Beschneidungsverbot Aufgehoben

[Guest PedroK]

Dann musst Du den Eltern das Recht zur religiösen, wenn nicht sogar komplett das Recht die Kinder zu entziehen absprechen.

Nein, es geht darum, dass das Recht zur Erziehung die Rechte des Kindes nicht außer Kraft setzen darf.

 

Das ich gegen die Kindstaufe bin habe ich mindestens zweimal erwähnt. Das dann diejenigen die gegen Beschneidung sind, ihre Säuglinge taufen lassen, ist der Widerspruch schlechthin.

Du bist also gegen die Kindstaufe nicht jedoch gegen die Beschneidung, richtig?

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Es ist eine absolute Minderheit.

Oh, wenn Du Dich zu so einer absoluten Äußerung hinreißen läßt, hast Du doch bestimmt auch eine/n Quelle/Beleg dafür, ODER?

 

Es gibt über eine Milliarde Moslem, es wäre seltsam wenn es bei denen nicht auch Spinner gibt. Ist so wie wenn einer sagen würde, alle Polizisten sind Verbrecher, nur weil einer im Ku Klux Clan war,

1. ja, und ich behaupte mal, daß es viele viele Millionen gibt, die dieser Glaubensauslegung folgen. Es sind leider nicht nur (vereinzelte) Spinner!

2. wenn ich mir die betreffende Diskussion in Erinnerung rufe oder manch andere, dann kann man durchaus feststellen, daß der ein oder andere, dazu zählst leider in letzter Zeit auch Du, sehr schnell mit "DIE Polizei" dabei ist und eben nicht sagt "DER Polizist XY aus Z".

 

Was zählt deine Meinung? Soviel und so wenig wie meine.

Gut ausgewichen. Stimmt aber. Meine Meinung ist letztlich, was Entscheidungen betrifft, nicht maßgeblich. Deine aber auch nicht. Aber darum geht es auch gar nicht!

 

1. Du spannst den Bogen mal wieder gigantisch weit, nur um ja nicht mal eingestehen zu müssen, daß Deine Haltung bröckelt.

Die bröckelt doch nicht

Stimmt. Die zerbröselt sogar zu Staub!

 

Solche Verbrecher gibt es unabhängig von der Religion der sie angehören.

Es geht nicht um die Religionszugehörigkeit, sondern darum, ob das Verbrechen im Namen der Religion verübt wird! Und da wirst Du solches wohl insbesondere und nicht selten im Islam wiederfinden.

 

Es gibt übrigens auch Christen die sich der Schulpflicht verweigern, nur als Beispiel

http://www.spiegel.d...d-a-674309.html

Stimmt. Solche gibt es. Scheinbar siehst Du die wesentlichen Unterschiede nicht.

1. um Deine Äußerung von eben aufzugreifen: es gibt über eine Milliarde Christen, es wäre seltsam, wenn es bei denen nicht auch Spinner gäbe!

2. wurde auf die Kinder oder andere geschossen? Hat man versucht, jemanden umzubringen?

3. ich zitiere mal:

Besonders verbissen führen aber die evangelikalen Christen den Kampf für das Homeschooling. Sie wollen ihre Kinder von weltlichen Einflüssen fernhalten und versuchen, sie im Weltbild ihres streng ausgelegten Glaubens zu erziehen.

Möchtest Du behaupten (Achtung, Frage, keine Unterstellung!), daß dieses Vorgehen der Eltern dem Wohle der Kinder dient?

 

Weder mit den Verbrechen die in Namen Christi Verbrechen begehen, noch mit anderen die im Namen eines Gottes Verbrechen begehen.

Aha. Und daß ein Gericht festgestellt hat, daß die Beschneidung nach unseren Gesetzen ebenfalls ein "Verbrechen" (eine Straftat, "im Namen ihres Gottes") darstellt, scheint Dir egal zu sein.

[Guest Kleiner Schelm]

@hartmut:

 

Verbrechen = Verstoss gegen das im jeweiligen Land geltende Recht und Gesetz?

 

Oder wie ist dein letzter Kommentar zu interpretieren?

[hartmut 617]

Oh, wenn Du Dich zu so einer absoluten Äußerung hinreißen läßt, hast Du doch bestimmt auch eine/n Quelle/Beleg dafür, ODER?

Ja, es gab nur einen Osam bin im Laden.

 

1. ja, und ich behaupte mal, daß es viele viele Millionen gibt, die dieser Glaubensauslegung folgen. Es sind leider nicht nur (vereinzelte) Spinner!

Millionen würe ich jetzt nicht sagen, aber ich lasse mir von solchen Idioten keinen Hass aufdrängen.

 

2. wenn ich mir die betreffende Diskussion in Erinnerung rufe oder manch andere, dann kann man durchaus feststellen, daß der ein oder andere, dazu zählst leider in letzter Zeit auch Du, sehr schnell mit "DIE Polizei" dabei ist und eben nicht sagt "DER Polizist XY aus Z".

Stimmt.

 

Gut ausgewichen. Stimmt aber. Meine Meinung ist letztlich, was Entscheidungen betrifft, nicht maßgeblich. Deine aber auch nicht. Aber darum geht es auch gar nicht!

Nicht ausgewichen, mich nur auf meine natürliche Größe zurückgestutzt.

 

Stimmt. Die zerbröselt sogar zu Staub!

Sage Zementstaub und Wasser drauf.

 

Es geht nicht um die Religionszugehörigkeit, sondern darum, ob das Verbrechen im Namen der Religion verübt wird! Und da wirst Du solches wohl insbesondere und nicht selten im Islam wiederfinden.

Du findest das bei Christen, z.B. Irakkrieg, bei Juden an Palästinenser, bei Palästinenser an Juden. Und noch viel mehr Verbrechen.

 

Stimmt. Solche gibt es. Scheinbar siehst Du die wesentlichen Unterschiede nicht.

1. um Deine Äußerung von eben aufzugreifen: es gibt über eine Milliarde Christen, es wäre seltsam, wenn es bei denen nicht auch Spinner gäbe!

Es gibt überall Spinner, darüber brauchen wir uns wohl nicht streiten. Keine Gruppe ist besser als die andere.

 

2. wurde auf die Kinder oder andere geschossen? Hat man versucht, jemanden umzubringen?

3. ich zitiere mal:

Besonders verbissen führen aber die evangelikalen Christen den Kampf für das Homeschooling. Sie wollen ihre Kinder von weltlichen Einflüssen fernhalten und versuchen, sie im Weltbild ihres streng ausgelegten Glaubens zu erziehen.

Möchtest Du behaupten (Achtung, Frage, keine Unterstellung!), daß dieses Vorgehen der Eltern dem Wohle der Kinder dient?

Muss man erst schießen?

Und nein, ich finde es falsch Kindern Bildung vorzuenthalten. Aber deiner Argumentation nach, bilden können sich die Kinder wenn sie erwachsen sind.

 

Aha. Und daß ein Gericht festgestellt hat, daß die Beschneidung nach unseren Gesetzen ebenfalls ein "Verbrechen" (eine Straftat, "im Namen ihres Gottes") darstellt, scheint Dir egal zu sein.

Wie Du siehst ist Recht recht flexibel. Da reichen paar Zeilen aus, und schon ist es rechtmäßig.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Nein, es geht darum, dass das Recht zur Erziehung die Rechte des Kindes nicht außer Kraft setzen darf.

Erziehung, egal in welche Richtung, beeinflusst das Kind für das ganze Leben, stärker als eine Beschneidung.

 

Du bist also gegen die Kindstaufe nicht jedoch gegen die Beschneidung, richtig?

