Beschneidungsverbot Aufgehoben

[hartmut 617]

Und auch die Frage ob nicht religiös motivierte Beschneidung von Jungen

(und nein das ist nicht der Mann im Video - das war zumindest teilreligiös) in Ordnung ist.

In anderen Ländern wird aus Gründen der Vorsorge beschnitten. Hältst Du das auch für falsch?

 

Wie so oft könnte natürlich der Vater einfach den Mund halten oder sagen es ist religiös.

Oder einfach nicht beschneiden lassen. Ist ja nicht so das beschnitten wird wenn die Eltern nichts machen.

 

Sagt er aber es ist nicht religiös - ist es erlaubt?

(bittschön, kein erlauben WIR es? - sondern ein IST es erlaubt)

Oben beantwortet, manche lassen es, z.B. in den USA, aus Gründen der Vorsorge machen. Sollen wir jetzt den USA den Krieg deswegen erklären?

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Wenn der Staat die Erziehung der Kinder in die Hände der Eltern legt, ist doch die Frage beantwortet.

Nein, ist sie natürlich nicht. Schließlich setzt der Staat dem Erziehungsrecht der Eltern (auch in anderen Bereichen) Grenzen.

 

Anders ausgedrückt: der Staat toleriert nicht jede Form der 'Erziehung'. Funktioniert im großen und ganzen recht unproblematisch, Eingriffe des Staates werden im allgemeinen als selbstverständlich notwendig angesehen bzw. zumindest toleriert.

 

In anderen Ländern wird aus Gründen der Vorsorge beschnitten. Hältst Du das auch für falsch?

Das steht hier überhaupt nicht zur Debatte.

 

Sollen wir jetzt den USA den Krieg deswegen erklären?

Erstaunlich, daß Du Dich immer mal wieder durch völlig dämliche Kommentare disqualfizieren mußt.

 

Übrigens: ziemlich viele ? für jemanden, der anderen die Benutzung von ? vorwirft...

[andicorsa 112]

Wir sprechen über Deutschland nicht über andere Länder.

 

Und was bei uns Gesetz ist / wird.

 

Und wohin die Reise führt.

 

 

Es gibt durchaus medizinische Indikatoren das kann man aber fallweise entscheiden - eben da es eine Körpererletzung darstellt.

(sprich doch mal mit deinem Urologen darüber)

 

Hygienische Gründe - nunja wo haben wir derzeit Wassermangel in Deutschland? Wir müssen keinen Sand nehmen.

[hartmut 617]

Erstaunlich, daß Du Dich immer mal wieder durch völlig dämliche Kommentare disqualfizieren mußt.

Ich kann mit dir diskutieren, aber ich muss nicht.

[Biber 715]

Ich kann mit dir diskutieren, aber ich muss nicht.

Über solche Kommentare kannst Du mit mir nicht diskutieren. Und wahrscheinlich auch mit sonst niemandem ernstzunehmenden.

 

Wie ist es jetzt wenn der christliche Josef mit seiner Maria ins Krankenhaus geht und will das Sohnemann aus Gründen der medizinischen Vorsorge beschnitten wird?

Dann werden sie das mit einem Facharzt besprechen müssen.

[hartmut 617]

Wir sprechen über Deutschland nicht über andere Länder.

Wir sprechen von religiös begründeten Beschneidungen, hält man hier für verwerflich, und dann interessiert es mich wie jemand über solche medizinischen Beschneidungen denkt.

 

Wie ist es jetzt wenn der christliche Josef mit seiner Maria ins Krankenhaus geht und will das Sohnemann aus Gründen der medizinischen Vorsorge beschnitten wird?

 

Und wohin die Reise führt.

Da dürfte eben hier in der Diskussion das Hauptproblem sein.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Was ich nicht tue ist, ich maß mir nicht an für andere zu entscheiden was gut und was schlecht ist.

Ich entscheide nicht, ich äußere lediglich meine Meinung.

 

Möchte dich mal hören, wenn jemand so in die Erziehung deiner Kinder eingreifen wollte wie Du bei anderen.

Die Beschneidung ist keine Erziehung, sie ist ein Ritus. Mit Erziehung hat das wohl herzlich wenig zu tun. Und ja, auch in meine "Erziehung" (um mal bei dem von Dir gewählten Begriff zu bleiben, obwohl er IMO überhaupt nicht paßt) greift der Staat ein. So darf ich meine Kinder bspw. nicht körperlich züchtigen. Wie auch bereits angeführt müssen Kinder in den ersten Jahren regelmäßige Untersuchungen besuchen. Und ich denke, es gibt da noch einiges mehr.

[Guest PedroK]

Deine Diskussionsstärke in Ehren – aber das ist nun wirklich Unsinn. Ein medizinischer Eingriff dient doch in der Regel der körperlichen Unversehrtheit.

Auch wenn es eine Beschneidung ist wie teilweise medizinisch empfohlen?

Hättest Du mal die Güte, nicht ständig die Diskussionsebenen zu wechseln, nur um Recht zu behalten? Das war eine Antwort auf:

Dann dürften die Eltern auch nie zustimmen wenn aus z.B. medizinischen Gründen der Körper des Kindes verletzt wird.

 

Und @Goose hat ja die Zeugen Jehovas angeführt, wenn die die Religion den medizinischen Eingriff verbietet? Weißt Du dann besser als die Eltern was für das Kind richtig ist?

Siehe oben. Selbstverständlich weiß der Arzt, was im Falle eines akuten Blinddarmdurchbruchs für das Kind richtig ist.

 

Wenn der Staat die Erziehung der Kinder in die Hände der Eltern legt, ist doch die Frage beantwortet.

Ganz und gar nicht. Und das weißt Du auch.

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Achja, und dass nach deiner Überzeugung.

Nicht nur nach meiner Überzeugung. Aber Du darfst mir gern mal näher erläutern, wo Du bei einer Beschneidung ein Wohl des Kindes siehst.

 

Körperliches Wohl geht bei einem Atheisten natürlich über seelischen Wohl.

Und wo bitte schön ist das seelische Wohl?

 

Du kannst dir nicht vorstellen das seelisches Wohl einigen über das körperliche Wohl geht.

Sorry, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß ein Kind im Alter von nur wenigen Tagen oder auch etwas älter durch eine Beschneidung ein seelisches Wohl erfährt.

 

Passt eben nicht, weil es hier um die Einheit von Eltern und Kind geht.

Falsch. Hier geht es weniger um die Einheit von Eltern und Kindern als viel mehr um reine Glaubensgrundsätze. Und dafür soll man anderen Menschen, hier (wehrlosen) Kindern, Schmerzen und Schaden zufügen dürfen?

 

Nicht mehr wie die Konformation oder Taufe.

Oh, da denke ich bestehen aber noch ganz gravierende Unterschiede. Und sei es eben insbesondere der, daß man weder durch die Taufe und noch viel weniger durch die Konfirmation körperlichen und im Regelfall wohl auch keinen seelischen Schaden nimmt. Von Schmerzen mal ganz zu schweigen.

