Guest PedroK Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 bei welchen bestimmten Firmen ist denn das UzwGBw einschlägig?Auf den Geländen solcher wie der IABG in Ottobrunn z.B. Damit Du mich nicht der Spitzfindigkeit zeihst, tue ich es selbst: Das gilt IMO immer nur temporär. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Was man nicht vergessen darf: es bedraf einen Grundes zum Betreten. Ist der da reicht der Dienstausweis. Und da reicht das zeigen, weil dann eben andere Rechte greifen. Aber es treffen auch die Kontrollrechte der BW zu. Die sind aber wenn die Situation das Betreen erlaubt eben nicht mehr voll umfänglich anwendbar. was heißt das? polizei steht vor dem Tor. Zeigt den Dienstausweis. Händligt den DS beschluss aus. Das Tor öffnet sich. Ein Soldat bringt ein hin oder das Pol auto wird eskortiert oder darf alleine fahren... So wie die BW es wünscht und die polizei Maßnahme läuft. Ganz einfach. gibt es keinen Grund darf man auch nicht auf die Kaserne fahren.gibt es keine Zuständigkeit auch nicht. oft sind die Feldjäger behilflich. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Und das ergibt sich aus dem UZwGBw? Wie Blaulicht schon sagte: Besteht ein dienstlicher Anlass, so gelten andere Regeln. GrußGoose Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 So wie die BW es wünscht und die polizei Maßnahme läuft.Nein.(3) Wird eine Durchsuchung in einem Dienstgebäude oder einer nicht allgemein zugänglichen Einrichtung oder Anlage der Bundeswehr erforderlich, so wird die vorgesetzte Dienststelle der Bundeswehr um ihre Durchführung ersucht. Die ersuchende Stelle ist zur Mitwirkung berechtigt. Des Ersuchens bedarf es nicht, wenn die Durchsuchung von Räumen vorzunehmen ist, die ausschließlich von anderen Personen als Soldaten bewohnt werden.http://dejure.org/gesetze/StPO/105.html Es ist schlicht Sache der Bundeswehr. Die muss ersucht werden wenn die Polizei was will. Hier mal etwas ausführlicher.http://www.militarypolice.de/2008/03/der-aktuelle-fall-03-2008-durchsuchung-und-beschlagnahme/ MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Und das ergibt sich aus dem UZwGBw? IMO i.d.R. primär aus der Übertragung des Hausrechts. Und dann aus UZwGBw. Wie Blaulicht schon sagte: Besteht ein dienstlicher Anlass, so gelten andere Regeln. Ich lerne gern dazu. Magst Du das erläutern und evtl. Belege beibringen? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Für mich a Eitrige mit a Buckel, bittschön Ausgezeichnete Wahl! Und ein 16er-Blech dazu? (jetzt bin ich gespannt.....) Eribär Geh, so a Schaas...was soll i mit a Ottakringer, wenn i a Gösser hoab Bin stark beeindruckt... Bist Du Österreicher? Oder ein Deutscher, dem das Glück zuteil wurde, hier in AT leben zu dürfen? Und der die Sitten und Gebräuche der Eingeborenen kennt? Griaß di! Eribär @Dieselschräubchen: Sorry, auch hier (ziemlich) OT... Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Ist der da reicht der Dienstausweis.Wie oft möchtest Du eigentlich noch irgendwas behaupten, was in dieser Form schlicht falsch ist? Und da reicht das zeigen, weil dann eben andere Rechte greifen.Wie oft möchtest Du eigentlich noch etwas behaupten, was nachweislich falsch ist und für das Du nach wie vor nicht mal den Versuch eines Beleges machst? Aber es treffen auch die Kontrollrechte der BW zu.Das ist falsch. Die treffen nicht aber zu, die sind einzig und allein maßgeblich. Und sie werden im Zweifel auch mit Waffengewalt durchgesetzt. Die sind aber wenn die Situation das Betreen erlaubt eben nicht mehr voll umfänglich anwendbar.Quelle? polizei steht vor dem Tor. Zeigt den Dienstausweis. Händligt den DS beschluss aus. Das Tor öffnet sich.Möglich, aber nicht regelkonform, daher ergänze: Der Dienstausweis wird überprüft. Und ich glaube nicht, daß der Wache der Durchsuchungsbeschluß ausgehändigt wird - warum sollte das geschehen? Damit die Wache den betreffenden Soldaten vorwarnen kann?Zum Durchsuchungsthema hat sich hartmut ja bereits ausreichend und völlig zutreffend geäußert. oft sind die Feldjäger behilflich.Auch hier wiederhle ich mich gern: nein, die Feldjäger sind bei der Einlasskontrolle nicht behilflich. Die Feldjäger haben dort nicht mehr Rechte als jeder andere Soldat. Wie Blaulicht schon sagte: Besteht ein dienstlicher Anlass, so gelten andere Regeln.Auch von mir die Frage: in welcher Dienstvorschrift oder Wachanweisung steht das bitte? Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Auch von mir die Frage: in welcher Dienstvorschrift oder Wachanweisung steht das bitte? Hartmut hat die entsprechende Vorschrift doch schon zitiert. Aber gerne noch Mal: § 105 (3) StPO Wird eine Durchsuchung in einem Dienstgebäude oder einer nicht allgemein zugänglichen Einrichtung oder Anlage der Bundeswehr erforderlich, so wird die vorgesetzte Dienststelle der Bundeswehr um ihre Durchführung ersucht. Die ersuchende Stelle ist zur Mitwirkung berechtigt. Des Ersuchens bedarf es nicht, wenn die Durchsuchung von Räumen vorzunehmen ist, die ausschließlich von anderen Personen als Soldaten bewohnt werden. Nun schauen wir uns an, was dort geschrieben steht: Wird eine Durchsuchung in einer Kaserne nötig, so informiert man also die vorgesetzte Dienststelle der Bundeswehr und ersucht um Durchführung der Durchsuchung. Dieses Ersuchen bedeutet nun nicht, daß die vorgesetzte Dienststelle selber entscheiden kann, ob sie die Durchsuchung durchführt oder nicht, sie hat die Durchsuchung durchzuführen (oder, wie es auch vorkommt, der ersuchenden Stelle die Durchsuchung selber zu ermöglichen).In jedem Fall ist der ersuchenden Stelle die Mitwirkung bei der Durchsuchung zu ermöglichen. Hier kann also der Torposten nicht sagen "Du kommt hier net rein", denn dort steht nicht "Die Mitwirkung soll ermöglicht werden" oder "Die Mitwirkung kann ermöglicht werden". Da steht "Die Mitwirkung ist zu ermöglichen" GrußGoose Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 Hartmut hat die entsprechende Vorschrift doch schon zitiert.Nö, hat er nicht. Und das nicht nur deshalb nicht, weil es sich bei dem zitierten Text nach meiner Kenntnis weder um eine Dienstvorschrift der BW noch um eine Wachanweisung handelt. Aber gern nochmal: ursprünglich drehte sich die Diskussion um die Rechte des BW-Wachpersonals bei der Einlasskontrolle und ob im Rahmen dieser Kontrolle auch Polizisten ihren Dienstausweis aushändigen müssen, sofern das Wachpersonal das wünscht. Von verschiedenen Seiten wurde festgestellt, daß dem so ist, entsprechende Quellen zitiert. Andere Meinungen, die bisher nach meinem Kenntnisstand nur von Personen vorgebracht wurden, die nicht Soldaten sind oder waren, blieben trotz wiederholter Nachfrage unbelegt. Man kann also wohl völlig zu Recht festhalten, daß die in den einschlägigen Vorschriften der BW festgelegten Regeln auch für Polizisten gelten. Diese Regeln werden auch durch einen Durchsuchungsbeschluß nicht außer Kraft gesetzt. Dementsprechend wird das Wachpersonal selbstverständlich auch bei der Einfahrt von Beamten, die bei der Durchführung einer Durchsuchung mitwirken wollen, die ganz normale Einlasskontrolle durchführen. Würde das nicht geschehen, wäre das ein Wachvergehen. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 wer rein will muss seinen BPA aushändigen. der Polizist will nicht rein sodern er darf rein und legimiert sich durch zeigen seines Dienstausweis Link to post Share on other sites
Ichtyos 20 Posted June 10, 2012 Report Share Posted June 10, 2012 wer rein will muss seinen BPA aushändigen. der Polizist will nicht rein sodern er darf rein und legimiert sich durch zeigen seines Dienstausweis Bitte Belege in Form von §§ - Ich bin mitterweile sicher nicht mehr zu 100 % auf dem aktuellen Stand Aber das würde ich mal pauschal in Frage stellen. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Och Biber, da hast du nun die Strafprozessordnung, ein Bundesgesetz, und willst nun eine Dienstvorschrift, die diese außer Kraft setzt? GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Da steht "Die Mitwirkung ist zu ermöglichen"Wird die Mitwirkung durch die Aufforderung, einen Ausweis auszuhändigen, unmöglich gemacht? Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Wird die Erkennbarkeit durch das Vorzeigen unmöglich gemacht? Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Es zeigt sich doch, welche Regeln gelten. Die BW ist, wie doch wohl geklärt sein sollte, verpflichtet, der ersuchenden Stelle die Mitwirkung zu ermöglichen. Oder bestehen daran Zweifel? Kann der Mann an der Schranke also sagen "du kommst hier net rein", weil der Dienstausweis vorgezeigt und nicht der Personalausweis ausgehändigt wird? Beachte bei der Beantwortung dieser Frage den Text des 105 StPO. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 um mal ein wenig Druck aus der Sache zu nehmen: was will der Torposten?- die Berechtigung zum Betreten prüfen wer ist Berechtigt?- zunächst mal die Soldaten (mind. die die dort arbeiten/ untergebracht sind)geben die den Ausweis ab oder zeigen die den? Was ist mit Bürgern?- ggfls dürfen die rein;da jedoch keine Sicherheitsprüfung vorliegt erfolgt die Ausweiskontrolle, der Passierschein, der Besucherausweis, ggfls. sogar eine Begleitung Was ist mit Polizisten?- eigentlich das gleiche wie mit Bürgern- wenn die jemanden besuchen wollen, auf Klo wollen oder hinten in der Ecke chillen wollen Was aber mit dienstlichem Auftrag?- dann liegt ein Betretungsrecht vor (durch den hoheitlichen Auftrag) Obliegt die Kontrolle der Polizei den Soldaten?- ganz klar: jeinDie Soldaten haben natürlich zu prüfen- sind das Polizisten- sind das berechtigte Gründe zu betreten im Regelfall reicht dazu die Erklärung und das Vorzeigen des Dienstausweises. Erst wenn objektive Zweifel vorliegen, kann sich das Prüfungsrecht vertiefen. Natürlich kann, je nach Einrichtung eine Begleitung der Pol. durch die BW erfolgen. Im Regelfall läuft sowas aber in enger Zusammenarbeit mit den Feldjägern! Es gibt noch andere Fälle, nämlichn dann wenn die Polizei zur Gefahrenabwehr oder zur akuten Strafverfolgung gerufen ist. Hier kann eine Überschneidung mit der Zuständigkeit der Feldjäger vorliegen. Jedoch sind das dann Fragen, die weder der Streifenwagen, noch der Dienstgruppenleiter oder der Soldat und der Wachführer zu entscheiden haben. In allen Fällen in denen keinen Zweifel darüber besteht, dass es sich um Polizei handelt ist es den Soldaten erlaubt die Waffe anzudrohen! (eigentlich ist das ganz logisch!) Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Beachte bei der Beantwortung dieser Frage den Text des 105 StPO.Man beachte die Reihenfolge. Erst ersuchen, dann in die Kaserne. Und ich glaube nicht das der an der Schranke dem Ersuchen stattgeben darf. Da wird er erst mal sich rückversichern müssen. Was dann gefordert wird, wird der Vorgesetzte sagen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Beachte bei der Beantwortung dieser Frage den Text des 105 StPO.Man beachte die Reihenfolge. Erst ersuchen, dann in die Kaserne. Und ich glaube nicht das der an der Schranke dem Ersuchen stattgeben darf. Da wird er erst mal sich rückversichern müssen. Was dann gefordert wird, wird der Vorgesetzte sagen. MfG. hartmut Ich denke, dass die Frage in der Zeit liegt. Ermittelt ein Ermittlungsdienst; wandert die Akte zum StA, wird eine DS-Beschluss erwirkt so kann man wohl (zu Recht) erwarten, dass mit entsprechender Stelle der BW (i.d.R Feldjäger) Verbindung aufgenommen wird und eine (gemeinsame) DS erfolgt. Bleibt die Frage, wenn so (wie es sich gehört) nicht gehandelt wird, ob die BW ein Betreten und DS untersagen kann? Ich denke "nein"; aber es wird eine (berechtigte) Beschwerde folgen und der Verantwortliche wird sich erklären müssen und Ärger bekommen. Dann gibt es aber noch Sofortlagen. Möglicherweis bestätigt ein Richter noch telefonisch die DS. Da wird dann eben auch nicht mehr auf die Feldjäger aus dem Feldjägerbattalion gewartet werden; vermutlich wird dann der Ranghöchste im Dienst befindliche OvD im Benehmen der BW aggieren,Und es gibt die Fälle der Gefahrenabwehr; wo auch ein sofortiges Betreten und Handeln notwendig sein kann. Auch hier wird der OvD sicherlich die Seite der BW repräsentieren. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @Goose: Wärest Du so nett und höflich, zunächst mal meine Frage zu beantworten?Wird die Mitwirkung durch die Aufforderung, einen Ausweis auszuhändigen, unmöglich gemacht? Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 http://www.gesetze-i...R007960965.html $ 4 und $ 5 Anhalten und überprüfen Zeigen Dienstausweis und damit ist die Berechtigung nachgewiesen gerade $ 5 spricht von einer Mitnahme, wenn nicht SOFORT die Berechtigung festgestellt werden kann; gerade durch nenen des hoheitlichen Auftrages und zeigen des DA ist ja alles SOFORT festgestellt! Die Pflichten/ Rechte aus dem PersAuswG greifen nicht, da man sich ja mit dem Dienstausweis legitimiert. (und der ist nunmal auch anzuerkennen) Interessant auch der Aspekt an wenn die Festgenommen zu übergeben sind. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Willst du sagen, dass ich unhöflich bin? Zu deiner Frage: es spielt keine Rolle. Es ist nicht erforderlich. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 ich könnte mir vorstellen unter Umständen für eine Prüfung den DienstAusweis auszuhändigen.ich sehe keine Pflicht je nach Frage könnte ich mir das vorstellenje nach Forderung könnte ich mir eine Weigerung vorstellenje nach Fortgang könnte ich mir eine größere Beschwerdelage vorstellen bisher habe ich meine Dienstausweis noch nie zur Prüfung ausgehändigtbisher verlangte das ein bestimmtes Klientel, aber denen traue ich kein Stück und meine Sachen fassen die nicht an! Tatsächlich musste ich beim Befahren von BW-Kasernen schon manchmal den Dienstausweis zeigenNiemals wurde ich gefragt den AuszuhändigenNiemals zeigte eine Mündung in meine RichtungManchmal wurde ich in das Wachlokal gebeten, weil was gezeigt wurde, eine Karte, Schlüssel oder was immer ausgehändigt wurde, angerufen wurde oder oder Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Willst du sagen, dass ich unhöflich bin? Nein. Zu deiner Frage: es spielt keine Rolle. Es ist nicht erforderlich. Antworte doch einfach. Ja oder Nein? Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Ich habe geantwortet. Aber gerne deutlicher: Sie wird nicht unmöglich gemacht, aber das spielt auch keine Rolle. GrußGoose @ Hartmut: Je nach Dringlichkeit erfolgt ein Ersuchen auf dem langen oder kurzen Weg. Muss es schnell gehen, auch mündlich vorab. GrußGoose Link to post Share on other sites
Hayabusa 4 Posted June 11, 2012 Author Report Share Posted June 11, 2012 Was man nicht vergessen darf: es bedraf einen Grundes zum Betreten. Ist der da reicht der Dienstausweis. Und da reicht das zeigen, weil dann eben andere Rechte greifen. Eines Grundes Bedarf es immer für "Nichtsoldaten".Wegen dem Dienstausweis wurde dir schon oft gesagt, das dieser streng genommen nicht ausreicht.Erklär mir mal bitte welche Rechte greifen, die höher sind, als der Auftrag der Wache? polizei steht vor dem Tor. Zeigt den Dienstausweis. Händligt den DS beschluss aus. Das Tor öffnet sich. Ein Soldat bringt ein hin oder das Pol auto wird eskortiert oder darf alleine fahren... So wie die BW es wünscht und die polizei Maßnahme läuft. Ganz einfach.Und dann gibt es noch Dienstvorschriften der BW, wo auch die Echtheit der Legitimationspapieren geprüft werden soll. Händigst du deinen Ausweis nicht aus und der Soldat handelt nach Dienstvorschrift, dann dampfst du ab.Ganz einfach Da steht Die Mitwirkung ist zu ermöglichen"Das steht da nicht, sondern das die ersuchte Dienststelle berechtigt ist mitzuwirken. Es gibt Durchsuchungen, die können auch ohne das Beisein der Polizei statt finden, z.B: Spintkontrolle, aber ist jetzt auch ein anderes Thema und hat nicht viel mit dem Auftrag der Wachsoldaten zu tun. der Polizist will nicht rein sodern er darf rein und legimiert sich durch zeigen seines Dienstausweis Der Lieferant darf auch rein und ob er oder du es dürfen, muss die Wache prüfen. Wird die Erkennbarkeit durch das Vorzeigen unmöglich gemacht? Gegenfrage: Wie kontrollierst du, ob ein Ausweis gefälscht ist? Die BW ist, wie doch wohl geklärt sein sollte, verpflichtet, der ersuchenden Stelle die Mitwirkung zu ermöglichen. Oder bestehen daran Zweifel?Die Polizei ist verpflichtet die vorgesetzte Dienststelle aufzusuchen und die Mitwirkung der BW zu ermöglichen. Kann der Mann an der Schranke also sagen "du kommst hier net rein", weil der Dienstausweis vorgezeigt und nicht der Personalausweis ausgehändigt wird? Beachte bei der Beantwortung dieser Frage den Text des 105 StPO.Ja, kann er, darf er und sollte auch. was will der Torposten?- die Berechtigung zum Betreten prüfenDie Wache hat einen Auftrag zu erfüllen und nicht was sie will und nicht will. Dazu gehört auch nicht nur die Prüfung der Legitimationspapiere. Was ist mit Polizisten?