hartmut 617 Posted November 25, 2007 Report Share Posted November 25, 2007 Es geht hier mittlerweile um eine Ideologie nicht um sachliche Argumente.Kannst das auch mal erläutern? Speziell was Du von meinem Fundalismus hältst. Ansonsten würde mich das Interview im Klartext interessieren, dann das was der von Privatleben vorschreiben usw. gesagt haben soll ist doch weit neben der Kappe. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted November 25, 2007 Report Share Posted November 25, 2007 Von deinem Fundalismus? Was ich meine? Diese Klimadebatte wird dazu benutzt, um alles durchzudrücken, wofür man sonst keine Argumente mehr hatte. Man kann den Leuten noch mehr Vorschriften machen, wie sie ihr privates Leben zu führen haben, aus Angst schürt man noch eine Weltuntergangsstimmung.Ich bestreite noch nicht mal den Klimawandel, aber was die Politik da veranstaltet, kann ich nicht mittragen. Das Interview im Klartext hab ich nicht. Barroso wurde heute früh im Radio so zitiert und ich hab eine Quelle im Internet dazu gesucht. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 25, 2007 Report Share Posted November 25, 2007 Was ich meine? Diese Klimadebatte wird dazu benutzt, um alles durchzudrücken, wofür man sonst keine Argumente mehr hatte. Man kann den Leuten noch mehr Vorschriften machen, wie sie ihr privates Leben zu führen haben, aus Angst schürt man noch eine Weltuntergangsstimmung.Ich bestreite noch nicht mal den Klimawandel, aber was die Politik da veranstaltet, kann ich nicht mittragen.Was mich interessiert sind die Meinungen von Wissenschaftlern. Die haben in meinen Augen klar dargelegt, es gibt den Klimawandel, und der Verursacher ist der Mensch. Was sind die Folgen die der Klimawandel bewirkt. Wenn jemand dann erkennt, es muss etwas unternommen werden, was auch mit Einschränkungen verbunden ist wenn es keine neue Technologie gibt, ziehe ich mir nicht den Schuh an, es ginge nur darum anderen unnötige Vorschriften zu machen. Im extrem wie oben im Link, man wolle den Bürgern das Privatleben vorschreiben. Das Problem, freiwillig steckt kaum jemand zurück, weder werden die Selbstbeschränkungen der Industrie eingehalten, noch ist ein großer Teil der Bürger bereit, von sich aus Verzicht zu üben. Stattdessen wird eben lieber auf andere verwiesen, die aufstrebenden Drittländer werden da bevorzugt. Es gab immer Gründe für Verbote, oder Vorschriften. Glaube nicht das heute noch jemand die Abschaffung z.B. des Kat fordert. War vor Jahren eine ähnliche Diskussion. Wie, und durch was das Problem gelöst werden kann, keine Ahnung. Am besten wäre einfach mal überlegen was jeder Einzelne machen kann, auf freiwilliger Basis, nicht durch Vorschriften. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 26, 2007 Report Share Posted November 26, 2007 Man kann den Leuten noch mehr Vorschriften machen, wie sie ihr privates Leben zu führen haben, aus Angst schürt man noch eine Weltuntergangsstimmung.Ich sehe die Ideologie hier eher auf Seiten der Klimagegner oder wie man sie auch immer nennen moechte. Es wird die Angst geschuert, dass man auf liebgewonnene Gewohnheiten verzichten soll und daher schwafeln sie vom Eingriff ins Privatleben. Dem ist nun wahrlich nicht so. Uebrigens, man schaue sich mal das Wahlergebnis down under an! Dort hat der Kandidat von Anfang an gesagt, im Falle seiner Wahl werde er das Kyoto-Protokoll unterschreiben, sein Wahlsieg war "erdrutschmaessig"..... Link to post Share on other sites
m3_ 438 Posted November 26, 2007 Report Share Posted November 26, 2007 Das einzige, was wir an künftigen Generationen falsch machen ist, daß wir zu viele Kinder in die Welt setzen. Dann leben sie nun mal und brauchen auch Lebensmittel. Und die können nicht hergestellt werden, ohne CO2 freizusetzen.genau, wir brauchen ein sofortiges Kinderlimit . Ein Mensch produziert doch durch sein gesamtes Leben x Tonnen CO2 . Am besten wir schaffen die Menschheit ab. Das Klima kann sich nun wandeln wie es will. Die Welt überlebt. Dann sitzen nur noch @lila&runner&harryb in einer Steinwüste und philosophieren über schwachsinnige Limits. @harryb: was ist denn ein "Klimagegner"? Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 26, 2007 Report Share Posted November 26, 2007 @harryb: was ist denn ein "Klimagegner"? Das sind solche Leute wie Du, die extrem kurz denken. In Berlin sagt man immer: ".....denkt nicht weiter, als ein Schwein sche**st." Deine extrem kurze Denkweise fuehrst Du ja auch immer wieder schoen selbst vor: Am besten wir schaffen die Menschheit ab. [...]Dann sitzen nur noch @lila&runner&harryb in einer Steinwüste und philosophieren über schwachsinnige Limits. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 26, 2007 Report Share Posted November 26, 2007 genau, wir brauchen ein sofortiges Kinderlimit .Das brauchen wir vielleicht, aber wir müssen es nicht machen. Sowas entsteht automatisch. Bisher ist die Anzahl der Menschen auf der Erde immer weiter angestiegen, und infolgedessen steigt auch die Erdtemperatur an. (Der Klimawandel beschreibt dabei lediglich den Mechanismus, über den dieser Vorgang sich mittelbar auswirkt.) Schließlich wird es so heiß werden, daß das Bevölkerungswachstum zum Stillstand kommt. Wir haben dann einen Gleichgewichtszustand mit einer konstanten Bevölkerungszahl - übrigens der einzige Zustand, der auf Dauer bestand haben kann. Wir können also gelassen einer zeitlich unbegrenzten Zukunft entgegensehen.Gefährlich sind dabei nur unbedachte Eingriffe, mit denen die allmähliche Annäherung an diesen Gleichgewichtszustand gestört wird. Das könnte leicht zu Regelschwingungen führen, die sich bei dem System Weltbevölkerung z. B. als periodische Hungersnöte auswirken, bei denen ein beträchtlicher Teil der Population (also mehrere Milliarden Menschen) ausgelöscht wird. In ihrer kurzsichtigen Aufgeregtheit drohen unsere Klimaschützer gerade das herbeizuführen, was sie zu verhindern vorgeben. Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Bisher ist die Anzahl der Menschen auf der Erde immer weiter angestiegen, und infolgedessen steigt auch die Erdtemperatur an.Das ist jetzt aber mal 'ne interessante These..... Kannst Du die irgendwie untermauern? Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 au mann...jetzt isses bald soweit.... dachte ich vor ein paar tagen, ich würde einfach mal etwas utopisch hinschreiben und behauptete, bald werde die persönliche co2-steuer kommen, da lohne sich auch das luftanhalten wieder, muss ich heute soetwas lesen.... wahrscheinlich hätte ich ich, wenn ich für die bundesergierung, speziell für klimeretter nummer eins gabriel, gearbeitet hätte, für diesen vorschlag eine prämie bekommen, mit der ich ausgesorgt hätte.... schade....war es doch eigentlich nur eine schnapsidee.... aber zum glück wird ja immer weiter mit diesem thema hausieren gegangen und mittlerweile gibt es ja die merkwürdigsten meldungen zu diesem thema....ich setze in zukunft auf meine frau...., wenn ich, arm wie eine kirchenmaus durch fleisch essen und protzige autos fahren, versuche, an einer imaginären börse co2-punkte zu kaufen, um am nächsten morgen ein stück wurst auf meinem brot haben zu dürfen und anschliessend mit dem auto zur arbeit fahren darf.... nochmals kurz zur verdeutlichung....co2 wird als klimasünder ausgemacht....war es früher mit rund 280 ppm in der luft sind es heute 380 ppm....also, auf eine million moleküle kommen 380 moleküle co2, von denen wiederum nur knapp 3% anthropogen verursacht vom natürlichen co2-zyklus sind ....also 11,4 moleküle.....komm, ich habe heute spendierhosen an....also 12 moleküle.... die durch den anthropogenen verursacher mehr in der atmosphäre vorkommen.... plastisch ausgedrückt, da es für viele einfacher zu greifen ist....ich habe (fiktiv) eine million euro und davon sind 12,00 € dafür verantwortlich, dass ich panik schiebe weil ich bald arm bin..... grußder friese @harryb: was ist denn ein "Klimagegner"? Das sind solche Leute wie Du, die extrem kurz denken. In Berlin sagt man immer: ".....denkt nicht weiter, als ein Schwein sche**st." na, ein glück, dass die klimaapokalyptiker extrem weit denken und medienberichte ungefiltert inhalieren und als oberste wahrheit unters volk mischen....das macht das denken ja auch viel einfacher, wenn ein journalist schon panikberichte passend vorformuliert hat.... grußder