[Bluey 1,728]

Auch wenn es eine Beschneidung ist wie teilweise medizinisch empfohlen?

Eine Kollegin von mir hat vor längerer Zeit bei ihrem Sohn eine Teilbeschneidung vornehmen lassen. Allerdings nicht aus religiösen oder einfach ethisch hygienischen Gründen, sondern weil er eine Vorhautverengung hatte und es deshalb medizinisch gesehen notwendig war.

 

Weist Du wievielt Blinddärme unnötig operiert worden sind?

Aber ganz sicher wohl nicht aus dem Grunde, weil ein Gott oder religiöse Vorstellungen die Entfernung des Blinddarms fordern oder die Eltern einfach der Meinung waren "der ist über". Wohl eher, weil man sich bei der Diagnose "Blinddarmentzündung" vertan hat. Soetwas kann vorkommen.

 

Und @Goose hat ja die Zeugen Jehovas angeführt, wenn die die Religion den medizinischen Eingriff verbietet?

Weißt Du dann besser als die Eltern was für das Kind richtig ist?

Menschlich gesehen ganz sicher. Ich glaube kaum, daß das Kind sterben will. Schon mal gar nicht, wenn es aufgrund seines Alters die Tragweite des Glaubens und der möglichen Entscheidung seiner Eltern noch gar nicht abschätzen kann.

 

Wenn der Staat die Erziehung der Kinder in die Hände der Eltern legt, ist doch die Frage beantwortet.

Er macht das, ja. Allerdings auch mit kleinen Einschränkungen.

[hartmut 617]

Ich entscheide nicht, ich äußere lediglich meine Meinung.

Ich auch. Sage aber soll jeder selbst entscheiden.

 

Die Beschneidung ist keine Erziehung, sie ist ein Ritus. Mit Erziehung hat das wohl herzlich wenig zu tun.

Der in manchen Religionen zur Erziehung gehört.

 

Und ja, auch in meine "Erziehung" (um mal bei dem von Dir gewählten Begriff zu bleiben, obwohl er IMO überhaupt nicht paßt) greift der Staat ein. So darf ich meine Kinder bspw. nicht körperlich züchtigen. Wie auch bereits angeführt müssen Kinder in den ersten Jahren regelmäßige Untersuchungen besuchen. Und ich denke, es gibt da noch einiges mehr.

Er lässt dir aber die Wahl wie sie erzogen werden. Du kannst auch die Kinder in ein Internat mit religiöser Ausrichtung stecken. Aber insgesamt ist schon viel Staat in der Erziehung.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

In anderen Ländern wird aus Gründen der Vorsorge beschnitten. Hältst Du das auch für falsch?

Wenn Du mit Vorsorge Vorbeugung meinst, ja. Dann ist diese Beschneidung in meinen Augen auch falsch, weil überhaupt nicht notwendig.

 

Wie so oft könnte natürlich der Vater einfach den Mund halten oder sagen es ist religiös.

Oder einfach nicht beschneiden lassen. Ist ja nicht so das beschnitten wird wenn die Eltern nichts machen.

Du weichst mal wieder einer konkreten Beantwortung aus. Recht ungeschickt, weil doch mittlerweile sehr auffällig. Es geht nämlich nicht darum, was er nicht macht, sondern darum was er WIE ggf. macht.

 

Oben beantwortet, manche lassen es, z.B. in den USA, aus Gründen der Vorsorge machen. Sollen wir jetzt den USA den Krieg deswegen erklären?

Tolle Antwort. Damit disqualifizierst Du Dich gerade für eine weitere Teilnahme an einer ernsthaft geführten Diskussion.

[Guest PedroK]

Die Beschneidung ist keine Erziehung, sie ist ein Ritus. Mit Erziehung hat das wohl herzlich wenig zu tun.

Der in manchen Religionen zur Erziehung gehört

Mumpitz!

[hartmut 617]

Hättest Du mal die Güte, nicht ständig die Diskussionsebenen zu wechseln, nur um Recht zu behalten? Das war eine Antwort auf:

Dann dürften die Eltern auch nie zustimmen wenn aus z.B. medizinischen Gründen der Körper des Kindes verletzt wird.

Die Frage ist doch, wird nur etwas verurteilt, oder alles.

 

Siehe oben. Selbstverständlich weiß der Arzt, was im Falle eines akuten Blinddarmdurchbruchs für das Kind richtig ist.

Und wenn es aber dem widerspricht was die Eltern für ihr Kind am besten halten? Seelenheil ist angenommen für sie wichtiger. Da ist doch das Dilemma Religionsfreiheit oder nicht.

 

Ganz und gar nicht. Und das weißt Du auch.

Für mich schon wenn es schon immer so gehandhabt wurde.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Ich auch. Sage aber soll jeder selbst entscheiden.

Aha. Also auch das Kind? Dumm nur, daß es das nicht kann.

 

Der in manchen Religionen zur Erziehung gehört.

Aber nicht hier in Deutschland. Was woanders mit anderen Gesetzen, Werten etc. geschieht, ist eine gänzlich andere Sache.

 

Er lässt dir aber die Wahl wie sie erzogen werden. Du kannst auch die Kinder in ein Internat mit religiöser Ausrichtung stecken. Aber insgesamt ist schon viel Staat in der Erziehung.

Das alles bedingt aber keine körperliche Schädigung, keine Schmerzen.

[hartmut 617]

Wenn Du mit Vorsorge Vorbeugung meinst, ja. Dann ist diese Beschneidung in meinen Augen auch falsch, weil überhaupt nicht notwendig.

Entscheidung der Eltern.

 

Du weichst mal wieder einer konkreten Beantwortung aus. Recht ungeschickt, weil doch mittlerweile sehr auffällig. Es geht nämlich nicht darum, was er nicht macht, sondern darum was er WIE ggf. macht.

Woher soll ich die eine konkrete Antwort nehmen wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt. Da wird jeder so entscheiden wie er meint es sei richtig.

 

Tolle Antwort. Damit disqualifizierst Du Dich gerade für eine weitere Teilnahme an einer ernsthaft geführten Diskussion.

Wieso verurteilt man das nicht, denn diese Gründe der Beschneidung sind imho weniger gewichtig.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Und wenn es aber dem widerspricht was die Eltern für ihr Kind am besten halten? Seelenheil ist angenommen für sie wichtiger. Da ist doch das Dilemma Religionsfreiheit oder nicht.

Dann lassen die Eltern im Falle des Falles sich selbst eben nicht behandeln. Nur eine entsprechende Behandlung einem anderen zu verwehren ist IMO krank, mit Sicherheit kein Seelenheil.

[hartmut 617]

Mumpitz!

Aufnahme in die Religionsgemeinschaft ist also Mumpitz.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Wieso verurteilt man das nicht, denn diese Gründe der Beschneidung sind imho weniger gewichtig.

Hast Du nicht aufmerksam gelesen? Ich zB verurteile das durchaus, aber würde deshalb keinen Krieg anzetteln. Und eben diese ständigen völlig dämlichen Zusätze nerven einfach. Jedenfalls dann, wenn man versucht, eine Diskussion ernsthaft zu führen.

