Guest Der Friese Posted November 20, 2007 Report Share Posted November 20, 2007 hm....genau...ich fand den leserbrief nur überraschend gut geschrieben und in ihm sind eben ein paar fakten aus dem von mir schon oben angepriesenem buch...dient der kritischen auseinandersetzung mit dem thema... dir dürfte inzwischen auch aufgefallen sein, dass die co2-panik zwar politischen konsens geniesst, aus was für gründen auch immer, aber wissenschaftlicher konsens ist bei weitem nicht in sicht.... es würde mich überraschen, sollte die politik in ihrer großartigen weitsicht mehr wissen als die klimatologen.... "Die ... Luftverschmutzung könnte die globale Temperatur ummehr als drei Grad sinken lassen ... ausreichend, um eine Eiszeit auszulösen."Stephen Schneider, Klimatologe (der später von einer katastrophalen globalen Erwärmung überzeugt war) in der Zeitschrift Science, 1971 "Meteorologen sind uneins über die Ursache und das Maß der Abkühlung. Aber sie sind fast einstimmig der Ansicht, dass dieser Trend die landwirtschaftliche Produktivität für den Rest des Jahrhunderts verringern wird."Aus Newsweek, 1975 "Bei der heute geschätzten Geschwindigkeit der Wüstenausdehnung würden sich die Wüstengebiete auf der Erde, die jetzt etwa 800 Millionen Hektar umfassen, bis zum Jahr 2000 um fast zwanzig Prozent vergrößern.""Global 2000", 1980 "Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten."Professor Bernhard Ullrich, deutscher Forstwissenschaftler, 1981"Der deutsche Wald stirbt. Wissenschaftler zweifeln, ob auch nur fünf Jahre Zeit bleibt, dies zu verhindern."Süddeutsche Zeitung, 23.12.1982 zum glück habe auch ich bis jetzt alle panikverursachenden prognosen überlebt und ich gehe davon aus, dass ich auch die globale erwärmung überleben werde.... meinetwegen folgt der irrigen co2-theorie, interessant aber wäre es, mehr über wasserdampf und wolkenbildung zu erforschen....nur, damit kann man dem gemeinen fußvolk keinen cent aus der tasche leiern... ach ja...harryb...was die eisbären angeht:die zahl hat sich in den letzten 50 jahren verfünffacht....das wwf warnt aber nun aus einer inneren eingebung heraus vor einem aussterben in gut 40 jahren....und diese bekloppte nachricht wird dann in allen gazetten übernommen und millionenfach gelesen....und siehe da....eisbären sollen verstärkt wieder gerettet werden, obwohl überhaupt kein anlass dazu besteht....so funktoniert es.... grußder friese Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 ach ja...harryb...was die eisbären angeht:die zahl hat sich in den letzten 50 jahren verfünffacht....das wwf warnt aber nun aus einer inneren eingebung heraus vor einem aussterben in gut 40 jahren....und diese bekloppte nachricht wird dann in allen gazetten übernommen und millionenfach gelesen....und siehe da....eisbären sollen verstärkt wieder gerettet werden, obwohl überhaupt kein anlass dazu besteht....Das mag ja alles sein, vergessen werden aber sollte nicht, dass es sich schneller stirbt als Nachwuchs da ist - das gilt insbesondere dann, wenn die vorhandene Population Kohldampf schiebt und nix mehr richtiges zu fressen bekommt. Wie dem auch sei, ich moechte Wahrheit oder Unwahrheit der Ursachen des Klimawandels nicht am Ueberleben oder Nichtueberleben der Eisbaeren fest machen. Fuer mich stellt es sich nach wie vor so dar, dass der Mensch der Hauptverursacher der ganzen Misere ist (dazu zaehlen auch die Zitate deines obigen Beitrages) und sich nun endlich mal dazu bewegen sollte, einzulenken. Mag sein, dass vieles uebertrieben dargestellt wird - dies gilt insbesondere, wenn die Medien ueber Forschungsergebnisse in recht plakativer Weise berichten - die Tatsache aber, dass der Zustand der Umwelt alarmierend ist, kann nicht mehr abgestritten werden. Der eine oder andere mag das nicht erkennen, vielleicht weil er sich mit sehr hoher "Wohlfuehl"-Geschwindigkeit durch eben diese Umwelt bewegt, nichtsdestoweniger bleibt es so..... Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 @harryb: was wirfst Du jetzt hier die "Umwelt" in den Raum? Klar läuft etwas falsch, wenn bei Sonnenschein die Sonne nicht mehr zu sehen ist und Flüsse chemisch verunreinigt werden. Aber das ist hier doch nicht das Thema . Hier - beim diskutierten Klimawandel - geht es um die vermeintliche Treibhaustheorie, also "Treibhausgase". Es geht nicht um Chlor in Flüssen. Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Gut, haette ich vielleicht fuer unseren Dr. in spe etwas praeziser ausdruecken sollen Ich hatte verwerflicher Weise beide Begriffe - Umwelt und Klimaaenderung - gedanklich zusammen gefasst. Es sei mir vergeben, schliesslich schreibe ich keine Forschungsberichte und berichte auch nicht in den Medien darueber, sondern nehme hier nur an der Diskussion teil. Dass die Umwelt auf dem Weg in den Abgrund ist, scheint also festzustehen, wenn selbst unser Verkehrsexperte ohne Nachweis dieses bestaetigt. Die Tatsache, dass sich das Klima aendert, duerfte auch nicht von der Hand zu weisen sein, dann moechte ich also extra fuer unseren Zukunftsdoktor noch einmal kund tun: Fuer mich klingt es ueberzeugend, wenn dargestellt wird, dass die Treibhausgase dafuer hauptverantwortlich sind. Die vermehrte Menge dieser Gase liegt, davon bin ich auch recht ueberzeugt, eindeutig in der Verantwortung der Menschen.So besser? Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 was die eisbären angeht:die zahl hat sich in den letzten 50 jahren verfünffacht.Falls Du immerhin mal etwas genauer über Eisbären Bescheid wissen möchtest, dann lies mal Stern:Mitte des vorigen Jahrhunderts gab es nur noch rund 5000 Eisbären. Intensive Jagd hatte den Bestand stark dezimiert; Fell und Fleisch der Tiere waren begehrt. 1973 wurde ein internationales Schutzabkommen erlassen, das die Jagd auf Eisbären weitgehend verbot. Es zeigte Wirkung: Der Bestand hat sich bis heute nahezu verfünffacht, die meisten der 19 Eisbär-Populationen sind stabil.Aha - die Verfünffachung kommt also daher, dass man schon einmal Anlass hatte, die Bären vor dem Aussterben zu bewahren. Die Ganze Wahrheit bitte, gell?. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Aha - die Verfünffachung kommt also daher, dass man schon einmal Anlass hatte, die Bären vor dem Aussterben zu bewahren. Die Ganze Wahrheit bitte, gell?. hm...is klar...die ganze wahrheit.... das war ja total investigativ von dir, mit hilfe des sterns herauszufinden, dass die population aufgrund jagdeinschränkungen gestiegen ist....ich denke nicht, dass das hier irgendeiner angezweifelt hat.... und wenn du dann auch soweit bist, dann denk halt auch mal weiter.....im grunde genommen haben die eisbären gar nichts mit dem klimawandel zu tu, nur das bild eines einsamen eisbären, der langsam auf einer scholle richtung äquator treibt, lässt sich besser vermarkten... warum will denn der wwf, dass eisbären wieder vermehrt geschützt werden...??denen gehts so gut wie schon lange nicht mehr.... grußder friese Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 im grunde genommen haben die eisbären gar nichts mit dem klimawandel zu tu, nur das bild eines einsamen eisbären, der langsam auf einer scholle richtung äquator treibt, lässt sich besser vermarkten... Das eben halt ich fuer Unsinn. Eisbaeren sind mit die ersten, die unter dem Klimawandel leiden, weil eben durch das nicht mehr vorhandene Eis ihre Jagdgruende und damit die lebenswichtige Nahrung verloren geht. Ein Eisbaer wird auch nicht hilflos auf einer Scholle Richtung Aequator treiben, er ist naemlich ein hervorragender Schwimmer und kann bis zu 60 Meilen schwimmend zurueck legen. Das tut er auch des oefteren - nur wenn es danach nichts zu fressen gibt, dann verhungert er klaeglich.warum will denn der wwf, dass eisbären wieder vermehrt geschützt werden...??denen gehts so gut wie schon lange nicht mehr.... Diese Aussage zeugt entweder von barer Unkenntnis oder aber von totaler Ignoranz..... Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted November 21, 2007 Author Report Share Posted November 21, 2007 Ich habe mich seit jeher gefragt, wieso m3, Friese, GM und co trotz eindeutiger Indizien, die zusammengenommen ein klares Bild der Realität ergeben, und trotz aller Erklärungen und Nachweise weiter unbeirrt an ihrern verdrehten Vorstellungen festhalten. Dass es Ihnen scheinbar auch nichts ausmacht, dafür Fakten verdrehen bzw. weglassen bzw schönen zu müssen (wie aktuell die Nichtnennung des Grundes für das Anwachsen der Eisbärpopulation in der Zeit vor dem Beginn der großen Eisschmelze in der Arktis), sich dumm stellen zu müssen, wenn man auf ihre Manipulationen hinweist (wie Frieses letztes posting mal wieder eindrücklich belegt), jedwede Grundregeln von Logik und Stringenz in der Diskussion vermeiden zu müssen, usw. Jetzt habe ich endlich eine Erklärung gefunden, es liegt an der menschlichen Psychologie: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/si...aid_139817.htmlAuf der anderen Seite, muss man die eingebildeten Goldhändchen nicht unbedingt so ernst nehmen, wie sie es gerne hätten, denn sie handeln aus einer Not heraus. Wie Untersuchungen ergaben, vermeidet der Mensch durch Schönreden eine psychologische Dissonanz. Das bedeutet: Er will, dass es ihm gut geht. Was er ganz und gar nicht brauchen kann, sind Gewissensbisse, die ihm nahelegen könnten, irgendetwas falsch gemacht zu haben....Wie es scheint, sitzt das Goldhändchen in einer dunklen Ecke des Gehirns. Dort wirkt es fröhlich vor sich hin, ist aber dem Bewusstsein nicht zugänglich. Der Schönredner kann mithin nichts für sein Laster, er kennt es nicht einmal – höchstens von anderen. Jetzt kann ich auch die Empörung nachvollziehen, der bei diesen Leuten entsteht, wenn man ihre Einstellung und Verhaltensweisen kritisiert. Sie verhalten sich ja nicht bewusst so sondern werden offensichtlich von ihrem Unterbewusstsein gesteuert, können die Kritik also gar nicht nachvollziehen. Wenn das Thema Klimawandel nicht so ernst wäre, könnte man fast Mitleid mit ihnen haben. Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 das war ja total investigativ von dir, mit hilfe des sterns herauszufinden, dass die population aufgrund jagdeinschränkungen gestiegen ist....ich denke nicht, dass das hier irgendeiner angezweifelt hat...Nein, hat keiner, aber erwähnt hast Du es auch nicht. Offenbar sollte hier wohl der Eindruck entstehen, die Aussagen des WWF seien völlig falsch und vielmehr das Gegenteil richtig, der Klimawandel begünstige also vielmehr massiv die Vermehrung der Eisbären. Sich dann hinzustellen, "das hat ja auch keiner angezweifelt", ist schon arg scheinheilig.. @LiLa: Schöner Beitrag! Link to post Share on other sites
NetGhost 103 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ich habe mich seit jeher gefragt, wieso m3, Friese, GM und co trotz eindeutiger Indizien, die zusammengenommen ein klares Bild der Realität ergeben, und trotz aller Erklärungen und Nachweise weiter unbeirrt an ihrern verdrehten Vorstellungen festhalten. Der Grund ist simpel: Ein klares Bild der Realität ergibt sich aus den postulierten "Indizien" schlicht nicht. Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ich habe mich seit jeher gefragt, wieso m3, Friese, GM und co trotz eindeutiger Indizien, die zusammengenommen ein klares Bild der Realität ergeben, und trotz aller Erklärungen und Nachweise weiter unbeirrt an ihrern verdrehten Vorstellungen festhalten. Der Grund ist simpel: Ein klares Bild der Realität ergibt sich aus den postulierten "Indizien" schlicht nicht.Ich glaube, hier hat sich gerade 'Goldhaendchen' wieder gemeldet..... Link to post Share on other sites
lbbdt 1 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ich habe mich seit jeher gefragt, wieso m3, Friese, GM und co trotz eindeutiger Indizien, die zusammengenommen ein klares Bild der Realität ergeben, und trotz aller Erklärungen und Nachweise weiter unbeirrt an ihrern verdrehten Vorstellungen festhalten. Dass es Ihnen scheinbar auch nichts ausmacht, dafür Fakten verdrehen bzw. weglassen bzw schönen zu müssen (wie aktuell die Nichtnennung des Grundes für das Anwachsen der Eisbärpopulation in der Zeit vor dem Beginn der großen Eisschmelze in der Arktis), sich dumm stellen zu müssen, wenn man auf ihre Manipulationen hinweist (wie Frieses letztes posting mal wieder eindrücklich belegt), jedwede Grundregeln von Logik und Stringenz in der Diskussion vermeiden zu müssen, usw. Normalerweise lese ich hier nur mit, aber diesen Text würde ich sofort unterschreiben... ...nachdem ich die Namen oben geändert hätte. Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ich habe mich seit jeher gefragt, wieso m3, Friese, GM und co trotz eindeutiger Indizien, die zusammengenommen ein klares Bild der Realität ergeben, und trotz aller Erklärungen und Nachweise weiter unbeirrt an ihrern verdrehten Vorstellungen festhalten................... Leider ist die Realität und die Furcht und Schrecken verbreitenden Prognosen kühner Untergangsszenarien ,die Du nennst,zum größten Teil eine mit Computerprogrammen generierte (simulierte),auf verwegen hochgerechnete,lange Zeiträume ausgedehnte virtuelle Realität!Der Unterschied dürfte bekannt sein! Carterarch Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 ... zum größten Teil eine mit Computerprogrammen generierte (simulierte),auf verwegen hochgerechnete,lange Zeiträume ausgedehnte virtuelle Realität!Der Unterschied dürfte bekannt sein!Ja, mal sehen: Es kann sein, dass die Berechnung stimmt? Auch möglich, dass alles noch viel schlimmer kommt? Hunderprozentig exakt wird es niemals sein, aber im Wesentlichen Richtig wäre auch schon besser, als blind in's Ungewisse zu stolpern? Und das Vertrauen in die Ergebnisse wächst, wenn andere Gruppen selbstständig, mit eigenen Programmen, aber auf Basis der selben Ausgangsdaten und natürlich unter Berücksichtigung der physikalischen Gesetzmäßigkeiten im Wesentlichen zu den gleichen Tendenzen oder gar zu recht ähnlichen Ergebnissen kommen? Und die mit den verschiedenen Programmen erzielten Ergebnisse sich einander annähern, je besser die Mechanismen in der Atmospäre verstanden und in die Programme eingearbeitet werden? Und Du behauptest, zu wissen, dass dies alles nicht so abläuft? Woher?. Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 "Die ... Luftverschmutzung könnte die globale Temperatur ummehr als drei Grad sinken lassen ... ausreichend, um eine Eiszeit auszulösen."Stephen Schneider, Klimatologe (der später von einer katastrophalen globalen Erwärmung überzeugt war) in der Zeitschrift Science, 1971 "Meteorologen sind uneins über die Ursache und das Maß der Abkühlung. Aber sie sind fast einstimmig der Ansicht, dass dieser Trend die landwirtschaftliche Produktivität für den Rest des Jahrhunderts verringern wird."Aus Newsweek, 1975 "Bei der heute geschätzten Geschwindigkeit der Wüstenausdehnung würden sich die Wüstengebiete auf der Erde, die jetzt etwa 800 Millionen Hektar umfassen, bis zum Jahr 2000 um fast zwanzig Prozent vergrößern.""Global 2000", 1980 "Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten."Professor Bernhard Ullrich, deutscher Forstwissenschaftler, 1981"Der deutsche Wald stirbt. Wissenschaftler zweifeln, ob auch nur fünf Jahre Zeit bleibt, dies zu verhindern."Süddeutsche Zeitung, 23.12.1982 Sehr schöne Zusammenfassung. Drucke ich mir aus und erheitere mich dann ebenso wie Pferdestehler in 10 Jahren beim Hinzufügen des neuestens Punktes. Hier noch ein paar Tipps von Google: Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Haben unsere Klimaretter eigentlich schon einen Weg gefunden um die Kontinentaldrift zu stoppen,oder das Pendeln der Erdachse oder der ungleichmässigen Umlaufbahn um die Sonne?Diese Dinge haben ebenso einen großen Einfluß auf unser Klima und keine Sau redet davon.Aber vermutlich fehlt noch die Idee wie man Politikern einen Weg aufschwatzen kann das diese Einflüsse ausgeschaltet werden können,was natürlich erst einmal ein paar Millionen an Forschungsgeldern kosten wird. Aber dazu passt das was ich kürzlich in einer älteren Zeitschrift gelesen habe,Thema war der Klimawandel aus der Sicht eines Geologen.Der meinte dazu das jede Antwort die sie auf eine Frage finden sofort wieder 10 neue Fragen aufwirft. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ich habe mich seit jeher gefragt, wieso m3, Friese, GM und co trotz eindeutiger Indizien, die zusammengenommen ein klares Bild der Realität ergeben, und trotz aller Erklärungen und Nachweise weiter unbeirrt an ihrern verdrehten Vorstellungen festhalten.das problem ist ja, dass es diese eindeutigen indizien nicht gibt und ich würde gerne wissen, welche geheime forschungsquelle du nutzt, um dich hier als ultimativen klimakenner hinzustellen... mir ist, trotz intensiver auseinandersetzung mit diesem thema, keine wissenschaftliche abhandlung bekannt, die eindeutig belegt, dass es so ist...und ich sage gerne, sollte sie auftauchen, bin ich der letzte, der weiterhin alles abstreitet, sondern ich bin in der lage, mich den foschungergebnissen zu fügen...nur, bis heute gibts keine von dir so propagierten eindeutigen indizien.... Dass es Ihnen scheinbar auch nichts ausmacht, dafür Fakten verdrehen bzw. weglassen bzw schönen zu müssen (wie aktuell die Nichtnennung des Grundes für das Anwachsen der Eisbärpopulation in der Zeit vor dem Beginn der großen Eisschmelze in der Arktis), sich dumm stellen zu müssen, wenn man auf ihre Manipulationen hinweist (wie Frieses letztes posting mal wieder eindrücklich belegt), jedwede Grundregeln von Logik und Stringenz in der Diskussion vermeiden zu müssen, usw. du hast schon die postings gelesen...oder ???ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben, dass sich die eisbärpopulation aufgrund des klimas zum positiven geändert hat....ich wunderte mich nur über das engagement des wwf, eisbären hervorzuholen, die gerettet werden müssen...es gibt so viele wie seit fünzig jahren nicht...das ist fakt....wo ist das akute problem...??dass andere mir unterschieben, ich hätte den anstieg der poulation dem klimawandel zugeschrieben, um dann im nächsten posting sich als aufklärer feiern zu lassen, ist nicht mein problem... Jetzt habe ich endlich eine Erklärung gefunden, es liegt an der menschlichen Psychologie:ah...endlich mal wieder das ultimative forschungsmagain focus...die stehen im übrigen bei mir auf der schwarzen liste... neben hobbyklimaforschung betriebt der fokus nun auch hobbypsychologie, die dem gemeinen fußvolk nahe gelegt wird, welches dann auch die texte eins zu eins auf ihr umfeld projeziert....na dann kann ja nichts mehr schiefgehen, bei so viel sachverstand.... Jetzt kann ich auch die Empörung nachvollziehen, der bei diesen Leuten entsteht, wenn man ihre Einstellung und Verhaltensweisen kritisiert. Sie verhalten sich ja nicht bewusst so sondern werden offensichtlich von ihrem Unterbewusstsein gesteuert, können die Kritik also gar nicht nachvollziehen. Wenn das Thema Klimawandel nicht so ernst wäre, könnte man fast Mitleid mit ihnen habenzum glück lesen die klimaapokalyptiker total bewusst die berichterstattungen in den medien und nehmen alles sehr kritisch auf...wusste ich es doch...neben mängel in der forschung haben die klimaleugner auch noch einen psychischen defekt.... was kommt als nächstes....genetische defizite....?? Ja, mal sehen: Es kann sein, dass die Berechnung stimmt? Auch möglich, dass alles noch viel schlimmer kommt? Hunderprozentig exakt wird es niemals sein, aber im Wesentlichen Richtig wäre auch schon besser, als blind in's Ungewisse zu stolpern? Und das Vertrauen in die Ergebnisse wächst, wenn andere Gruppen selbstständig, mit eigenen Programmen, aber auf Basis der selben Ausgangsdaten und natürlich unter Berücksichtigung der physikalischen Gesetzmäßigkeiten im Wesentlichen zu den gleichen Tendenzen oder gar zu recht ähnlichen Ergebnissen kommen? Und die mit den verschiedenen Programmen erzielten Ergebnisse sich einander annähern, je besser die Mechanismen in der Atmospäre verstanden und in die Programme eingearbeitet werden? rofl...da hat ja einer echte ahnung...du weisst schon, dass wir hier von klimasimulationen reden und dabei interessanterweise feststellen, dass etwas simuliert wird, was im großen und ganzen noch gar nicht exakt erforscht ist....gelle....??versuch beim googlen nach klimamodellierung und/oder -simulation auch noch die suchwörter deterministisch und chaos gleich mitsuchen zu lassen...aber stimmt, die simulation spuckt nach exakter berechnung die dinge aus, mit der sie gefüttert wurde....daran gibts keinen zweifel...nur dass man keinen blassen schimmer hat, was man eingeben muss....das ist ja letzlich egal.... grußder friese Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 Ich bin mir ganz sicher, in zehn Jahren lache ich immer noch über diese Diskussion.Ganz ehrlich? Ich bin mir da nicht so sicher..... Ich koennte z.B. kaum darueber lachen, wenn es keine Eisbaeren mehr gibt, mein Mitgefuehl gilt Knut....Da frage ich doch mal ganz einfach: Wozu brauchen wir überhaupt Eisbären?Es gibt doch genug Schweine und Rinder, mit denen unsere Fleischversorgung gesichert ist.Sollen wir Einschränkungen hinnehmen und uns Vorschriften machen lassen, damit HarryB sich mit derart schnulzigen Viechern amüsieren kann? Hätte die Menschheit rechtzeitig eingelenkt, wie HarryB das verlangt, dann wäre er selbst in einem brandenburgischen Morast versunken, ohne jemals zu erfahren, daß es so etwas wie Eisbären überhaupt gibt. @runnerAuch wenn Eisbären vorher dezimiert worden sind, danach haben sie sich wieder kräftig vermehrt. Und das zeigt doch, daß es ihnen bisher nicht schlecht ergangen ist. Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 21, 2007 Report Share Posted November 21, 2007 ... zum größten Teil eine mit Computerprogrammen generierte (simulierte),auf verwegen hochgerechnete,lange Zeiträume ausgedehnte virtuelle Realität!Der Unterschied dürfte bekannt sein!Ja, mal sehen: Und das Vertrauen in die Ergebnisse wächst, wenn andere Gruppen selbstständig, mit eigenen Programmen, aber auf Basis der selben Ausgangsdaten und natürlich unter Berücksichtigung der physikalischen Gesetzmäßigkeiten im Wesentlichen zu den gleichen Tendenzen oder gar zu recht ähnlichen Ergebnissen kommen? Und die mit den verschiedenen Programmen erzielten Ergebnisse sich einander annähern, je besser die Mechanismen in der Atmospäre verstanden und in die Programme eingearbeitet werden? Das ist erst mal nicht falsch! Schließlich haben wir alle unseren Karl Popper gelesen! Nur mit der Einordnung haperts hier und da gelegentlich ein bißchen Ich bin nach längerem zu meiner jetzigen Meinung nicht "einfach so" gekommen!Da in mir,als gestandenem Mitteldeutschen,aus reiner Erfahrung immer auch ein "ungläubiger Thomas" wohnt,wundere ich mich immer mehr,wie der "veröffentlichte Mensch" sich erkühnt,zu behaupten,die "ewige Natur" in irgendeiner entscheidenden Weise, ob nun negativ oder positiv,in der kurzen Zeit seines irdischen Daseins,massiv beeinflussen zu können!Es scheint mir,dass das bei den Oberpriestern von Anfang an bekannt war und es deshalb gar nicht um die Rettung der Natur ging,sondern eher um solche gesellschaftliche Dinge wie Menschen(massen)führung,Machterhalt/-gewinn,Systemerhalt und nebenbei neue,noch nicht angezapfte Profitquellen geht!Das Vehikel "Rettet die Erde,verhindert die Klimakatastrophe,noch ist Zeit,aber in 30-40 Jahren nicht mehr!" macht sich bei entsprechend konditionierten Bevölkerungen besonders gut! Meinen und hoffen sie....... (quote] Und Du behauptest, zu wissen, dass dies alles nicht so abläuft? Woher? Oooch.....Ich habe gar nichts behauptet! Es ist nur meine unmaßgebliche Meinung!Wie jeder andere auch ,weiß ich nur eines mit absoluter Sicherheit:Eines Tages werde ich sterben! . Carterarch Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 mir ist, trotz intensiver auseinandersetzung mit diesem thema, keine wissenschaftliche abhandlung bekannt, die eindeutig belegt, dass es so ist...Genauso sehe ich es auch am Beispiel CO2-Tempolimit: Andreas Troge hätte mindestens ein Diagramm vorgelegen müsssen, mit sachlich nachvollziehbarer und beweisbarer Herleitung, welches dann als Ergebnis aussagt:- bei Tempolimit geht die Welt morgen unter- bei Tempolimit geht die Welt in 11,111111 Jahren unter- bei Tempolimit geht die Welt in 12,3456789 Jahren unter -bei Tempolimit Null geht trotzdem die Welt unter Er kann es nicht, weil es nicht geht. Die ganze Basis ist schon schwachsinnig. @Pseudo-Psychologe lila: Du bist mir echt ein Held. Für Dich, @runner&harryb wird es jetzt Rattenmilchprodukte geben. Ich werde mich mit entsprechenden Aktien von der Rattenmilch AG eindecken, da Klimahysteriker für sehr guten Absatz sorgen werden. Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted November 22, 2007 Author Report Share Posted November 22, 2007 @Friesemir ist, trotz intensiver auseinandersetzung mit diesem thema, keine wissenschaftliche abhandlung bekannt, die eindeutig belegt, dass es so ist...und ich sage gerne, sollte sie auftauchen, bin ich der letzte, der weiterhin alles abstreitet, sondern ich bin in der lage, mich den foschungergebnissen zu fügen...Falsch, siehe deine Reaktion auf mein Einstellen von Messwerten, die belegen, dass der Klimawandel menschengemacht ist:....so so...die messungen lassen also einen 11-jährigen zyklus erkennen....nun ist also der 11-jahreszyklus mit den von dir so vehement verteidigten satellittendaten entstanden...eine bestätigung der theorie, dass eseinen 11-jahreszyklus gibt....dass der alleine für sich keine rolle spielt steht ausser frage, die frage ist doch weiterhin, wie die kombination der verschiedenen zyklen und deren überlagerung sich auswirken....Du begreifst nicht (bzw. tust wahrscheinlich bewusst nur so), dass die von Satelliten gemessenen Werte der die Erde erreichenden Strahlung, eine Gesamtsumme, eine Kombination aller Zyklen zeigen. Das geht ja auch gar nicht anders, denn wie soll ein Satellit denn die ankommende Strahlung aufteilen auf die verschiedenen Zyklen??? Und diese Kombination der Zyklen, dieser Absolutwert zeigt nunmal ganz klar, dass die Strahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten nicht zugenommen hat sondern um einen Mittelwert schwankend stagniert. Selbes gilt für die indirekte Sonnenwirkung, also die Beeinflussung der Menge an kosmischer Strahlung, die die Erde erreicht. Auch hier schwanken die Messwerte lediglich periodisch um einen sich kaum ändernden Mittelwert.Die links zu den Graphiken findest du glaube ich auf Seite 32.Gemessen wird übrigens auch die den Erdboden erreichende Strahlung der Sonne und auch hier gibt es keinen Trend, der die Temperaturerhöhung erklären könnte:http://www.realclimate.org/images/gw_and_gd.jpgEine Veränderung, die zur Temperaturerhöhung passt, zeigt nur ein einziger Parameter der die Erdtemperatur bestimmenden Strahlungsbilanz, nämlich der der langwelligen atmosphärischen Rückstrahlung, der seit Jahren kontinuierlich zunimmt. Und das kann nur einen Grund haben, nämlich die zunehmende Undurchlässigkeit der Atmosphäre für Wärmestrahlung durch die Zunahme der Treibhausgase sowie der positiven Wasserdampfrückkoppelung:http://www.realclimate.org/index.php/archi...vapor/#more-212The most interesting result may be summarized as follows. Measurements from a network of six Alpine surface budget stations indicate that the primary radiative forcing driving the increase in surface temperature is an increase of downward clear sky infrared from the atmosphere to the surface. The annual average increase in this term is nearly 4 Watts per square meter between 1995 and 2002. Net cloud effects are relatively less important. Moreover, the increase in downward clear sky infrared is correlated with an increase in atmospheric temperature, and also an increase in the water vapor content of the surface layer of the atmosphere...It is striking that the changes in the Earth's surface radiation budget due to anthropogenic greenhouse gases are so profound that they can be directly observed on a regional scale, over such a short time period.Nix Modelle - Messungen beweisen, dass der Mensch verantwortlich ist!!! Und hier noch so ein Beispiel dafür, wie du dich andauernd dumm stellst:es gibt so viele wie seit fünzig jahren nicht...das ist fakt....wo ist das akute problem...??Die Eisbären, haben sich in den letzten 50 Jahren vermehrt, weil der Mensch sie in Ruhe gelassen hat und ihr Lebensraum halbwegs intakt geblieben ist. Letzteres ändert sich aber jetzt gerade ganz dramatisch:http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,12...924#msg-1223924Und in einer völlig veränderten Lebenswelt hat die vergangene Entwicklung der Bestandszahlen in einer ganz anderen Lebenswelt keinerlei Bedeutung mehr für die zukünftige Entwicklung der Bestandszahlen. Deine Information über die Zunahme der Eisbärpopulation in der Vergangenheit bei intakter Eisbedeckung der Arktis ist also völlig irrelevant für den sich abzeichnenden Zusammenbruch der Population in naher Zukunft durch den jetzigen, dramatischen Eisrückgang in der Arktis.Diese ganz einfachen Zusammenhänge sind dir doch bestimmt auch klar, trotzdem tust du so, als ob du sie nicht verstehst. Ist das nicht auf Dauer anstrengend, ständig so zu tun, als ob du zu logischem Denken nicht fähig wärst?Aber wahrscheinlich bist du ja nur Sklave deines Unterbewusstseins, der Focus hat ja die Gründe für diese irrationalen und unlogischen Denk- und Handlungsweisen überzeugend erklärt. @gerreDa frage ich doch mal ganz einfach: Wozu brauchen wir überhaupt Eisbären?Und ich frage mich, wozu brauchen wir überhaupt gerres? Ich brauch die nicht, wirklich nicht. Wer braucht die überhaupt??? Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 Da frage ich doch mal ganz einfach: Wozu brauchen wir überhaupt Eisbären?Es gibt doch genug Schweine und Rinder, mit denen unsere Fleischversorgung gesichert ist.'LiLa' hat Dir ja eigentlich schon die passende Antwort dazu gegeben, ich muss aber noch eines drauf setzen: In der Annahme, dass Du nun wirklich nicht so bloed sein kannst, wie diese Frage den Anschein aufkommen laesst, muss ich tatsaechlich davon ausgehen, dass dir an einer ernsthaften Diskussion nicht gelegen ist. Warum also bloedelst Du hier noch weiter herum - tu uns doch allen ein Gefallen und halte dich einfach heraus, wenn es um Diskussionen geht. Sollte ich allerdings in meiner Annahme falsch liegen, kann ich allen, die in deiner Naehe leben und/oder arbeiten muessen, nur mein tiefstes Mitgefuehl aussprechen..... Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted November 22, 2007 Author Report Share Posted November 22, 2007 Und noch was:Dass ich damitDass es Ihnen scheinbar auch nichts ausmacht, dafür Fakten verdrehen bzw. weglassen bzw schönen zu müssen recht hatte, zeigt auch dieser Beitrag des Friesen: "Die ... Luftverschmutzung könnte die globale Temperatur um mehr als drei Grad sinken lassen ... ausreichend, um eine Eiszeit auszulösen."Stephen Schneider, Klimatologe (der später von einer katastrophalen globalen Erwärmung überzeugt war) in der Zeitschrift Science, 1971Durch geschicktes Verkürzen der Aussage, durch Weglassen relevanter Information wird suggeriert, das Schneider eine Abkühlung der Erde vorhergesagt hätte. In Wirklichkeit hat er das natürlich nicht sondern nur untersucht, wie sich bestimmte menschengemachte Änderungen der Zusammensetzung der Atmosphäre quantitativ auf die Temperatur der Erde auswirken würden. Bei seinen Untersuchungen hat er schon damals völlig richtig erkannt, dass eine Zunahme der Luftverschmutzung insb. durch Schwefelverbindungen abkühlend eine Zunahme des CO2-Gehalts aber temperaturerhöhend wirkt. Schneiders Untersuchungsergebnisse waren also mitnichten eine Fehlvorhersage, wie Friese hier suggerieren möchte!!! Und weiter geht es:hier noch eine umfrage, diesmal unter 530 klimaforschern...der soziologe dennis bray zusammen mit dem klimaforscher hans von storch... unter 530 Klimaforschern durchführte, zeigte sich jeder Zehnte absolut überzeugt, dass der Klimawandel auf den Menschen