friese Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 nochmals kurz zur verdeutlichung....co2 wird als klimasünder ausgemacht....war es früher mit rund 280 ppm in der luft sind es heute 380 ppm....also, auf eine million moleküle kommen 380 moleküle co2, von denen wiederum nur knapp 3% anthropogen verursacht vom natürlichen co2-zyklus sind ....also 11,4 moleküle.....komm, ich habe heute spendierhosen an....also 12 moleküle.... die durch den anthropogenen verursacher mehr in der atmosphäre vorkommen.... plastisch ausgedrückt, da es für viele einfacher zu greifen ist....ich habe (fiktiv) eine million euro und davon sind 12,00 € dafür verantwortlich, dass ich panik schiebe weil ich bald arm bin..... Ist doch meine Rede seit längerem!Allein die realen atmosphärischen Mengenverhältnisse weisen darauf hin,dass das antropogen freigesetzte Co²,als geringster Teil des natürlich vorhandenen Spurengases Co² in der Erdatmosphäre,wohl kaum einen solchen massiven Einfluss haben kann,wie man es uns weismachen will!Selbst wenn es den legendären "Treihauseffekt" geben würde,welcher, der "reinen Lehre" nach,durch schädliche "Treibhausgase" verursacht werden soll,verblüfft es mich sehr,dass auch hier die Mengenverhältnisse und deren wirksame Einflussgrößen gezielt selektiv bewertet werden!Schließlich beträgt der Anteil des "Treibhausgases" Wasserdampf so ziemlich 3/4 des Gesamten!Auch hier spielt dann beim Rest der weiteren "Schadgase" das Co² eher eine Nebenrolle!Nicht zu vergessen,auch dabei macht das antropogen freigesetzte Co² einen kaum messbaren Anteil aus! Und einzig und allein um diesen Co²-Anteil geht es bei allen Diskussionen! Wer's glaubt,wird selig und und bekommt einen Ehrenplatz im virtuellen Klimahimmel! Carterarch P.S.Dieses Buch habe ich inzwischen etwa zur Hälfte gelesen,eine erschreckende Orwell - Adaption,für deren mögliche Zukunftsvisionen der GRundstein schon gelegt wurde: Wird das unsere Zukunft sein? (Rezension lesen!) Link to post Share on other sites
fritz the cat 163 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 plastisch ausgedrückt, da es für viele einfacher zu greifen ist....ich habe (fiktiv) eine million euro und davon sind 12,00 € dafür verantwortlich, dass ich panik schiebe weil ich bald arm bin..... Also dieselbe Reaktion die Dagobert Duck immer hat wenn er feststellt das seine Gewinne um 1Taler im Jahr zurückgehen und er wenn es so weitergeht in 20000 Jahren Pleite sein wird. Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 nochmals kurz zur verdeutlichung....co2 wird als klimasünder ausgemacht....war es früher mit rund 280 ppm in der luft sind es heute 380 ppm....also, auf eine million moleküle kommen 380 moleküle co2, von denen wiederum nur knapp 3% anthropogen verursacht vom natürlichen co2-zyklus ...Verdeutlichung oder Nebelkerze? Wenn man die 280 ppm als Normalzustand ansieht und die 380 als anthropogen, dann sind das 100 ppm mehr, und mein Taschenrechner sagt dazu 36%, nicht 3%. Den CO2-Treibhauseffekt zu leugnen ist nun wirklich Humbug - ohne ihn wäre es nämlich auf der Erde 33°C kälter. Und das absolut perfekte CO2-Treibhaus ist die Venus - seht mal selber nach (z.B. bei Wikipedia), wie viel CO2 dort in der Atmosphäre ist und wie hoch die mittlere Temperatur.. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Bisher ist die Anzahl der Menschen auf der Erde immer weiter angestiegen, und infolgedessen steigt auch die Erdtemperatur an.Das ist jetzt aber mal 'ne interessante These..... Kannst Du die irgendwie untermauern? Schau Dir mal die Geschichte an. Vor 150-200 Jahren lebten in Europa so viele Menschen, wie die Landwirtschaft ernähren konnte. Und sie lebten zuweilen schlecht, weil die Ernten nicht immer gleich gut ausfielen. Abhilfe schaffte die Technik, die die Ernten mittels Düngemitteln steigerte und die Wirtschaft mit Dampfmaschinen und der Produktion von Eisen bzw. eisernen Geräten in Schwung brachte. Dampfmaschinen und die Verhüttung von Eisen erzeugen einerseits CO2 und verschaffen andererseits Arbeitern Lohn und Brot, worauf die Arbeiter Familien gründen und Nachkommen in die Welt setzen. Der Bevölkerungszuwachs in Deutschland ist von 1850 bis 1970 mit der Produktion von CO2 verbunden.Nachdem die Industriealisierung als Mittel zur Versorgung größer werdender Volksmengen einmal in England erfunden worden war ist sie auch in immer mehr anderen Staaten angewandt worden. Zur Zeit machen China und Indien die Entwicklungsphase durch, die Deutschland um 1850 erlebte.Mehr Menschen erzwingen mehr Industrie, die produziert CO2, und das heizt die Athmosphäre auf. q.e.d. Wenn jetzt aber, um das Klima zu schützen, die Industrietätigkeit eingeschränkt wird, können in vielen Ländern wieder nicht mehr Menschen leben als in den vorindustrieellen Zeiten. Das heißt: Ein großer Teil der Bevölkerung verliert seine Lebensgrundlage. Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Den CO2-Treibhauseffekt zu leugnen ist nun wirklich Humbug - ohne ihn wäre es nämlich auf der Erde 33°C kälter. Und das absolut perfekte CO2-Treibhaus ist die Venus - seht mal selber nach (z.B. bei Wikipedia), wie viel CO2 dort in der Atmosphäre ist und wie hoch die mittlere Temperatur.. OK...vielleicht habe ich mich da nicht gut genug ausgedrückt...... Den natürlichen Treibhauseffekt habe ich selbstverständlich nicht abstreiten wollen!Schon deshalb nicht,weil er unbedingte Voraussetzung für das Leben auf der Erde ist!Ich habe allerdings große Zweifel an dem künstlich "draufgesattelten",propagandistisch verbreiteten Treibhauseffekt angeblich antropogener Herkunft,der ausgerechnet durch den verschwindend geringen Antropo-Co²-Anteil dermaßen unnatürlich schnell und nachaltig aus dem Ruder laufen soll!Im Übrigen ist der Begriff "Treibhauseffekt" ein wissenschaftlich hanebüchener,weil er sofort jedem suggeriert(suggerieren soll?) :Aha....Treibhaus!...kenn' ich ! => rundum geschlossen => durch Sonne erzeugte Wärme kann nicht weg => also wird's immer wärmer !Sowas halte ich für primitiven Dummenfang !Dass die Erdatmosphäre mit ihren unüberschaubar zu nennenden Wärmeaustauschvorgängen,Strömungs-und Temperaturfluktuationen,Erdoberflächenformen,unterschiedlichsten Sonneneinstrahlungs-bedingungen, usw. usf.eben kein geschlossenes System mit Glasdach im Kosmos ist,bleibt meist großzügig unerwähnt!Stattdessen wird der denkbehinderten oder mit Beschäftigungstherapie zugeschwemmten Bevölkerungsmasse eingeredet,sie könne eine,ansonsten sicher drohende Katastrophe,kraft ihrer Co²-Wassersuppe und ihres dabei weit geöffneten Portemonnaies,vielleicht gerade noch so abwenden! Hoffentlich fragen sich die Leute bald (vor Aschermittwoch!),wo der Inhalt ihres letztgenannten Behältnisses landet!Nachtigall...ick hör' dir trapsen! Carterarch Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Den natürlichen Treibhauseffekt habe ich selbstverständlich nicht abstreiten wollen!Schon deshalb nicht,weil er unbedingte Voraussetzung für das Leben auf der Erde ist!Ich habe allerdings große Zweifel an dem künstlich "draufgesattelten",propagandistisch verbreiteten Treibhauseffekt angeblich antropogener Herkunft,der ausgerechnet durch den verschwindend geringen Antropo-Co²-Anteil dermaßen unnatürlich schnell und nachaltig aus dem Ruder laufen soll!Du kennst doch das Prinzip eines offenen Regelkreises. Baue eine Störgröße ein, und das System läuft aus dem Ruder. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 (edited) Wenn man die 280 ppm als Normalzustand ansieht und die 380 als anthropogen, dann sind das 100 ppm mehr, und mein Taschenrechner sagt dazu 36%, nicht 3%. na, das solltest du deinen taschenrechner nochmals anschmeissen, denn wie ich in meinem obigen posting schrieb, ist der anteil des anthropogenen co2 nur rund drei prozent....die andere erhöhung ist natürlicher ursache....quasi der welten lauf im co2-zyklus, der nicht beeinlussbar ist...im übrigen frage ich mich, wer für diese co2-kurve verantwortlich ist, die die welt derart in panik versetzt...Bild gelöschtdiese kurve wird ja gerne in alle welt exportiert und dient als mahnmal des anstiegs von co2 in der atmosphäre....dass diese station auf mauna-loa auf hawaii einem vulkan ist, der seit mitte des 19. jahrhunderts, quasi seit dem beginn der aufzeichnungen von ausbrüchen über 33 vulkanausbrüche mitgemacht hat, den letzten großen im jahre 1984, ist dabei wohl nicht mehr relevant... hauptsache ist, dass die sogenannten klimaskeptiker fakten verdrehen und verzerren, während der gemeine klimaforscher äusserst seriös seine daten in die welt hinausposaunt und nebenbei im gleichen atemzug kritiker diffamiert... ach du schreck...klimaerwärmung auf dem mars.... Um 0,86 Grad sei die globale Mitteltemperatur des Roten Planeten von 1978 bis 1999 gestiegen , berichten US-Wissenschaftler in der aktuellen „Nature“. Auf der Erde waren es nach Erkenntnissen des UN-Klimarates in den vergangenen 100 Jahren 0,74 Grad.Allerdings hat der Mars nicht durch Menschen „Planetenfieber“ bekommen. Vielmehr reicht es bei ihm, dass sich die Rückstrahlfähigkeit der Planetenoberfläche (Albedo) ändert. Durch die Albedo wird gesteuert, wie viel Sonnenenergie der Planet speichert und wie viel er ins All zurückstrahlt. Das hat Folgen für die Planetentemperatur und das Entstehen gewaltiger Staubstürme, die das Marswetter kennzeichnen.quelle nur zu gut, dass dort NOCH keine menschen ihren fuß drauf gesetzt haben, denn sonst würde ich, anstatt es wieder hier im radarforum herauszuposaunen, direkt zu gabriel gehen und im nahelegen, eine klimaerwärmungsteuer für den mars gesetzlich zu verankern....könnte noch ein paar millionen ins staatsbudget spülen.... grußder friese Edited November 30, 2007 by hartmut Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 27, 2007 Report Share Posted November 27, 2007 Du kennst doch das Prinzip eines offenen Regelkreises. Baue eine Störgröße ein, und das System läuft aus dem Ruder. Ja sicher ! Aber nur dann,wenn die Störgröße groß genug ist,um einen wirksamen Einfluss auszuüben!Wie die Proportionen zwischen Regel-und Störgröße in dem genannten Klimasystem sind,habe ich zu beschreiben versucht!Bei dem real freigesetzten antropogen verursachten Anteil Co² läuft die "Maschine" einfach "störungsfrei" weiter,solange nicht andere,wesentlich mehr Einfluss nehmende Störgrößen wirksam sind oder werden! Carterarch Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Schau Dir mal die Geschichte an. Vor 150-200 Jahren lebten in Europa so viele Menschen, wie die Landwirtschaft ernähren konnte. Und sie lebten zuweilen schlecht, weil die Ernten nicht immer gleich gut ausfielen. Abhilfe schaffte die Technik, die die Ernten mittels Düngemitteln steigerte und die Wirtschaft mit Dampfmaschinen und der Produktion von Eisen bzw. eisernen Geräten in Schwung brachte. Dampfmaschinen und die Verhüttung von Eisen erzeugen einerseits CO2 und verschaffen andererseits Arbeitern Lohn und Brot, worauf die Arbeiter Familien gründen und Nachkommen in die Welt setzen. Der Bevölkerungszuwachs in Deutschland ist von 1850 bis 1970 mit der Produktion von CO2 verbunden.Nachdem die Industriealisierung als Mittel zur Versorgung größer werdender Volksmengen einmal in England erfunden worden war ist sie auch in immer mehr anderen Staaten angewandt worden. Zur Zeit machen China und Indien die Entwicklungsphase durch, die Deutschland um 1850 erlebte.Mehr Menschen erzwingen mehr Industrie, die produziert CO2, und das heizt die Athmosphäre auf. q.e.d.Siehste, jetzt sagst Du es doch selbst, was hier seit langem immer wieder geschrieben wird: Die Industrialisierung war der Anfang vom CO2 Ueberschuss. Mit der Anzahl der Menschen alleine hat das nicht allzu viel zu tun, denn wuerde die Menge Menschen noch immer leben wie vor 300 Jahren, waere der CO2 Gehalt wohl noch nicht so hoch.... Wenn jetzt aber, um das Klima zu schützen, die Industrietätigkeit eingeschränkt wird, können in vielen Ländern wieder nicht mehr Menschen leben als in den vorindustrieellen Zeiten. Das heißt: Ein großer Teil der Bevölkerung verliert seine Lebensgrundlage.Hier machst Du genau das, was Du 'uns' vorwirfst: Panik bereiten. Kein Mensch redet von Einschraenkung der Industrie. Andere Wege finden heisst das Ziel.... Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 (edited) Bild gelöschtdiese kurve wird ja gerne in alle welt exportiert und dient als mahnmal des anstiegs von co2 in der atmosphäre....dass diese station auf mauna-loa auf hawaii einem vulkan ist, der seit mitte des 19. jahrhunderts, quasi seit dem beginn der aufzeichnungen von ausbrüchen über 33 vulkanausbrüche mitgemacht hat, den letzten großen im jahre 1984, ist dabei wohl nicht mehr relevant...Jetzt hast Du bestimmt noch eine plausible Erklärung dafür, wie es der Vulkan schafft, so wunderschön gleichmäßig und über Jahrzehnte stetig zunehmend auszubrechen oder doch zumindest zuverlässig immer mehr CO2 zu produzieren? Und die Wissenschaftler räumen ihre Messgeräte je nach Windrichtung auch immer brav auf die Leeseite des Vulkans, um nicht versehentlich Frischluft übers Meer einzufangen? Und das schon vor Jahrzehnten, als noch niemand an Klimawandel dachte? Und wie kriegt der Vulkan jedes Jahr diese Zacken hin? Fragen über Fragen, ich bin sehr gespannt auf Deine Antworten.... Edited November 30, 2007 by hartmut Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Es sei an dieser Stelle uebrigens nochmals darauf hingewiesen, dass der Anstieg des CO2-Gehaltes in der Erdatmosphaere auch in Eisbohrkernen nachgewiesen wurde. Diese hat man bestimmt nicht an einem Vulkan gezogen...... Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Es sei an dieser Stelle uebrigens nochmals darauf hingewiesen, dass der Anstieg des CO2-Gehaltes in der Erdatmosphaere auch in Eisbohrkernen nachgewiesen wurde. Diese hat man bestimmt nicht an einem Vulkan gezogen...... Stimmt!Wobei aber sehr deutlich wird,dass immer zuerst der Temperaturanstieg kam und erst danach,mit deutlicher Verzögerung,der (nichtantropogene) Co²-Anstieg. Carterarch Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Wobei aber sehr deutlich wird,dass immer zuerst der Temperaturanstieg kam und erst danach,mit deutlicher Verzögerung,der (nichtantropogene) Co²-Anstieg.Eben. Nur dieses Mal gibt es den CO2-Anstieg seit einigen Jahrzehnten, und seit 10-20 Jahren steigen die Temperaturen. Oder wann war Deiner Ansicht nach der Temperaturanstieg, der den gegenwärtigen CO2-Anstieg ausgelöst haben soll? Interessanter Diskussionsstil: Themenhopping. Immer, wenn man mit einer Argumentationsschiene auf dem Abstellgleis steht (hier: Vulkan für CO2-Messergebnisse), gesteht man nicht den Irrtum ein, sondern eröffnet flugs einen neuen Schauplatz. Deshalb gibt es hier auch niemals Fortschritte. Was kommt jetzt?. Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 wuerde die Menge Menschen noch immer leben wie vor 300 Jahren, waere der CO2 Gehalt wohl noch nicht so hoch.... Das also ist der Wunschtraum der Ökos: Zurück in die Steinzeit, ins Biedermeier, oder diesmal ins Barockzeitalter - jedenfalls in vorindustrielle Zeiten ohne Technik, dafür aber mit hoher Kindersterblichkeit, Seuchen, Fürstenwillkür und Hexenprozessen. Wie viele Menschen damals, also 50 Jahre nach dem 30jährigen Krieg in Deutschland gelebt haben, interessiert sie dabei nicht, denn sie meinenMit der Anzahl der Menschen alleine hat das nicht allzu viel zu tun, was eben nicht stimmt. Ist die Besiedlungsdichte niedrig genug hat jeder Land, auf dem er so viele Möhrchen züchtet, wie er zum (über)leben braucht. Es ist ein Leben, wie die Naturvölker es führten, bevor sie von den Europäern entdeckt wurden.In Deutschland leben jetzt aber 250 Menschen auf einem Quadratkilometer, und die haben nicht genug Platz, um sich von Ackerbau und Viehzucht zu ernähren. Die meisten wollen das auch gar nicht, sondern bevorzugen einen zivilisierten Lebensstil. Sie brauchen eben die Industrie zum leben und nehmen dabei besser die Nachteile, die der CO2-Ausstoß mit sich bringt, in kauf. Oder willst Du vielleicht von 80 Millionen Deutschen 60 Millionen verrecken lassen, damit es Deinen bescheidenen Eisbären gut geht? Kein Mensch redet von Einschraenkung der Industrie. Andere Wege finden heisst das Ziel....So lautet also die Sprachregelung bei den Ökos... Es hat auch kein Nazi von Ermordung der Juden geredet. Verbringung in Schutzhaft, Selektion und Vernichtung durch Arbeit hießen die Praktiken, die auf sie angewandt wurden. Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 28, 2007 Report Share Posted November 28, 2007 Wobei aber sehr deutlich wird,dass immer zuerst der Temperaturanstieg kam und erst danach,mit deutlicher Verzögerung,der (nichtantropogene) Co²-Anstieg.Eben. Nur dieses Mal gibt es den CO2-Anstieg seit einigen Jahrzehnten, und seit 10-20 Jahren steigen die Temperaturen. Oder wann war Deiner Ansicht nach der Temperaturanstieg, der den gegenwärtigen CO2-Anstieg ausgelöst haben soll? Interessanter Diskussionsstil: Themenhopping. Immer, wenn man mit einer Argumentationsschiene auf dem Abstellgleis steht (hier: Vulkan für CO2-Messergebnisse), gesteht man nicht den Irrtum ein, sondern eröffnet flugs einen neuen Schauplatz. Deshalb gibt es hier auch niemals Fortschritte. Was kommt jetzt?. Nichts da!....Themenhopping.......Mein Thema ist immer wieder und zum X-ten Mal:Wie soll, bei den vohandenen atmosphärischen Volumenverhältnissen,Gesamtanteil des Spurengases Co² von 0,036%, ausgerechnet mit dem in diesem Anteil enthaltenen Bruchteil antropogen erzeugten Co²,wie behauptet und "nachgewiesen",eine solch massive Beeinflussung des Gesamtsystems möglich sein?So etwas ernsthaft in Betracht zu ziehen und sich ausschließlich nur DARAUF zu konzentrieren und alles andere nicht gelten zu lassen,ist tatsächlich nur noch mit religiösem Eifer zu erklären!Und wer richtig hinschaut,wie schnell man zur eigentlichen Tagesordnung übergegangen ist,kann mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen,dass die neue(alte?) in weltweitem Umfang angelegte Religion "Geld-Macht-Gesellschaften regieren", gerade auf zeitgemäß moderne Art neu antritt!Die "Glaubensgrundlage" ist etabliert,an der "Lithurgie" wird eifrig gearbeitet! Auch die "Kollekte" ist schon da,allerdings nicht mehr,wie anno dunnemals,auf freiwilliger Basis und auch nicht mehr nur von den "Gläubigen" empfangen! Carterarch Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 wuerde die Menge Menschen noch immer leben wie vor 300 Jahren, waere der CO2 Gehalt wohl noch nicht so hoch.... Das also ist der Wunschtraum der Ökos: Zurück in die Steinzeit, ins Biedermeier, oder diesmal ins Barockzeitalter - jedenfalls in vorindustrielle Zeiten ohne Technik, dafür aber mit hoher Kindersterblichkeit, Seuchen, Fürstenwillkür und Hexenprozessen. Wie viele Menschen damals, also 50 Jahre nach dem 30jährigen Krieg in Deutschland gelebt haben, interessiert sie dabei nicht, ....[...]Oder willst Du vielleicht von 80 Millionen Deutschen 60 Millionen verrecken lassen, damit es Deinen bescheidenen Eisbären gut geht?[...]Es hat auch kein Nazi von Ermordung der Juden geredet. Verbringung in Schutzhaft, Selektion und Vernichtung durch Arbeit hießen die Praktiken, die auf sie angewandt wurden.Entschuldige bitte, wenn ich dir das mal jetzt so direkt hier hinschreibe: Du bist absolut bescheuert, wenn Du meine Aeusserungen derart auslegst => Schwachmat! Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 So etwas ernsthaft in Betracht zu ziehen und sich ausschließlich nur DARAUF zu konzentrieren und alles andere nicht gelten zu lassen,ist tatsächlich nur noch mit religiösem Eifer zu erklären!Hier muss man mal eindeutig sagen, dass sich hier noch niemand ausschliesslich darauf konzentriert hat, auch in der Politik und der Wissenschaft ist man sich klar darueber, dass CO2 nur ein Aspekt ist. Die Reduktion des CO2-Ausstosses jedoch ist eines der leichter zu erreichenden Ziele, allerdings kann es sein, dass einiges an Bequemlichkeit verloren gehen koennte, worueber man sich erheblich echauffiert.....Du hast uebrigens, das sei angemerkt, noch immer nicht auf den Einwand von 'runner' zu der von Dir eingebrachten Kurve und ihrem Entstehungsort geantwortet. Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 Wie soll, bei den vohandenen atmosphärischen Volumenverhältnissen,Gesamtanteil des Spurengases Co² von 0,036%, ausgerechnet mit dem in diesem Anteil enthaltenen Bruchteil antropogen erzeugten Co²,wie behauptet und "nachgewiesen",eine solch massive Beeinflussung des Gesamtsystems möglich sein?Die Logik ist bestechend, ich kann nicht widerstehen, dies aufzugreifen und auf andere Gebiete anzuwenden: Wie soll, bei den vorhandenen Gewichtsverhältnissen, eine Gesamtmenge des pro Tag und Person als gesundheitsschädigend angesehenen Dioxins von 80 pg, entsprechend einem Anteil von gerade mal einem tausendstel millionstel millionstel des Körpergewichts, jemals gesundheitsschädlich sein. Oder, etwas anders formuliert: Nur die Tatsache, dass Du Dir etwas nicht vorstellen kannst, beweist noch nicht, dass es dies nicht gibt. @HarryB: Das war zwar der Friese, aber der hat auch noch nicht geantwortet.. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 naja...ich dachte eigentlich, dass ihr mittlerweile einigermassen selbst denken könnt und gewisse klimatologische grundfragen selbstständig herausfindet... Jetzt hast Du bestimmt noch eine plausible Erklärung dafür, wie es der Vulkan schafft, so wunderschön gleichmäßig und über Jahrzehnte stetig zunehmend auszubrechen oder doch zumindest zuverlässig immer mehr CO2 zu produzieren? Und die Wissenschaftler räumen ihre Messgeräte je nach Windrichtung auch immer brav auf die Leeseite des Vulkans, um nicht versehentlich Frischluft übers Meer einzufangen? nein, da wird mit sicherheit keine ein-euro-forscher das gerät permanent das gerät in eine entsprechende position ausrichten....problem ist nur, dass diese kurve in den 50iger jahren beginnt und seitdem ein anstieg zu verzeichnen ist, dass der co2-wert vorher auch zum teil deutlich über 380, eventuell bei mehr als 400 ppm gelegen hat, dass geht aus der kurve leider nicht hervor....deswegen meine kritik....die kurve misst seit 1958, es wird aber co2 in der atmosphäre nicht erst seit 1958 gemessen....sonst hätte man eher ein stetiges auf und ab in den kurven erkennen können.....insgesamt, den anstieg des co2 sowie den anstieg der temperatur leugnet ja auch kein klimaskeptiker, sondern nur die tatsache, dass es dem menschen in die schuhe geschoben werden soll.... Und das schon vor Jahrzehnten, als noch niemand an Klimawandel dachte? Und wie kriegt der Vulkan jedes Jahr diese Zacken hin? Fragen über Fragen, ich bin sehr gespannt auf Deine Antworten....die zacken, da hättest du von selbst drauf kommen können, sind die halbjährlichen schwankungen aufgrund der jahreszeiten....im sommer weniger co2, da viele pflanzen aktiv sind, im winter mehr co2, da weniger pflanzen aktiv sind....ja, auf hawaii gibts es so keine jahreszeiten, es gilt aber die nördliche hemisphäre, die sich in der gesamtdarstellung innerhalb der zacken widerspiegelt.... grußder friese Link to post Share on other sites
gerre 284 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 Du bist absolut bescheuert, wenn Du meine Aeusserungen derart auslegst => Schwachmat! HarryB mal wieder - and at his best! Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 naja...ich dachte eigentlich, dass ihr mittlerweile einigermassen selbst denken könnt und gewisse klimatologische grundfragen selbstständig herausfindet...Ach so ist das - und ich dachte schon, Du hättest damit ein Problem - Dein Beitrag zum Vulkanismus-Einfluss hatte diese Zweifel sehr gefördert.Jetzt hast Du bestimmt noch eine plausible Erklärung dafür, wie es der Vulkan schafft, so wunderschön gleichmäßig und über Jahrzehnte stetig zunehmend auszubrechen oder doch zumindest zuverlässig immer mehr CO2 zu produzieren?problem ist nur, dass diese kurve in den 50iger jahren beginnt und seitdem ein anstieg zu verzeichnen ist, dass der co2-wert vorher auch zum teil deutlich über 380, eventuell bei mehr als 400 ppm gelegen hat, dass geht aus der kurve leider nicht hervor....So, und wann war das so etwa? Soweit ich weiß, vor rund 700 000 Jahren, jedenfalls nicht vor 70.die kurve misst seit 1958, es wird aber co2 in der atmosphäre nicht erst seit 1958 gemessen....sonst hätte man eher ein stetiges auf und ab in den kurven erkennen können.....Ja wenn Du das weißt, warum stellst Du nicht diese Kurven hier ein, statt diejenige zu verwenden, die Du auf völlig untaugliche Weise (Vulkanismus) diskreditieren musst?Und wie kriegt der Vulkan jedes Jahr diese Zacken hin? Fragen über Fragen, ich bin sehr gespannt auf Deine Antworten....die zacken, da hättest du von selbst drauf kommen können, sind die halbjährlichen schwankungen aufgrund der jahreszeiten...Danke, ich wußte das durchaus. Wir sind uns also einig, dass - abgesehen von den jahreszeitlichen Schwankungen - Vulkanismus als Erklärung ausscheidet, da dieser niemals über Jahrzehnte derart gleichmäßig seine CO2-Aktivität steigern könnte, wie es die Kurve zeigt? Komm, jetzt sag einfach mal, ok, hast Recht, ich hab mich geirrt. Na? . Link to post Share on other sites