 

Aufnahme in die Religionsgemeinschaft ist also Mumpitz.

Wenn es nur mit Schmerzen und Verstümmelung geht, IMO ja.

[hartmut 617]

Eine Kollegin von mir hat vor längerer Zeit bei ihrem Sohn eine Teilbeschneidung vornehmen lassen. Allerdings nicht aus religiösen oder einfach ethisch hygienischen Gründen, sondern weil er eine Vorhautverengung hatte und es deshalb medizinisch gesehen notwendig war.

Diese Beschneidungen meine ich nicht, sondern die wo manche Ärzte als Vorsorge empfehlen.

 

Aber ganz sicher wohl nicht aus dem Grunde, weil ein Gott oder religiöse Vorstellungen die Entfernung des Blinddarms fordern oder die Eltern einfach der Meinung waren "der ist über". Wohl eher, weil man sich bei der Diagnose "Blinddarmentzündung" vertan hat. Soetwas kann vorkommen.

Schon oft weil er nur etwas gereizt war, damit er nicht irgendwann mal akut wird. Also auch nur aus Vorsorge.

 

Menschlich gesehen ganz sicher. Ich glaube kaum, daß das Kind sterben will. Schon mal gar nicht, wenn es aufgrund seines Alters die Tragweite des Glaubens und der möglichen Entscheidung seiner Eltern noch gar nicht abschätzen kann.

Und dann, pfeif auf die Eltern wird operiert.

 

Er macht das, ja. Allerdings auch mit kleinen Einschränkungen.

Dann möchte ich nicht wissen was große Einschränkungen sind.

 

MfG,

 

hartmut

[hartmut 617]

Aha. Also auch das Kind? Dumm nur, daß es das nicht kann.

Deshalb entscheiden die Eltern.

 

Aber nicht hier in Deutschland. Was woanders mit anderen Gesetzen, Werten etc. geschieht, ist eine gänzlich andere Sache.

Schon zu Zeiten als es hier in dem Gebiet weder Deutschland, noch Christen, die auch beschnitten haben, gab.

 

Also komm nicht das sei erst jetzt neu. Oder willst Du behaupten das die Juden keine Deutschen sind?

 

Das alles bedingt aber keine körperliche Schädigung, keine Schmerzen.

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das es um die Schmerzen geht.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Und wenn es aber dem widerspricht was die Eltern für ihr Kind am besten halten? Seelenheil ist angenommen für sie wichtiger. Da ist doch das Dilemma Religionsfreiheit oder nicht.

Wessen Seelenheil? Das des an der Sepsis verstorbenen Kindes?

 

Für mich schon wenn es schon immer so gehandhabt wurde.

Seit wann ist so etwas eines Deiner Argumente?

 

Aufnahme in die Religionsgemeinschaft ist also Mumpitz.

Im Alter von 8 Tagen oder z.B. 8 Jahren? Natürlich ist das Mumpitz.

[hartmut 617]

Dann lassen die Eltern im Falle des Falles sich selbst eben nicht behandeln. Nur eine entsprechende Behandlung einem anderen zu verwehren ist IMO krank, mit Sicherheit kein Seelenheil.

Es geht nicht um das verwehren, die Behandlung würde als völlig falsch für das Kind gehalten. So wie wenn Eltern nur Alternativmedizin statt Chemie für das Kind haben wollten. Verlieren da das Kind das Recht das seine Eltern für das Kind entscheiden?

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Wessen Seelenheil? Das des an der Sepsis verstorbenen Kindes?

Ja, weil das Kind dann in das Paradies eingegangen ist.

 

Seit wann ist so etwas eines Deiner Argumente?

Seit das Argument kommt das sei in Deutschland kein Teil der Kultur.

 

Im Alter von 8 Tagen oder z.B. 8 Jahren? Natürlich ist das Mumpitz.

Vor vielen Beiträgen habe ich schon mal geschrieben das ich ein Gegner der Kindstaufe bin.

 

Aber ich respektiere wenn andere ihre Kinder schon als Säuglinge in die Religionsgemeinschaft aufnehmen.

 

MfG,

 

hartmut

[hartmut 617]

Hast Du nicht aufmerksam gelesen? Ich zB verurteile das durchaus, aber würde deshalb keinen Krieg anzetteln. Und eben diese ständigen völlig dämlichen Zusätze nerven einfach. Jedenfalls dann, wenn man versucht, eine Diskussion ernsthaft zu führen.

Und ich würde da sagen, die Eltern müssen noch ihrem Kenntnisstand abwägen. Wollte nur mal wissen ob das dann noch immer als ein Verbrechen am Kind gesehen wird.

 

Wenn es nur mit Schmerzen und Verstümmelung geht, IMO ja.

Es geht auch ohne Schmerzen, ich habe schon so Instrumente für Beschneidungen gemacht. Und eine fehlende Vorhaut ist keine Verstümmelung.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Ja, weil das Kind dann in das Paradies eingegangen ist.

Wenn Du das so meintest, wäre es <=Mittelalter pur.

 

Seit das Argument kommt das sei in Deutschland kein Teil der Kultur.

Es sollte kein Teil der Kultur sein. Seit der Aufklärung versuchen „wir“, solche Dummerhaftigkeiten loszuwerden.

 

Aber ich respektiere wenn andere ihre Kinder schon als Säuglinge in die Religionsgemeinschaft aufnehmen.

Ich nicht. Das halte ich für ebenso falsch wie die Aufnahme in politische Parteien in dem Alter .

 

Gruß, Pedro.

[Bluey 1,728]

Diese Beschneidungen meine ich nicht, sondern die wo manche Ärzte als Vorsorge empfehlen.

Sagte ich doch: halte ich für falsch, wenn diese Vorsorge nicht medizinisch indiziert, sondern rein ethischen oder hygienischen Gründen geschuldet ist.

 

Schon oft weil er nur etwas gereizt war, damit er nicht irgendwann mal akut wird. Also auch nur aus Vorsorge.

Auch das entspricht einer medizinischen Indikation und ist nicht willkürlich bzw. mit religiösen Riten vergleichbar.

 

Und dann, pfeif auf die Eltern wird operiert.

Wenn es im Sinne des Kindes und seiner Gesundheit ist, ja. Dann sollte IMO der Wille der Eltern, sofern er nur auf einer religiösen Überzeugung fußt, zurückstehen.

 

Dann möchte ich nicht wissen was große Einschränkungen sind.

Mußt Du auch nicht bzw. wirst Du wohl auch nicht erfahren, weil es mE keine großen gibt.

[Bluey 1,728]

Deshalb entscheiden die Eltern.

Allerdings aus irrationalen Gründen heraus, wenn sie religiösen Überzeugungen entsprechen.

 

Schon zu Zeiten als es hier in dem Gebiet weder Deutschland, noch Christen, die auch beschnitten haben, gab.

Wir leben im Jetzt, nicht vor 1.000 Jahren!

