Führerschein-/ausweissicherung

[Biber 715]

Weshalb fragst Du?

Aus irgendwelchen Gründen hatte ich gedacht, die gäbe es nur in Deutschland.

[Eribaer 382]

Weshalb fragst Du?

Aus irgendwelchen Gründen hatte ich gedacht, die gäbe es nur in Deutschland.

 

Schau mal hier: FHs in AT. Für Dich möglicheweise besonders spannend: Klick.

 

Danke dafür, dass Du mich auf eine (grenz)geniale Idee gebracht hast: werde meine einzigartige Dienstleistung dort anbieten und den Burschen den Marsch blasen.....

 

Eribär

[Blaulicht 204]

@biber

 

erst kreisgedrehe und jetzt wieder OT

bzw.noch mehr OT

 

ist es dein Hobby alle Themen kaputt zu machen?

[HarryB 732]

.....(zuviel JAG geschaut?)

 

Diese Frage lag foermlich auch auf meiner Tastatur.......

[HarryB 732]

Du versuchst ja auch gar nicht erst, irgendwelche von mir genannten Regelungen zu bestreiten, eigentlich äußerst Du Dich gar nicht dazu. Du behauptest einfach Ich muß als Polizist auch an einer BW-Wache meinen Dienstausweis nicht aus der Hand geben! und führst als Begründung einen § aus der StPO an, ......

 

Die ganze Diskussion hier wird so langsam aber sicher nervtoetend, nichtsdestoweniger moechte ich an dieser Stelle mal nachfragen: Gibt es ueberhaupt eine BW-interne Regelung fuer Wachtposten, dass ein Polizeibeamter unbedingt seinen Dienstausweis auszuhaendigen hat?

[Hayabusa 4]

@Hayabusa: Auch ständige Widerholungen machen deine Aussagen nicht richtig.

Wenn du dich auf konkrete Punkte beziehen solltest, dann nenne sie "stimmt nicht WEIL so und so, WEIL die und die Quelle, WEIL der und der §,...."

 

selbst wenn Herr Müller Hausverbot hat wird Herr Müller als Polizist im dienstlichen Auftrag reinkommen.

und sich strafbar machen, denn die Wache wird ihn nicht rein lassen.

 

wenn die Laune des Soldaten für seine Kontrolle ausschlaggebend ist, hoffe ich dass sein Vorgesetzter ihm diese Flausen ganz schnell austreibt.

Hoffe lieber, das du nen 6er im Lotto kriegst, denn da sind die Wahrscheinlichkeiten höher, das es zutrifft.

Ich hab schon mal gesagt, das der Soldat nichts zu befürchten haben wird, wenn er strikt nach Dienstvorschrift handeln würde und kein OvWa wird ihm befehlen anders zu handeln (§10 (4) SG).

 

die Wache mag grundsätzlich entscheidten wann die Schranke sich öffnet... Und manchmal ist der Entscheidungsspielraum reduziert. Das kann bis auf null Entscheidungsspielraum zurück gehen.

Wieder nur eine These ohne Argumente.

 

Die Polizei ist berechtigt, die Kaserne unter den Voraussetzungen des § 105 StPO zu betreten, daran kann auch der Soldat an der Wache nichts ändern.

siehe hier

Auch ständige Widerholungen machen deine Aussagen nicht richtig

denn, §105 StPO ist für die Wachsoldaten (erstmal) irrelevant.

 

die Stpo muss nicht für den Soldaten von Bedeutung sein, sie ist aber nunmal die Rechtsgrundlage u.a. Für das Betreten der Kaserne.

You make my day Ich denke, da muss ich nichts zu sagen.

 

die Rechte über aushändigen aus dem PersAuswG sind nicht anwendbar, da der Polizist sich mit dem DA legitimiert.

Wie oft muss man das hier noch tippen:

-Polizisten sind gleichgestellt mit Zivilisten

-Ausweise sind u.a. auch auf Echtheit zu prüfen. Dies geht unter Umständen nur durch's Aushändigen

-nach ZDV 10/6 müssen auch personenbezogene Daten, wie bspw. Geb.Datum und auch Gültigkeit der Dokumente geprüft werden.

 

Gibt es ueberhaupt eine BW-interne Regelung fuer Wachtposten, dass ein Polizeibeamter unbedingt seinen Dienstausweis auszuhaendigen hat?

Nein, bei der Einlasskontrolle muss er nichts aushändigen, nur wird er dann ggf. nicht rein gelassen, weil die Zutrittsberechtigung unzureichend sein kann/wird. Das Aushändigen der Dokumente darf bei der Einlasskontrolle nicht erzwungen werden. Etwas anders sieht es aus, wenn er sich in der Kaserne befindet und von der Streife angehalten wird

Eine Differenzierung in der ZDV zwischen Soldaten und Nicht-Soldaten gibt es, aber nicht von Polizisten.

Auch gibt es nur ein paar Vorgesetzte für die Wachsoldaten, die Polizei wird nicht aufgezählt.

[Blaulicht 204]

1.

Warum sollte ein Recht des Poli aus der STPO irrelavnt sein?

quelle, die belegt, dass ein Bundesgesetz in dem sogar Kasernen erwähnt sind nicht gilt?

 

 

2.

welche Quelle belegt, dass ein Polizist (Hoheitsträger mit Befugnissen der STPO und PolG) am BW tor plötzlich keine Befugnisse mehr hat? Das müsste sich ja im Gesetz finden? Quelle?

[HarryB 732]

Nein, bei der Einlasskontrolle muss er nichts aushändigen, nur wird er dann ggf. nicht rein gelassen, weil die Zutrittsberechtigung unzureichend sein kann/wird. Das Aushändigen der Dokumente darf bei der Einlasskontrolle nicht erzwungen werden.