Ich bin dafür das die Eltern die Entscheidung treffen, ob sie ein Kind taufen lassen oder nicht. Wenn ich gegen Kindstaufe bin, spreche ich deswegen anderen Eltern das Recht nicht ab. Genauso wie ich es den Eltern nicht absprechen kann bei einer Beschneidung. Ich bin doch nicht das Maß aller Dinge das sich andere an mich orientieren müssen. Auch ich wurde Pate bei einem Säugling und habe die Eltern deswegen nicht verdammt.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Ja, es gab nur einen Osam bin im Laden.

Stimmt. Aber es gab und gibt nach wie vor sehr sehr viele Nachfolger und Mitläufer, die nicht minder extrem und gefährlich sind.

 

Millionen würe ich jetzt nicht sagen, aber ich lasse mir von solchen Idioten keinen Hass aufdrängen.

Ich hasse diese Idioten auch nicht. Ich verabscheue deren Taten, deren Denkweisen.

 

Stimmt.

Womit Du Deiner vorherigen Äußerung mal eben widersprochen hast. Warum dann nicht gleich?

 

Nicht ausgewichen, mich nur auf meine natürliche Größe zurückgestutzt.

Auch darum geht es nicht.

 

Du findest das bei Christen, z.B. Irakkrieg, bei Juden an Palästinenser, bei Palästinenser an Juden. Und noch viel mehr Verbrechen.

Möchtest Du jetzt behaupten, der Irakkrieg sei religiös motiviert? Das ist doch vollkommener Quatsch.

 

Es gibt überall Spinner, darüber brauchen wir uns wohl nicht streiten. Keine Gruppe ist besser als die andere.

Hat jemand etwas anderes behauptet? Auch um diesen Punkt geht es hier gar nicht.

 

Muss man erst schießen?

Nein, aber es ist wohl schon krass, wenn ein Erwachsener (auch noch aus religiösen Gründen) ein Kind erschießen will, weil dieses auf ein Recht auf Bildung pocht. Das ist nicht nur krass, das ist auch über alle Maßen krank und verabscheuungswert! Mit welchem Recht will er diesem Kind, daß sogar noch nichtmal sein eigenes ist, solches verwehren?

 

Und nein, ich finde es falsch Kindern Bildung vorzuenthalten. Aber deiner Argumentation nach, bilden können sich die Kinder wenn sie erwachsen sind.

Blödsinn. So habe ich auch nicht argumentiert. Hier ist der Staat am Drücker, welcher ganz klar vorschreibt, daß Bildung zu erfolgen hat.

 

Wie Du siehst ist Recht recht flexibel. Da reichen paar Zeilen aus, und schon ist es rechtmäßig.

Es ist nicht flexibel, es ist z.T. von Staat zu Staat etwas unterschiedlich. Mal mehr, mal weniger. In unserem Staat, unserer Gesellschaft, gilt es nunmal als Körperverletzung.

[Toxic Waste 329]

Hallo, Toxic Waste,

 

Man darf anderen Menschen nunmal nicht aus religiösen Gründen am Piilermann herumschnibbeln -

ich habe mir mal erlaubt, Deine Aussage ein wenig zu ergänzen....

Deshalb schrob ich ja auch, dass das grundätzlich gilt. Ebenwie mit Stöcken auf Demonstranten herumhauen oder Bauchaufschneiden. Trotzdem kann es einen genügend wichtigen Grund dafür geben. Und genau darum geht es doch hier: Darf man eine Körperverletzung begehen, um der Religion (Sicherheit/Medizin) willen. Ist also der Glaube an ein Heilsversprechen auch ein solcher Grund? Wenn ein Jude bei der Eingangskontrolle bei Gott abgewiesen wird, weil er nicht beschnitten ist oder ein Moslem von seinen 72 Jungfrauen ob des noch vorhandenen Mützchens verschmäht wird, dann werden diese wohl sagen, es hätte wohl doch eine gute Idee gewesen sein können.

Nur wissen wir nicht, was passiert nachdem wir die Augen zumachen. Unser Handeln ist immer von der Hoffnung getragen, dass eintritt, was wir von der Handlung erwarten. Und das tut es nicht immer. Auch beim Stockhauen und Bauchaufschneiden nicht. Der Unterschied ist, dass die Konsequenzen sichtbar werden und nicht wie beim Leben nach dem Tod für die Verbliebenen verborgen bleiben.

 

Ich stelle mal folgnde Frage in den Raum: Wenn wir wüssten, dass eine Beschneidung tatsächlich - bei einem entsprechend geführten Leben evtl. als Zusatzbedingung - zu ewigem Leben führte, gäbe es diese Diskussion dann überhaupt?

[Bluey 1,728]

Ich stelle mal folgnde Frage in den Raum: Wenn wir wüssten, dass eine Beschneidung tatsächlich - bei einem entsprechend geführten Leben evtl. als Zusatzbedingung - zu ewigem Leben führte, gäbe es diese Diskussion dann überhaupt?

Nein, sie gäbe es sicherlich nicht. Aber ich bin mir sicher, daß Gläubige Dir diese Frage auch jetzt schon entsprechend beantworten würden. Für sie steht unverrückbar fest, daß es so ist. Weil: ihr Gott hat es ja so gesagt. Aber auch daran muß man wohl letztlich glauben, denn zu beweisen ist es nicht.

[hartmut 617]

Stimmt. Aber es gab und gibt nach wie vor sehr sehr viele Nachfolger und Mitläufer, die nicht minder extrem und gefährlich sind.

Nicht verharmlosen, aber auch nicht sich vor Angst verkriechen.

 

Ich hasse diese Idioten auch nicht. Ich verabscheue deren Taten, deren Denkweisen.

Verabscheuen ja, hassen bringt nichts. Jedenfalls gibt es für mich keinen Grund Menschen zu töten.

 

 

Womit Du Deiner vorherigen Äußerung mal eben widersprochen hast. Warum dann nicht gleich?

Da reicht man mal den kleinen Finger, und der kommt gleich so.

 

Möchtest Du jetzt behaupten, der Irakkrieg sei religiös motiviert? Das ist doch vollkommener Quatsch.

Leider nicht. Nur mal paar Stichworte WTC Anschlag 1993, der Kuwaitkrieg 1990, der Anschlag auf das WTC 2011 der Irakkrieg 2003 war die Folge. Überall hing Religion mit drin.

Die vorgeschobenen Gründe wie Angriffskrieg oder Massenvernichtungswaffen gab es nicht.

 

 

Nein, aber es ist wohl schon krass, wenn ein Erwachsener (auch noch aus religiösen Gründen) ein Kind erschießen will, weil dieses auf ein Recht auf Bildung pocht. Das ist nicht nur krass, das ist auch über alle Maßen krank und verabscheuungswert! Mit welchem Recht will er diesem Kind, daß sogar noch nichtmal sein eigenes ist, solches verwehren?

Es ist nicht krass, es ist ein Verbrechen.

 

Und nein, ich finde es falsch Kindern Bildung vorzuenthalten. Aber deiner Argumentation nach, bilden können sich die Kinder wenn sie erwachsen sind.

Blödsinn. So habe ich auch nicht argumentiert. Hier ist der Staat am Drücker, welcher ganz klar vorschreibt, daß Bildung zu erfolgen hat.

Ersetze Bildung durch Beschneidung und religiöse Erziehung.

 

Es ist nicht flexibel, es ist z.T. von Staat zu Staat etwas unterschiedlich. Mal mehr, mal weniger. In unserem Staat, unserer Gesellschaft, gilt es nunmal als Körperverletzung.

Da gibt es viele Gelegenheiten bei denen der Körper von Menschen verletzt werden, und es ist erlaubt.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Nein, es geht darum, dass das Recht zur Erziehung die Rechte des Kindes nicht außer Kraft setzen darf.