 

Also komm nicht das sei erst jetzt neu. Oder willst Du behaupten das die Juden keine Deutschen sind?

Wenn sie hier geboren wurden und einen deutschen Paß besitzen, sind es wohl genauso Deutsche wie Du und ich. Und? Ändert das etwas daran, daß man nunmehr festgestellt hat, daß es sich bei diesem Ritus nach unseren Werten, also denen, die in unseren Gesetzen festgeschrieben sind, um eine Körperverletzung handelt? Du weißt aber schon, wie schwer es ist, hier in Deutschland auch nur einen kleinen Pieps gegen Juden oder das Judentum zu sagen, ne?! Insofern verwundert es mich nicht, daß man sich erst jetzt damit beschäftigt hat. Und nicht zuletzt auch deshalb, weil ein Präzedenzfall vorlag, den es zu entscheiden galt.

 

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das es um die Schmerzen geht.

Es geht mir nicht nur um die Schmerzen, sondern auch darum, daß man etwas verändert, was nicht mehr rückgängig zu machen ist. Und das ggf. gegen den Willen des betroffenen Menschen. Warum wartet man nicht einfach so lange damit, bis ein Alter erreicht ist, in dem derjenige selbst entscheiden kann?! Oder hat es vielmehr Methode, daß man es so früh macht, damit eben gar niemand auf den Gedanken kommen könnte/kann, es zu verweigern?! Und damit womöglich über kurz oder lang, je nachdem, wie viele sich u.U. verweigern, die ganze Prozedur infrage stellen?!

[hartmut 617]

Wenn Du das so meintest, wäre es <=Mittelalter pur.

Es ist abendländische, christliche Kultur. Der Glaube das wir nach dem Tod in den Himmel kommen.

 

Es sollte kein Teil der Kultur sein. Seit der Aufklärung versuchen „wir“, solche Dummerhaftigkeiten loszuwerden.

Wer ist wir? Etwa diejenigen welche anderen ihre Denkweise aufzwingen wollen?

 

Ich nicht. Das halte ich für ebenso falsch wie die Aufnahme in politische Parteien in dem Alter .

Es ist nicht meine Aufgabe das religiöse Verhalten von anderen in Gut und Böse einzuteilen.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Es geht nicht um das verwehren, die Behandlung würde als völlig falsch für das Kind gehalten.

Aha. Und woher wollen die Eltern wissen, daß die Behandlung falsch ist?

 

So wie wenn Eltern nur Alternativmedizin statt Chemie für das Kind haben wollten.

Ich habe nichts gegen Alternativmedizin. Ganz im Gegenteil. Aber ich habe etwas gegen Scharlatanerie.

[Bluey 1,728]

Ja, weil das Kind dann in das Paradies eingegangen ist.

1. vllt will es da ja gar nicht hin. Schon mal gar nicht so früh.

2. ein Mythos, mehr nicht. Und dafür opfert man unwiderruflich ein Menschenleben. Super.

 

Seit das Argument kommt das sei in Deutschland kein Teil der Kultur.

Ist es IMO auch nicht.

 

Vor vielen Beiträgen habe ich schon mal geschrieben das ich ein Gegner der Kindstaufe bin.

Viele werden gar erst als Jugendliche oder Erwachsene getauft. Es besteht keinerlei Verpflichtung, es im Kindesalter zu tun. Auch ist es nur ein wenig Wasser, das da über den Kopf des Kindes geträufelt wird. Wohl etwas gänzlich anderes als eine schmerzvolle Beschneidung.

 

Aber ich respektiere wenn andere ihre Kinder schon als Säuglinge in die Religionsgemeinschaft aufnehmen.

Das tue ich auch. Wenn es ohne Schmerzen etc. vonstatten geht.

 

Und eine fehlende Vorhaut ist keine Verstümmelung.

Wenn man sich die möglichen und bei manchen auch tatsächlich auftretenden Folgen betrachtet, so ist es denke ich schon eine Art Verstümmelung.

[hartmut 617]

Sagte ich doch: halte ich für falsch, wenn diese Vorsorge nicht medizinisch indiziert, sondern rein ethischen oder hygienischen Gründen geschuldet ist.

Und hier auch das Recht der Eltern es ganz anders zu sehen.

 

Auch das entspricht einer medizinischen Indikation und ist nicht willkürlich bzw. mit religiösen Riten vergleichbar.

Vorsorge wie Vorhaut ab. Wobei, bevor Appendix mit minimalinvasiver Chirurgie geschnippelt wurde, es ein bedeutend schwererer Eingriff war.

 

Wenn es im Sinne des Kindes und seiner Gesundheit ist, ja. Dann sollte IMO der Wille der Eltern, sofern er nur auf einer religiösen Überzeugung fußt, zurückstehen.

Nur wenn man auf dem Standpunkt steht das es nicht verhindert dass das Kind mal in den Himmel kommt. Wer hat recht? Der Gläubige, oder derjenige der die Op befiehlt? Wissen kann es keiner.

 

Mußt Du auch nicht bzw. wirst Du wohl auch nicht erfahren, weil es mE keine großen gibt.

Nur das ein Kind spätestens nach der Einschulung zum großen Teil dem Einfluss der Eltern entzogen wird.

Es sind schon erhebliche Einflüsse welche der Staat auf die Kinder nimmt.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Und hier auch das Recht der Eltern es ganz anders zu sehen.

Sehen können es die Eltern von mir aus so wie sie es wollen. Ein Eingreifen des Staates halte ich aber eben dann für erforderlich, wenn die Einstellung der Eltern nicht im Sinne der Gesundheit, des Wohles des Kindes ist.

 

Auch das entspricht einer medizinischen Indikation und ist nicht willkürlich bzw. mit religiösen Riten vergleichbar.

Vorsorge wie Vorhaut ab. Wobei, bevor Appendix mit minimalinvasiver Chirurgie geschnippelt wurde, es ein bedeutend schwererer Eingriff war.

Liest Du eigentlich, worauf Du Dich jeweils beziehst und ob das in einem direkten und sinnvollen Zusammenhang steht?

 

Nur wenn man auf dem Standpunkt steht das es nicht verhindert dass das Kind mal in den Himmel kommt.

Wobei letzteres eben einem Mythos entspricht. Ich denke auch, daß ein Kind in oder ab einem Alter, wo es in der Lage ist, rational zu denken, idR sich für das Leben entschieden hätte und nicht sagen würde: schade, hätten mich meine Eltern doch lieber krepieren lassen.

 

Wer hat recht? Der Gläubige, oder derjenige der die Op befiehlt? Wissen kann es keiner.

Über Glaube kann man nicht diskutieren. Und da stehe ich auf dem Standpunkt, daß Glaube, weil er eben oftmals total irrational ist, zurückstehen muß/sollte.

 

Nur das ein Kind spätestens nach der Einschulung zum großen Teil dem Einfluss der Eltern entzogen wird.

Aha. Interressant. Könntest Du das mal etwas näher ausführen? Wäre nämlich sehr hilfreich, um dieses Argument ein wenig besser verstehen zu können.