 

Dann frage ich mich aber, was hier der Diskussionsgegenstand ist. Die Zutrittsberechtigung - in diesem Falle ist es ein Durchsuchungsbeschluss, wenn ich nicht irre - darf doch erst einmal als berechtigend angesehen werden, oder?

 

Etwas anders sieht es aus, wenn er sich in der Kaserne befindet und von der Streife angehalten wird

 

Dieses stand - bisher - noch gar nicht zur Diskussion, meine ich. Bisher hiess es nur: DA muss ausgehaendigt werden, wenn verlangt, ansonsten kein Zutritt, trotz korrekter Berechtigung - oder eben andersherum: Der DA muss nicht ausgehaendigt werden, Vorzeigen reicht. Oder habe ich hier etwa einen wesentlichen Teil der Diskussion ausgespart?

[hartmut 617]

1.

Warum sollte ein Recht des Poli aus der STPO irrelavnt sein?

Das Gesetz beschneidet die Rechte der Polizei und legt die Zuständigkeit in die Hände der Bundeswehr.

 

MfG.

 

hartmut

[Hayabusa 4]

Warum sollte ein Recht des Poli aus der STPO irrelavnt sein?

quelle, die belegt, dass ein Bundesgesetz in dem sogar Kasernen erwähnt sind nicht gilt?

Bitte leg mir da nichts in den Mund. Lies oben, was ich wozu geschrieben haben. Danke!

 

Dann frage ich mich aber, was hier der Diskussionsgegenstand ist. Die Zutrittsberechtigung - in diesem Falle ist es ein Durchsuchungsbeschluss, wenn ich nicht irre - darf doch erst einmal als berechtigend angesehen werden, oder?

Richtig, der Durchsuchungsbeschluss ist ein Besuchsgrund, denn ohne diesen darf kein "Nicht-Soldat" in eine militärische Einrichtung/ Anlage/ Areal etc. rein. Ein Besuchsgrund darf auch geprüft werden, z.B. telefonisch Anfragen ob Person XY Termin hat, was liefern muss, erwartet wird usw.

Ein Besuchsgrund alleine reicht allerdings nicht aus um die Kaserne zu betreten.

Ob JEMAND des Zutritts berechtigt ist, gilt es von der Wache zu prüfen. Was man genau in der Kaserne machen will, ist erstmal zweitrangig, wichtig ist, ob man rein darf. Ist das der Fall, muss dann abgewogen werden, was der Besuchsgrund ist.

Je nach Einrichtung und Anlage gilt es abzuwägen, ob ggf. man den Berechtigten bis zum Ort A begleitet und/oder ggf. ein Auge während des Besuchs wirft.

1. Bsp.: Freundin will den Partner besuchen und kennt sich nicht aus oder in der Anlage bewegen sich Fahrzeuge, Übungen, Tiere, die einem gefährlich werden könnten

2. Bsp.: Gruppe junger Männer wollen ihren Kumpelchen besuchen und haben auch Spirituosen dabei oder man darf nur eine gewisse Einrichtung besuchen und nicht mehr (Sporthalle, Schwimmbad)

 

Dieses stand - bisher - noch gar nicht zur Diskussion, meine ich.

Die Streife wollte ich jetzt gar nicht zur Diskussion einbringen, da nur am Rande erwähnt und man wieder durcheinander kommt , aber kann dir versichern, das sie zur Wache gehört bzw. die Wache ist.

 

Bisher hiess es nur: DA muss ausgehaendigt werden, wenn verlangt, ansonsten kein Zutritt, trotz korrekter Berechtigung

Nein, wenn er berechtigt ist, dann kann der Zutritt nicht verwehrt werden, außer ein paar Ausnahmen (Terrorgefahr etc.). Ob er berechtigt ist, gilt es zu prüfen.

[HarryB 732]

Na, dann ist ja fuer mich alles geklaert, der naechste Besuch einer Kaserne wird von mir entsprechend geplant. Den Rest der Diskussion darf ich dann als Haarspalterei betrachten?

[Guest PedroK]

@Goose: Ich versuche mal zusammenzufassen, wie ich es verstehe:

• (1) Soldaten der Bundeswehr, denen militärische Wach- oder Sicherheitsaufgaben übertragen sind, sind befugt, in rechtmäßiger Erfüllung dieser Aufgaben nach den Vorschriften dieses Gesetzes Personen anzuhalten, zu überprüfen, vorläufig festzunehmen und zu durchsuchen, Sachen sicherzustellen und zu beschlagnahmen und unmittelbaren Zwang gegen Personen und Sachen anzuwenden. (§1 UZwGBw)
  
• (1) Zur Feststellung seiner Person und seiner Berechtigung zum Aufenthalt in einem militärischen Sicherheitsbereich (§ 2 Abs. 2) kann angehalten und überprüft werden, wer 1. sich in einem solchen Bereich aufhält, 2.einen solchen Bereich betreten oder verlassen will. (§4 UZwGBw)
  

Diese Bestimmungen (ebenso wie die des PAuswG bzgl. „Vorlegen“ und „Hinterlegen“) sind nicht irgendwelche Dienstvorschriften sondern stehen so in Gesetzen.

 

Dem stellst Du §105 StPO gegenüber und meinst, dass das Mitwirkungsrecht bei einer Durchsuchung die oben genannten Vorschriften aushebelt. Ich bezweifele das.

 

Müsste man (abgesehen von meinen Zweifeln) nicht, wie Du in #201 angedeutet hast, die Normenhierarchie betrachten, um herauszufinden, was denn nun richtig ist?

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

1.

Warum sollte ein Recht des Poli aus der STPO irrelavnt sein?

Das Gesetz beschneidet die Rechte der Polizei und legt die Zuständigkeit in die Hände der Bundeswehr.

 

MfG.