LiLa 2 Posted November 29, 2007 Author Report Share Posted November 29, 2007 lustig, dass du dem klimaleugner pauschal verzerrung unterstellst, aber mit einer grafik der ... seite realclimate.org, einen irrigen zusammenhang grafisch versuchst darzustellen....in der grafik wird ja nun die oberflächentemperatur in zusammenhang mit der kurzwelligen oberflächenstrahlung gesetzt... aber genial und welch´ein husarenstück, mit dieser grafik die welt erklären zu wollen....Ganz tolles Diskussionsverhalten wieder mal!Ich habe nicht nur diese eine Grafik gebracht sondern aller Einflussgrößen auf den Strahlungshaushalt betrachtet, u. a. die auf die Erdatmosphäre auftreffende und die den Erdboden erreichende Sonnenstrahlung: Und diese Kombination der Zyklen, dieser Absolutwert zeigt nunmal ganz klar, dass die Strahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten nicht zugenommen hat sondern um einen Mittelwert schwankend stagniert. Selbes gilt für die indirekte Sonnenwirkung, also die Beeinflussung der Menge an kosmischer Strahlung, die die Erde erreicht. Auch hier schwanken die Messwerte lediglich periodisch um einen sich kaum ändernden Mittelwert.Die links zu den Graphiken findest du glaube ich auf Seite 32.Gemessen wird übrigens auch die den Erdboden erreichende Strahlung der Sonne und auch hier gibt es keinen Trend,:Verzerrungen unterstelle ich dir also nicht, die findet man in jedem deiner Beiträge, so wie hier gerade wieder exemplarisch belegt! was die sonnenaktivität angeht, da vertraue ich anstatt eines hobbybloggers doch lieber einem wissenschaftlichem institut....in diesem falle dem lasp, welches in messreihen zu einem anderen ergebnis kommt...Geht man bei dieser relativ groben Graphik mal etwas ins Detail, erkennt man, dass in den letzten Jahrzehnten eben gerade keine Zunahme der Sonnenstrahlung zu beobachten ist sondern eine Stagnation:http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/c...e/SolarConstant hier wäre das von dir so vielgepriesene logische denken eine hilfreiche stütze....untersuchungen zeigen, dass das arktische eis seit rund zwei jahrzehnten schmilzt....nichts destotrotz hat sich die poulation der eisbären vervielfacht....Es schmilzt seit Jahren aber nur relativ leicht, erst seit kurzem hat die Schmelze den Turbo eingelegt, die 2. Graphik in diesem Beitrag zeigt es doch ganz deutlich: http://www.wzforum.de/forum2/read.php?6,12...924#msg-1223924was mich wiederum zu dem denklogischem rückschluss kommen lässt, dass mehr eisbären auch mit weniger eis auskommen...liege ich da falsch in meiner interpretation....Mit etwas weniger ja, mit viel weniger nein. im übrigen liegt das abschmelzen des arktisches eises an der verlängerung der sommerzeit und hat mit dem vermeintlichen anthropogenen einfluss nichts zu tun....??? im gegenzug dazu nimmt die eismasse in der antarktis zu....Die Eismasse nimmt erstens nicht überall zu, vielleicht auf der Hälfte des Gebiets, auf der anderen nimmt sie ab. Aber wie dem auch sein ist das kein Grund zur Entwarnung, denn auf der Südhalbkugel ist fast nur Wasser und Wassermassen reagieren auf Temperaturänderungen träger als Landmassen. Das Abschmelzen der antarktischen Eismassen bekommen wir also ziemlich sicher auch noch hin, keine Sorge, dauert halt nur noch ein bißchen. na, da wäre doch hier der richtige zeitpunkt, die aussage im original erscheinen zu lassen anstatt erneut im halbdunklen der verzerrung herumzustochern....Habe ich im Laufe der Diskussion mit @gm längst gemacht. Einfach mal mal einige Seiten weiter vorne nachlesen.Übrigens zeigt deine Aussage, dass du irgendetwas über eine Studie behauptest, ohne sie überhaupt zu kennen. Klassisches Eigentor würde ich sagen! also, auf eine million moleküle kommen 380 moleküle co2, von denen wiederum nur knapp 3% anthropogen verursacht vom natürlichen co2-zyklus sind ....Wenn in einer Badewanne 100 Liter Wasser pro Minute oben zufließen und gleichzeitig 100 Liter Wasser pro Minute unten abfließen ändert sich der Wasserstand nicht. (=natürlicher CO2-Kreislauf) Erhöht der Mensch den Zufluss aber um 3 Liter (=antropogene Emissionen) sind das 3% vom Gesamtkreislauf aber genau diese 3% sind zu 100% verantwortlich für den folgenden Anstieg des Wasserspiegels.Meine Güte, wie oft habe ich das hier schon erklärt. Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 Wie soll, bei den vohandenen atmosphärischen Volumenverhältnissen,Gesamtanteil des Spurengases Co² von 0,036%, ausgerechnet mit dem in diesem Anteil enthaltenen Bruchteil antropogen erzeugten Co²,wie behauptet und "nachgewiesen",eine solch massive Beeinflussung des Gesamtsystems möglich sein?Die Logik ist bestechend, ich kann nicht widerstehen, dies aufzugreifen und auf andere Gebiete anzuwenden: Wie soll, bei den vorhandenen Gewichtsverhältnissen, eine Gesamtmenge des pro Tag und Person als gesundheitsschädigend angesehenen Dioxins von 80 pg, entsprechend einem Anteil von gerade mal einem tausendstel millionstel millionstel des Körpergewichts, jemals gesundheitsschädlich sein. Oder, etwas anders formuliert: Nur die Tatsache, dass Du Dir etwas nicht vorstellen kannst, beweist noch nicht, dass es dies nicht gibt. Ich kann und will Dich nicht davon abbringen anzunehmen,ich litte gewissermaßen unter purer Einbildung!Deinem (unpassenden) "Dioxin-Vergleich" begegne ich einfach mit einem,Paracelsus zugeschriebenen Ausspruch:"Nichts ist Gift! Allein die Dosis macht's!"Übrigens,Dioxin ist,nachgewiesenerweise und auch von vornherein,Gift für viele Lebensformen!Nach Paracelsus war dann also schon bei ein paar Molekülen die "Dosis" zu hoch!Co² als natürlicher Bestandteil der Erdatmosphäre ist für diese wohl kein Gift-oder Schadgas - eher im Gegenteil!Und schon sind wir wieder bei den Mengenverhältnissen,also bei den etwa 0,3% antropogen-Co² innerhalb der rd. 0,036% atmosphär.-Co² bezogen auf 100% Erdatmosphäre!Da muss man doch wirklich eingefleischter Homöopath sein! Inzwischen habe ich nicht übel Lust,@Pferdestehler's Meinung und Entschluss zu folgen!Mal sehen,ob mir das gelingt? Carterarch Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 29, 2007 Report Share Posted November 29, 2007 Und schon sind wir wieder bei den Mengenverhältnissen,also bei den etwa 0,3% antropogen-Co² innerhalb der rd. 0,036% atmosphär.-Co² bezogen auf 100% Erdatmosphäre!Da muss man doch wirklich eingefleischter Homöopath sein! Du bleibst also dabei: Nur weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass so geringe Mengen CO2 (um die Zahlenwerte habe ich mich jetzt nicht gekümmert) einen merklichen Einfluss auf die Infrarot-Strahlungsbilanz haben, bist Du davon überzeugt, dass dieser Einfluss nicht existiert? Und durch eventuell anderslautende physikalische Messergebnisse würdest Du Dich auch nicht vom Gegenteil überzeugen lassen? Das wäre doch eine Art von Religion, oder?. Link to post Share on other sites
carterarch 8 Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 Ach, @ runner !Was soll denn das nun schon wieder?Wir bemühen uns zwar redlich,aber weder Du noch ich haben die Gewissheit,dass das,was wir mit unserer MEINUNG hier und heute vertreten,nun letztlich stimmt oder nicht!Da sind doch wohl Zweifel an einer Gelehrtenhypothese,die in Windeseile im Mainstream mit teilweise lückenhaften Argumenten permanent verbreitet wird,das ganze Gegenteil von Religiosität! Carterarch Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 Deinem (unpassenden) "Dioxin-Vergleich" begegne ich einfach mit einem,Paracelsus zugeschriebenen Ausspruch:"Nichts ist Gift! Allein die Dosis macht's!"Übrigens,Dioxin ist,nachgewiesenerweise und auch von vornherein,Gift für viele Lebensformen!Nach Paracelsus war dann also schon bei ein paar Molekülen die "Dosis" zu hoch!Co² als natürlicher Bestandteil der Erdatmosphäre ist für diese wohl kein Gift-oder Schadgas - eher im Gegenteil!Dummerweise nur hast Du hier den ollen Parecelsus voellig falsch zitiert. Haettest Du ihn richtig zitiert, waere deinen Ausfuehungen auch prompt ein Fuenkchen Richtigkeit anheim gekommen. Paracelsus naemlich wird folgendermassen zitiert: "All Ding’ sind Gift und nichts ohn’ Gift; allein die Dosis macht, dass ein Ding kein Gift ist.