 

Es sind schon erhebliche Einflüsse welche der Staat auf die Kinder nimmt.

Ich denke, daß es in unserem wie auch in manch anderen Ländern im Großen und Ganzen im Interesse des Kindes geschieht. Und sei Dir sicher, auch ich beäuge sehr genau und kritisch, welchen Einflüssen meine Kinder unterworfen sind bzw. sich unterwerfen (lassen) müssen.

[hartmut 617]

Allerdings aus irrationalen Gründen heraus, wenn sie religiösen Überzeugungen entsprechen.

Die Entscheidung ist rational. Es werden Pro und Contra abgewogen.

 

Wir leben im Jetzt, nicht vor 1.000 Jahren!

Und jetzt sollen alle Traditionen usw. umgestellt werden?

 

Wenn sie hier geboren wurden und einen deutschen Paß besitzen, sind es wohl genauso Deutsche wie Du und ich. Und? Ändert das etwas daran, daß man nunmehr festgestellt hat, daß es sich bei diesem Ritus nach unseren Werten, also denen, die in unseren Gesetzen festgeschrieben sind, um eine Körperverletzung handelt? Du weißt aber schon, wie schwer es ist, hier in Deutschland auch nur einen kleinen Pieps gegen Juden oder das Judentum zu sagen, ne?! Insofern verwundert es mich nicht, daß man sich erst jetzt damit beschäftigt hat. Und nicht zuletzt auch deshalb, weil ein Präzedenzfall vorlag, den es zu entscheiden galt.

Plötzlich und unerwartet wurde es festgestellt, und wenn jetzt plötzlich ein komischer Richter auf komische Ideen kommt, dann muss es auch so sein. Ob das wirklich unsere Werte sind will ich mal dahingestellt lassen, denn der Staat lässt sehr viele Ausnahmen zu wenn es um diese Werte geht.

 

Was die Kritik an Juden angeht, speziell Israel, da nehme ich mit Sicherheit auch kein Blatt vor dem Mund. Es geht nicht um Juden, es geht nicht um Moslems oder Christen die noch beschneiden, es geht mir schlicht um Religionsfreiheit.

 

Es geht mir nicht nur um die Schmerzen, sondern auch darum, daß man etwas verändert, was nicht mehr rückgängig zu machen ist. Und das ggf. gegen den Willen des betroffenen Menschen. Warum wartet man nicht einfach so lange damit, bis ein Alter erreicht ist, in dem derjenige selbst entscheiden kann?! Oder hat es vielmehr Methode, daß man es so früh macht, damit eben gar niemand auf den Gedanken kommen könnte/kann, es zu verweigern?! Und damit womöglich über kurz oder lang, je nachdem, wie viele sich u.U. verweigern, die ganze Prozedur infrage stellen?!

Es gibt eben diese religiösen Vorschriften. Auch ich würde es für besser halten, siehe was bei Kindstaufe geschrieben habe, wenn der Beitritt zu einer Glaubensgemeinschaft bewusst gemacht wird. Es ist eben so, und wir haben nicht das Recht anderen vorzuschreiben wie sie ihrer Religion auszuüben haben.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

Die Entscheidung ist rational. Es werden Pro und Contra abgewogen.

Ja nee, iss klarrr.... Pro (Himmel/Tod) # Contra (Leben / nicht Himmel). Das ist wirklich rational.

 

Und jetzt sollen alle Traditionen usw. umgestellt werden?

Wer redet denn von allen? Diskutieren wir hier über eine Sache oder über alle?

 

Plötzlich und unerwartet wurde es festgestellt, und wenn jetzt plötzlich ein komischer Richter auf komische Ideen kommt, dann muss es auch so sein.

Es war nicht EIN Richter und ich denke auch nicht, daß er selbst komisch oder ihm komisch zumute war.

 

Was die Kritik an Juden angeht, speziell Israel, da nehme ich mit Sicherheit auch kein Blatt vor dem Mund. Es geht nicht um Juden, es geht nicht um Moslems oder Christen die noch beschneiden, es geht mir schlicht um Religionsfreiheit.

Aha. Und die steht für Dich offensichtlich über dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

 

Es gibt eben diese religiösen Vorschriften. Auch ich würde es für besser halten, siehe was bei Kindstaufe geschrieben habe, wenn der Beitritt zu einer Glaubensgemeinschaft bewusst gemacht wird. Es ist eben so, und wir haben nicht das Recht anderen vorzuschreiben wie sie ihrer Religion auszuüben haben.

Ach so. Und weil es diese religiösen Vorschriften gibt, muß man das so hinnehmen. Sorry, ich für mich nehme das Recht in Anspruch, es nicht so hinzunehmen. Auch denke ich, daß wir bzw. der Staat sehr wohl das Recht hat, in einem gewissen Rahmen die Ausübung der Religion vorzuschreiben. Macht er ja auch, was zB. das "Rufen zum Gebet" aus den Zwiebeltürmen betrifft.

 

Wem das nicht paßt, der muß halt dorthin gehen, wo man nach anderen Werten zu leben pflegt.

[hartmut 617]

Sehen können es die Eltern von mir aus so wie sie es wollen. Ein Eingreifen des Staates halte ich aber eben dann für erforderlich, wenn die Einstellung der Eltern nicht im Sinne der Gesundheit, des Wohles des Kindes ist.

Darüber könnten wir stundenlang streiten was dem Kindswohl dient. Zum Schluss ist es doch nur Ansichtssache.

 

Liest Du eigentlich, worauf Du Dich jeweils beziehst und ob das in einem direkten und sinnvollen Zusammenhang steht?

Der Zusammenhang ist, vorsorglich Vorhaut entfernen, vorsorglich Blinddarm entfernen, und wie schwer der Eingriff ist.

 

Wobei letzteres eben einem Mythos entspricht. Ich denke auch, daß ein Kind in oder ab einem Alter, wo es in der Lage ist, rational zu denken, idR sich für das Leben entschieden hätte und nicht sagen würde: schade,.

Du verweigerst das Recht auf Glauben, indem Du sagst Glauben gibt es nicht.

Wenn das Kind entscheiden kann, dann muss es mitentscheiden.

hätten mich meine Eltern doch lieber krepieren lassen

Kann sehr schnell passieren wenn das Kind dann keine Lebensperspektive mehr hat, weil es glaubt sein Seelenheil verloren zu haben.

 

Über Glaube kann man nicht diskutieren. Und da stehe ich auf dem Standpunkt, daß Glaube, weil er eben oftmals total irrational ist, zurückstehen muß/sollte.

Für Gläubige ist Gott so sicher vorhanden, wie es ihn für dich nicht gibt. Wer hat recht? Du kannst da nicht von irrational sprechen.

 

Aha. Interressant. Könntest Du das mal etwas näher ausführen? Wäre nämlich sehr hilfreich, um dieses Argument ein wenig besser verstehen zu können.

Die Weltanschauung wird im wesentlichen in der Schule geprägt.