 

hartmut

 

mmh... In meiner StPO steht da nix von.

ich kenne lediglich den Teilaspekt der Straftaten gegen die Bundeswehr, wo eine Zuständigkeit der BW vorliegt. Ansonsten ist das ganz normale Polizeiarbeit.

 

manchmal, wenn man präventiv denkt und die Feldjäger anruft zeigen die sogar kein Interesse.

[Blaulicht 204]

@Pedro

Die Vorschriften des PersAuswG greifen nicht bei Dienstausweisen, sondern bei Personalausweisen. Der Polizist zeigt aber lediglich den Dienstausweis.

[Guest PedroK]

Die Vorschriften des PersAuswG greifen nicht bei Dienstausweisen, sondern bei Personalausweisen.

Yep. Und somit darf IMO die Wache am MSB als Vertreter einer zur Identitätsfeststellung berechtigten Behörde sogar die Vorlage des BPA/Reisepasses verlangen.

[Goose 70]

@PedroK:

Ich versuche mal zusammenzufassen, wie ich es verstehe:

Nun verstehst du es jedoch leider falsch.

Die IDF dient weder bei der Bundeswehr noch bei der Polizei dem elbstzweck. Ohne einen Grund darf auch ich keine IDF durchführen.

Und ich habe dir bereits dargelegt, daß es auf die Identität des einzelnen Beamten nicht ankommt.

 

@Hartmut: Das Truppendienstgericht findest du nicht in jeder Kaserne. Auch hat es als reines Disziplinargericht keinen Bereitschaftsdienst und vor allem keinen Einfluss auf strafprozessuale Maßnahmen. Ihm sitzt ein ziviler Richter vor, Soldaten sind nur als ehrenamtliche Richter anwesend.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

@Goose: Der Grund wird in §4 UZwGBw genannt: MSB. Ich finde da zumindest keine Einschränkungen.

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

Die Vorschriften des PersAuswG greifen nicht bei Dienstausweisen, sondern bei Personalausweisen.

Yep. Und somit darf IMO die Wache am MSB als Vertreter einer zur Identitätsfeststellung berechtigten Behörde sogar die Vorlage des BPA/Reisepasses verlangen.

 

er darf auch verlangen, dass man einen Kopfstand macht.

 

ich kann jedoch keinen Bpa zeigen, da ich keinen dabei habe.

 

macht aber nix, da der Dienstausweis ausreichend ist.

[Guest PedroK]

ich kann jedoch keinen Bpa zeigen, da ich keinen dabei habe.

Nicht schlimm, fährst Du halt nach Hause, holst ihn und legst ihn vor.

[Goose 70]

@Goose: Der Grund wird in §4 UZwGBw genannt: MSB. Ich finde da zumindest keine Einschränkungen.

 

Gruß, Pedro.

Wir drehen uns im Kreis.

Ich habe dir doch schon mehrfach erklärt, daß die Identität, also die Tatsache, ob nun Müller, Meyer oder Schmidt dort reinwill absolut unerheblich ist, wenn es um eine polizeiliche Maßnahme geht.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

@Goose: Vielleicht kommen wir doch weiter. Ich will ja was lernen. Wo ist denn diese Einschränkung ("... unerheblich ist, wenn es um eine polizeiliche Maßnahme geht.") zur Vorlageregelung des PAuswG festgelegt?

[Goose 70]

Sorry, aber ich glaube langsam nicht mehr, daß du was lernen willst.

 

Beantworte dir doch selber mal die Frage: Kann der Soldat am Tor einem einzelnen Polizeibeamten den Zutritt verweigern, seinen Kollegen jedoch hineinlassen, wenn ein polizeilicher Anlass vorliegt?

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Beantworte dir doch selber mal die Frage: Kann der Soldat am Tor einem einzelnen Polizeibeamten den Zutritt verweigern, seinen Kollegen jedoch hineinlassen, wenn ein polizeilicher Anlass vorliegt?

Du weichst aus. Ich finde das Thema wirklich interessant.

 

Zu Deiner Frage: Am Tor eines MSB IMO ja, wenn der eine auf Verlangen seinen Ausweis aushändigt, der andere jedoch nicht.

 

Magst Du meine Frage beantworten?

 

Gruß, Pedro.

[Goose 70]

Nein, ich weiche nicht aus, jedoch nervt es langsam, wenn man Fragen, die schon hinreichend beantwortet wurden, noch mal beantworten soll.

 

Wo ist denn diese Einschränkung ("... unerheblich ist, wenn es um eine polizeiliche Maßnahme geht.") zur Vorlageregelung des PAuswG festgelegt?

Sie ergibt sich aus dem Zweck des Gesetzes (Nun will ich nicht unterstellen, daß der Soldat an der Wache blinder Befehlsausführer ist sondern soweit mitdenkt, daß er sich überlegt, welchem Zweck seine Aufgabe dient, denn sonst könnte man auch einen Schimpansen dort hin stellen...)

 

Zweck der Einlasskontrolle sowie der IDF ist es, Unbefugte am Betreten der Kaserne zu hindern.

Der Polizeibeamte im dienstlichen Auftrag ist hier jedoch nicht unbefugt, somit gilt es nur zu prüfen ob es sich um einen Polizeibeamten handelt und ob ein dienstlicher Auftrag vor liegt. Ersteres sieht man bei Ansicht des Dienstausweises, letzteres wird von der vorgesetzen Dienststelle, welche ja von der Polizei zuvor um die Maßnahme ersucht wurde, mitgeteilt.

 

Gruß

Goose

[Guest PedroK]

Sie ergibt sich aus dem Zweck des Gesetzes…

Ok.

 

Zweck der Einlasskontrolle sowie der IDF ist es, Unbefugte am Betreten der Kaserne zu hindern.

Nicht nur.

 

Kannst Du Dir vorstellen, dass die Bundeswehr ein legitimes und nachvollziehbares Interesse daran hat zu wissen, WER einen MSB betritt? Ein MSB wird nicht zum Vergnügen eingerichtet. Daher ja §4 UZwGBw.