“So - und nun ueberdenke nochmals deine Ausfuehrungen zum CO2...... Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 (edited) So, und wann war das so etwa? Soweit ich weiß, vor rund 700 000 Jahren, jedenfalls nicht vor 70. dann weißt du leider nicht genug... Bild gelöscht grußder friese Edited November 30, 2007 by hartmut Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 Ganz tolles Diskussionsverhalten wieder mal!wie jetzt...das ist doch die art und weise, mit der du mir permanent begegnest.... Ich habe nicht nur diese eine Grafik gebracht sondern aller Einflussgrößen auf den Strahlungshaushalt betrachtet, u. a. die auf die Erdatmosphäre auftreffende und die den Erdboden erreichende Sonnenstrahlung:ja... Und diese Kombination der Zyklen, dieser Absolutwert zeigt nunmal ganz klar, dass die Strahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten nicht zugenommen hat sondern um einen Mittelwert schwankend stagniert.,: zeigen sie eben nicht, vor allen dingen so ein unsinn wie um einen mittelwert schwanken....das ist grober unwissenschaftlicher unfug, den du da treibst...und der von mir angegebene link, dessen grafik du zu grob fandest , belegt die tatsache eindeutig...warum dieses vehemente verneinen anderer forschungserkenntnisse.... Verzerrungen unterstelle ich dir also nicht, die findet man in jedem deiner Beiträge, so wie hier gerade wieder exemplarisch belegt![sic!]und dazu kannst du den einleitenden satz in diesem posting nochmals lesen.... Geht man bei dieser relativ groben Graphik mal etwas ins Detail, erkennt man, dass in den letzten Jahrzehnten eben gerade keine Zunahme der Sonnenstrahlung zu beobachten ist sondern eine Stagnation:http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/c...e/SolarConstant keine ahnung, wo du gelernt hast, grafiken zu interpretieren...vielleicht ist die grafik ja doch zu grob und du hast es einfach nur schlecht gesehen....aber lass dir gesagt sein, dass seit 1900 die solare strahlung zugenommen hat...und ich weiß auch nicht, was es da zu diskutieren gibt... In conclusion, since the warming of the 20th century appears to represent the most recent rising phase of the Bond cycle, which in its previous rising phase produced the Medieval Warm Period (see Bond et al., 2001), and since we could still be imbedded in that rising temperature phase, which could well continue for some time to come, there is a reasonable probability that the desert southwest of the United States could experience an intensification of aridity in the not too distant future, and that wetter conditions could be expected in the monsoon regions of Asia, even without any further increases in atmospheric greenhouse gases, which realization makes planning for these contingencies a much higher priority -- and a much more logical endeavor -- than fooling ourselves into thinking we can prevent such climate changes by cutting back on the burning of fossil fuels.quelle Mit etwas weniger ja, mit viel weniger nein. ach so....na, dann gehts ja noch...ein glück, dass du letzt auch eisbärexbärte geworden bist und weisst, wieviel weniger eis nicht gut ist....oder so... ???bitte... Wenn in einer Badewanne 100 Liter Wasser pro Minute oben zufließen und gleichzeitig 100 Liter Wasser pro Minute unten abfließen ändert sich der Wasserstand nicht. (=natürlicher CO2-Kreislauf) Erhöht der Mensch den Zufluss aber um 3 Liter (=antropogene Emissionen) sind das 3% vom Gesamtkreislauf aber genau diese 3% sind zu 100% verantwortlich für den folgenden Anstieg des Wasserspiegels. dolle rechnung und sicherlich auch richtig....nur vergisst du zu erwähnen, dass die badewanne eigentlich für viel mehr zufluss ausgelegt war und heute noch ist... Meine Güte, wie oft habe ich das hier schon erklärt. keine bange, erklären nutzt hier schon lange nichts mehr...mir gehts da genauso.... grußder friese Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 (edited) So, und wann war das so etwa? Soweit ich weiß, vor rund 700 000 Jahren, jedenfalls nicht vor 70. dann weißt du leider nicht genug... Bild glöscht Quellenangabe? Ich wüßte eigentlich gern, wie die obere, sehr zappelige Kurve zustande gekommen ist (und warum sie nach gleicher Methode nicht bis heute fortgeführt wurde: bessere Messdaten aus Mauna Loa?). Wenn hier ein Vulkan oder ein Stahlwerk daneben gewesen wäre, würde es mich nicht wundern - wie kamst Du noch gleich auf die Idee, die Mauna-Loa-Kurve könnte von Vulkanismus gestört worden sein? Unverdächtig sind doch eher die Daten aus den Antarktis-Eisbohrkernen (Punkte am unteren Rand) - die passen wunderbar zu den Mauna-Loa-Werten. Und beide geben offenbar einen guten globalen Mittelwert an. Vielleicht war der Kollege auf Mauna-Loa schlauer als Du es ihm zutraust, und hat einfach immer nur dann gemessen, wenn der Wind von See kam? Und diese Selbstverständlichkeit wird nun eher selten erwähnt? CO2 muss man ja vielleicht nicht täglich messen... Auffällig ist auch, dass die Zappelkurve nur für kurze Zeiten unter der Eisbohrkern - Mauna-Loa-Kurve liegt (Indiz für die Messunsicherheit? "chemical: raw data"!), meist jedoch erheblich darüber. Das spricht sehr dafür, dass CO2-Quellen in der Nähe waren, denn die können die Konzentration gegenüber dem aktuellen Mittel nur erhöhen, niemals senken. Wer hat jetzt Probleme mit der sinnvollen Interpretation von Diagrammen?. Edited November 30, 2007 by hartmut Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 Quellenangabe? Ich wüßte eigentlich gern, wie die obere, sehr zappelige Kurve zustande gekommen ist (und warum sie nach gleicher Methode nicht bis heute fortgeführt wurde: bessere Messdaten aus Mauna Loa?). Wenn hier ein Vulkan oder ein Stahlwerk daneben gewesen wäre, würde es mich nicht wundern - wie kamst Du noch gleich auf die Idee, die Mauna-Loa-Kurve könnte von Vulkanismus gestört worden sein? ich habe nicht behauptet, dass die meßkurve durch den vulkan extrem beeinflusst wurde....meine verwunderung zielt in erster linie darauf ab, dass die messtation in einer höhe von 3400m liegt und der tatsache, dass mit hilfe dieser kurve die welt in panik versetzt wird, wo doch einige fachliche fehler offensichtlich sind...zum einen beginnt die messung erst im jahre 1958, die dort ermittelten daten mögen richtig sein, nur warum zeigt man nicht auch die ermittelten daten aus der vergangenheit davor....zum anderen wird immer von einem mittelwert von 280ppm ausgegangen....dieser mittelwert ist falsch, wie messungen historischer natur zeigen....im übrigen empfehle ich einen forschungsbericht eines glaziologen...kannste da nachlesen....so wird der mittelwert für co2 im 20. jahrhundert mit rund 50 ppm mehr angegeben.... nur macht es sich besser, so wie du es auch getan hast, prozentual zu ermitteln, wieviel co2 mehr vorhanden ist von der basis 280ppm aus....nimmst du als relevanten mittelwert rund 330 ppm, so ist es prozentual nicht so dramatisch..... (Indiz für die Messunsicherheit? "chemical: raw data"!), meist jedoch erheblich darüber. die messunsicherheit wird mit 1-3% statistisch immer mitangegeben.... Wer hat jetzt Probleme mit der sinnvollen Interpretation von Diagrammen? tja...wer....??wir können ja einen neuen thread aufmachen und seitelang grafiken interpretieren.... letztendlich ist es ja auch egal....glaubt ihr ruhig, dass ihr schuld an dem klima seid....vielleicht ist es ja so, dass der mensch nicht ganz so wichtig ist und eben nicht alles beeinflussen kann, wie er gerne möchte....sinnvoll wäre es, maßnahmen zu ergreifen, die jetzt eventuelle auswirkungen abmildern könnten, anstatt langfristig geld zu verpulvern, um dann festzustellen, dass man eh nichts ausrichten kann, ausser sich auf die neue situation einzustellen.... grußder friese Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 wir können ja einen neuen thread aufmachen und seitelang grafiken interpretieren.... Könnten wir, nur dann bitte auch die Seite verlinken auf der die Grafiken sind. Leider muss ich jetzt wegen dem Urheberrecht, und Traf ickklau deine von dir gezeigten Grafiken löschen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
