hartmut geschrieben hat.

[Goose 70]

Hartmut, versuchst du jetzt, wo du dich so verrannt hast, den Threat ins lächerliche zu ziehen, um abzulenken?

Wer hat sich verrannt?

 

Doch derjenige der immer gebetsmühlenartig Körperverletzung pfeift, und keinem Argument zugänglich ist.

 

Weder GG Art,4 noch http://www.gesetze-i...R009390921.html zählen.

 

[...]

 

MfG.

 

hartmut

Ich sagte nicht, dass sie nicht zählen, ich sage, dass das Recht des Kindes auf Körperliche Unversehrtheit in meinen Augen höher anzusetzen ist als die Rechte der Eltern auf religiöse Erziehung.

[antonius 0]

Mal so gefragt: wir Menschen sind doch von Gott geschaffen?

Laut Bibel ist das richtig!

Man muss doch davon ausgehen, als Gott die ersten Menschen (Adam/Eva) erschaffen hat, dass er mit seinem Werk zufrieden war?

Deshalb stellt sich hier die Frage, warum der Mensch und das aus religiösen Gründen einem unschuldigen Jungen an der Vorhaut rumschnippelt?

Wer gibt diesen Menschen das Recht, sich als Gott hinzustellen?

Für mich unfassbar und nicht nachvollziehbar!

[Guest Kleiner Schelm]

Ein sehr interessanter Ansatz, antonius. Fände die Beschneidung statt, um ähnlich wie Gott zu werden - natürlich vorausgesetzt, dass dieser beschnitten wäre -, würde dies irgendwie gegen das Gebot verstoßen, dass man sich kein Bild von Gott machen darf.

[hartmut 617]

Man muss doch davon ausgehen, als Gott die ersten Menschen (Adam/Eva) erschaffen hat, dass er mit seinem Werk zufrieden war?

Sagen wir mal so, zwischen den ersten Menschen, und den heutigen Menschen, gab es schon einige Update. So zufrieden kann da nicht gewesen sein.

 

Deshalb stellt sich hier die Frage, warum der Mensch und das aus religiösen Gründen einem unschuldigen Jungen an der Vorhaut rumschnippelt?

Einfach weil es Gott verlangt, nach der Bibel. Ein Bündnis zwischen Gott und den Menschen.

1. Mose - Kapitel 17

9 Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, bei ihren Nachkommen. 10 Das ist aber mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden. (3. Mose 12.3) (Apostelgeschichte 7.8) 11 Ihr sollt aber die Vorhaut an eurem Fleisch beschneiden. Das soll ein Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. 12 Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. 13 Beschnitten werden soll alles Gesinde, das dir daheim geboren oder erkauft ist. Und also soll mein Bund an eurem Fleisch sein zum ewigen Bund. 14 Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat.

http://bibel-online....1912/1_mose/17/

Ich habe extra fett markiert warum Bibel-Gläubigen egal ob Jude, Moslem oder Christ, die Beschneidung so wichtig ist.

 

Wer gibt diesen Menschen das Recht, sich als Gott hinzustellen?

Macht ja keiner, es wird nur nach dem Willen Gottes beschnitten.

 

Für mich unfassbar und nicht nachvollziehbar!

Beschwere dich bei Gott, der will das so.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

"Macht ja keiner, es wird nur nach dem Willen Gottes beschnitten."

 

Und wir können uns sicher sein, dass die alten Überlieferungen allesamt fehlerfrei sind und genau das wiedergeben, was der liebe Gott einmal bestimmt hat - oder auch nicht?

[Biber 715]

Ich habe extra fett markiert warum Bibel-Gläubigen egal ob Jude, Moslem oder Christ, die Beschneidung so wichtig ist.

Wenn ich in der letzten Zeit nichts verpasst habe, sind weder Juden (soweit wir hier über die Glaubensrichtung reden) noch Moslems bibelgläubig. Die sind also schon mal per se außen vor. Und auch Christen (gläubige Christen ist ein Pleonasmus) sind weder zwingend beschnitten noch müssen sie beschnitten sein. Ich jedenfalls habe noch nie von einer der 'christlichen' Kirchen die Forderung gehört, christliche Eltern müßten ihre Jungs beschneiden lassen bzw. unbeschnittene Männer müßten sich beschneiden lassen, um als Christen zu gelten.

 

Macht ja keiner, es wird nur nach dem Willen Gottes beschnitten. (...) Beschwere dich bei Gott, der will das so.

Nach dem von ihm veranlassten Update, allgemein bekannt unter dem Namen Jesus Christus, darf das wohl bezweifelt werden.

 

Und wir können uns sicher sein, dass die alten Überlieferungen allesamt fehlerfrei sind und genau das wiedergeben, was der liebe Gott einmal bestimmt hat - oder auch nicht?

Nein, natürlich nicht. Aber diese Frage stellt sich vielen Gläubigen, insbesondere (orthodoxen) jüdischen Gläubigen, gar nicht erst.