[Goose 70]

Nun hat der Polizeibeamte grundsätzlich auch behördeninterne Sicherheitsüberprüfungen durchlaufen, so daß grundsätzlich davon auszugehen ist, daß er auch vertrauenserweckend genug ist, eine Kaserne zu betreten.

Und die Information, wer die Kaserne betritt, ergibt sich aus dem Dienstausweis: Herr Max Mustermann vom PP A-Stadt. Mehr braucht man nicht.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Gibt es ueberhaupt eine BW-interne Regelung fuer Wachtposten, dass ein Polizeibeamter unbedingt seinen Dienstausweis auszuhaendigen hat?

Nein, zumindest nicht in den mir bekannten Vorschriften bzw. Wachanweisungen. Schon allein deshalb, weil dort nur von Soldaten, Bediensteten und Besuchern die Rede ist.

Allerdings gibt es in allen mir bekannten Wachanweisungen mehr oder weniger gleichlautend die Anweisung, daß dem Wachsoldaten der Ausweis zur eingehenden Überprüfung auszuhändigen ist, sofern dieser das verlangt.

 

Warum sollte ein Recht des Poli aus der STPO irrelavnt sein?

Zum wiederholten Mal: das behauptet niemand. Und das

dass ein Bundesgesetz in dem sogar Kasernen erwähnt sind nicht gilt

schon überhaupt nicht. Warum schreibst Du so einen Unsinn?

 

welche Quelle belegt, dass ein Polizist (Hoheitsträger mit Befugnissen der STPO und PolG) am BW tor plötzlich keine Befugnisse mehr hat?

Wer hat von keine Befugnisse gesprochen? Und die Quellen, die Du brauchst, hatten wir auch schon: UZwGBw und Wachanweisung.

 

Die Vorschriften des PersAuswG greifen nicht bei Dienstausweisen, sondern bei Personalausweisen. Der Polizist zeigt aber lediglich den Dienstausweis.

Auch das zum drölften Mal: die BW spricht vom Ausweis, der auszuhändigen ist. Nimm das doch einfach zur Kenntnis und wiederhole nicht immer wieder den selben Schmarrn!

 

Nun verstehst du es jedoch leider falsch.

Nö, tut er nicht. Im Gegenteil. Er hat sogar die passenden §§ genannt.

 

Ohne einen Grund darf auch ich keine IDF durchführen.

Du wirst doch nicht bestreiten, daß die BW (in dem Fall konkret die Wachsoldaten) das Recht hat, den Ausweis desjenigen zu überprüfen, der die Kaserne betreten will. Wenn Du das als IDF bezeichnest, hat der Wachsoldat das Recht zu dieser IDF.

 

Und ich habe dir bereits dargelegt, daß es auf die Identität des einzelnen Beamten nicht ankommt.

Das hast Du immer wieder behauptet, es bleibt aber falsch. Unabhängig davon liegt es in der Entscheidung der BW, wenn sie wissen will, wer ihre Kaserne betreten will. Es gibt sogar MSB, in denen die Namen der Betreffenden festgehalten werden, in anderen werden (zusätzlich) noch die Ausweise einbehalten und gegen entsprechende Sonderausweis getauscht.

 

Kann der Soldat am Tor einem einzelnen Polizeibeamten den Zutritt verweigern, seinen Kollegen jedoch hineinlassen

Aber klar kann er. Und, Du wirst es kaum glauben, aber er muß es weder dem einen noch dem anderen erklären.

 

Was willst Du eigentlich machen, wenn Du nicht hereingelassen wirst, weil Du die Anweisungen der Wachsoldaten nicht befolgt hast?

[Blaulicht 204]

@pedro

 

Nö kann ich mir nicht vorstellen.

 

weil wenn das WER interessant ist, muss der Torposten mehr tun als meinen Namen lesen. Dann mûssen die Persondaten überprüft Werden, mit Datenbeständen abgeglichen werden und die Daten gespeichert werden.

 

sonst macht das nämlich keinen Sinn, wenn der Torposten mehr als den Dienstausweis an Daten haben will!

[Blaulicht 204]

Was willst Du eigentlich machen, wenn Du nicht hereingelassen wirst, weil Du die Anweisungen der Wachsoldaten nicht befolgt hast?

Wie wäre eine Festnahme?

[Biber 715]

Der Polizeibeamte im dienstlichen Auftrag ist hier jedoch nicht unbefugt, somit gilt es nur zu prüfen ob es sich um einen Polizeibeamten handelt

Das ist und bleibt falsch. Und das

ob ein dienstlicher Auftrag vor liegt.

muß nur überprüft werden, wenn das

wird von der vorgesetzen Dienststelle, welche ja von der Polizei zuvor um die Maßnahme ersucht wurde, mitgeteilt.

nicht geschehen ist.

 

Und die Information, wer die Kaserne betritt, ergibt sich aus dem Dienstausweis: Herr Max Mustermann vom PP A-Stadt. Mehr braucht man nicht.

Genau. Und um den Ausweis überprüfen zu können, kann der Wachsoldat sich diesen aushändigen lassen.

 

Wie wäre eine Festnahme?

Hatte ich Dich nicht gebeten, Dich nicht einzumischen, bevor Du nicht die an Dich gerichteten Fragen beantwortet hast? Was soll das jetzt also?

 

Außerdem wollte ich wissen, was Goose machen wolle, nicht, was der Wachsoldat tun könnte. Aber damit Du was lernst: eine vorläufige Festnahme wäre natürlich möglich. Dazu müßte dem Wachsoldaten das ganze Verhalten des Herren aber so verdächtig vorkommen, daß er wirklich gute Gründe für diesen Schritt hätte. Halte ich persönlich aber für ziemlich ausgeschlossen.