 

Ich denke, daß es in unserem wie auch in manch anderen Ländern im Großen und Ganzen im Interesse des Kindes geschieht. Und sei Dir sicher, auch ich beäuge sehr genau und kritisch, welchen Einflüssen meine Kinder unterworfen sind bzw. sich unterwerfen (lassen) müssen.

Eher im Interesse des Staates.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Ja nee, iss klarrr.... Pro (Himmel/Tod) # Contra (Leben / nicht Himmel). Das ist wirklich rational.

Es ist rational, nur weil Du Argumente die manche haben nicht anerkennen kannst oder willst wird es nicht irrational.

 

Wer redet denn von allen? Diskutieren wir hier über eine Sache oder über alle?

Über Grundsätzliches.

 

Es war nicht EIN Richter und ich denke auch nicht, daß er selbst komisch oder ihm komisch zumute war.

Aber gut nachgedacht haben die wohl auch nicht.

 

Aha. Und die steht für Dich offensichtlich über dem Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Geht es dir mal nachgefragt wirklich um die körperliche Unversehrtheit, oder sind da andere Motive?

 

Ach so. Und weil es diese religiösen Vorschriften gibt, muß man das so hinnehmen. Sorry, ich für mich nehme das Recht in Anspruch, es nicht so hinzunehmen. Auch denke ich, daß wir bzw. der Staat sehr wohl das Recht hat, in einem gewissen Rahmen die Ausübung der Religion vorzuschreiben. Macht er ja auch, was zB. das "Rufen zum Gebet" aus den Zwiebeltürmen betrifft.

Ja wir müssen sie so hinnehmen.

 

 

Wem das nicht paßt, der muß halt dorthin gehen, wo man nach anderen Werten zu leben pflegt.

Ich komme eigentlich gut mit den Werten zurecht, bis auf paar Spinnereien von unseren Oberen. Und die Beschneidung hat sich bisher immer mit unseren Werten vertragen.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Die Entscheidung ist rational. Es werden Pro und Contra abgewogen.

Religiös überzeugte Menschen wägen bei solchen Fragen regelmäßig nicht ab und entscheiden sich eben nicht rational.

 

Und jetzt sollen alle Traditionen usw. umgestellt werden?

Das hat bitte wer gefordert?

 

Plötzlich und unerwartet wurde es festgestellt, und wenn jetzt plötzlich ein komischer Richter auf komische Ideen kommt, dann muss es auch so sein.

Anscheinend hat es vorher noch kein Verfahren zu dieser Frage gegeben - da kann das Urteil tatsächlich unerwartet ausfallen. Die Abqualifizierung des erkennenden Gerichtes fällt aber auf den zurück, der sie vorbringt. Anders ausgedrückt: keine Argumente, also rumprollen.

 

Ob das wirklich unsere Werte sind will ich mal dahingestellt lassen, denn der Staat lässt sehr viele Ausnahmen zu wenn es um diese Werte geht.

Streiche Werte, setze Rechtsnormen. Besser? Und Ausnahmen sind manchmal notwendig, aber gerade beim Thema Körperverletzung hatten wir das ja schon.

 

Es geht nicht um Juden, es geht nicht um Moslems oder Christen die noch beschneiden, es geht mir schlicht um Religionsfreiheit.

Und wo hat die Deiner Meinung nach ihre Grenzen?

 

Es gibt eben diese religiösen Vorschriften.

Deren Einhaltung Deiner Meinung nach wo ihre Grenzen finden? Und warum?

 

Es ist eben so, und wir haben nicht das Recht anderen vorzuschreiben wie sie ihrer Religion auszuüben haben.

Aber klar haben wir. Dem steht auch das GG nicht entgegen - im Gegenteil.

 

Du verweigerst das Recht auf Glauben, indem Du sagst Glauben gibt es nicht.

Wo hast Du das denn gelesen?

 

Für Gläubige ist Gott so sicher vorhanden, wie es ihn für dich nicht gibt. Wer hat recht? Du kannst da nicht von irrational sprechen.

Doch, kann er. Er hat zwar unrecht, aber selbstverständlich kann er das aus seiner Sicht so vertreten.

 

Die Weltanschauung wird im wesentlichen in der Schule geprägt.

Ich frag' lieber gar nicht erst, wo Du das her hast - es ist einfach nur kompletter Quatsch.

 

Eher im Interesse des Staates.

Echt jetzt? Du wirst sicher ein paar Beispiele haben, oder?

[Bluey 1,728]

Darüber könnten wir stundenlang streiten was dem Kindswohl dient. Zum Schluss ist es doch nur Ansichtssache.

Stimmt. Und ich für meinen Teil bin froh, nicht in einem Land zu leben, wo der Glaube mehr zählt als das Leben und die Gesundheit des Einzelnen.

 

Du verweigerst das Recht auf Glauben, indem Du sagst Glauben gibt es nicht.

Falsch. Ich verweigere niemandem das Recht auf Glauben. Jeder soll von mir aus gern glauben, an wen und woran er will. Ich bin nur dagegen, daß jemand aus seinem persönlichen Glauben heraus einem anderen Schmerzen und/oder körperlichen Schaden zufügt.

 

Wenn das Kind entscheiden kann, dann muss es mitentscheiden.

Warum mitentscheiden? Das würde ja wieder bedeuten, daß es doch nicht selbst entscheiden könnte, sondern andere ein erhebliches Mitspracherecht hätten.

 

Kann sehr schnell passieren wenn das Kind dann keine Lebensperspektive mehr hat, weil es glaubt sein Seelenheil verloren zu haben.

Ja sicher. Ich denke, Du weißt selbst, wie absurd dieser Gedanke ist.

 

Für Gläubige ist Gott so sicher vorhanden, wie es ihn für dich nicht gibt. Wer hat recht? Du kannst da nicht von irrational sprechen.

Klar ist er für Gläubige vorhanden, wenngleich sie ihn auch noch nie wirklich gesehen haben und auch sonst keine greifbaren Beweise für seine Existenz beibringen können. Eben nur ein Glaube.

 

Die Weltanschauung wird im wesentlichen in der Schule geprägt.

Aha. Gut. Das ist sicherlich richtig, obwohl ich denke, daß sie auch zu einem großen Teil daheim geprägt wird. Nichts desto trotz habe ich damit keinerlei Problem, da ich denke, daß unser Bildungssystem jedem ermöglicht, sich frei zu entwickeln. Das schaut in anderen Ländern, insbes. in denen, wo religiöse Fanatiker am Drücker sind, gänzlich anders aus.

 

Eher im Interesse des Staates.

Der Staat sind wir alle.

[Guest PedroK]

Es ist abendländische, christliche Kultur. Der Glaube das wir nach dem Tod in den Himmel kommen.

Das ist keine Kultur. Das ist Religion - oder auch Opium fürs Volk.

 

Wer ist wir? Etwa diejenigen welche anderen ihre Denkweise aufzwingen wollen?

“Wir“ sind diejenigen, die sich dem Humanismus verpflichtet fühlen. Und dazu gehört nun mal, den Menschen und nicht die Religion in den Mittelpunkt zu stellen.