runner 17 Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 Quellenangabe? Ich wüßte eigentlich gern, wie die obere, sehr zappelige Kurve zustande gekommen ist (und warum sie nach gleicher Methode nicht bis heute fortgeführt wurde: bessere Messdaten aus Mauna Loa?). Wenn hier ein Vulkan oder ein Stahlwerk daneben gewesen wäre, würde es mich nicht wundern - wie kamst Du noch gleich auf die Idee, die Mauna-Loa-Kurve könnte von Vulkanismus gestört worden sein? ich habe nicht behauptet, dass die meßkurve durch den vulkan extrem beeinflusst wurde....Huch, wo kommt jetzt das Wörtchen "extrem" plötzlich her? Sagen wir so, Deine Formulierung war nicht nur zufällig geeignet, den Eindruck zu erwecken, als seien die Messwerte wegen des Vulkans völlig unbrauchbar. Das ist einfach nicht haltbar, einverstanden? (Kann mal jemand einen Smilie für "Zurückrudern" machen?)meine verwunderung zielt in erster linie darauf ab, dass die messtation in einer höhe von 3400m liegt und der tatsache, dass mit hilfe dieser kurve die welt in panik versetzt wird, wo doch einige fachliche fehler offensichtlich sind...zum einen beginnt die messung erst im jahre 1958, die dort ermittelten daten mögen richtig sein, nur warum zeigt man nicht auch die ermittelten daten aus der vergangenheit davorOh, Verschwörungstheorie, da wird etwas zurückgehalten? Ich lese überall nur, dass die Messungen schlicht erst 1958 begonnen wurden. Es ist also ein fachlicher Fehler, dass, wenn man Messungen beginnt, man damit nicht schon früher begonnen hat? Das ist ja wie wenn Leute, die nicht wenigstens 10.000 km Autobahnerfahrung haben, dort nicht fahren dürften. Dann wäre sie irgendwann endlich leer... Und keiner würde jemals anfangen zu messen. Aber lang kann das fehlende Stück nicht sein, denn das Mauna Loa Observatory wurde erst 1956 gebaut. Und die Höhe von 3400 m hat man gewählt, weil der Standort über einer dort sehr häufigen Inversionsschicht liegt, so dass die Ausdünstungen der umliegenden Siedlungen nicht mitgemessen werden. Deshalb ist die Keeling-Kurve auch so schön gleichmäßig. Und der Vulkan stört offenbar wirklich nicht. Kann man alles per Internet nachlesen, statt irgendwelche dunklen Vermutungen hineinzustellen und andere die Arbeit machen zu lassen, die offenkundige Fehlinformationen oder Unterstellungen ("meine verwunderung zielt in erster linie darauf ab...") nicht so stehen lassen möchten. Aber danke, man lernt viel dabei. Und in Panik versetzt es offenbar nur Dich, weil Du Dir eine eventuell erforderliche Veränderung Deines Lifestyles nicht vorstellen willst. Andere überlegen halt, was man tun kann, und sind auch bereit dazu...zum anderen wird immer von einem mittelwert von 280ppm ausgegangen....dieser mittelwert ist falsch, wie messungen historischer natur zeigen....Du hast doch gerade erst eine weitere Kurve hier eingestellt, in der die Eisbohrkerndaten genau bei diesen 280 ppm losgehen. Und zur Herkunft der Zappelkurve über den Eisdaten weißt Du noch immer nichts?. Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted November 30, 2007 Report Share Posted November 30, 2007 nein, co2-messungen gab es schon vor mauna loa....der von dir vorgeschlagene link ist eine selbstbeweihräucherungsseite der station mauna loa selbst....klar haben die erst 1958 angefangen...ich habe nie was anderes behauptet.... die historisch gemessenen werte liegen über, zum teil deutlich über, denen von mauna loa....des weiteren wird ein falscher mittelwert von 280 ppm in die welt gesetzt, der reale mittelwert liegt bei mehr als 320ppm... problem ist jetzt, wenn man mauna loa als referenz nimmt, siehts schon übel aus....nimmt man allerdings die anderen messungen dazu und ermittelt dann eben den realen mittelwert, ist es halb so wild und auch die kurve von mauna loa verliert deutlich an interesse.... hast du den forschungsbericht des glaziologen gelesen oder versuchst nur krampfhaft, mir irgendwelche zurückruderaktionen abzuringen.... im übrigen hättest, du wenn du anstatt mit vermeintlich investigativen nachfragen zu posten, in dem forschungsbericht die verschiedenen grafiken finden können...aber um dir das mühsame lesen zu ersparen...ende seite 7 anfang seite 8.... was ist deine motivation, interesse an einer diskussion kann es ja nicht sein... Schlampige Forschung, Ignoranz, Datenselektion Auch diese 260 ppm CO2 sind mit Vorsicht zu behandeln, sie sind vermutlich zu niedrig angegeben. Darauf wies der Chemiker Professor Hans-Eberhard Heyke schon vor Jahren eindringlich hin und nennt eine Vielzahl von CO2-Messungen in der Vergangenheit, die vom IPCC (Intergovernmental Panel of Climate Change) entweder völlig ignoriert oder herabgewürdigt wurden. Heyke lieferte dem Biologen Ernst Beck wertvolle Hinweise für eine umfangreiche Studie, die demnächst als Buch erscheint (History of CO2 Gas Analysis of Air by Chemical Methods). Dazu bemerkt Ernst Beck: „Die CO2-Konzentration wurde in den letzten 180 Jahren mit hoher Präzision (Messfehler innerhalb 3 Prozent) von berühmten Experten der Naturwissenschaften - darunter zwei Nobelpreisträger - gemessen. Es wurden mehr als 90.000 präzise Werte gefunden, die das IPCC ignoriert. Danach schwankt die CO2-Konzentration mit dem Klima und der Temperatur. In den letzten 200 Jahren hatten wir schon dreimal höhere CO2-Konzentrationen als heute: um 1825, 1857 und 1942.Dagegen sind die Eisbohrkern-Rekonstruktionen und Kohlenstoff-Modelle des IPCC ungenau oder falsch. Die Herren Charles Keeling und G. Callendar - auf sie gehen die heutigen Aussagen des IPCC zurück - haben Daten selektiert, die Literatur ignoriert und historische Daten falsch beurteilt. Das IPCC hat sie ungeprüft übernommen. Eine konstante ,vorindustrielle Konzentration' von 280 ppm CO2 hat es nie gegeben. Sie betrug im 19. Jahrhundert etwa 321 ppm. Es gibt keinen ,menschengemachten Treibhauseffekt', er ist eine Erfindung von Callendar, Keeling und dem IPCC und basiert auf schlampiger Forschung, Ignoranz und Datenselektion.“ quelle darum geht es....keelings kurve ist verzerrt, dient aber als grundlage für alle ipcc-berichte, auf die sich letztendlich die politiker mit ihrem maßnahmen berufen.... ist leider so und ich kann es auch nicht ändern.... grußder friese Link to post Share on other sites
runner 17 Posted December 2, 2007 Report Share Posted December 2, 2007 nein, co2-messungen gab es schon vor mauna loa....der von dir vorgeschlagene link ist eine selbstbeweihräucherungsseite der station mauna loa selbst....klar haben die erst 1958 angefangen...ich habe nie was anderes behauptet....Aah, ja! Nach Deiner Logik besteht das gesamte Internet aus lauter "Selbstbeweihräucherungsseiten", dürfte man sich grundsätzlich niemals an der Quelle einer Information genauer informieren. Und wieder ruderst Du zurück: Nein, Du hast nie etwas anderes behauptet. Aber Du hast sehr wohl den Eindruck zu erwecken versucht, als wüßtest Du, dass Herr Keeling schon vor 1958 Daten ermittelt hätte, die höher lagen. Aber neeein, Du hast nie etwas anderes behauptet...die historisch gemessenen werte liegen über, zum teil deutlich über, denen von mauna loa....des weiteren wird ein falscher mittelwert von 280 ppm in die welt gesetzt, der reale mittelwert liegt bei mehr als 320ppm...Sag mal, warum stellst Du hier Diagramme ein, die bei genauerem Hinsehen das Gegenteil von dem aussagen, was Du belegen möchtest? Nochmal: Die Eisbohrkern-Kurve beginnt horizontal knapp unterhalb von 280 ppm und geht absolut plausibel in die Keeling-Kurve über. Beide Standorte liegen weitab von menschlichen CO2-Emissionsquellen (In der Antarktis sowieso, auf Mauna-Loa über einer Inversionsschicht, der Vulkan stört offenbar nicht). Über die Herkunft der darüberliegenden Zappelkurve hast Du noch immer nichts verraten. Aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, reitest Du noch immer den selben alten Gaul. Offenbar hältst Du die anfangs auf Mauna Loa gemessenen Werte für zu niedrig, denn das würde ja nicht zu dem von Dir postulierten Startwert von 320 ppm passen. Die jetzt gemessenen 380 ppm sind aber richtig? Wo ist dann der Knick? Die Daten von Mauna Loa sind doch sicherlich alsbald nach Beginn der Messungen und seitdem kontinuierlich veröffentlicht worden - eine Manipulation älterer Daten wäre längst aufgefallen. Das Messverfahren wurde einmal umgestellt, da hat man ein Jahr lang den alten und den neuen Detektor parallel betrieben, um sicher zu sein, dass die Ergebnisse weiterhin zuverlässig sind. Und das alles hat begonnen, lange bevor jemandem klar war, dass es ein globales Problem geben würde. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die Mauna-Loa-Daten falsch sein müssen, die Ergebnisse anderer aber richtig? Können die nicht falsch sein, oder sollen sie das nicht, weil damit Dein Lifestyle in akute Gefahr geriete?. Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted December 2, 2007 Report Share Posted December 2, 2007 (Ohne das alles jetzt gelesen zu haben ...) Ich kann es nur immer wieder betonen: Der Vergleich von Proxydaten mit direkt gemessenen Daten ist wissenschaftlich ganz einfach unzulässig! Sobald man diese völlig unterschiedlich zu Stande gekommen Daten nebeneinander legt, kommt man zwangsläufig zu dem falschen Schluß, das Klima verhalte sich heute grundsätzlich anders als früher. In Wahrheit sind aber nur Daten vergleichbar, die auf die selbe Weise erfaßt worden sind. Quelle: siehe oben ... Link to post Share on other sites