Erziehung, egal in welche Richtung, beeinflusst das Kind für das ganze Leben, stärker als eine Beschneidung.

Richtig. Und Du willst, dass sich der Staat aus diesem enorm wichtigen Teil des Lebens vollkommen heraushält?

 

Wie stehst Du zu dem Verbot, seine Kinder zu schlagen? Ist das auch ein unberechtigter Eingriff in das Recht zur Erziehung des Kindes?

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Nicht verharmlosen, aber auch nicht sich vor Angst verkriechen.

Wer macht wo das ein oder andere?

 

Jedenfalls gibt es für mich keinen Grund Menschen zu töten.

Für mich grundsätzlich auch nicht. Genauso gibt es für mich grundsätzlich aber auch keine Gründe, Menschen zu verletzten, Menschen Schaden und/oder Schmerzen zuzufügen. Schon gar nicht aus religiösen Gründen. Allenfalls aus medizinischen. Denn hier ist es meß- und belegbar zum Wohle des Menschen.

 

Da reicht man mal den kleinen Finger, und der kommt gleich so.

Tja, bei so einer leidenschaftlich hart geführten Diskussion bleibt nahezu nichts verborgen.

 

Leider nicht. Nur mal paar Stichworte WTC Anschlag 1993, der Kuwaitkrieg 1990, der Anschlag auf das WTC 2011 der Irakkrieg 2003 war die Folge. Überall hing Religion mit drin.

Aber wohl weniger seitens der Amis und ihrer Alliierten.

 

Die vorgeschobenen Gründe wie Angriffskrieg oder Massenvernichtungswaffen gab es nicht.

Naja, was die angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak betraf, bin auch auch mehr als skeptisch und denke, daß das vorgeschoben war. Allerdings war der Krieg sicherlich nicht religiös, eher wirtschaftlich (Öl).

 

Es ist nicht krass, es ist ein Verbrechen.

Sowohl als auch!

 

Ersetze Bildung durch Beschneidung und religiöse Erziehung.

Warum sollte ich? Beschneidung und religiöse Erziehung obliegt nicht dem Staat. Wir haben eine Trennung von Staat und Religion (jedenfalls sollten wir das haben). Für die religiöse Erziehung sind die Kirchen etc. selbst zuständig. Der Staat sollte IMO darauf achten, daß das nicht ausufert bzw. aus- oder entartet.

 

Da gibt es viele Gelegenheiten bei denen der Körper von Menschen verletzt werden, und es ist erlaubt.

Jap. Siehe oben. Weil meß- und belegbar zum Wohle des Menschen.

[hartmut 617]

Richtig. Und Du willst, dass sich der Staat aus diesem enorm wichtigen Teil des Lebens vollkommen heraushält?

Soweit wie irgendwie möglich sollte sich aus der Familie heraushalten.

 

Wie stehst Du zu dem Verbot, seine Kinder zu schlagen? Ist das auch ein unberechtigter Eingriff in das Recht zur Erziehung des Kindes?

Willst Du jetzt Beschneidung mit Prügel vergleichen? Ist schon etwas daneben.

 

Wenn Kinder misshandelt werden hat der Staat einzugreifen. Wir wurden übrigens noch in der Schule geschlagen, nur mal so wie sich Gebräuche ändern.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Willst Du jetzt Beschneidung mit Prügel vergleichen? Ist schon etwas daneben.

Glaube nicht, daß er das wollte. Aber Du willst ja, daß sich der Staat aus der Kindererziehung raushält. Die Prügel gehört für so manche Leute auch zur Erziehung. Ist im übrigen, wie ich von Türken oder auch nem Iraner weiß, in islamischen Ländern Gang und Gäbe, man könnte auch sagen Sitte. Und? Soll man denen das jetzt verwehren, was sie doch im eigenen Land dürfen?

 

Wenn Kinder misshandelt werden hat der Staat einzugreifen.

Aha. Gut. Warum? Weil Schmerzen und physische wie psychische Verletzungen erfolgen. Sooo weit ist die Beschneidung auch nicht davon entfernt.

 

Wir wurden übrigens noch in der Schule geschlagen, nur mal so wie sich Gebräuche ändern.

Stimmt. War zu meiner Grundschulzeit auch noch bei manch einem Lehrer so usus. Aber Du sagst es ja selbst: Gebräuche ändern sich. Warum soll sich der Brauch der Beschneidung nicht ein wenig ändern? Wenigstens in der Form, daß man einfach ein wenig damit wartet?

[nachteule 574]

Hallo, Hartmut,

 

Willst Du jetzt Beschneidung mit Prügel vergleichen?

eine Backpfeife würde ich nicht als Prügel bezeichnen und ich denke, dass eine kleine Backpfeife, wenn sie direkt nach einer Missetat erfolgt, psychisch und physisch voraussichtlich weniger Folgen hat als die Beschneidung ohne jegliche Betäubung.

 

Trotzdem wird auch schon die Backpfeife zu recht als nicht angemessene Erziehungsmethode angesehen und sie ist deshalb verboten.

 

Warum sollte es nicht möglich sein, auch mit der Tradition der Beschneidung zu brechen?

 

Viele Grüße,

 

Nachteule

[Guest PedroK]

Willst Du jetzt Beschneidung mit Prügel vergleichen? Ist schon etwas daneben.

Ich vergleiche bekloppte „Erziehungsmethoden“ mit bekloppten „Erziehungsmethoden“.

 

Du weißt ja, dass ich in Spanien lebe. Die Gesellschaft hier besteht bekanntlich hauptsächlich aus den überwiegend katholisch geprägten „Spaniern“ und aus Muslimen, überwiegend marokkanischer Herkunft.

 

Zum Glück ist der Einfluss des Katholizismus in meiner Generation der ca. 40-jährigen stark zurückgegangen. Zumindest im Vergleich zur Franco-Zeit. Dennoch ist es so, dass viele meiner Freunde und Altersgenossen von dem religiösen Druck berichten können, dem sie seitens ihrer Eltern ausgesetzt waren: Beten, Beichten, Büßen. Das ganze hirnverbrannte Programm.

 

Und das gibt es leider auch heute noch.

 

Und bei den muslimischen Schulkameraden meines Sohnes sieht es überwiegend so aus: Keiner darf mit auf Klassenreisen oder andere „Excursiones“. Keines der Mädchen darf am Schwimmunterricht teilnehmen. Einige Mädels seines Alters müssen bereits mit diesen tollen Kopftüchern herumlaufen (bei 40 Grad im August).

 

Und warum ist das so? Wegen der „christlichen“ oder „muslimischen“ Erziehung durch die Eltern.

 

Du bestreitest einer aufgeklärten Gesellschaft das Recht, diesen Blödsinn zu beenden oder zumindest zu beschränken. Das halte ich für falsch. Man kann mit "religiöser Erziehung" gleich welchen Ursprungs reichlich Unheil anrichten.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Wer macht wo das ein oder andere?

Zum Beispiel diejenigen die meinen der Islam muss bekämpft werden.

 

Für mich grundsätzlich auch nicht. Genauso gibt es für mich grundsätzlich aber auch keine Gründe, Menschen zu verletzten, Menschen Schaden und/oder Schmerzen zuzufügen. Schon gar nicht aus religiösen Gründen. Allenfalls aus medizinischen. Denn hier ist es meß- und belegbar zum Wohle des Menschen.

Wenn Du deine Buben nicht beschneiden lassen willst, deine Sache. Was andere machen, deren Sache.

 

Aber wohl weniger seitens der Amis und ihrer Alliierten.

Du bist auch Atheist und hast Probleme zu glauben.