zurückzuführen ist, weitere 46 Prozent tendierten zu dieser Meinung - beim Rest gab es mehr oder weniger starke Zweifel. quelle Was hier an Verdrehungen dahinter steckt, weiß ich bis dato noch nicht, nur sollte es einem doch zu denken geben, dass der Autor der Studie Hans von Storch ein Mitinitator eines Aufrufs von Wissenschaftlern zur drastischen Reduzierung des CO2-Ausstoßes ist. So schreibt er u. a.:In der Wissenschaft herrscht ein weitestgehender Konsens, dass der Einfluss des Menschen auf die Schwankungen des Klimas inzwischen sehr wahrscheinlich dominant ist. Aufgrund der Emissionen von Haushalten, Verkehr und Industrie ist der Gehalt der Atmosphäre an Kohlendioxid (CO2) bereits um ein Drittel höher als je zuvor in den letzten 400.000 Jahren, mit schnell steigender Tendenz. Die Treibhauswirkung dieses Gases ist seit langem bekannt und wissenschaftlich gesichert. Die Erwärmung stimmt gut mit dem überein, was aufgrund der physikalischen Strahlungswirkung der Treibhausgase zu erwarten ist. Besonders rasch ist der Temperaturanstieg in den letzten 30 Jahren verlaufen, mit 0,17 Grad Celsius pro Jahrzehnt. Dieser Anstieg kann durch natürliche Faktoren nicht erklärt werden, da mögliche natürliche Einflussgrößen - wie etwa Sonnenaktivität, Vulkanismus, kosmische Strahlung oder Erdbahnzyklen - seit Mitte des 20. Jahrhunderts keinen signifikanten Trend aufweisen. Ohne entschlossene Gegenmaßnahmen wird die Konzentration von CO2 und anderen Klimagasen weiter ansteigen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird dies zu einem deutlichen Temperaturanstieg führen; das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) schätzt eine weitere Erwärmung um 1,4 bis 5,8 Grad Celsius bis Ende des Jahrhunderts, je nach angenommenem Emissionsszenario und unter Berücksichtigung der Unsicherheiten. Selbst im günstigsten Fall würde diese Erwärmung weit über die natürlichen Klimaschwankungen der letzten Jahrtausende hinausgehen. Noch können durch nationale Maßnahmen und internationale Zusammenarbeit, wie etwa im EU-Emissionshandel, die CO2-Konzentration langfristig stabilisiert und schwer wiegende Klimawirkungen vermindert werden. Eine wirksame und langfristige Klimaschutzpolitik ist ein unverzichtbarer Teil unserer Verantwortung für die Zukunft. Das hört sich wohl kaum so an, als ob Hans von Storch irgendwelche Zweifel an der gängigen Klimatheorie hätte. edit: hier noch der link zum Aufruf:http://www.pik-potsdam.de/news-1/press-rel...von-klimaschutz @m3Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig damit, komische Vorschläge zum Klimaschutz zu erfinden. Manchmal werden die schneller Realität als man sich vorstellen kann, siehe das von dir erfundene Milchlimit. Aber vielleicht freut es dich ja auch, wenn später mal im Brockhaus zu lesen ist:"Milchlimit: Seit dem Jahr 2010 in Deutschland, seit 2013 weltweit in Kraft. Ursprünglicher Initator dieser (und weiterer inovativer) Klimaschutzmaßnahmen war bereits im Jahr 2006 der User "m3" in einer Diskssionsplattform von Verkehrsüberwachungsgegnern im Internet" Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 Da frage ich doch mal ganz einfach: Wozu brauchen wir überhaupt Eisbären?Deine Haltung entspricht dem Verhalten eines Fluggastes, der unterwegs ins Cockpit geht und alle Instrumente ausbaut, deren Funktion er nicht verstanden hat. (Der Vergleich ist nicht von mir, aber schön). Das ist erst mal nicht falsch! Schließlich haben wir alle unseren Karl Popper gelesen! Nur mit der Einordnung haperts hier und da gelegentlich ein bißchen Ich bin nach längerem zu meiner jetzigen Meinung nicht "einfach so" gekommen!Da in mir,als gestandenem Mitteldeutschen,aus reiner Erfahrung immer auch ein "ungläubiger Thomas" wohnt,wundere ich mich immer mehr,wie der "veröffentlichte Mensch" sich erkühnt,zu behaupten,die "ewige Natur" in irgendeiner entscheidenden Weise, ob nun negativ oder positiv,in der kurzen Zeit seines irdischen Daseins,massiv beeinflussen zu können!Es scheint mir,dass das bei den Oberpriestern von Anfang an bekannt war und es deshalb gar nicht um die Rettung der Natur ging,sondern eher um solche gesellschaftliche Dinge wie Menschen(massen)führung,Machterhalt/-gewinn,Systemerhalt und nebenbei neue,noch nicht angezapfte Profitquellen geht!Das Vehikel "Rettet die Erde,verhindert die Klimakatastrophe,noch ist Zeit,aber in 30-40 Jahren nicht mehr!" macht sich bei entsprechend konditionierten Bevölkerungen besonders gut! Meinen und hoffen sie....... CarterarchDieser Teil im Deinem Beitrag ist nicht von mir, da hast Du Dich mit den verheddert.. Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 Haben unsere Klimaretter eigentlich schon einen Weg gefunden um die Kontinentaldrift zu stoppen,oder das Pendeln der Erdachse oder der ungleichmässigen Umlaufbahn um die Sonne?Diese Dinge haben ebenso einen großen Einfluß auf unser Klima und keine Sau redet davon.Damit hier kein unbedarfter Leser Deinen Beitrag Ernst nimmt, tue ich mal so, als hättest Du ihn Ernst gemeint. Wie Harald Lesch in Alpha Centauri sagt, wandert Afrika ungefähr so schnell nach Norden, wie ein Fingernagel wächst. Deshalb rät er davon ab, auf Mallorca ein Grundstück zu kaufen, denn schon in 50 Millionen Jahren ist das Mittelmeer verschwunden und Polen ist Voralpenland. Das können wir natürlich nicht beeinflussen. Der vom Menschen verursachte Klimawandel hingegen kann uns das Leben auf der Erde schon in 50 Jahren erheblich erschweren. Wir könnten aber auch versuchen, diese Ursachen abzustellen - Wirtschaftsexperten sind zu dem Schluss gekommen, dass dies billiger ist. Du wirfst zwei Ereignisse in einen Topf, deren Zeitskalen sich um eins zu einer Million unterscheiden - lass den Quatsch bitte und beschäftige Dich lieber ernsthaft mit dem Thema.. Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 Und weil die Kontinentaldrift so langsam abläuft hat sie keinen Einfluß?Träumer.Der Mensch denkt wegen seiner sehr begrenzen Lebenszeit in einem Zyklus von wenigen Jahren und alles was einen längeren Zyklus hat als zwei,drei Generationen kann er nicht erfassen geschweige denn verstehen.Die ganze Klimaforschung beruht auf Vermutungen und Theorien und Computermodellen bei denen Parameter die schwer zu erfassen oder zu berechnen sind schlicht weggelassen werden damit man nicht bis zum jüngsten Gericht auf Ergebnisse warten muß.Ebenso wird an den Parametern so lange rumgefummelt bis ein Ergebnis rauskommt das die Forscher für möglich halten,alles was sie für einen Rechenfehler halten wird verworfen.Mit welchem Recht eigentlich?Vielleicht weil sich dann zeigen könnte das die Simulationen reine Zufallsprodukte sind? Da du aber schon den Lesch erwähnst,der hat in einer Sendung auch erwähnt das wir aktuell immer noch in einer Eiszeit leben,diese nicht der Normalzustand sind und das die Erde 250Millionen Jahre komplett eisfrei war.Diese schöne Zeit endete in Etwa in der zeit als Nord-und Südamerika zusammentrafen und einen Kontienent bildeten.Dadurch wurde die Wasserzirkulation zwwischen Atlantik und Pazifik massiv gestört und oh Wunder,es folgte eine Eiszeit. Sicher hat der Mensch einen Einfluß auf das Klima,kommt nur darauf an ob der überhaupt den normalen Klimawandel meßbar beeinflußt. Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 @fritz: Applaus! In 10 Jahren kommt einer und entdeckt, dass man noch einen weiteren Parameter berücksichtigen muss und die ganzen Simulationen sind für die Tonne. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 22, 2007 Report Share Posted November 22, 2007 Da frage ich doch mal ganz einfach: Wozu brauchen wir überhaupt Eisbären?Und ich frage mich, wozu brauchen wir überhaupt gerres? Ich brauch die nicht, wirklich nicht. Wer braucht die überhaupt??? Und wozu brauchen wir LiLas? Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted November 23, 2007 Author Report Share Posted November 23, 2007 @gerreUnd wozu brauchen wir LiLas?Richtig, genauso wenig wie irgendwer gerres braucht braucht irgendwer LiLas. Und genau deswegen unterliege ich anders als du nicht nicht der Fehleinschätzung, dass sich die Welt nur deswegen dreht, um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Würdest du dich mal etwas weniger wichtig nehmen, wäre schon viel gewonnen. @fritzUnd weil die Kontinentaldrift so langsam abläuft hat sie keinen Einfluß?Und warum bist du dann gegen ein Tempolimit? Die Kontinentaltrifft sorgt doch schon dafür, dass du zügig von A nach B kommst! @dagegenIn 10 Jahren kommt einer und entdeckt, dass man noch einen weiteren Parameter berücksichtigen muss und die ganzen Simulationen sind für die Tonne. Sag mal, ist es so schwer, zur Kenntnis zu nehmen, dass der temperaturerhöhende Effekt unserer CO2-Freisetzung von den Schweizern mittlerweile durch langjährige Messreihen eindeutig bestätigt wurde??? Die Simulationsmodelle haben natürlich nach wie vor ihre Berechtigung um die zukünftige Entwicklung möglichst detailiert abschätzen zu können, als "smoking gun" für die menschengemachte Klimaerwärmung braucht man sie aber nicht mehr! Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Und weil die Kontinentaldrift so langsam abläuft hat sie keinen Einfluß?Träumer.Jetzt mach mich mal nicht für Deine zielstrebigen Fehlinterpretationen verantwortlich. Natürlich hat sie einen Einfluss, aber weil es dabei um extrem langsame Vorgänge geht, brauchen wir uns dadurch jetzt nicht vom Thema abbringen zu lassen.Da du aber schon den Lesch erwähnst,der hat in einer Sendung auch erwähnt das wir aktuell immer noch in einer Eiszeit leben,diese nicht der Normalzustand sind und das die Erde 250Millionen Jahre komplett eisfrei war.Nee, da haste was falsch verstanden. Nach den bekannten Erdbahnzyklen müßte jetzt eigentlich Eiszeit sein, ist aber nicht. Und wenn die Erde mal eisfrei war, gab es damals noch keine Menschen. Wer weiß, vielleicht brauchen wir ja das Eis, und Du hast nur noch nicht verstanden, warum? Geh nach vorn, lieber Fluggast, bau ihn aus, den Lageregler!. Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Sag mal, ist es so schwer, zur Kenntnis zu nehmen, dass der temperaturerhöhende Effekt unserer CO2-Freisetzung von den Schweizern mittlerweile durch langjährige Messreihen eindeutig bestätigt wurde???"Langjährig" ist das vielleicht aus Menschen-Sicht, aber erdgeschichtlich ist das ein Fliegendreck. Wenn du noch Messungen der letzten 100 000 Jahre dabei hättest, würde ich das vielleicht eher zur Kenntnis nehmen ... Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 "Langjährig" ist das vielleicht aus Menschen-Sicht, aber erdgeschichtlich ist das ein Fliegendreck. Wenn du noch Messungen der letzten 100 000 Jahre dabei hättest, würde ich das vielleicht eher zur Kenntnis nehmen"Vielleicht eher"? Also auch dann nicht, sei doch ehrlich. Im übrigen schreiben wir hier durchaus Menschheitsgeschichte, nicht Erdgeschichte (Kontinentaldrift..:-), und da sind die Zeitskalen kürzer. Wie Ihr hier mit den Zehnerpotenzen rumschmeißt! Wird aber schon besser, gestern war noch jemandem 100 gleich 100 Millionen, jetzt nur noch gleich 100 000 .... Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted November 23, 2007 Author Report Share Posted November 23, 2007 "Langjährig" ist das vielleicht aus Menschen-Sicht, aber erdgeschichtlich ist das ein Fliegendreck. Wenn du noch Messungen der letzten 100 000 Jahre dabei hättest, würde ich das vielleicht eher zur Kenntnis nehmen ... Der Zeitraum der Messung ist an dieser Stelle völlig egal denn es geht hier um ein von Zeitskalen unabhängiges physikalisches Grundprinzip: Mehr CO2 in der Luft (gemessen) führt zu mehr ankommender Energie an der Erdoberfläche durch den Zuwachs reflektierter Wärmestrahlung (gemessen) und die wiederum führt zu einer Temperaturerhöhung (gemessen).Ist genau so, wie wenn du einen Topf mit Wasser auf eine Herdplatte stellst und diese dann hochdrehst. Am Topf kommt mehr Energie an und das Wasser erwärmt sich. Ob du diesen Vorgang einmal misst oder 100.000 Jahre lang immer wieder ändert überhaupt nichts am Ergebnis.Aber dieses hier völlig unpassende Argument mit den zu kurzen Messreihen belegt wieder einmal eindrucksvoll, dass du dich mit dem Thema überhaupt nicht ernsthaft beschäftigt sondern nur reflexhaft immer dieselben Einwände in den Raum wirfst, unabhängig davon, ob sie an der Stelle hinpassen oder nicht. Typisches "Goldhändchen"-Verhalten eben. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Warum also bloedelst Du hier noch weiter herum - tu uns doch allen ein Gefallen und halte dich einfach heraus, wenn es um Diskussionen geht.Vielleicht ist dieses Forum auch für Dich nicht das richtige. Es ist ganz offensichtlich nicht nur für grüne gleichgesinnte geöffnet und hat auch nicht die Verkehrsbehinderung unter ökologischen Vorwänden zum Ziel.Kommst Du mit anderen Meinungen nicht klar? If you can't stand the heat... Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Deine Haltung entspricht dem Verhalten eines Fluggastes, der unterwegs ins Cockpit geht und alle Instrumente ausbaut, deren Funktion er nicht verstanden hat. (Der Vergleich ist nicht von mir, aber schön)Ich hoffe mal, daß Du nie so hinken mußt wie dieser Vergleich. Die Bemerkung erinnert mich an ein Ereignis am 11. 9. 2001. Grüne Terroristen (islamgrüne ) hatten ein Flugzeug gekapert. Anschließend stürmten die Fluggäste das Cockpit und prügelten sich mit den Hijackern. Das Flugzeug hat zwar sein planmäßiges Reiseziel nicht erreicht, aber auch nicht das Ziel, das die grünen ansteuern wollten. Welchen Nutzen hat schon ein Instrument, das seit zwei Stunden anzeigt, daß das Flugzeug binnen zehn Minuten abstürzen wird? Die Anzeige ist offensichtlich falsch und unbrauchbar. Ein Wiener würde dazu sagen: "Ned amol ignoriern." Das Theater um Deine Eisbären entspricht vielleicht auch Lautsprecheransagen, die uns ständig mit Parteipropaganda und Beschimpfungen überschütten, oder einer Endlosschleife, die dauernd wiederholt: "Wir werden alle sterben!"Was macht es schon, wenn sowas von der Fluggesellschaft ausgebaut wird oder sonstwie abhanden kommt? Brauchen wir das? Daß wir sterben werden wissen wir schon. Das Leben ist endlich, und wer sich damit nicht abfinden kann, dem ist nicht zu helfen. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 @gerreUnd wozu brauchen wir LiLas?Richtig, genauso wenig wie irgendwer gerres braucht braucht irgendwer LiLas.Wenn es uns beide nicht gäbe wäre der globale CO2-Ausstoß um zwei Sechsmilliardstel (oder schon zwei Siebenmilliardstel?) geringer. Na toll! Und wenn es die ganze Menscheit nicht gäbe könnten die Eisbären ungestört andere Tiere töten und die Natur sich uneingeschränkt weiterentwickeln. Na schön, aber wer hätte dann etwas davon? Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 @m3Ich wäre an deiner Stelle vorsichtig damit, komische Vorschläge zum Klimaschutz zu erfinden. Manchmal werden die schneller Realität als man sich vorstellen kann, siehe das von dir erfundene Milchlimit. Aber vielleicht freut es dich ja auch, wenn später mal im Brockhaus zu lesen ist:"Milchlimit: Seit dem Jahr 2010 in Deutschland, seit 2013 weltweit in Kraft. Ursprünglicher Initator dieser (und weiterer inovativer) Klimaschutzmaßnahmen war bereits im Jahr 2006 der User "m3" in einer Diskssionsplattform von Verkehrsüberwachungsgegnern im Internet" @lila: . Du weißt ja, Rattenmilch darf unlimitiert getrunken werden. Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 wer was zum Lachen haben möchte : auf Phoenix kommt gerade live der Parteitag der Grünen in Nürnberg, aktuell das Thema Umwelt- und Klimapolitik . Oh, am 8.12.07 weltweiter Klimaaktionstag mit Demo in Berlin und Neurath/NRW. Oh, Klima-Allianz... Oh, die Irmgard regt sich über die energiefressende Rednerpultbeleuchtung von unten auf . Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 oh, die Nicole möchte nicht nur eine Mobilitätswende einleuten, sondern auch eine Ernährungswende einleiten, achtung, @lila! Die böse Buben sind Fleisch u. Milchprodukte. Weg mit Dumpingmilchpreisen im Supermarkt. oh, die Paula meint, die Frauen werden am meisten unter dem Klimawandel leiden . Will Änderung des täglichen Lebens beim Fleischkonsum, Fliegen, Autofahren.... oh, Vulkaneifelexperte: Düngemittel zu 5% verantwortlich -> Lachgas -> Faktor 220 zu CO2. oh, die Sabine attackiert die Heizpilze der Gastronomie! Generell wäre 2t CO2 pro Kopf "umweltverträglich" . Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 oh, Trittin wettert gegen die Klimakanzlerin und Siegmar Gabriel. oh, Bärbel meint, die Meere können kein CO2 mehr aufnehmen. Nach Kyoto soll Kyoto Plus mit "Klimazielen" kommen, mit Sanktionen. So, die Bärbel wird ausgeblendet, und zwar für ein Interview mit Claudia Roth . Ende. Über die Muppetsshow wird morgen 10-16 Uhr wieder live berichtet. Link to post Share on other sites