[Goose 70]

Och Biber, wir haben den Punkt, an dem eine Diskussion noch Sinn macht, doch schon längst überschritten.

 

Meinetwegen, du hast Recht, der gottgleiche Wachposten als Gebieter der Schranke darf die Polizei abweisen, und jetzt gib Ruhe

 

Gruß

Goose

[Blaulicht 204]

@biber

 

schau mal in 164 stpo

[Guest PedroK]

Nun hat der Polizeibeamte grundsätzlich auch behördeninterne Sicherheitsüberprüfungen durchlaufen, so daß grundsätzlich davon auszugehen ist, daß er auch vertrauenserweckend genug ist, eine Kaserne zu betreten.

Und die Information, wer die Kaserne betritt, ergibt sich aus dem Dienstausweis: Herr Max Mustermann vom PP A-Stadt. Mehr braucht man nicht.

Bestreitest Du, dass §4 UZwGBw - nach Text und nachvollziehbarem Zweck der Bestimmung - der Wache am MSB das Recht zur IDF gibt?

[Blaulicht 204]

So, ich drehe auf dem Karusell nicht mehr mit.

alles wurde schon gesagt.

 

in der praxis erfolgten bei mir bisher nur, wenn überhaupt, die Frage nach dem Dienstausweis.

 

weder Bundeswehr, noch Gefängnise oder andere Sicherheitsbereiche haben jemals gefragt ob sie den DA anfassen dürften.

 

 

sehr sehr sehr sehr oft wurde gar nicht nach dem ausweis gefragt.

 

und in ganz wenigen spezialbereichen herschten Sonderbestimmunge bezüglich der Schusswaffe, die man einhalten muss; aber auch dort wollte niemand meinen DA oder die Waffe anfassen.

 

das sind meine Erfahrungen.

 

aufgrund meines Wissens über Polizei und meinen Erfahrungen an Sicherheitsbereichen kann ich mir nicht vorstellen, dass ich unrecht habe.

einmal lief etwas unrund, das war jedoch ein privater Sicherheitsdienst und das wurde über den großen Dienstweg glatt gebügelt.

 

Ach, auch die Polizei fordert nicht den Personalausweis und Waffenschein des Secret Service Mitarbeiters, auch wenn man das dürfte; wobei ich vermute dass dort GRÖßERES Recht als das Waffenkontrollrecht greift. Also dürfte der wohl gar nicht kontrolliert werden?!

 

Aber schön wie ihr meint Spezialwissen über Bundeswehrkontrollen zu haben, weil ihr 10 Monate gedient habt und ein Gesetz googln könnt.

 

ich habe echte Erfahrung.

 

das reicht.

 

fertig!

 

goose kann weitermachen.

[Biber 715]

Och Biber, wir haben den Punkt, an dem eine Diskussion noch Sinn macht, doch schon längst überschritten.

Du hast ein Problem mit dem Personalpronomen. Oder soll ich Dein wir als Pluralis Majestatis verstehen?

 

Meinetwegen, du hast Recht, der gottgleiche Wachposten als Gebieter der Schranke darf die Polizei abweisen

Du bringst da was durcheinander. Der Typ, der glaubt, er könne einfach so irgendwas anordnen und das Gegenüber müsse das tun (Hände aus den Taschen!, Kippe aus!), ansonsten würde es schon sehen, und erklären und begründen müsse man ihm das auch nur bei Lust und Laune: der Typ starrt Dir aus Deinem Spiegel entgegen.

Im Unterschied zu diesem Typen haben Wachsoldaten der BW nicht nur ihre Vorschriften, sie müssen sie auch beachten. Weil wenn sie es nicht tun und man erwischt sie dabei, bekommen sie richtig Ärger.

 

und jetzt gib Ruhe

Ist Dir das eigentlich tatsächlich nicht peinlich? Du hast doch inzwischen gemerkt, daß Du unbelastet von störendem Hintergundwissen Deine Meinung, die mit den Tatsachen nichts gemein hat, durchzudrücken. Und Du bist dabei allein auf weiter Flur, oder habe ich irgendwelche unterstützenden Beiträge anderer Polizisten übersehen?

 

Und jetzt gibst Du auch noch das bockige, beleidigte Kleinkind - schon traurig. Ich hatte bisher den Eindruck, Du würdest Dich grundsätzlich auf einem anderen Niveau bewegen! Aber gut, jeder blamiert sich, so gut er kann...

[Biber 715]

schau mal in 164 stpo

Habe ich. Willst Du ihn mir erklären?

 

ich habe echte Erfahrung.

Sicher. Wenn Du dann auch Wissen hast, kannst Du Dich ja wieder melden.

[Guest PedroK]

Aber schön wie ihr meint Spezialwissen über Bundeswehrkontrollen zu haben, weil ihr 10 Monate gedient habt und ein Gesetz googln könnt.

Wen meinst Du mit "Ihr"?

 

goose kann weitermachen.

Ich bin mir absolut sicher, dass das @Goose entscheidet.

[Bluey 1,728]

Und Du bist dabei allein auf weiter Flur, oder habe ich irgendwelche unterstützenden Beiträge anderer Polizisten übersehen?

Jain. Denn soweit es mich betrifft: ich habe nicht gedient und auch keine Ahnung von irgendwelchen Wachvorschriften. Das ist der wesentliche Grund, weshalb ich mich hier aus dieser Diskussion heraushalte. Allerdings war ich auch schon mehrfach im Dienst in einer BW-Liegenschaft und bin dort so wie hier bereits mehrfach geschildert einzig und allein mit meinem Dienstausweis hinein gekommen. Nach dem BPA wurde nicht gefragt. Und es reichte auch jedesmal aus, daß der Dienstausweis vorgezeigt wurde. Man wollte ihn nicht ausgehändigt bekommen.