 

Warum sollte ich? Beschneidung und religiöse Erziehung obliegt nicht dem Staat. Wir haben eine Trennund von Staat und Religion (jedenfalls sollten wir das haben). Für die religiöse Erziehung sind die Kirchen etc. selbst zuständig. Der Staat sollte IMO darauf achten, daß das nicht ausufert bzw. aus- oder entartet.

Eben, ist Sache der Eltern. Und wenn uralte Riten beachtet werden ufert das nicht aus.

 

Jap. Siehe oben. Weil meß- und belegbar zum Wohle des Menschen.

Nicht alles muss belegbar sein.

 

Kann mir jetzt aber mir mal einer sagen was bring es sich so weit vom Thema zu enfernen.? Irak hat ja wohl nichts mit dem Thema zu tun.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

manche Leute auch zur Erziehung. Ist im übrigen, wie ich von Türken oder auch nem Iraner weiß, in islamischen Ländern Gang und Gäbe, man könnte auch sagen Sitte.

Und weißt Du jetzt warum ich dazu geschrieben habe das wir noch in der Schule geprügelt wurden?

 

Und? Soll man denen das jetzt verwehren, was sie doch im eigenen Land dürfen?

Dürfen sie? Ich habe es aus Überzeugung nicht gemacht.

 

Wenn Kinder misshandelt werden hat der Staat einzugreifen.

Aha. Gut. Warum? Weil Schmerzen und physische wie psychische Verletzungen erfolgen. Sooo weit ist die Beschneidung auch nicht davon entfernt.

 

Aber Du sagst es ja selbst: Gebräuche ändern sich. Warum soll sich der Brauch der Beschneidung nicht ein wenig ändern? Wenigstens in der Form, daß man einfach ein wenig damit wartet?

Warum sollte man dann nicht mit der Erziehung warten bis die Kinder alt genug sind? Es geht einfach nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Ich vergleiche bekloppte „Erziehungsmethoden“ mit bekloppten „Erziehungsmethoden“.

Mit bekloppter Erziehungsmethode meinst Du jetzt aber nicht zufällig humanistische Bildung?

 

Oder sind nur andere Erziehungsmethoden bekloppt?

 

Du weißt ja, dass ich in Spanien lebe. Die Gesellschaft hier besteht bekanntlich hauptsächlich aus den überwiegend katholisch geprägten „Spaniern“ und aus Muslimen, überwiegend marokkanischer Herkunft.

Und ich weiß auch das die Kultur welche die Moslems gebracht haben sich stark auf das Abendland ausgewirkt hat.

 

Zum Glück ist der Einfluss des Katholizismus in meiner Generation der ca. 40-jährigen stark zurückgegangen. Zumindest im Vergleich zur Franco-Zeit. Dennoch ist es so, dass viele meiner Freunde und Altersgenossen von dem religiösen Druck berichten können, dem sie seitens ihrer Eltern ausgesetzt waren: Beten, Beichten, Büßen. Das ganze hirnverbrannte Programm.

Und vor wenigen Jahren war es hie auch nicht viel anders.

 

Und das gibt es leider auch heute noch.

Auch das wird sich, wenn man es gehen lässt ändern. Mit Zwang geht da nichts.

 

Und bei den muslimischen Schulkameraden meines Sohnes sieht es überwiegend so aus: Keiner darf mit auf Klassenreisen oder andere „Excursiones“. Keines der Mädchen darf am Schwimmunterricht teilnehmen. Einige Mädels seines Alters müssen bereits mit diesen tollen Kopftüchern herumlaufen (bei 40 Grad im August).

Siehst Du hier auch, wobei imho diese Kleidung hauptsächlich zur Abgrenzung getragen wird.

Und warum ist das so? Wegen der „christlichen“ oder „muslimischen“ Erziehung durch die Eltern.

Weil die Strukturen verknöchert sind. Annäherung schafft Nähe.

 

Du bestreitest einer aufgeklärten Gesellschaft das Recht, diesen Blödsinn zu beenden oder zumindest zu beschränken. Das halte ich für falsch. Man kann mit "religiöser Erziehung" gleich welchen Ursprungs reichlich Unheil anrichten.

Ich bestreite da jemand das Recht hat solche alte Riten als Blödsinn abzuqualifizieren.

Und ja, Religion kann schaden, egal ob da jetzt Atheismus oder Islam gepredigt wird.

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

in der Türkei ist das Kopftuch durchaus verboten in Schulen.

 

Man sieht selbst ein muslimisches (nunja mit miltärisch durchgesetztem Laizismus) Land verbietet Dinge die Deutschland gar nicht verbietet.

 

 

 

Ich denke, nach 6 Seiten versteh ich Hartmut.

Ich ziehe mein Troll zurück, aber ignorant bleibt es.

 

Meinem Verständnis nach will Hartmut den Status so haben wie er ist/war.

Gegen weibliche Beschneidung ist er, aber auch gegen Eingriffe des Staates.

Dafür dann wieder pro Zeugen Jehovas bei Operationen, auch bei kleinen Kindern.

Er ist gegen die Taufe, aber selbst ist er Taufpate.

 

 

Das Problem ist, die Welt dreht sich nicht um Hartmut und die Welt bleibt auch nicht stehen.

 

Auch wenn Hartmut früher Prügel in der Schule bekommen hat und jedes Kind Ohrlöcher bekommen hat wenn die Eltern wollten gibt es bei den Prügeln eine deutliche Veränderung und bei den Ohrlöchern durchaus ein gewisses Umdenken.

 

Genauso kann man heute die Beschneidung als Körperverletzung sehen (naja ist sie eigentlich immer - auch wenn sie erlaubt sein sollte) und eben hinterfragen ob sie erlaubt sein sollte.

 

 

Jede "OP" bzw. jeder Eingriff birgt ein Risiko.

Und dazu kommt in dem Fall, was weg ist - ist weg.

 

 

 

Hartmut, noch eine Frage, dir ist klar, daß die Taufe bei der du Pate geworden bist nicht rückgängig zu machen ist?

Die Taufe ist geschehen, selbst wenn das Kind einmal austreten sollte bleibt es getauft.

Kein staatliches oder kirchliches Gericht kann die Taufe rückgängig machen!

 

Ist dir klar, was du getan hast?

 

 

Hier ein entsprechendes Urteil.

http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsbayprod.psml?doc.id=MWRE120000712&st=ent&showdoccase=1&paramfromHL=true

[hartmut 617]

Hartmut, noch eine Frage, dir ist klar, daß die Taufe bei der du Pate geworden bist nicht rückgängig zu machen ist?

Die Taufe ist geschehen, selbst wenn das Kind einmal austreten sollte bleibt es getauft.

Kein staatliches oder kirchliches Gericht kann die Taufe rückgängig machen!

Das ist eigentlich bei fast jeder Religion so, einmal drin, immer drin.

Es geht doch nur darum. Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen wollen, sollen sie es machen. Jetzt hier dogmatisch auftreten und sagen ich mache nur bei Erwachsenen Pate, würde wieder das Recht der Eltern einschränken.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Mit bekloppter Erziehungsmethode meinst Du jetzt aber nicht zufällig humanistische Bildung?

Sieh’ Dir Deine Frage an, auf die ich geantwortet habe.

 

Und ich weiß auch das die Kultur welche die Moslems gebracht haben sich stark auf das Abendland ausgewirkt hat.

Das weiß ich auch, was hat das mit dem Thema zu tun?

 

Auch das wird sich, wenn man es gehen lässt ändern. Mit Zwang geht da nichts.

Das halte ich für falsch, denn das könntest Du auch zum Thema Prügel sagen.

 

Annäherung schafft Nähe.

Richtig, aber eher ein Gemeinplatz.