[Goose 70]

Hartmut, wenn du danach gehst, verlangt Gott so einiges nach der Bibel. Wie stehst du denn dazu, wenn gläubige Menschen ihren Sohn erschlagen, nachdem er die Hand gegen sie erhoben oder sie beschimpft hat?

 

http://bibel-online.net/buch/luther_1912/2_mose/21/#1

 

Ich meine, willst du da etwa das Recht der Eltern einschränken?

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Wenn ich in der letzten Zeit nichts verpasst habe, sind weder Juden (soweit wir hier über die Glaubensrichtung reden) noch Moslems bibelgläubig. Die sind also schon mal per se außen vor.

Du hast verpasst, aber schon vor langer Zeit.

Es gibt die hebräischen Bibel genannt Tora. Auf die bauen die drei Weltreligionen auf.

Bei den Christen kam noch das Neue Testament dazu, und beim Islam eben der Prophet.

 

Alle drei Religionen haben die gleichen Väter und den gleichen Gott, bis zu dem Punkt wo sie sich getrennt haben.

 

Und auch Christen (gläubige Christen ist ein Pleonasmus) sind weder zwingend beschnitten noch müssen sie beschnitten sein. Ich jedenfalls habe noch nie von einer der 'christlichen' Kirchen die Forderung gehört, christliche Eltern müßten ihre Jungs beschneiden lassen bzw. unbeschnittene Männer müßten sich beschneiden lassen, um als Christen zu gelten.

Es gibt noch Christliche Kirchen bei denen beschnitten wird. Und zu Beginn des Christentums haben auch Christen beschnitten.

 

Nach dem von ihm veranlassten Update, allgemein bekannt unter dem Namen Jesus Christus, darf das wohl bezweifelt werden.

Sogar Jesus, ein Jude, war beschnitten.

 

MfG.

 

hartmut

[dete 39]

Ich halte das ganze für eine Erfindung, warum auch immer!

 

Wenn der Gott so etwas anordnet/empfiehlt/o.ä., hätte er die Macker gleich ohne Vorhaut machen können, anstatt hinterher rumzumeckern!

 

dete

[hartmut 617]

Hartmut, wenn du danach gehst, verlangt Gott so einiges nach der Bibel. Wie stehst du denn dazu, wenn gläubige Menschen ihren Sohn erschlagen, nachdem er die Hand gegen sie erhoben oder sie beschimpft hat?

Wie wäre es wenn wir jetzt nicht noch die Posaunen von Jericho blasen lassen, sondern nur mal beim beschneiden bleiben.

 

Auch wenn ich gläubig bin, ein Bibelforscher bin ich nicht der alles auslegen kann.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Wenn der Gott so etwas anordnet/empfiehlt/o.ä., hätte er die Macker gleich ohne Vorhaut machen können, anstatt hinterher rumzumeckern!

Dann könnten wir doch auch Kinokarten ohne Abriss machen. Wer ins Kino geht muss eben den Abriss opfern.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Auf die bauen die drei Weltreligionen auf.

Das Christentum in der mir bekannten Form basiert auf dem Wort Gottes. Das findet sich in der Bibel, die aus AT und NT besteht. Die Tora ist ein Teil des AT.

 

Es gibt noch Christliche Kirchen bei denen beschnitten wird.

Das sind bitte welche?

 

Und zu Beginn des Christentums haben auch Christen beschnitten.

Durchaus möglich, allerdings kann ich nicht erkennen, wofür das als Argument dienen soll.

 

Sogar Jesus, ein Jude, war beschnitten.

Schön gesehen. Das ändert allerdings nichts an dem, was ich geschrieben habe.

 

Auch wenn ich gläubig bin, ein Bibelforscher bin ich nicht der alles auslegen kann.

Es geht nicht um eine Auslegung, sondern um das Problem Religionsfreiheit vs. Grundgesetz. Konkret: wo willst Du die Grenze ziehen, wenn sich Gläubige auf die Vorgaben ihrer Religion berufen?

 

Dann könnten wir doch auch Kinokarten ohne Abriss machen. Wer ins Kino geht muss eben den Abriss opfern.

Wenn Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, lass' doch bitte solche völlig schwachsinnigen Vergleiche.

[hartmut 617]

Das Christentum in der mir bekannten Form basiert auf dem Wort Gottes. Das findet sich in der Bibel, die aus AT und NT besteht. Die Tora ist ein Teil des AT.

Und im Christentum ist Jesus der Messias, im Islam einer der Propheten, und bei den Juden ein gewöhnlicher Mensch.

Ändert nicht das die Tora die Wurzel von Allem ist.

 

Das sind bitte welche?

Das sind z.B. die Kopten, eine Christliche Kirche, die ( mal richtig Öl ins Feuer ) auch Mädchen beschnitten haben.

 

Durchaus möglich, allerdings kann ich nicht erkennen, wofür das als Argument dienen soll.

Nur das Beschneidung auch bei Christen Tradition ist.

 

Es geht nicht um eine Auslegung, sondern um das Problem Religionsfreiheit vs. Grundgesetz. Konkret: wo willst Du die Grenze ziehen, wenn sich Gläubige auf die Vorgaben ihrer Religion berufen?