 

Meinem persönlichen Eindruck nach hatte der Soldat an der Schranke gar nichts zu melden. Er durfte dort stehen und jedesmal, wenn (egal WER) jemand rein oder raus fuhr, artig grüßen. Er machte so rein gar nicht den Eindruck, daß er großartig was zu bestimmen hatte. Wenn, dann wird das denke ich eher ein Uffz gewesen sein, aber der ließ sich nicht blicken.

 

Und jetzt gibst Du auch noch das bockige, beleidigte Kleinkind - schon traurig. Ich hatte bisher den Eindruck, Du würdest Dich grundsätzlich auf einem anderen Niveau bewegen! Aber gut, jeder blamiert sich, so gut er kann...

Hmmm.... vor allem die letzten Worte kommen mir irgendwie bekannt vor. Hattest Du mir wohl auch mal geschrieben, als ich ähnlich reagiert habe wie Goose. Ich hätte auch hier so reagiert wie Goose, nur wahrscheinlich schon viel früher. IMO macht die Diskussion hier schon lange keinen Sinn mehr.

[Ichtyos 20]

Jain. Denn soweit es mich betrifft: ich habe nicht gedient und auch keine Ahnung von irgendwelchen Wachvorschriften. Das ist der wesentliche Grund, weshalb ich mich hier aus dieser Diskussion heraushalte. Allerdings war ich auch schon mehrfach im Dienst in einer BW-Liegenschaft und bin dort so wie hier bereits mehrfach geschildert einzig und allein mit meinem Dienstausweis hinein gekommen. Nach dem BPA wurde nicht gefragt. Und es reichte auch jedesmal aus, daß der Dienstausweis vorgezeigt wurde. Man wollte ihn nicht ausgehändigt bekommen.

Meinereiner hat als Torposten 1 wie als auch als stellvertretender Wachhabender reichlich Kontrollen vorgenommen. Ausweise in die Hand genommen habe da nicht einen. Sichtkontrolle reichte damals.

 

 

 

Meinem persönlichen Eindruck nach hatte der Soldat an der Schranke gar nichts zu melden. Er durfte dort stehen und jedesmal, wenn (egal WER) jemand rein oder raus fuhr, artig grüßen. Er machte so rein gar nicht den Eindruck, daß er großartig was zu bestimmen hatte. Wenn, dann wird das denke ich eher ein Uffz gewesen sein, aber der ließ sich nicht blicken.

 

Falscher Eindruck - der muss normalerweise alles kontrollieren und ggfls mit dem Wachvorgesetzen Rücksprache halten. Theorie und Praxis halt.

[HarryB 732]

Meinereiner hat als Torposten 1 wie als auch als stellvertretender Wachhabender reichlich Kontrollen vorgenommen. Ausweise in die Hand genommen habe da nicht einen. Sichtkontrolle reichte damals.

 

Dieser Bericht aus dem wirklichen Leben zeigt mir recht deutlich, dass es hier in der gesamten Diskussion hauptsaechlich um Haarspaltereien geht.....

 

Machen wir es doch einmal andersherum und fragen die, die da meinen, der Torposten habe das unbedingte Recht, den DA ausgehaendigt zu bekommen: Wie oft habt Ihr ('Biber', 'PedroK', etc. pp.) denn schon einen DA einem uniformierten Polizeibeamten abgenommen, um ihn einer eingehenden Kontrolle zu unterziehen?

[Hayabusa 4]

Und ich habe dir bereits dargelegt, daß es auf die Identität des einzelnen Beamten nicht ankommt.

und das war ja auch falsch, weil es nicht wichtig ist, ob du von der Polizei bist, sondern ob du der "Goose" bist, der nach deinem Besuchsgrund berechtigt ist einen militärischen Bereich zu betreten.

 

ich kann jedoch keinen Bpa zeigen, da ich keinen dabei habe.

Reisepass würde auch gehen. Ansonsten kann es durchaus passieren, das du nicht rein kommst.

 

macht aber nix, da der Dienstausweis ausreichend ist.

sagst du, aber ich hab mich schon genug dazu geäußert.

 

Ich habe dir doch schon mehrfach erklärt, daß die Identität, also die Tatsache, ob nun Müller, Meyer oder Schmidt dort reinwill absolut unerheblich ist, wenn es um eine polizeiliche Maßnahme geht.

Kannst du mir bitte die Quelle nennen, wo das steht und das die ZDV dann ohne Belang ist?

 

Beantworte dir doch selber mal die Frage: Kann der Soldat am Tor einem einzelnen Polizeibeamten den Zutritt verweigern, seinen Kollegen jedoch hineinlassen

Wenn der Partner nicht zutrittsberechtigt ist, dann JA.

 

jedoch nervt es langsam, wenn man Fragen, die schon hinreichend beantwortet wurden, noch mal beantworten soll.

Wo sind denn Fragen hinreichend beantwortet worden? Da sind noch welche offen, z.B. wie eine zuständige Stelle die Echtheit der Dokumente prüft ohne das diese ausgehändigt werden?

 

(Nun will ich nicht unterstellen, daß der Soldat an der Wache blinder Befehlsausführer ist sondern soweit mitdenkt, daß er sich überlegt, welchem Zweck seine Aufgabe dient, denn sonst könnte man auch einen Schimpansen dort hin stellen...)

Willst du damit sagen, er soll seine Befehle und Anweisungen verweigern und seine Arbeit so auslegen, das es für ihn Sinn macht?

 

Der Polizeibeamte im dienstlichen Auftrag ist hier jedoch nicht unbefugt, somit gilt es nur zu prüfen ob es sich um einen den Polizeibeamten XY handelt und ob ein dienstlicher Auftrag vor liegt.

 

Nun hat der Polizeibeamte grundsätzlich auch behördeninterne Sicherheitsüberprüfungen durchlaufen, so daß grundsätzlich davon auszugehen ist, daß er auch vertrauenserweckend genug ist, eine Kaserne zu betreten.