 

Ich bestreite da jemand das Recht hat solche alte Riten als Blödsinn abzuqualifizieren.

Ich qualifiziere den „Ritus“, Kinder zum Beichten zu zwingen, obwohl sie nichts verbrochen haben, als Blödsinn ab. Willst Du mir das Recht dazu bestreiten?

 

Gruß, Pedro.

[andicorsa 112]

Man kann bei vielen Religionen austreten - aber das arme Kind bleibt für immer getauft - das ist nicht rückgängig zu machen.

 

Wenn Eltern ihr Kind taufen lassen wollen, sollen sie es machen.

 

Ok das ist deine Position. Aber DU bist dagegen.

 

Jetzt hier dogmatisch auftreten und sagen ich mache nur bei Erwachsenen Pate, würde wieder das Recht der Eltern einschränken.

 

 

Das Recht der Eltern wird eingeschränkt durch deine Überzeugung gegen die Taufe?

 

Und dann gibst du wachsweich nach und hältst das arme Kind zum Wässern obwohl du dagegen bist?

 

 

 

Ich bin mal wieder raus, das ist doch zum

[hartmut 617]

Ok das ist deine Position. Aber DU bist dagegen.

Kann ich bei eigenen Kindern entscheiden, nicht bei anderen.

 

Das Recht der Eltern wird eingeschränkt durch deine Überzeugung gegen die Taufe?

Wenn ich aus diesem Grund die Patenschaft ablehne.

 

Und dann gibst du wachsweich nach und hältst das arme Kind zum Wässern obwohl du dagegen bist?

Auch wenn das jetzt wieder in die Hose geht, wenn ich etwas erkläre.

In meiner Familie übernimmt man mit einer Patenschaft neben religiösen, auch weltliche Pflichten. Sprich der Pate hat die Pflicht sich auch um das Kind zu kümmern. Sollten sich die Eltern nicht um das Kind kümmern können, muss der Pate einspringen.

 

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Zum Beispiel diejenigen die meinen der Islam muss bekämpft werden.

Aha. Und wer meint das? Bisher hat sich hier wohl noch niemand dahingehend geäußert.

 

Wenn Du deine Buben nicht beschneiden lassen willst, deine Sache. Was andere machen, deren Sache.

Grundsätzlich ja. Nur mischt sich Vater Staat da halt auch (und zurecht) ein. Und da bin ich dann ggf. auch wieder gefordert. Also schon ein wenig meine Sache.

 

Du bist auch Atheist und hast Probleme zu glauben.

Probleme? Nein, ich habe keine Probleme. Schon mal gar nicht mit dem Glauben. Ich habe nur vor längererer meine Schlüsse gezogen.

 

Eben, ist Sache der Eltern. Und wenn uralte Riten beachtet werden ufert das nicht aus.

Doch, ich denke schon, daß man manche uralte Riten in der heutigen Zeit unter modernen zeitgemäßen Gesichtspunkten als "Entartung" bezeichnen kann.

 

Nicht alles muss belegbar sein.

Muß nicht, sollte es aber, wenn es wie hier in elementare Grundrechte Anderer eingreift.

 

Kann mir jetzt aber mir mal einer sagen was bring es sich so weit vom Thema zu enfernen.? Irak hat ja wohl nichts mit dem Thema zu tun.

Ähm... hattest DU nicht den Irak angeführt?

[hartmut 617]

Ich qualifiziere den „Ritus“, Kinder zum Beichten zu zwingen, obwohl sie nichts verbrochen haben, als Blödsinn ab. Willst Du mir das Recht dazu bestreiten?

Ich sage nur, wer geachtet werden will, soll auch andere achten.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Aha. Und wer meint das? Bisher hat sich hier wohl noch niemand dahingehend geäußert.

Fängt mit Zwiebeltürme an.

Grundsätzlich ja. Nur mischt sich Vater Staat da halt auch (und zurecht) ein. Und da bin ich dann ggf. auch wieder gefordert. Also schon ein wenig meine Sache.

Und so wie es aussieht, hat er eine ähnliche Position wie ich. Dann ist es alleinig Sache der Eltern.

 

Probleme? Nein, ich habe keine Probleme. Schon mal gar nicht mit dem Glauben. Ich habe nur vor längererer meine Schlüsse gezogen.

Dann akzeptiere das andere andere Schlüsse gezogen haben.

 

Doch, ich denke schon, daß man manche uralte Riten in der heutigen Zeit unter modernen zeitgemäßen Gesichtspunkten als "Entartung" bezeichnen kann.

Geht es genauer? Wir haben Gesetze die an etwa 5000Jahre alte Gesetzestafeln ihre Grundlage gefunden haben.

 

Muß nicht, sollte es aber, wenn es wie hier in elementare Grundrechte Anderer eingreift.

Dann belege doch das es keinen Gott gibt.

 

Ähm... hattest DU nicht den Irak angeführt?

Und einige Beiträge vorher hatte ich noch geschrieben das ich eine Ausweitung des Themas nicht für sinnvoll halte.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Und weißt Du jetzt warum ich dazu geschrieben habe das wir noch in der Schule geprügelt wurden?

Nein, leider nicht.

 

Dürfen sie? Ich habe es aus Überzeugung nicht gemacht.

Ja, das dürfen sie. Stell Dir das mal vor.

 

Wenn Kinder misshandelt werden hat der Staat einzugreifen.

Aha. Gut. Warum? Weil Schmerzen und physische wie psychische Verletzungen erfolgen. Sooo weit ist die Beschneidung auch nicht davon entfernt.

Ähm... jaaaaa... der Kommentar war von mir.

 

Warum sollte man dann nicht mit der Erziehung warten bis die Kinder alt genug sind? Es geht einfach nicht.

Das ist Unsinn. Natürlich geht es. Wurde auch schon angeführt.

[hartmut 617]

Nein, leider nicht.

Nur um zu zeigen wie nah unsere Kulturen sind.

 

Ja, das dürfen sie. Stell Dir das mal vor.

Unsere Eltern durften auch. Sogar religiös begründet.

Wer seine Kinder liebt züchtigt sie, oder so ähnlich.

Wenn Kinder misshandelt werden hat der Staat einzugreifen.

Aha. Gut. Warum? Weil Schmerzen und physische wie psychische Verletzungen erfolgen. Sooo weit ist die Beschneidung auch nicht davon entfernt.

Ähm... jaaaaa... der Kommentar war von mir.

Stimmt, habe ich nicht aufgepasst.

 

Das ist Unsinn. Natürlich geht es. Wurde auch schon angeführt.

Mit der Erziehung warten? Nö, geht nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Ich sage nur, wer geachtet werden will, soll auch andere achten.

Schon wieder richtig. Aber auch nur eine allgemeine Phrase.

 

„Religiöse Erziehung“ kann Kindern ebenso schaden wie Prügel es tut. Du befürwortest ein Eingriffsrecht des Staates bei körperlicher Gewaltanwendung gegenüber Kindern und verneinst es gleichzeitig bei dem, was Du „religiöse Erziehung“ nennst.

 

Das halte ich für eine inkonsistente Argumentation. Ein aufgeklärter, demokratischer Rechtsstaat muss meiner Ansicht nach die Möglichkeit haben, Schaden von Kindern abzuwenden, auch wenn die Eltern (z.B. aus religiösen Gründen) diesen Schaden wünschen.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Und ich weiß auch das die Kultur welche die Moslems gebracht haben sich stark auf das Abendland ausgewirkt hat.

Na, dann weißt Du ja auch, daß diese Kultur hier in Europa zum Teil zwar Einfluß hatte, aber eben wohl auch verändert wurde. Denn sonst hätten wir ja eine identische. Oder?

 

Und vor wenigen Jahren war es hie auch nicht viel anders.