sebastian85 3 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Hallo Ja der Parteitag der Grünen.Als die Grünen vor nicht allzulanger Zeit Regierungspartei waren sind alleMinister der Grünen mit dem Fahrrad bzw. ÖPNV zum Bundestag gefahren und waren ein Vorbild für den Bürger.Fakt ist dass die Minister erstmal persönlich mit dem Klimaschutz anfangen sollen bevor sie dem Bürgerin die Pflicht nehmen.Ein Anfang wäre ja mal den Regierungsfuhrpark auf Erdgas bzw. Hybridantriebumzustellen. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Andreas Troge hätte mindestens ein Diagramm vorgelegen müsssen, mit sachlich nachvollziehbarer und beweisbarer Herleitung, welches dann als Ergebnis aussagt:- bei Tempolimit geht die Welt morgen unterDas wäre praktisch: Wir bräuchten nur einzuführen und könnten gleich am nächsten Tag sehen, ob entweder die Welt untergeht, oder die Theorie von Andreas Troge.Seriöse Wissenschaftler pflegen Aussagen zu machen, die in absehbarer Zeit und nachprüfbar falsifiziert werden können. Aber zu solchen Leuten gehört Herr Troge wohl nicht. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Die Ursache für den zu erwartenden Klimawandel ist klar, und imho wird er auch nicht mehr zum aufhalten sein.Falls Du auf die menschliche CO2-Produktion abhebst: Was ist denn die Ursache für diese CO2-Produktion? Glaubst Du denn, wir machen das nur zum Scherz und können, wenn es nicht mehr paßt, einfach mal so damit aufhören? Glaubst Du, wir könnten in eine romantische Vergangenheit zurückkehren und uns wieder von Ackerbau und Viehzucht ernähren? Die Zeche zahlen die nächsten Generationen, also was sollen wir uns darüber den Kopf zerbrechen. Nur sollte keiner sagen, er hätte keine Schuld daran. A lberto funktioniert da nicht.Bob Dylan sang: "It will not matter when we're dead..."Aber es ist doch immerhin tröstlich, daß auch die folgenden Generationen vom moralischen hohen Roß herunter ihre Schuldzuweisungen verteilen können. Aus der Sicht des Gutmenschen bleibt also alles in Ordnung.Ebenso können auch wir unseren Vorfahren vorwerfen, daß sie uns in diese Welt gesetzt haben. Das war gewiß sehr unvernünftig. Aber ohne diese Unvernunft gäbe es die meisten von uns überhaupt nicht. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Gemessen wird übrigens auch die den Erdboden erreichende Strahlung der Sonne und auch hier gibt es keinen Trend, der die Temperaturerhöhung erklären könnte:http://www.realclimate.org/images/gw_and_gd.jpgEine Veränderung, die zur Temperaturerhöhung passt, zeigt nur ein einziger Parameter der die Erdtemperatur bestimmenden Strahlungsbilanz, nämlich der der langwelligen atmosphärischen Rückstrahlung, der seit Jahren kontinuierlich zunimmt. Und das kann nur einen Grund haben, nämlich die zunehmende Undurchlässigkeit der Atmosphäre für Wärmestrahlung durch die Zunahme der Treibhausgase sowie der positiven Wasserdampfrückkoppelung:http://www.realclimate.org/index.php/archi...vapor/#more-212 lustig, dass du dem klimaleugner pauschal verzerrung unterstellst, aber mit einer grafik der offensichtlich seriösen seite realclimate.org, einen irrigen zusammenhang grafisch versuchst darzustellen....in der grafik wird ja nun die oberflächentemperatur in zusammenhang mit der kurzwelligen oberflächenstrahlung gesetzt... aber genial und welch´ein husarenstück, mit dieser grafik die welt erklären zu wollen.... im übrigen würde mich interessieren, welchen stellenwert du der website realclimate einräumst....?? was die sonnenaktivität angeht, da vertraue ich anstatt eines hobbybloggers doch lieber einem wissenschaftlichem institut....in diesem falle dem lasp, welches in messreihen zu einem anderen ergebnis kommt... Und hier noch so ein Beispiel dafür, wie du dich andauernd dumm stellst:Die Eisbären, haben sich in den letzten 50 Jahren vermehrt, weil der Mensch sie in Ruhe gelassen hat und ihr Lebensraum halbwegs intakt geblieben ist. Letzteres ändert sich aber jetzt gerade ganz dramatisch:http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,12...924#msg-1223924Und in einer völlig veränderten Lebenswelt hat die vergangene Entwicklung der Bestandszahlen in einer ganz anderen Lebenswelt keinerlei Bedeutung mehr für die zukünftige Entwicklung der Bestandszahlen. Deine Information über die Zunahme der Eisbärpopulation in der Vergangenheit bei intakter Eisbedeckung der Arktis ist also völlig irrelevant für den sich abzeichnenden Zusammenbruch der Population in naher Zukunft durch den jetzigen, dramatischen Eisrückgang in der Arktis.Diese ganz einfachen Zusammenhänge sind dir doch bestimmt auch klar, trotzdem tust du so, als ob du sie nicht verstehst. Ist das nicht auf Dauer anstrengend, ständig so zu tun, als ob du zu logischem Denken nicht fähig wärst?Aber wahrscheinlich bist du ja nur Sklave deines Unterbewusstseins, der Focus hat ja die Gründe für diese irrationalen und unlogischen Denk- und Handlungsweisen überzeugend erklärt. ach so....hier wäre das von dir so vielgepriesene logische denken eine hilfreiche stütze....untersuchungen zeigen, dass das arktische eis seit rund zwei jahrzehnten schmilzt....nichts destotrotz hat sich die poulation der eisbären vervielfacht....was mich wiederum zu dem denklogischem rückschluss kommen lässt, dass mehr eisbären auch mit weniger eis auskommen...liege ich da falsch in meiner interpretation....wenn ja, warum....??im übrigen liegt das abschmelzen des arktisches eises an der verlängerung der sommerzeit und hat mit dem vermeintlichen anthropogenen einfluss nichts zu tun....im gegenzug dazu nimmt die eismasse in der antarktis zu....warum wird das eigentlich nicht mal publizistisch augemacht....soll ich raten....???was mich gleich zu dem nächsten panikmachenden punkt führt...der vermeintliche anstieg des meeresspiegels durch abschmelzen des arktischen eises ist eine tolle geschichte, wird so jedoch nicht stattfinden...da das arktische eis eh ohne landmasse herumdümpelt hat ein abschmelzen keine auswirkung auf den meeresspiegel....und die theoretischen 4% gletschereis, die auf grönland in form von eis gebunden sind, die machen den kohl im weltmeeresspiegel auch nicht fett....aber insgesamt auch eine gute geschichte, den leuten angst zu machen und damit geld aus der tasche zu leiern....dann darum gehts im großen und ganzen.... Und noch was:Bei seinen Untersuchungen hat er schon damals völlig richtig erkannt, dass eine Zunahme der Luftverschmutzung insb. durch Schwefelverbindungen abkühlend eine Zunahme des CO2-Gehalts aber temperaturerhöhend wirkt. Schneiders Untersuchungsergebnisse waren also mitnichten eine Fehlvorhersage, wie Friese hier suggerieren möchte!!! na, da wäre doch hier der richtige zeitpunkt, die aussage im original erscheinen zu lassen anstatt erneut im halbdunklen der verzerrung herumzustochern.... Was hier an Verdrehungen dahinter steckt, weiß ich bis dato noch nicht, nur sollte es einem doch zu denken geben, dass der Autor der Studie Hans von Storch ein Mitinitator eines Aufrufs von Wissenschaftlern zur drastischen Reduzierung des CO2-Ausstoßes ist. das ist gut und wundert mich eigentlich gar nicht...du hast keinen blassen schimmer, vermutest aber erstmal aufgrund einer anderen meinung zur klimatheorie eine