Man kann, als Wachsoldat auch davon ausgehen, das wenn man immer nur so handelt (Vertrauen ohne Kontrolle), das man sich viel Ärger einhandeln kann.

 

weil wenn das WER interessant ist, muss der Torposten mehr tun als meinen Namen lesen. Dann mûssen die Persondaten überprüft Werden, mit Datenbeständen abgeglichen werden und die Daten gespeichert werden.

 

sonst macht das nämlich keinen Sinn, wenn der Torposten mehr als den Dienstausweis an Daten haben will!

Und was glaubst du wieso er unter Umständen den BPA dann haben will? Hoffentlich dämmert's langsam.

 

Was willst Du eigentlich machen, wenn Du nicht hereingelassen wirst, weil Du die Anweisungen der Wachsoldaten nicht befolgt hast?

Wie wäre eine Festnahme?

Kannst ja versuchen. Allerdings wirst du derjenige sein, dem die 8 angelegt wird und der sich strafbar gemacht hat.

schau mal in 164 stpo

und du schau mal hier:

§ 20 WStG Gehorsamsverweigerung

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren wird bestraft,

1. wer die Befolgung eines Befehls dadurch verweigert, daß er sich mit Wort oder Tat gegen ihn auflehnt, oder

2. wer darauf beharrt, einen Befehl nicht zu befolgen, nachdem dieser wiederholt worden ist.

 

Da du einen Wachsoldaten festnehmen willst, weil er nach ZDV handelt und dich nicht reinlässt,

 

§ 24 WStG Nötigung eines Vorgesetzten

 

 

(1) Wer es unternimmt, durch Gewalt oder Drohung einen Vorgesetzten zu nötigen, eine Diensthandlung

vorzunehmen oder zu unterlassen, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu drei Jahren bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer die Tat gegen einen Soldaten begeht, der zur Unterstützung des Vorgesetzten zugezogen worden ist.

 

(3) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter durch die Tat eine schwerwiegende Folge (§

2Nr. 3) herbeiführt.

 

Bevor jetzt kommt "das gilt nur für Soldaten"

 

§ 1 WStG Geltungsbereich

(4) Wegen Anstiftung und Beihilfe zu militärischen Straftaten sowie wegen Versuchs der Beteiligung an solchen Straftaten ist nach diesem Gesetz auch strafbar, wer nicht Soldat ist.

 

 

 

Überleg gut, was du da tust.

 

 

in der praxis ...

Dazu hab ich mich auch schon geäußert. Hier geht es, um die Rechte der Wachsoldaten.

 

aufgrund meines Wissens über Polizei und meinen Erfahrungen an Sicherheitsbereichen kann ich mir nicht vorstellen, dass ich unrecht habe.

Auf Grund meines Wissen und meinen Erfahrungen nicht nur in militärischen Bereichen kann ich dir versichern, das du in vielen Punkten unrecht hast.

 

Ach, auch die Polizei fordert...

Anderes Thema, Polizei und BW sind nicht gleichgestellt. Wie die Polizei ihre Aufgaben zu erledigen hat, steht auf einem anderen Blatt.

 

Aber schön wie ihr meint Spezialwissen über Bundeswehrkontrollen zu haben, weil ihr 10 Monate gedient habt und ein Gesetz googln könnt.

Nicht schön ist es, wie du meinst Wissen zu besitzen, das nicht richtig ist und Menschen mit definitiv mehr, als 10Monate BW-Erfahrung, dieses zu vermitteln, wobei du gar nicht gedient hast, denn diese

ich habe echte Erfahrung

hast du somit nicht.

 

Meinem persönlichen Eindruck nach hatte der Soldat an der Schranke gar nichts zu melden. Er durfte dort stehen und jedesmal, wenn (egal WER) jemand rein oder raus fuhr, artig grüßen. Er machte so rein gar nicht den Eindruck, daß er großartig was zu bestimmen hatte. Wenn, dann wird was denke ich eher ein Uffz gewesen sein, aber der ließ sich nicht blicken.

pers. Eindrücke können täuschen. Allerdings hat er ein besonderen Aufgabenbereich und hat somit auch nur wenige Vorgesetzte.

[Goose 70]

Hättest du das zitierte Wehrstrafgesetz auch nur ansatzweise verstanden, so hättest du selber erkannt, dass es hier schon alleine aus dem Grund nicht anwendbar wäre, dass es sich bei den Polizisten nicht um Soldaten handelt. Selbst, wenn die Tatbestände nun erfüllt wären (was sie nicht sind) so können sie nur von Soldaten begangen werden, Nichtsoldaten können zwar Beihilfe leisten oder anstiften, Sie jedoch nicht selber begehen.

 

Also voll am Thema vorbei.

 

Gruß

Goose

[Blaulicht 204]

ich kann jedoch keinen Bpa zeigen, da ich keinen dabei habe.

Reisepass würde auch gehen. Ansonsten kann es durchaus passieren, das du nicht rein kommst.

 

 

Auch den Reisepass habe ich nicht dabei.

Ich denke nicht, dass es passieren kann, dass ich nicht reinkommen.

Meine Erfahrungen sind die, dass das vorzeigen des Dienstausweise reicht (falls der überhaupt gefordert wird: allermeistens öffnet sich die Schranke nämlich ohne Ausweis zeigen!!).

 

Jedoch kann ich mir durchaus vorstellen, dass Polizisten nicht in eine Kaserne /MSB kommen, wenn es keinen dienstlichen Grund gibt. Wenn ich also Soldatin XY in ihrer Einzelstube besuchen will, kann es durchaus sein, dass ich mich an Besuchszeiten halten muss, meinen Ausweis (BPA) hinterlegen muss oder abgewiesen wurde.

 

Aber darum geht es ja nicht. Es geht um Polizei im dienstlichen Auftrag.