Und? Heute ist es aber anders. Und Du sagtest eben noch, das man das nicht ändern könne. Komisch, daß das wohl dich geht. Du widersprichst Dir am laufenden Band.

 

Auch das wird sich, wenn man es gehen lässt ändern. Mit Zwang geht da nichts.

Hm..... ist es denn nicht auch eine Art Zwang (gegenüber den religiösen Führern), wenn sich die Masse auflehnt? Und ist die Masse nicht auch der Staat? Manchmal ist es auch sinnvoll und zweckmäßig, wenn man der Entwicklung etwas Vorschub leistet.

 

Weil die Strukturen verknöchert sind. Annäherung schafft Nähe.

Also sollte man diese Strukturen doch ein wenig aufweichen, oder?

 

Ich bestreite da jemand das Recht hat solche alte Riten als Blödsinn abzuqualifizieren.

Doch, dieses Recht hat jeder, der ein Recht auf freie Meinungsäußerung hat.

[hartmut 617]

Schon wieder richtig. Aber auch nur eine allgemeine Phrase.

Eine der Grundregeln des Zusammenlebens.

 

„Religiöse Erziehung“ kann Kindern ebenso schaden wie Prügel es tut. Du befürwortest ein Eingriffsrecht des Staates bei körperlicher Gewaltanwendung gegenüber Kindern und verneinst es gleichzeitig bei dem, was Du „religiöse Erziehung“ nennst.

Auch nichtreligiöse Erziehung kann Kindern schaden.

Du kannst Prügel und Beschneidung nicht gleichsetzen.

Das halte ich für eine inkonsistente Argumentation. Ein aufgeklärter, demokratischer Rechtsstaat muss meiner Ansicht nach die Möglichkeit haben, Schaden von Kindern abzuwenden, auch wenn die Eltern (z.B. aus religiösen Gründen) diesen Schaden wünschen.

Und wer sagt das ein aufgeklärter demokratischer Rechtsstaat Religionen unterdrücken muss? Außerdem wird hier einfach behauptet es würde ein Schaden entstehen, wird einfach so in den Raum gestellt.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Kann ich bei eigenen Kindern entscheiden, nicht bei anderen.

Sollst Du auch nicht.

 

Das Recht der Eltern wird eingeschränkt durch deine Überzeugung gegen die Taufe?

Wenn ich aus diesem Grund die Patenschaft ablehne.

Was? Das ist Unsinn. Dadurch würdest Du das Recht der Eltern in keinster Weise einschränken. Du wärst aber in Deiner Haltung konsequent. So aber..... wischiwaschi.

 

In meiner Familie übernimmt man mit einer Patenschaft neben religiösen, auch weltliche Pflichten. Sprich der Pate hat die Pflicht sich auch um das Kind zu kümmern. Sollten sich die Eltern nicht um das Kind kümmern können, muss der Pate einspringen.

So ist es üblicherweise Brauch, wenn man ein Patenamt übernimmt. Allerdings kann man sich auch um ein Kind kümmern, wenn man nicht Pate ist. Das eine schließt das andere nicht aus. Mein Bruder bspw. ist nicht mehr in der Kirche, kann also auch kein Patenamt übernehmen. Kirchlich gesehen. Trotzdem haben wir ihn als Paten genommen und er kümmert sich auch um sein Patenkind.

 

Ich sage nur, wer geachtet werden will, soll auch andere achten.

Ich achte Juden und Muslime, auch wenn ich den Ritus der Beschneidung verurteile.

[hartmut 617]

Na, dann weißt Du ja auch, daß diese Kultur hier in Europa zum Teil zwar Einfluß hatte, aber eben wohl auch verändert wurde. Denn sonst hätten wir ja eine identische. Oder?

Jetzt wird es wirklich ausschweifend. Sogar das gute deutsche Bier hat seinen Ursprung in Mesopotamien, beim Wein sieht es nicht anders aus. Unsere Staatsform ist von den Griechen geklaut. Die Mediziner schwören heute noch auf den Eid des Hippokrates. Sogar etwas ähnliches wie die Null hatten schon die Babylonier. Nicht zuletzt kommt unsere Religion und damit auch die Gesetze vom alten Moses.

 

Das war es mal von einem Teil, jetzt bringe mal was von der alten deutschen Kultur überlebt hat. Ja, in weiten Teilen ist die Kultur identisch.

 

Und? Heute ist es aber anders. Und Du sagtest eben noch, das man das nicht ändern könne. Komisch, daß das wohl dich geht. Du widersprichst Dir am laufenden Band.

Du kannst mir nur nicht folgen, da geht es um Prügel.

 

Hm..... ist es denn nicht auch eine Art Zwang (gegenüber den religiösen Führern), wenn sich die Masse auflehnt? Und ist die Masse nicht auch der Staat? Manchmal ist es auch sinnvoll und zweckmäßig, wenn man der Entwicklung etwas Vorschub leistet.

Welche Masse lehnt sich auf?

 

Also sollte man diese Strukturen doch ein wenig aufweichen, oder?

Da würde wieder jemand gerne Aufklärung anbringen.

 

Doch, dieses Recht hat jeder, der ein Recht auf freie Meinungsäußerung hat.

Auch Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen. Was glaubst Du wenn deine Kunden ihre Meinung offen ausdrücken würden.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Sollst Du auch nicht.

Eben, Du auch nicht.

 

Was? Das ist Unsinn. Dadurch würdest Du das Recht der Eltern in keinster Weise einschränken. Du wärst aber in Deiner Haltung konsequent. So aber..... wischiwaschi.

Ich habe schon mal das Wort Dogma gebraucht. Und ich sehe nicht ein warum ich aus meiner Haltung ein Dogma machen soll.

 

Ich achte Juden und Muslime, auch wenn ich den Ritus der Beschneidung verurteile.

Dann wirst Du damit leben müssen das trotzdem beschnitten wird.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Fängt mit Zwiebeltürme an.

Na? Interpretieren wir jetzt wieder ein wenig hinein, wo sonst nichts zu finden ist? Gehen die Argumente aus?

 

Und so wie es aussieht, hat er eine ähnliche Position wie ich. Dann ist es alleinig Sache der Eltern.

Da irrst Du wohl ein wenig.

 

Dann akzeptiere das andere andere Schlüsse gezogen haben.

Tu ich ja. Trotzdem habe ich eine eigene Meinung dazu. Solltest Du auch akzeptieren. Oder wirke ich auf irgendwen ein, daß er nicht mehr glaubt, daß er seine Jungen nicht beschneiden läßt etc.pp.? Wenn ja, zeige mir mal, wo. Danke.

 

Geht es genauer? Wir haben Gesetze die an etwa 5000Jahre alte Gesetzestafeln ihre Grundlage gefunden haben.

Worüber diskutieren wir hier? Wo muß ich da noch genauer werden? Mir persönlich ist es völlig egal, wie alt die Gesetzestafeln, sagen wir lieber religiöse Steintafeln, sind. Gewisse Grundwerte werden sich eh nicht ändern. Ist auch gut so. Die Beschneidung gehört IMO nicht dazu. Die findet sich auch nicht auf Deinen heiligen Steintafeln.

 

Dann belege doch das es keinen Gott gibt.

Du bist gut. Ich soll belegen, daß es etwas nicht gibt, was noch nie jemand gesehen hat, woran man lediglich glaubt. Ja nee, iss klarrr..... ich denke, anders herum wird ein Schuh draus. Derjenige, der behauptet, es gäbe etwas, hat auch den Beleg dafür zu liefern.

 

Und einige Beiträge vorher hatte ich noch geschrieben das ich eine Ausweitung des Themas nicht für sinnvoll halte.