[Bluey 1,728]

Es ist rational, nur weil Du Argumente die manche haben nicht anerkennen kannst oder willst wird es nicht irrational.

Nicht alles, was sich Argument schimpft, ist auch eins.

 

Über Grundsätzliches.

Aha.

 

Aber gut nachgedacht haben die wohl auch nicht.

So? Und warum sollen die nicht gut nachgedacht haben?

 

Geht es dir mal nachgefragt wirklich um die körperliche Unversehrtheit, oder sind da andere Motive?

Na? Welche anderen Motive möchtest Du mir jetzt unterstellen? Hm? Sag's ruhig. Ich bin gespannt.

 

Und die Beschneidung hat sich bisher immer mit unseren Werten vertragen.

Weil es wohl noch nie dabei öffentlich zu Komplikationen kam und auch noch nie jemand unsere Justiz mit einer Bewertung dieser Sache beauftragt hat. Nun ist das aber eben geschehen. Und unser Recht ist da offensichtlich eindeutig gewesen. Und nicht nur das. Viele Menschen hier scheinen ja auch eher gegen eine religiöse Beschneidung zu sein, jedenfalls dann, wenn es ohne Betäubung und durch irgendwen, jedenfalls keinen Arzt, vorgenommen wird.

[Toxic Waste 329]

Hmmm..... in meiner Kindheit und auch später noch wurde mir immer wieder gesagt, wenn ich mal eine andere Meinung vertrat, als es die Kirche tat: "Das steht aber so in der Bibel".

Du bist damals bei den "Spaltern" gewesen? Ich glaube, Du hast was von Konfirmation geschrieben.

Ich weiß natürlich nicht, wie das bei Euch war, aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass Protestanten erheblich bibeltreuer sind. Kam mir anfangs auch komisch vor, weil sie im Leben eigentlich immer eher progressiv und liberal rüberkammen. Nicht zuletzt auch in der Vorwendezeit. Mit solchen Totschlagargumenten konnte ich aber auch nicht umgehen.

 

Und ist es nicht auch so, daß dem "Normalgläubigen" gar die Befähigung verneint wird, die Bibel richtig zu "lesen" und zu deuten?! Ich habe es schon vor Jahren aufgegeben, mit Geistlichen oder Menschen, die sehr oft die Bibel lesen, an Bibelabenden teilnehmen uvm. zu diskutieren.

Na ich meine, wir können ja beide lesen. Ich wüsste nicht, dass wir uns da qualitativ von Geistlichen unterscheiden würden. Mag sein, dass wir im Sinne der Kirche nicht richtig auslegen, aber das war es dann auch schon.

 

Nur habe ich auch hier den starken Eindruck, und ich finde, man kann das in den letzten Jaaahren sehr gut am Beispiel der katholischen Kirche erkennen, daß eben diese Oberhäupter nichts mehr fürchten als einen gewissen Machtverlust, einen Verlust der Einflußnahme auf die Menschen, deren Leben, Einstellungen, Meinungen, und damit einhergehend auch auf die Politik.

Das würde ich so nicht sagen. Reale politsche Macht gibt es da ja praktisch nicht mehr. Aber natürlich gibt es eine Interessenvertretung der Kirchlinge in der Gesellschaft. Das ist aber beim DFB auch so. Und das machen die Juden auch nicht anders. Große Menschengruppen können halt nicht geschlossen für sich reden sondern nur über Vertreter.

 

Ich finde es bspw. erschreckend, wie schwer sich die kath. Kirche damit tut, die Verhütung zu erlauben. Und obwohl es sicherlich auch sehr viele Katholiken tun, dieses auch der Kirchenführung bewußt sein muß, hält man dennoch daran fest. Warum?! Und das ist nur ein Punkt von vielen!

Da bin ich beinahe voll Deiner Meinung. Nur ist die Argumentation der Kirche, vom biblischen her eben konsistent. Da besteht kein Handlungsspielraum. Das ist wie wenn Du eine Nazidemo beschützen musst. Geht Dir politisch gegen den Strich aber der Souverän ist da in seinen Anweisungen klar. Und der Souverän für den Papst ist Gott, vulgo die Bibel. Der Polizeipräsident und der Papst sind beide an Gesetze gebunden, die sie nicht gemacht haben. Du und ich wir sind Anweisungsempfänger. Und so wie Du schon hast mit Deinem Ermessensspielraum hantiert, habe ich noch keine Kinder. Und das sicher nicht, weil ich auf Knaus-Ogino vertraut habe.

Ich finde, dass die ganze Kath. Kirche einen ganz entscheidenden Fortschritt nehmen könnte, wenn sie sich von falschen Dogmen lösen würde, wie vom Zölibat und der Exklusivität der Weihe für Männer.

 

Schaut man in so manch eine Kirche oder gar eine Dom hinein, so reibt man sich durchaus mal die Augen ob des güldenen Reichtstums, der sich in deren Innern befindet.

Das ist aber alles schon bezahlt und nur noch wegen der Erhaltung teuer. Und auch das nur, wenn die Kirche das als Denkmal durchkriegt. Alle anderen Kirchen dümpeln vor sich hin und nicht wenige verfallen. Gerade auf dem Land ist die angesprochen Umgestaltung so heftig, dass teilweise 4 oder 5 Gemeinden zusammengelegt wurden und der Pfarrer den ganzen Sonntag Messen liest. Bei uns im Bistum ist es auch nicht anders. Unsere Gemeinde ist mit der Nachbarpfarrei zusammengelegt worden, aber für alle Gemeindemitglieder reichen weder die eine noch die andere Kirche aus. Das heißt zu den Hochfesten, dass Messen zu Unzeiten stattfinden müssen. Heilig Abend für die eine Hälfte noch inmitten der Familienfeierlichkeiten und für die andere so spät, dass man die Kinder eigentlich nicht mehr mitnehmen sollte.

 

Aber eben Wissen ist der Feind einer jeden (radikal ausgeübten) Religion.

Da hat Du nicht weniger als des Pudels Kern benannt. Für die Altvorderen einer jeden Religion sinnd immer die aufgeklärten Anhänger die störendsten. Ich persönlich kann einer der Römer sein ohne

 

 

Kürzlich las ich - meine bei t-online.de - einen Artikel, daß der Blinddarm doch nicht so unnütz sein soll, wie man bislang immer behauptete. Leider weiß ich nicht mehr, wie und womit man das begründete.

Der Blinddarm ist auch nicht so sinnlos wie er vorgibt. Der kann ganz gut beim Immunsystem helfen. Aber der Blinddarm ist auch nicht das Problem, sondern ein Wurmfortsatz an genau demselben, der sich gerne mal entzündet.

[hartmut 617]

Stimmt. Und ich für meinen Teil bin froh, nicht in einem Land zu leben, wo der Glaube mehr zählt als das Leben und die Gesundheit des Einzelnen.

Und ich finde es schlecht wenn der Staat Elternrecht und Kindeswohl so einfach negiert.