[Guest PedroK]

@Goose: Ich finde das Thema immer noch interessant, deshalb frage ich einfach noch mal:

Bestreitest Du, dass §4 UZwGBw - nach Text und nachvollziehbarem Zweck der Bestimmung - der Wache am MSB das Recht zur IDF gibt?

 

Gruß, Pedro.

[Blaulicht 204]

@Goose: Ich finde das Thema immer noch interessant, deshalb frage ich einfach noch mal:

Bestreitest Du, dass §4 UZwGBw - nach Text und nachvollziehbarem Zweck der Bestimmung - der Wache am MSB das Recht zur IDF gibt?

 

Gruß, Pedro.

 

 

§ 4 Anhalten und Personenüberprüfung

 

 

 

(1) Zur Feststellung seiner Person und seiner Berechtigung zum Aufenthalt in einem militärischen Sicherheitsbereich (§ 2 Abs. 2) kann angehalten und überprüft werden, wer 1.

sich in einem solchen Bereich aufhält, 2.

einen solchen Bereich betreten oder verlassen will.

(2) Angehalten und überprüft werden kann auch, wer unmittelbar nach dem Verlassen des militärischen Sicherheitsbereichs oder dem Versuch, ihn zu betreten, verfolgt wird, wenn den Umständen nach anzunehmen ist, daß er nicht berechtigt ist, sich in diesem Bereich aufzuhalten.

 

 

Meinst du, dass das Vorzeigen des Dienstausweises der Polizei der Überprüfung asu $ 4 genügt?!

 

Die Soldaten, die ich vom Tor an der Wache aus dem echten Leben kennen haben mich auch überprüft

- sie haben mein Auto

- meine Kleidung

gesehen

- sie haben den Grund meines Beteten wollen

- von mir gesagt bekommen

- oder wussten das von Telefonaten / Anmeldungen die vorher erfolgten

ganz selten

- haben sie eine Blick auf den Dienstausweis geworfen

 

das ist es was in deinem $ 4 steht!!

 

Das Aushändigen steht im PersAuswG welches nicht zur Anwendung kommt, da sich der Polizist nun nicht mit einem Personalausweis legitimiert.

 

Ich habe das Gefühl, dass du dich auf ein paar Worte als Gesetzestext versteifts. So einfach ist die Rechtsanwendung aber nicht. Glaube doch mal den Menschen, die das aus der Praxis erzählen können.

 

Die Cops die hier schreiben haben alle Erfahrungen am Kaserentor.

Nun zu euch: habt ihr schonmal Polizisten kontrolliert, die eine Kaseren befahren wollten??

 

ICH bin in Kaseren gefahren.

ICH weiß also wovon ich schreibe.

 

nun ihr?!

[Guest PedroK]

das ist es was in deinem $ 4 steht!!

Also gedruckt und ein wenig verschrumpelt habe ich hier $1 vorliegen, und darauf steht was von “United States” und “In God We Trust” .

 

Im Ernst: Ich habe @Goose gefragt, weil er natürlich weiß, dass es zunächst darum geht, ob wir hier von einer zur IDF berechtigten Behörde sprechen. Ich meine, dass es daran keinen Zweifel gibt.

[Blaulicht 204]

das ist es was in deinem $ 4 steht!!

Also gedruckt und ein wenig verschrumpelt habe ich hier $1 vorliegen, und darauf steht was von “United States” und “In God We Trust” .

 

Im Ernst: Ich habe @Goose gefragt, weil er natürlich weiß, dass es zunächst darum geht, ob wir hier von einer zur IDF berechtigten Behörde sprechen. Ich meine, dass es daran keinen Zweifel gibt.

 

na dann guck mal ob der Paragraf von einer IDF oder etwas anderem spricht und vergleiche das mal mit den Befugnissen aus z.B. dem Polizeirecht oder 163b StPO... ist die Wortwahl da wohl etwas anders?

[Guest PedroK]

na dann guck mal ob der Paragraf von ...

Welcher Paragraf?

[Blaulicht 204]

na dann guck mal ob der Paragraf von ...

Welcher Paragraf?

 

Na der 4er vom Bundeswehrgesetz von dem du die ganze Zei redest!

 

und jetzt sag mal: standest du schon am BE Tor und hast die Polizei kontrolliert?

Weißt du wovon du redest?

ICH bin schon mit einem Polizeiauto durch das BW Tor gefahren; ich kenne also schon mal eine Seite. Und ich kenne meine Rechte und ich weiß wann ich wo rein darf. Und ich habe gelernt, dass Rechtsanwendung mehr ist als nur ein paar Worte in schwarz und weiß. Hast du eine rechtliche Ausbildung?

[andicorsa 112]

^{Ich war auch schon dann und wann in Bundeswehreinrichtungen und ähnlichem.}

 

^{Also als eher normaler Mensch.}

 

^{Da gabs schon alles von}

^{a) nix an Tagen der offenen Tür oder dem BWK (wobei mich das BWK irritiert, das wäre ein gutes Ziel)}

^{b) einfach durchfahren in Kasernen als ich mit Y Fahrzeug reingefahren bin als Zivilist}

^{c) Personalausweis zeigen mit Y Fahrzeug}

^{d) nicht reinkommen und Y Fahrzeug wurde abgeholt}

^{e) Personalausweis abgeben - das war bei der Wehrverwaltung (ob das legal ist, war mir egal)}

^{f) weiterkommen nach Nachfrage und 30 Minuten warten auf Unterschrift J2? das war schon innerhalb, da gings um ein Fahrzeug auf dem ein Container war.}

^{Abgabe von Handys und Durchsuchung von Fahrzeug davor und danach...}

 

^{Wobei das meistens relativ entspannt ist. Eigentlich wollen die was von mir und wir kriegen Geld durchaus auch fürs Warten.}