Ahja. Und warum weitest Du es dann selbst aus? Ist das nicht mal wieder ein kleiner Widerspruch?

[Guest PedroK]

Eine der Grundregeln des Zusammenlebens.

Schon wieder richtig. Aber auch nur eine allgemeine Phrase .

 

Auch nichtreligiöse Erziehung kann Kindern schaden.

Willst Du mich jetzt weiter mit Gemeinplätzen belatschern?

 

Du kannst Prügel und Beschneidung nicht gleichsetzen.

Und Du kannst „religiöse Erziehung“ nicht en passant freistellen, wenn Du ein Eingriffsrecht des Staates bei Prügel (so wie ich) bejahst.

 

 

Und wer sagt das ein aufgeklärter demokratischer Rechtsstaat Religionen unterdrücken muss?

IMO niemand, der bei Sinnen ist.

 

Außerdem wird hier einfach behauptet es würde ein Schaden entstehen, wird einfach so in den Raum gestellt.

Im Wesentlichen wird hier gefordert - zumindest von mir - , dass Kinder solche Entscheidungen selbst treffen können sollten, wenn sie alt genug sind.

 

Gruß, Pedro.

[sharknbake 61]

 

Ich achte Juden und Muslime, auch wenn ich den Ritus der Beschneidung verurteile.

 

Du hast also Achtung vor Menschen, die, deiner Meinung nach, Säuglingen Schmerzen und Schaden zufügen ?

 

Gruss

snb

[Bluey 1,728]

Nur um zu zeigen wie nah unsere Kulturen sind.

Sind sie das wirklich? Ich meine heutzutage. Meinem Eindruck nach eher nicht.

 

Unsere Eltern durften auch. Sogar religiös begründet.

Heutzutage aber nicht mehr. Es hat sich also was geändert.

 

Mit der Erziehung warten? Nö, geht nicht.

Mit der Beschneidung. Oder willst Du jetzt auch noch behaupten, die Beschneidung sei Erziehung oder für selbige unabdingbar? Dann wird's mehr als albern.

[hartmut 617]

Na? Interpretieren wir jetzt wieder ein wenig hinein, wo sonst nichts zu finden ist? Gehen die Argumente aus?

Dann kann ja die Moschee gebaut worden.

 

Da irrst Du wohl ein wenig.

Das Beschneidungsgesetz wird kommen.

 

Tu ich ja. Trotzdem habe ich eine eigene Meinung dazu. Solltest Du auch akzeptieren. Oder wirke ich auf irgendwen ein, daß er nicht mehr glaubt, daß er seine Jungen nicht beschneiden läßt etc.pp.? Wenn ja, zeige mir mal, wo. Danke.

Es reicht das Du es verbieten würdest wenn Du könntest.

 

Worüber diskutieren wir hier? Wo muß ich da noch genauer werden? Mir persönlich ist es völlig egal, wie alt die Gesetzestafeln, sagen wir lieber religiöse Steintafeln, sind. Gewisse Grundwerte werden sich eh nicht ändern. Ist auch gut so. Die Beschneidung gehört IMO nicht dazu. Die findet sich auch nicht auf Deinen heiligen Steintafeln.

Die Grundwerte haben sich in den letzte Jahrhunderten hier grundlegend geändert, und werden sich immer weiter ändern. Gesellschaftsnormen sind nicht statisch.

 

Du bist gut. Ich soll belegen, daß es etwas nicht gibt, was noch nie jemand gesehen hat, woran man lediglich glaubt. Ja nee, iss klarrr..... ich denke, anders herum wird ein Schuh draus. Derjenige, der behauptet, es gäbe etwas, hat auch den Beleg dafür zu liefern.

Das ist ja das Dilemma, Du nimmst Unbewiesenes als Tatsache an.

 

Ahja. Und warum weitest Du es dann selbst aus? Ist das nicht mal wieder ein kleiner Widerspruch?

Lies nach, ich wollte keine Ausweitung, denn wenn da der Damm gebrochen ist, ist es nicht mehr einzugrenzen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Oder willst Du jetzt auch noch behaupten, die Beschneidung sei Erziehung oder für selbige unabdingbar? Dann wird's mehr als albern.

 

Guckst Du #161:

 

Die Beschneidung ist keine Erziehung, sie ist ein Ritus. Mit Erziehung hat das wohl herzlich wenig zu tun.

Der in manchen Religionen zur Erziehung gehört.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Sind sie das wirklich? Ich meine heutzutage. Meinem Eindruck nach eher nicht.

Sie sind in der gesellschaftlichen Entwicklung noch einige Jahre auseinander.

 

Und was z.B. die jüdischstämmigen Deutschen angeht merkst Du kaum einen Unterschied.

 

Mit der Beschneidung. Oder willst Du jetzt auch noch behaupten, die Beschneidung sei Erziehung oder für selbige unabdingbar? Dann wird's mehr als albern.

Für Gläubige ist das nicht albern.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Auch nichtreligiöse Erziehung kann Kindern schaden.

Stimmt. Ist aber nicht das Thema.

 

Du kannst Prügel und Beschneidung nicht gleichsetzen.

Nein? Wer sagt, daß man das nicht vergleichen oder quasi gleichsetzen kann?

 

Und wer sagt das ein aufgeklärter demokratischer Rechtsstaat Religionen unterdrücken muss? Außerdem wird hier einfach behauptet es würde ein Schaden entstehen, wird einfach so in den Raum gestellt.

Och bitte! Es wurden doch schon Belege beigebracht, daß ein Schaden entseht. Und eine Unterdrückung der Religionen findet auch nicht statt, lediglich eine teilweise Beschränkung. Das sollten die Religionen vertragen können.

[hartmut 617]

Stimmt. Ist aber nicht das Thema.

Wenn religiöse Erziehung Thema ist, dann auch nichtreligiöse Erziehung.

 

Du kannst Prügel und Beschneidung nicht gleichsetzen.

Nein? Wer sagt, daß man das nicht vergleichen oder quasi gleichsetzen kann?

Man kann versuchen es zu biegen bis es passt.

 

Och bitte! Es wurden doch schon Belege beigebracht, daß ein Schaden entseht. Und eine Unterdrückung der Religionen findet auch nicht statt, lediglich eine teilweise Beschränkung. Das sollten die Religionen vertragen können.

Falls Du den Spiegel meinst, auch gleich eine Gegenmeinung.

Beschränkung ist also keine Unterdrückung, gut zu wissen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Jetzt wird es wirklich ausschweifend. Sogar das gute deutsche Bier hat seinen Ursprung in Mesopotamien, beim Wein sieht es nicht anders aus. Unsere Staatsform ist von den Griechen geklaut. Die Mediziner schwören heute noch auf den Eid des Hippokrates. Sogar etwas ähnliches wie die Null hatten schon die Babylonier. Nicht zuletzt kommt unsere Religion und damit auch die Gesetze vom alten Moses.

Und dennoch ist längst nicht mehr alles, was mal aus dem Orient kam, genauso und unverfälscht, wie es mal war. Es wurde auch vieles verändert, angeglichen etc.. Und so ganz nebenbei bemerkt: Du sprachst von "Kultur".

 

Das war es mal von einem Teil, jetzt bringe mal was von der alten deutschen Kultur überlebt hat. Ja, in weiten Teilen ist die Kultur identisch.

Abgesehen von manchen wissenschaftlichen Aspekten, die IMO nicht unbedingt der Kultur zuzurechnen sind, finde ich keine weitestgehenden Übereinstimmungen.

 

Du kannst mir nur nicht folgen, da geht es um Prügel.

Ich kann Dir durchaus folgen, Du eierst nur ständig rum. So, wie es gerade paßt. Klar geht es um Prügel. Als Teil der elterlichen Erziehung.