Warum soll ich die Grenze ziehen? Dafür gibt es Theologen die hier gefragt sind. Und bei der Beschneidung sind sich zumindest Juden und Moslem einig das es erlaubt ist.

 

Wenn Du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, lass' doch bitte solche völlig schwachsinnigen Vergleiche.

Dann bringe einen passenderen Vergleich.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hartmut, wenn du danach gehst, verlangt Gott so einiges nach der Bibel. Wie stehst du denn dazu, wenn gläubige Menschen ihren Sohn erschlagen, nachdem er die Hand gegen sie erhoben oder sie beschimpft hat?

Wie wäre es wenn wir jetzt nicht noch die Posaunen von Jericho blasen lassen, sondern nur mal beim beschneiden bleiben.

 

Auch wenn ich gläubig bin, ein Bibelforscher bin ich nicht der alles auslegen kann.

 

MfG.

 

hartmut

Hartmut, du beharrst darauf, dass das Recht der Eltern auf eine Erziehung getreu der Bibel das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegt.

Zumindest ist es das, woran du dich seit Tagen klammerst. Du fügst sogar die Bibelstelle an, die das belegt. Nun zeige ich dir eine Bibelstelle, die den Eltern vorgibt, ihr Kind zu töten, wenn es die Hand gegen sie erhebt oder auch nur frech wird.

 

Wo willst du nun die Grenze ziehen?

 

Du siehst ja, was andere Bibelteile vorgeben. Willst du den Eltern dieses Recht vorenthalten?

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Und im Christentum ist Jesus der Messias, im Islam einer der Propheten, und bei den Juden ein gewöhnlicher Mensch.

Ja und? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

 

Ändert nicht das die Tora die Wurzel von Allem ist.

Bezogen auf das Christentum steht das bitte wo?

 

Das sind z.B. die Kopten, eine Christliche Kirche, die ( mal richtig Öl ins Feuer ) auch Mädchen beschnitten haben.

Die koptische Kirche hat ja nun zumindest in D keine so wahnsinnig große Relevanz, vielleicht konnte ich deshalb keine Quelle finden, die Deine Aussage bezgl. der Jungen bestätigt. Hättest Du eine?

 

Nur das Beschneidung auch bei Christen Tradition ist.

Ich glaube nicht, daß alles, was irgendwelche Christen mal irgendwann gemacht haben, als christliche Tradition bezeichnet werden kann. Unabhängig davon sind auch Traditionen nicht für die Ewigkeit gemacht.

 

Warum soll ich die Grenze ziehen?

Damit Du konkret wirst und wir Deine Meinung kennenlernen. Du brauchst auch keine allgemein Grenze ziehen, es reicht erstmal, wenn Du Dich zu Goose Beispiel äußerst.

 

Dafür gibt es Theologen die hier gefragt sind.

Und Rechtsgelehrte.

 

Und bei der Beschneidung sind sich zumindest Juden und Moslem einig das es erlaubt ist.

Das hat bei der rechtlichen Frage in D keine Relevanz.

 

Dann bringe einen passenderen Vergleich.

Nein, hartmut. Wenn Du Müll schreibst, muß niemand anderes als Ersatz suchen.

[hartmut 617]

Hartmut, du beharrst darauf, dass das Recht der Eltern auf eine Erziehung getreu der Bibel das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegt.

Was willst Du eigentlich? Jetzt alle Gräueltaten die in der Bibel stehen von mir erklären lassen?

 

Hier mal die Stelle

Wer Vater und Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.

Wo steht da das die Eltern ihre Kinder töten sollen?

 

Hier geht es jetzt nur um Beschneidung, nicht um Massenmord.

 

Du wirst in der Bibel viele Stellen finden, wie Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben. Bedeutet aber nicht zwingend das Eltern hier ihre Kinder umbringen sollen. Es gibt auch die Möglichkeit des Verzeihens.

 

Wo willst du nun die Grenze ziehen?

Die Grenzen sind gezogen, die brauche ich nicht neu ziehen.

 

Du siehst ja, was andere Bibelteile vorgeben. Willst du den Eltern dieses Recht vorenthalten?

Ja ich sehe das Du etwas hineininterpretierst was nicht so dort steht.

Wenn ich deine Ansicht so lese, wie konntest Du dein Kind nur taufen lassen und so einem Gräuel unterwerfen.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Was willst Du eigentlich? Jetzt alle Gräueltaten die in der Bibel stehen von mir erklären lassen?

Nö, es reicht schon, wenn du erkennst, dass eine Greueltat, die derzeit in der Diskussion steht, dem Recht des Kindes auf Körperliche Unversehrtheit entgegensteht.

 

Wenn ich deine Ansicht so lese, wie konntest Du dein Kind nur taufen lassen und so einem Gräuel unterwerfen.

Nun, schaue mal in die Bibel (die nicht nur aus Genesis und Exodus bebesteht)

 

Gruß

Goose