verdrehung....brilliant.... In der Wissenschaft herrscht ein weitestgehender Konsens, dass der Einfluss des Menschen auf die Schwankungen des Klimas inzwischen sehr wahrscheinlich dominant ist..... Eine wirksame und langfristige Klimaschutzpolitik ist ein unverzichtbarer Teil unserer Verantwortung für die Zukunft. ich habe dir zum besseren verständnis einmal entscheidene phrasen hervorgehoben, die du bei genauerer betrachtung nochmals interpretieren kannst.... im übrigen habe ich nicht behauptet, dass er nicht der allgemeinen theorie des anthropogenen klimawandels folgt, dass du ominöserweise irgendwo intepretiert...desweiteren ist eine reduktion von co2 nicht ausschliesslich dem hehren ziel der klimarettung vorbehalten.... Das hört sich wohl kaum so an, als ob Hans von Storch irgendwelche Zweifel an der gängigen Klimatheorie hätte. das kannst du insgesamt selbst überprüfen, aber es ist ja letztlich auch egal, wer was für welche klimatheorien für wahrscheinlich hält....ich gebe dir gerne noch einen schönen artikel mit auf den weg.... zum lesen und nachdenken.... grußder friese Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 23, 2007 Report Share Posted November 23, 2007 Falls Du auf die menschliche CO2-Produktion abhebst: Was ist denn die Ursache für diese CO2-Produktion? Glaubst Du denn, wir machen das nur zum Scherz und können, wenn es nicht mehr paßt, einfach mal so damit aufhören? Glaubst Du, wir könnten in eine romantische Vergangenheit zurückkehren und uns wieder von Ackerbau und Viehzucht ernähren?Gerre, da ist ein Problem, und entweder wird das Problem auf eine intelligente Art gelöst, oder man macht einfach weiter wie gehabt, weiß das es in einer Katastrophe endet. Probleme ignorieren war noch nie gut. Bob Dylan sang: "It will not matter when we're dead..."Was mein Leben angeht, da schei# ich drauf, je schneller es vorbei ist, umso besser. Aber vor dem Leben anderer Menschen habe ich großen Respekt. Aber es ist doch immerhin tröstlich, daß auch die folgenden Generationen vom moralischen hohen Roß herunter ihre Schuldzuweisungen verteilen können. Nicht vom hohen Roß, künftige Generationen werden für unsere Verbrechen büßen müssen. Sollen sie uns dafür verfluchen, verdient haben wir es allemal. Aus der Sicht des Gutmenschen bleibt also alles in Ordnung.Du langweilst mit dem Gutmenschengelaber Ebenso können auch wir unseren Vorfahren vorwerfen, daß sie uns in diese Welt gesetzt haben. Das war gewiß sehr unvernünftig. Aber ohne diese Unvernunft gäbe es die meisten von uns überhaupt nicht.Wenn ich etwas in meinem Leben bereue ist es das ich nur zwei Kinder habe. Da kann ich nichts Unvernünftiges erkennen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 24, 2007 Report Share Posted November 24, 2007 ach so....hier wäre das von dir so vielgepriesene logische denken eine hilfreiche stütze....untersuchungen zeigen, dass das arktische eis seit rund zwei jahrzehnten schmilzt....nichts destotrotz hat sich die poulation der eisbären vervielfacht....was mich wiederum zu dem denklogischem rückschluss kommen lässt, dass mehr eisbären auch mit weniger eis auskommen...liege ich da falsch in meiner interpretation....wenn ja, warum....??Schau Dir dazu einfach mal die Speisekarte der Eisbaeren an und wie ihnen der Tisch gedeckt wird. Stell Dir dann weiter die Frage, wie sie ohne Eis an das Futter heran kommen sollen und schon wird Dir klar, warum Du falsch liegst........ Die Ursache für den zu erwartenden Klimawandel ist klar, und imho wird er auch nicht mehr zum aufhalten sein.Falls Du auf die menschliche CO2-Produktion abhebst: Was ist denn die Ursache für diese CO2-Produktion? Glaubst Du denn, wir machen das nur zum Scherz und können, wenn es nicht mehr paßt, einfach mal so damit aufhören? Glaubst Du, wir könnten in eine romantische Vergangenheit zurückkehren und uns wieder von Ackerbau und Viehzucht ernähren?Mir scheint, Du hast es noch immer nicht verstanden. Ich habe noch niemanden - ausser Dir - gehoert, der davon faselt aufzuhoeren..... Das Ziel heisst, die CO2-Produktion auf ein vernuenftiges Mass zu beschraenken.... Im Uebrigen haben gerade die Fuehrer der ASEAN-Staaten auf ihrer Konferenz beschlossen, entsprechende Massnahmen zu ergreifen. Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 24, 2007 Report Share Posted November 24, 2007 Aus der Sicht des Gutmenschen bleibt also alles in Ordnung.Da Du diesen Begriff als Diffamierung verwendest, sind Deiner Ansicht nach offenbar die wahren Gutmenschen solche Schlechtmenschen wir Du. Ich denke, der Begriff taugt einfach nichts, oder? Also verzichte und setze auf mehr auf Inhalte, aber damit tust Du Dich ja auch schwer.. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 24, 2007 Report Share Posted November 24, 2007 Ich habe noch niemanden - ausser Dir - gehoert, der davon faselt aufzuhoeren..... Das Ziel heisst, die CO2-Produktion auf ein vernuenftiges Mass zu beschraenken....[/font]Und was soll ein vernünftiges Maß an CO2-Produktion sein? Wie niedrig muß die CO2-Produktion werden, damit die von den Ökos angestrebten Ziele (Temperaturanstieg <= 2°C) erreicht werden? Bisher sind nur Europa, Noramerika und Japan industriealisiert, zur Zeit industriealisieren sich Schwellenländer wie Brasilien, Rußland, Indien und China. Demnächst werden es auch die jetzigen Entwicklungsländer tun. Der Aufbau der Industriegesellschaften ist nötig, um die wachsenden Bevölkerungen mit Lebensmitteln zu versorgen, und er bringt steigende CO2-Produktion mit sich.Soll die CO2-Produktion global so weit abgesenkt werden, daß die Klimaschutzziele der Ökos erreicht werden ist in keinem Land mehr Industrie möglich. Die Leute hätten weder Arbeit noch Brot, und die Schäden wären so groß, daß der Klimawandel im Vergleich dazu das kleinere Übel darstellt. Im Uebrigen haben gerade die Fuehrer der ASEAN-Staaten auf ihrer Konferenz beschlossen, entsprechende Massnahmen zu ergreifen.worüber der Gesandte der UNO ja ausführlich berichten kann. Der Oberste Sowjet hatte auch schon einmal beschlossen, entsprechende Maßnahmen für den Sieg des Sozialismus zu ergreifen. Was daraus geworden ist weißt Du ja. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 24, 2007 Report Share Posted November 24, 2007 Gerre, da ist ein Problem, und entweder wird das Problem auf eine intelligente Art gelöst, oder man macht einfach weiter wie gehabt, weiß das es in einer Katastrophe endet. Probleme ignorieren war noch nie gut.Wer keine Probleme hat, der macht sich welche. Dir fällt es wohl sehr leicht, Deine zwei Kinder mit Nahrung zu versorgen. Hättest Du damit mehr Mühe kämen Dir nicht solche Flausen in den Kopf. Irgendwelche skurrilen Einfälle als intelligente Art der Problemlösung zu verkaufen zeugt zwar von einer gewissen Chuzpe, bringt uns aber auch nicht weiter. Nicht vom hohen Roß, künftige Generationen werden für unsere Verbrechen büßen müssen. Sollen sie uns dafür verfluchen, verdient haben wir es allemal.Du langweilst mit dem GutmenschengelaberKlasse!! Du kommentierst Deine Sätze schon selbst. :fool: Das einzige, was wir an künftigen Generationen falsch machen ist, daß wir zu viele Kinder in die Welt setzen. Dann leben sie nun mal und brauchen auch Lebensmittel. Und die können nicht hergestellt werden, ohne CO2 freizusetzen. Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted November 25, 2007 Report Share Posted November 25, 2007 EU-Chef Barroso gegen Fundamentalismus im Klimaschutz... Deshalb, so Barroso, müsse "Fundamentalismus" in Klimafragen vermieden werden. Ausprägungen eines solchen sieht Barroso dann gegeben, wenn Leuten "im Detail" vorgeschrieben wird, wie sie ihr Privatleben zu führen haben. Geschähe dies, dann bekomme die Gesellschaft "totalitäre Züge" und es bestehe die Gefahr, dass die Menschen auch sinnvolle Klimapolitik ablehnten. http://www.heise.de/tp/blogs/2/99517 Es geht hier mittlerweile um eine Ideologie nicht um sachliche Argumente. Link to post Share on other sites
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