 

Hm..... ist es denn nicht auch eine Art Zwang (gegenüber den religiösen Führern), wenn sich die Masse auflehnt? Und ist die Masse nicht auch der Staat? Manchmal ist es auch sinnvoll und zweckmäßig, wenn man der Entwicklung etwas Vorschub leistet.

Welche Masse lehnt sich auf?

Lesen und verstehen, Hartmut. Ich sagte nicht, daß sich die oder eine Masse auflehnt. Wenn man es gehen läßt (Deine Worte), wird es sich möglicherweise ändern. Aber sicherlich nicht automatisch und von selbst, sondern dann, wenn sich Beteiligte/Betroffene dagegen auflehnen. Einzelne würden da wohl eher wenig ausrichten oder bewirken können.

 

Da würde wieder jemand gerne Aufklärung anbringen.

Aufklärung kann nicht verkehrt sein. Aufklärung ist Wissen. Und Wissen - das sagte ich bereits - ist der Feind einer jeden Religion. Denn Wissen hilft einem zu erkennen, daß längst nicht alles, was die Religionen vermitteln oder vertreten, auch richtig und gut ist.

 

Auch Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen. Was glaubst Du wenn deine Kunden ihre Meinung offen ausdrücken würden.

Tun sie. Und dürfen sie auch, solange es sachlich und ohne Beleidigungen geschieht. Aber es ist interessant, daß Du bei diesem Grundrecht Grenzen siehst. Wirklich interessant.

[Bluey 1,728]

Eben, Du auch nicht.

Ich entscheide bei anderen auch nicht. Ich äußere meine Meinung!

 

Ich habe schon mal das Wort Dogma gebraucht. Und ich sehe nicht ein warum ich aus meiner Haltung ein Dogma machen soll.

Jaja, schon klar...... ich sag ja: wischiwaschi. So, wie es gerade paßt. Und was nicht paßt, wird eben passend gemacht.

 

Dann wirst Du damit leben müssen das trotzdem beschnitten wird.

Och, das tue und kann ich auch. Aber die müssen auch damit leben, daß es nicht mehr ganz so einfach ist, wie es mal war.

[Bluey 1,728]

Dann kann ja die Moschee gebaut worden.

Werden sie doch. Was faselst Du hier für einen Unsinn?!

 

Das Beschneidungsgesetz wird kommen.

Jap. Aber, wie gesagt, ganz so wie es mal war, wird es dann auch nicht mehr sein.

 

Es reicht das Du es verbieten würdest wenn Du könntest.

Ist meine Meinung. Mußt Du wohl so hinnehmen. Du würdest ja auch manches erlauben oder verbieten, wenn DU es könntest.

 

Die Grundwerte haben sich in den letzte Jahrhunderten hier grundlegend geändert, und werden sich immer weiter ändern. Gesellschaftsnormen sind nicht statisch.

Nanünana.... las ich nicht eben, daß die Kulturen annähernd gleich seien? Wie geht das denn, wenn sich jetzt doch so viel verändert hat?!

 

Das ist ja das Dilemma, Du nimmst Unbewiesenes als Tatsache an.

Aha. Du nicht minder. Ich sehe dagegen keinerlei handfeste Beweise, die für eine Existenz sprechen.

 

Lies nach, ich wollte keine Ausweitung, denn wenn da der Damm gebrochen ist, ist es nicht mehr einzugrenzen.

Wenn Du es nicht willst, solltest Du es auch lassen.

 

Du hast also Achtung vor Menschen, die, deiner Meinung nach, Säuglingen Schmerzen und Schaden zufügen ?

Als Mensch achte ich sie. Ja. Aber dieses Handeln verurteile ich.

[hartmut 617]

Und dennoch ist längst nicht mehr alles, was mal aus dem Orient kam, genauso und unverfälscht, wie es mal war. Es wurde auch vieles verändert, angeglichen etc.. Und so ganz nebenbei bemerkt: Du sprachst von "Kultur".

Die Wurzeln unserer Kultur.

 

Abgesehen von manchen wissenschaftlichen Aspekten, die IMO nicht unbedingt der Kultur zuzurechnen sind, finde ich keine weitestgehenden Übereinstimmungen.

Denke mal 50 Jahre zurück, als hier noch viele Frauen nur mit Kopftüchern aus dem Haus sind.

 

Ich kann Dir durchaus folgen, Du eierst nur ständig rum. So, wie es gerade paßt. Klar geht es um Prügel. Als Teil der elterlichen Erziehung.

Oder Du fasst es auf wie es gerade ins Bild passt.

 

Lesen und verstehen, Hartmut. Ich sagte nicht, daß sich die oder eine Masse auflehnt. Wenn man es gehen läßt (Deine Worte), wird es sich möglicherweise ändern. Aber sicherlich nicht automatisch und von selbst, sondern dann, wenn sich Beteiligte/Betroffene dagegen auflehnen. Einzelne würden da wohl eher wenig ausrichten oder bewirken können.

Hast Du real mitbekommen wie der Wandel in der Erziehung der Kinder sich geändert hat? Außer paar Eckpunkte wie antiautoritäre Erziehung wohl auch nicht. Dennoch fand der Wandel statt.

 

Aufklärung kann nicht verkehrt sein. Aufklärung ist Wissen. Und Wissen - das sagte ich bereits - ist der Feind einer jeden Religion. Denn Wissen hilft einem zu erkennen, daß längst nicht alles, was die Religionen vermitteln oder vertreten, auch richtig und gut ist.

Dann frage ich mich, warum sind denn Wissenschaftler nicht allesamt Atheisten? Scheint also doch nicht so am Wissen liegen.

 

 

Tun sie. Und dürfen sie auch, solange es sachlich und ohne Beleidigungen geschieht. Aber es ist interessant, daß Du bei diesem Grundrecht Grenzen siehst. Wirklich interessant.

Die Grenze hast gerade Du gesetzt.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Sie sind in der gesellschaftlichen Entwicklung noch einige Jahre auseinander.

Naja, dann sind sie sich ja offensichtlich doch nicht soooo nah.

 

Und was z.B. die jüdischstämmigen Deutschen angeht merkst Du kaum einen Unterschied.

Aha. Kann ich nicht beurteilen. Kenne keine.

 

Für Gläubige ist das nicht albern.

Nö. Für das betroffene Kind ist das auch alles andere als albern. Vielmehr schmerzhaft und unwiderrufbar!

[Bluey 1,728]

Wenn religiöse Erziehung Thema ist, dann auch nichtreligiöse Erziehung.

Stimmt. Ich vergaß, daß Du ja bestimmst, was Thema ist und was nicht.

 

Man kann versuchen es zu biegen bis es passt.

Na, ist doch fein. Sollte doch ganz nach Deinem Geschmack sein.

 

Beschränkung ist also keine Unterdrückung, gut zu wissen.

IMO ist eine Beschränkung keine Unterdrückung, sondern eine Einschränkung. Das ist für mich schon ein Unterschied.

[hartmut 617]

Ich entscheide bei anderen auch nicht. Ich äußere meine Meinung!

In der Hoffnung zu überzeugen.

Jaja, schon klar...... ich sag ja: wischiwaschi. So, wie es gerade paßt. Und was nicht paßt, wird eben passend gemacht.

Nicht wie es gerade passt, sondern klare Linie. Bei meinen Kindern entscheide ich, bei andern die anderen Eltern. Was die wollen akzeptiere ich.

 

Och, das tue und kann ich auch. Aber die müssen auch damit leben, daß es nicht mehr ganz so einfach ist, wie es mal war.

Bisschen mehr Aufwand, wenn es wichtig ist, dann nimmt man den in kauf.

 

MfG.

 

hartmut