 

Falsch. Ich verweigere niemandem das Recht auf Glauben. Jeder soll von mir aus gern glauben, an wen und woran er will. Ich bin nur dagegen, daß jemand aus seinem persönlichen Glauben heraus einem anderen Schmerzen und/oder körperlichen Schaden zufügt.

Solange nur, wie jemand anderes nicht irgendwie tangiert wird. Aber Du nimmst dir das Recht heraus in die Ausübung der Religion einzugreifen.

Warum mitentscheiden? Das würde ja wieder bedeuten, daß es doch nicht selbst entscheiden könnte, sondern andere ein erhebliches Mitspracherecht hätten.

Also gut, dann dürfen jetzt auch 6-Jährige sich Ohrläppchen stechen lassen ohne das die Eltern gefragt werden. Merkst Du was?

 

Ja sicher. Ich denke, Du weißt selbst, wie absurd dieser Gedanke ist.

Nur weil Du mit Seelenheil nichts anfangen kannst, muss es nicht absurd sein.

 

Klar ist er für Gläubige vorhanden, wenngleich sie ihn auch noch nie wirklich gesehen haben und auch sonst keine greifbaren Beweise für seine Existenz beibringen können. Eben nur ein Glaube.

Und deswegen für dich unbedeutend, zählt als Grundlage nicht, sein Leben danach auszurichten.

 

Der Staat sind wir alle.

Der Satz kommt aus der Schule.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Das ist keine Kultur. Das ist Religion - oder auch Opium fürs Volk.

Und darauf baut auch unsere Gemeinschaft auf.

 

“Wir“ sind diejenigen, die sich dem Humanismus verpflichtet fühlen. Und dazu gehört nun mal, den Menschen und nicht die Religion in den Mittelpunkt zu stellen.

Und es gibt auch religiös geprägten Humanismus.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Nicht alles, was sich Argument schimpft, ist auch eins.

Trifft auch auf Gegenargumente zu.

 

So? Und warum sollen die nicht gut nachgedacht haben?

Weil es nicht nur Schwarz/Weiß gibt.

 

Na? Welche anderen Motive möchtest Du mir jetzt unterstellen? Hm? Sag's ruhig. Ich bin gespannt.

Ich frage dich.

 

Weil es wohl noch nie dabei öffentlich zu Komplikationen kam und auch noch nie jemand unsere Justiz mit einer Bewertung dieser Sache beauftragt hat. Nun ist das aber eben geschehen. Und unser Recht ist da offensichtlich eindeutig gewesen. Und nicht nur das. Viele Menschen hier scheinen ja auch eher gegen eine religiöse Beschneidung zu sein, jedenfalls dann, wenn es ohne Betäubung und durch irgendwen, jedenfalls keinen Arzt, vorgenommen wird.

In den tausenden Jahren wo beschnitten wird und wurde, war das kein Thema.

Und entschuldige, aber wie jemand seine Religion ausübt, muss er keiner Mehrheitsentscheidung unterwerfen. Sonst könnte man auch gleich wieder eine Staatsreligion einführen.

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

Wenn für dich das Erziehungsrecht oder das Recht auf freie Religionsausübung so weit oben steht

 

 

dann erklär doch endlich, daß du dafür bist, daß Eltern die Entscheidung ob ihre TOCHTER beschnitten wird genauso treffen dürfen wie die von dir favorisierte Entscheidungsfreiheit ob der entzündete Blinddarm drin bleibt.

 

Das hat auch etwas mit Seelenheil zu tun, mit Tradition, mit Religion.

 

 

Und sag nicht, das wäre nicht erlaubt oder keine Religion.

Das steht dir nicht zu, denn "wie jemand seine Religion ausübt muß er keiner Mehrheitsentscheidung unterwerfen".

(also in deiner Welt)

 

 

Wenn nein bist du inkonsequent und ein Troll.

[hartmut 617]

dann erklär doch endlich, daß du dafür bist, daß Eltern die Entscheidung ob ihre TOCHTER beschnitten wird genauso treffen dürfen wie die von dir favorisierte Entscheidungsfreiheit ob der entzündete Blinddarm drin bleibt.

Zu dem einen wie zu dem anderen habe ich mich eindeutig geäußert.

 

Das hat auch etwas mit Seelenheil zu tun, mit Tradition, mit Religion.

Das erkläre mir aber bitte.

 

Und sag nicht, das wäre nicht erlaubt oder keine Religion.

Das steht dir nicht zu, denn "wie jemand seine Religion ausübt muß er keiner Mehrheitsentscheidung unterwerfen".

(also in deiner Welt)

Soll das bedeuten, Du hältst das für Religion?

Dann bist Du dafür das die Religionsfreiheit abgeschafft wird, und das Recht das sich keiner über seinen Glauben ausfragen lassen muss.

 

Wenn nein bist du inkonsequent und ein Troll.

Welches Problem hast Du? Gehen Argumente aus?

Das es Leute gibt die Eltern das Recht auf Erziehung zugestehen?

 

MfG.

 

hartmut

[Guest PedroK]

Und darauf baut auch unsere Gemeinschaft auf.

Richtig. Das bestreite ich nicht.

 

Und es gibt auch religiös geprägten Humanismus.

Auch richtig. Die Fremdenliebe (nicht Toleranz ) im Judentum z.B. hat den Humanismus mitgeprägt. Das ändert aber nichts an den Prioritäten des Humanismus.

 

Noch mal zu Deinem konkreten Beispiel: Das Kind braucht eine Bluttransfusion. Es gibt keine Alternative. Der Vater aber ist aus religiösen Gründen dagegen. Wie soll sich Deiner Ansicht nach der Staat dazu verhalten?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Noch mal zu Deinem konkreten Beispiel: Das Kind braucht eine Bluttransfusion. Es gibt keine Alternative. Der Vater aber ist aus religiösen Gründen dagegen. Wie soll sich Deiner Ansicht nach der Staat dazu verhalten?

Entweder steht der Staat zu den Grundgesetzen, oder die Grundgesetze sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen.

 

MfG.

 

hartmut

[andicorsa 112]

Ich hab kein Problem.

Aber du hast ein Problem mit deiner Position.

 

Also ein letztesmal, wenn ich dir folge, dann hast du auch nicht zu entscheiden ob die Beschneidung von Mädchen Religion ist oder nicht.

Es ist sogar so, daß es in manchen Ländern Religion oder religiöse Tradition ist. Die Aufnahme des Mädchens zur Frau, also so was wie eine Firmung.

Wir könnten auch so etwas wie Narben am Rücken mit Steinmessern stechen und mit Salz einreiben damit die später gut zu sehen sind nehmen - das ist auch Religion. Oder willst du den Eltern vorschreiben das wäre keine?

 

 

Und nach deiner Auffassung hat niemand in die Erziehung und in die Religion einzugreifen.

(immerhin dürfen Kinder nach deiner Meinung sterben wenn die Eltern den entzündeten Blinddarm lieber drin lassen)

 

 

Da das aber dann doch nicht deine Position ist bist du inkonsequent und ein Troll und ich bin raus. Das lohnt sich hier nicht.