runner 17 Posted December 2, 2007 Report Share Posted December 2, 2007 Der Vergleich von Proxydaten mit direkt gemessenen Daten ist wissenschaftlich ganz einfach unzulässig!Vielleicht etwas differenzierter, wie in Wikipedia zu lesen steht?Ein Klimaproxy ist ein indirekter Anzeiger des Klimas, welcher in natürlichen Archiven wie Baumringen, Eiskernen, Korallen, See- oder Ozeansedimenten, Pollen oder menschlichen Archiven wie historischen Aufzeichnungen oder Tagebüchern aufgezeichnet wurde. ... Klimaproxys müssen in der Regel an instrumentellen Daten kalibriert sein, um ein quantitatives Bild vergangener Klimazustände gewinnen zu können.Das wäre mit Eisbohrkernen machbar, indem man relativ junge Bereiche auswertet. Ich gehe davon aus, dass Wissenschaftler schlau genug sind, dies zu tun - kommt mir so vor, als sei dies eine Selbstverständlichkeit.. Link to post Share on other sites
Guest GM_ Posted December 2, 2007 Report Share Posted December 2, 2007 Sorry, aber wiki ist keine qualifizierte Quelle. Ich habe das Thema weiter oben behandelt: Stichworte "ISPM", "Frasier Institute". Link to post Share on other sites
Guest Der Friese Posted December 3, 2007 Report Share Posted December 3, 2007 Aah, ja! Nach Deiner Logik besteht das gesamte Internet aus lauter "Selbstbeweihräucherungsseiten", dürfte man sich grundsätzlich niemals an der Quelle einer Information genauer informieren. naja, aber eine seite, deren direkte webadresse schon celebrating200yearsnoaa heisst als quelle anzugeben ist schon tricky....dort steht im übrigen nur, dass eben diese messstation dann eröffnet wurde und seitdem co2-werte gemessen werden...selbstverständlich schreibt man in dieser jahrundertfeier nichts von kritischen stimmen....im übrigen habe ich in meinem anderen posting einen zeitungsartikel mit quelle zitiert, der eben auf diese kritikpunkte eingeht...hast du das gelesen....??generell gefragt...hast irgendeinen meiner links gelesen....ich gehe mal davon aus, dass du es nicht getan hast, denn ansonsten müsste ich keine sätze wie Sag mal, warum stellst Du hier Diagramme ein, die bei genauerem Hinsehen das Gegenteil von dem aussagen, was Du belegen möchtest? Nochmal: Die Eisbohrkern-Kurve beginnt horizontal knapp unterhalb von 280 ppm und geht absolut plausibel in die Keeling-Kurve über. Beide Standorte liegen weitab von menschlichen CO2-Emissionsquellen (In der Antarktis sowieso, auf Mauna-Loa über einer Inversionsschicht, der Vulkan stört offenbar nicht). Über die Herkunft der darüberliegenden Zappelkurve hast Du noch immer nichts verraten. Aber weil nicht sein kann, was nicht sein darf, reitest Du noch immer den selben alten Gaul.lesen....zum einen habe ich dir über die quelle der zappelkurve auskunft gegeben, als sie noch da war, war sie direkt über die website verlinkt...des weiteren kannst du historische werte in dem forschungsbericht des glaziologen in den oberen postings erkennen...ich schrieb dir auch schon mal, wo du genau nachschauen musst um dir das lesen zu vereinfachen...wenn du dann weitergelesen hättest, hätte dir auffallen können, dass die von dir angesprochene kurve mit 280ppm aus den eiskernen einer unsicherheit unterliegt... zum lesen über den angeblichen wissenschaftlichen konsens des klimawandels was schreibt rahmstorf...??In diesem Zeitraum haben sich die wissenschaftlichen Erkenntnisse derart erhärtet, dass inzwischen fast alle Klimatologen eine spürbare anthropogene Klimaerwärmung für erwiesen oder zumindest für wahrscheinlich halten. desweiteren schreibt er im weiteren verlauf, dass durch die messungen die höchsten werte seit 700.000 jahren erreicht wurden...das ist schlicht weg falsch.... interessant ist auch der abschnitt:Das wichtigste Treibhausgas ist der Wasserdampf. Es taucht in der Diskussion nur deshalb nicht auf, weil der Mensch seine Konzentration nicht beeinflussen kann.wie sinnig....verursacher ist also auf jeden fall etwas, was vom menschen beeinflussbar ist....ist es nicht beeinflussbar, scheidet es also per se für eine ursache am global warming aus....klingt für mich nach offenbarungseid....wir wissen zwar nicht, wie global warming funktioniert, pauschal muss es aber eine vom menschen zu beeinflussende kenngröße sein.... quelle.... oder sollen sie das nicht, weil damit Dein Lifestyle in akute Gefahr geriete? keine ahnung, wie du jetzt dir meinen lebenstil vorstellst, aber gehe mal davon aus, dass ich trotz entscheidener eventueller einschnitte durch die co2-panik vernünftig leben kann...im übrigen, eine reduktion von co2 ist ja wie schon mal geschrieben, per se nicht allein für die klimatologen gepachtet, es gibt durchaus andere vernünftige gründe, mit co2 insgesamt sparsam umzugehen... grußder friese Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 3, 2007 Report Share Posted December 3, 2007 interessant ist auch der abschnitt:Das wichtigste Treibhausgas ist der Wasserdampf. Es taucht in der Diskussion nur deshalb nicht auf, weil der Mensch seine Konzentration nicht beeinflussen kann.wie sinnig....verursacher ist also auf jeden fall etwas, was vom menschen beeinflussbar ist....ist es nicht beeinflussbar, scheidet es also per se für eine ursache am global warming aus....klingt für mich nach offenbarungseid....wir wissen zwar nicht, wie global warming funktioniert, pauschal muss es aber eine vom menschen zu beeinflussende kenngröße sein....Joh - in der Tat interessant aber auch nichts Neues. Deine Interpretation ist eigentlich viel interessanter. Ich habe noch keinen ernstzunehmenden Bericht gelesen, der den Wasserdampf als Ursache fuer global warming ausscheiden laesst. Es wird aber ganz klar erkannt, dass dieser Faktor eben nicht beeinflussbar ist, insofern muss man, wenn man sich des Problems annehmen will, auf die Faktoren, die eben beeinflussbar sind (z.B. die Einbringung von CO2, die man ja unbestritten reduzieren kann) konzentrieren..... Link to post Share on other sites
dagegen 14 Posted December 3, 2007 Report Share Posted December 3, 2007 Ich kann es nur immer wieder betonen: Der Vergleich von Proxydaten mit direkt gemessenen Daten ist wissenschaftlich ganz einfach unzulässig! Sobald man diese völlig unterschiedlich zu Stande gekommen Daten nebeneinander legt, kommt man zwangsläufig zu dem falschen Schluß, das Klima verhalte sich heute grundsätzlich anders als früher. In Wahrheit sind aber nur Daten vergleichbar, die auf die selbe Weise erfaßt worden sind.Genau das ist auch meine Sicht. Deswegen kann man mir ewig Kurven unter die Nase halten ... Link to post Share on other sites
runner 17 Posted December 3, 2007 Report Share Posted December 3, 2007 Sorry, aber wiki ist keine qualifizierte Quelle.Es ist aber keineswegs ausgeschlossen, dass in Wikipedia mal etwas Richtiges steht; man sollte also stets auch noch den eigenen Kopf benutzen. Das Tolle an Logik ist nun, dass man sie einfach selbst zuwege bringen kann - dafür braucht man eigentlich keine Quelle, man kann jedoch jemandem mitteilen, wer einen drauf gebracht hat - das habe ich getan. Und dabei auch mal hier eingebracht, was man unter "Proxydaten" versteht - ist ja nicht sicher, dass das jeder Leser hier weiß. Ich bleibe dabei: Der Vergleich von Proxydaten mit Messwerten ist nicht pauschal abzulehnen - ordentliche wissenschaftliche Arbeit liegt dann vor, wenn die Messmethode anhand von Vergleichsmessungen kalibriert ist. Wenn Du konkrete Belege dafür hast, dass bei irgendeinem Vergleich die vorherige Kalibrierung fehlt, reden wir weiter.. Link to post Share on other sites
Recommended Posts