- eigentlich das gleiche wie mit Bürgern - wenn die jemanden besuchen wollen, auf Klo wollen oder hinten in der Ecke chillen wollenBeim letzten kämen sie nicht rein. Was aber mit dienstlichem Auftrag?- dann liegt ein Betretungsrecht vor (durch den hoheitlichen Auftrag)Und dies gilt es zu prüfen. Die Soldaten haben natürlich zu prüfen- sind das Polizisten- sind das berechtigte Gründe zu betreten Richtig Natürlich kann, je nach Einrichtung eine Begleitung der Pol. durch die BW erfolgen.Nicht nur nach Einrichtung. Ob du begleitet wirst, entscheidet die Wache. Im Regelfall läuft sowas aber in enger Zusammenarbeit mit den Feldjägern!Biber hat es dir schon erklärt und jetzt noch mal: Die Feldjäger sind mit normalen Soldaten gleichgestellt Es gibt noch andere Fälle, nämlichn dann wenn die Polizei zur Gefahrenabwehr oder zur akuten Strafverfolgung gerufen ist. Hier kann eine Überschneidung mit der Zuständigkeit der Feldjäger vorliegen.Keine Frage, aber du vermischt hier etwas. In allen Fällen in denen keinen Zweifel darüber besteht, dass es sich um Polizei handelt ist es den Soldaten erlaubt die Waffe anzudrohen!Den Satz musst du mir mal erklären. die BW ein Betreten und DS untersagen kann? Ich denke "nein"; Es kommt auf den Fall an. Die Wachsoldaten haben aber damit nichts zu tun, sie prüfen, ob du rein darfst oder nicht.aber es wird eine (berechtigte) Beschwerde folgen und der Verantwortliche wird sich erklären müssen und Ärger bekommen.Wenn er gegen die Dienstvorschriften gehandelt hat, dann gewiss. Hat er seinen Auftrag erfüllt, dann nicht. Möglicherweis bestätigt ein Richter noch telefonisch die DSDann sollte er zumindest ein Fax zukommen lassen, wo es kein Zweifel der DS besteht. Telefonisch würde mir nicht ausreichen. Und es gibt die Fälle der Gefahrenabwehr; wo auch ein sofortiges Betreten und Handeln notwendig sein kann. Nenne mir dazu ein Bsp. man sich ja mit dem Dienstausweis legitimiert. (und der ist nunmal auch anzuerkennen)Wo steht es bitte, das Dienstausweise Legitimationspapiere sind? Bis jetzt wird nur gesagt "sie sind anzuerkennen".Zur Legitimation fehlt mir bei den polizeilichen Dienstausweisen eine Unterschrift, so wie sie in jedem BPA oder Reisepass zu finden ist. Zu deiner Frage: es spielt keine Rolle. Es ist nicht erforderlich.Wie überprüft der Soldat, dann die Echtheit? Tatsächlich musste ich beim Befahren von BW-Kasernen schon manchmal den Dienstausweis zeigenReicht auch grundsätzlich aus, aber muss nicht immer der Fall sein. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Wegen dem Dienstausweis wurde dir schon oft gesagt, das dieser streng genommen nicht ausreicht.Erklär mir mal bitte welche Rechte greifen, die höher sind, als der Auftrag der Wache?Das haben wir schon. Die Strafprozessordnung. Das steht da nicht, sondern das die ersuchte Dienststelle berechtigt ist mitzuwirken. Und was bedeutet das? Doch nichts anderes, als daß die berechtigte Dienststelle, wenn sie es wünscht, dabeizusein hat. Hier besteht für die BW keine Möglichkeit, den Wunsch der Mitwirkung abzulehnen. Die Polizei ist verpflichtet die vorgesetzte Dienststelle aufzusuchen und die Mitwirkung der BW zu ermöglichen. Nicht aufzusuchen sondern zu ersuchen. Ist dir der Unterschied bekannt? GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @Haybusa schön was du dir denkst...aber in echt ist das Leben mal wieder komplizierter. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @ Hartmut: Je nach Dringlichkeit erfolgt ein Ersuchen auf dem langen oder kurzen Weg. Muss es schnell gehen, auch mündlich vorab.Und dann sind die Voraussetzungen schon ganz anders wenn ihr vorab angemeldet seit. Dann kann es sein ihr werdet einfach durchgewunken. Aber um das geht es hier nicht. Es geht hier nur darum wie weit die Wache gehen darf oder muss je nach Befehl. Um es mal abzurunden, ich war zwar nicht oft, aber doch paarmal in Kasernen, in keinem Fall musste ich ich mich ausweisen. Lag aber wohl daran das wir angemeldet waren. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @ Hartmut eine gute Leitstelle wird im Regelfall im Hintergrund, bei sofort Lagen, notwendige Telefonat führen. bei geplanten Aktionen werden ebenfalls vorher Absprachen getroffen. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 wer rein will muss seinen BPA aushändigen.Du hast weder Ahnung noch Wissen. Anders ausgedrückt: wie so oft einfach nur Quatsch. Und zwar hoch fünf. der Polizist will nicht rein sodern er darf rein und legimiert sich durch zeigen seines DienstausweisAuch das hatten wir lange geklärt. Kannst oder willst Du nicht verstehen? Och Biber, da hast du nun die Strafprozessordnung, ein Bundesgesetz, und willst nun eine Dienstvorschrift, die diese außer Kraft setzt?Goose, von Dir erwarte ich einfach mehr als von Blaulicht. Also versuche bitte nicht, mir hier irgendwas unterzujubeln, was ich nicht mal andeutungsweise gesagt habe. Es zeigt sich doch, welche Regeln gelten.Richtig. Für die Einlasskontrollen gelten die einschlägigen Vorschriften der BW und die jeweilige Wachanweisung. Kann der Mann an der Schranke also sagen "du kommst hier net rein", weil der Dienstausweis vorgezeigt und nicht der Personalausweis ausgehändigt wird? Beachte bei der Beantwortung dieser Frage den Text des 105 StPO.Allmählich bekomme ich das Gefühl, Du willst Dich mit aller Gewalt lächerlich machen. Oder wieso kommst Du jetzt mit dem PA aus dem Gebüsch (den per se niemand braucht, um eine Kontrolle am Tor erfolgreich zu überstehen)? Wieso versuchst Du hier Alternativen herbeizureden (DA zu PA), von denen überhaupt nicht die Rede war? Wieso ignorierst Du bei Deiner Frage (auch) meine ausführlichen Erläuterungen, zuletzt in #159? Wird die Erkennbarkeit durch das Vorzeigen unmöglich gemacht?Hat das jemand behauptet? was will der Torposten?- die Berechtigung zum Betreten prüfenNein, das will der nicht. Der muß das. Eigentlich will der viel lieber ganz woanders sein. geben die den Ausweis ab oder zeigen die den?Das kommt darauf an, wie das für den speziellen Bereich geregelt ist. da jedoch keine Sicherheitsprüfung vorliegt erfolgt die Ausweiskontrolle, der Passierschein, der Besucherausweis, ggfls. sogar eine BegleitungQuatsch. Mit einer Sicherheitsüberprüfung hat das nichts zu tun. Alles andere ist von verschiedenen Faktoren abhängig, mit denen ich Dich jetzt nicht unnötig belasten will. eigentlich das gleiche wie mit BürgernStreiche eigentlich und es passt. dann liegt ein Betretungsrecht vor (durch den hoheitlichen Auftrag)Auch das ist in dieser verkürzten Form nicht richtig. Obliegt die Kontrolle der Polizei den Soldaten?Ja. Und zwar uneingeschränkt. im Regelfall reicht dazu die Erklärung und das Vorzeigen des Dienstausweises.Nein. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren: wo steht das, was Du behauptest (Tip: in § 105 StPO schon mal nicht)? Erst wenn objektive Zweifel vorliegen, kann sich das Prüfungsrecht vertiefen.Nein. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren: wo steht das, was Du behauptest (Tip: in § 105 StPO schon mal nicht)? Im Regelfall läuft sowas aber in enger Zusammenarbeit mit den Feldjägern!Zu den Rechten von Feldjägern am Kasernentor habe ich mich bereits mehrfach geäußert. Lies' es. Es gibt noch andere Fälle, nämlichn dann wenn die Polizei zur Gefahrenabwehr oder zur akuten Strafverfolgung gerufen ist.Hättest Du da mal ein paar Beispiele? In allen Fällen in denen keinen Zweifel darüber besteht, dass es sich um Polizei handelt ist es den Soldaten erlaubt die Waffe anzudrohen!In allen Fällen, in denen kein Zweifel darüber besteht, daß es sich um Polizei handelt, werden die Soldaten den Schußwaffengebrauch regelmäßig nicht androhen müssen. Ansonsten gibt es für die rechtlichen Voraussetzungen des Schußwaffengebrauchs m.W. keinen Unterschied, welchen Beruf das Gegenüber hat. eigentlich ist das ganz logisch!Richtig. Warum vestehst Du es dann nicht? i.d.R FeldjägerWohl eher der Disziplinarvorgesetzte des betroffenen Soldaten. Ich denke "nein"Falsch gedacht. Dann gibt es aber noch Sofortlagen. Möglicherweis bestätigt ein Richter noch telefonisch die DS. Da wird dann eben auch nicht mehr auf die Feldjäger aus dem Feldjägerbattalion gewartet werden; vermutlich wird dann der Ranghöchste im Dienst befindliche OvD im Benehmen der BW aggierenZu diesem Gemisch aus - tja, was eigentlich? - erspare ich mir einen ausführlichen Kommentar. In Kürze: Du hast keine Ahnung von den Strukturen der BW. Und es gibt die Fälle der Gefahrenabwehr; wo auch ein sofortiges Betreten und Handeln notwendig sein kann.Siehe oben: Beispiele bitte. Zeigen Dienstausweis und damit ist die Berechtigung nachgewiesenDas steht wo? gerade durch nenen des hoheitlichen Auftrages und zeigen des DA ist ja alles SOFORT festgestellt!Nein. Die Pflichten/ Rechte aus dem PersAuswG greifen nicht, da man sich ja mit dem Dienstausweis legitimiert. (und der ist nunmal auch anzuerkennen)Wo hat irgendjemand etwas anderes behauptet? Und was hat das mit dem Thema zu tun? Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 ich könnte mir vorstellen unter Umständen für eine Prüfung den DienstAusweis auszuhändigen.ich sehe keine PflichtDeine Vorstellungskraft spielt keine Rolle. Wenn Du eine Kaserne betreten willst und der Wachposten Dich auffordert, ihm Deinen Ausweis (beachte den allgemeinen, umfassenden Begriff!) zum Zwecke der Überprüfung auszuhändigen, kannst Du das tun oder lassen. Wenn Du es nicht tust, wirst Du die Kaserne regelmäßig nicht betreten. Möglicherweise könnten allerdings weitaus unangenehmere Dinge auf Dich zukommen. je nach Fortgang könnte ich mir eine größere Beschwerdelage vorstellenErklär' mir bitte, was das ist und bei wem Du Dich worüber beschweren willst. Ich habe geantwortet. Aber gerne deutlicher: Sie wird nicht unmöglich gemacht, aber das spielt auch keine Rolle.Du eierst rum. Das haben wir schon. Die Strafprozessordnung.Hättest Du dafür eine Quelle? Und hättest Du ein oder mehrere Beispiel, wo die StPO und die einschlägigen Vorschriften der BW (incl. Wachanweisung) miteinander konkurrieren? Hier besteht für die BW keine Möglichkeit, den Wunsch der Mitwirkung abzulehnen.Hat das jemand behauptet? Nochmal: für die Wache sind grundsätzlich nur die einschlägigen Vorschriften bindend. Ich kenne keine Wachanweisung, in denen für die Einlasskontrolle ein Unterschied gemacht wird zwischen 'normalen ' Zivilisten und Polizisten. Wenn die Wache also ihren Job vernünftig macht, werden selbstverständlich auch Polizisten entsprechend den Regeln kontrolliert. Und, auch wenn es schwer fällt: der Polizist wird das nicht ändern. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @ Biber auch wenn du meinst umfangreiches Wissen in Polizeirecht und Bundeswehr zu haben, so täuscht du dich. du hast Recht, dass die BW ihre Einlass-Kontrollmodalitäten regelt. Genaus wie Hartmut das an seiner Haustür tut. du irrst aber, dass die Kontrollmodalitäten unbeschränkt greifen. Das ist wie beim MauMau,, es gibt Trumpf. Und den Trumpf kann man auch in dem Betretungsrecht der Polizei sehen, da darf die Wohnung oder Kaserne betreten werden und da greifen die Kontrollrechte gar nicht bzw. eingeschränkt. aber wie immer es braucht eine Grundlage dafür. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Allmählich bekomme ich das Gefühl, Du willst Dich mit aller Gewalt lächerlich machenDas Gefühl habe ich bei deinen Beiträgen auch.Wenn ich nun nicht näher darauf eingehe, dann liegt das daran, daß du offensichtlich die bisher vorgebrachten Argumente nicht erkennst oder verstehst und ich daher keinen Sinn darin sehe, neue anzubringen. GrußGoose Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Das Gefühl habe ich bei deinen Beiträgen auch.Was besseres fällt Dir nicht ein? Schwach, ganz schwach. Wenn ich nun nicht näher darauf eingehe, dann liegt das daran, daß du offensichtlich die bisher vorgebrachten Argumente nicht erkennst oder verstehst und ich daher keinen Sinn darin sehe, neue anzubringen.Tja, das unterscheidet uns. Ich erkenne Argumente, meistens verstehe ich sie auch, und in jedem Fall schaue ich mir an, ob sie zu dem geschilderten Sachverhalt passen. Das, was Du als Deine Argumente bezeichnest, passt einfach nicht auf den Sachverhalt (zur Erinnerung: Rechte der Wachsoldaten bei der Torkontrolle). Die rechtliche Situation habe nicht nur ich Dir detailliert beschrieben und erklärt. Du warst nach eigener Aussage nie Soldat. Trotzdem versuchst Du hier, ganz offenbar fachkundigen Leuten zu erklären, wie Wachsoldaten ihren Job zu machen haben. Wenn es um Deinen Job geht, akzeptierst Du sowas nicht - warum verhältst Du Dich dann selber so? Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Nach eigener Aussage standest du doch nie am Tor, oder habe ich das falsch verstanden? Das, wovon ich schreibe, betrifft übrigens meinen Beruf, denn es geht hier um die rechte der Polizei beim Betreten von Kasernen, und ich denke schon, daß ich da weiß, wovon ich schreibe. Die rechtliche Situation habe ich dir übrigens auch erklärt. GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @Goose: Ich bin leider nicht der Hellste, aber ich versuche immer zu lernen. Vielleicht kannst Du mir helfen, meinen Denkfehler zu finden:Deutsche müssen einen Ausweis auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. Gilt das nicht für Polizisten?Berechtigte Personen der Bundeswehr (Soldaten der Bundeswehr, denen militärische Wach- oder Sicherheitsaufgaben übertragen wurden, und zivile Wachpersonen) sind aufgrund der Befugnisnorm zur Personenüberprüfung bei militärischen Sicherheitsbereichen gemäß § 4 UzwGBw berechtigt. Sie erfüllen die Voraussetzungen des § 1 Abs. 4 PAuswG und sind insoweit eine zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörde gemäß § 1 Abs. 4 PAuswG. Stimmt das so?Abgesehen von den oben genannten Zweifeln bezüglich des „Ermöglichens“ – meinst Du, dass das Mitwirkungsrecht aus §105 StPO die oben genannten Regelungen aushebelt?Unabhängig vom Spezialfall der Durchsuchung: Wie begründest Du Deine recht allgemeine Behauptung: Besteht ein dienstlicher Anlass, so gelten andere Regeln.Gruß und Dank im Voraus, Pedro. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 § 1(1) Satz 2 PAuswG begründet keine Mitführpflicht, vielmehr verpflichtet es den Ausweisinhaber, auf Verlangen bei der Behörde zu erscheinen und den Ausweis dort vorzulegen. Schreite ich dienstlich ein, legitimiere ich mich mittels Dienstausweis. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 @Pedrowenn dee Polizist als Besucher zur Kaserne kommt muss er seinen BPA vorlegen, wenn die BW das will und benötigt wenn der Polizist als Polizist kommt, dann muss er eben nix mehr vorlegen (außer seine Legimation, also den Dienstausweis und den Betretungsgrund) ich selber habe oft im Dienst gar keinen BPA dabei. es stimmt dass die Soldaten zur Kontrolle berechtigt sind.die Vorschriften der PersAuswG sind jedoch nicht auf Dienstausweise auszulegen.die BW hat also das Kontrollrecht.dem kommt der Polizist durch zeigen des Dienstausweises nach.aushändigen muss Polizist aber nicht.wurde im wahren Leben auch noch nie bei einer Kaserne verlangt. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 § 1(1) Satz 2 PAuswG begründet keine Mitführpflicht Klar, deswegen griffe da ja auch der §111 OWiG nicht. Gell Blaulicht ? vielmehr verpflichtet es den Ausweisinhaber, auf Verlangen bei der Behörde zu erscheinen und den Ausweis dort vorzulegen. Und was macht der Ausweisinhaber, wenn die Behörde ebendas verlangt? Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Nach eigener Aussage standest du doch nie am Tor, oder habe ich das falsch verstanden?Da ich das nicht behauptet habe, kannst Du das auch nicht falsch verstanden haben. Das, wovon ich schreibe, betrifft übrigens meinen Beruf, denn es geht hier um die rechte der Polizei beim Betreten von Kasernen, und ich denke schon, daß ich da weiß, wovon ich schreibe.Ursprünglich ging es um die Rechte der BW-Wachen bei der Torkontrolle und dabei u.a um die Frage, ob Polizisten dem Wachsoldaten auf dessen Aufforderung hin den Ausweis, den sie zur Legitimation vorzeigen, aushändigen müssen, wenn sie einen militärischen Sicherheitsbereich betreten wollen.Wenn ich mich nicht sehr irre, wurde dazu von mehreren fachkundigen Leuten festgestellt, daß in diesem Fall für Polizisten die selben Regeln gelten wie für alle anderen Besucher: entweder, sie folgen den Anweisungen der Wache oder sie bekommen keinen Zutritt.Dem hat niemand qualifziert (also belegt durch Quellen) widersprochen. Fakt ist: am Kasernentor haben nur die Wache und die Wachvorgesetzten 'das Sagen', nur sie bestimmen, was geschieht (selbstverstädnlich unter Anwendung und im Rahmen der einschlägigen Vorschriften) - niemand sonst. Alles weitere (unter welchen Voraussetzungen Polizisten überhaupt ein Zutrittsrecht haben, ob PA oder DA ausreichen, welche Rechte sie dann im MSB haben) ist erst nach und nach und unter Ignorierung der ursprünglichen Frage in die Diskussion eingebracht worden. Wie Du sicher gesehen hast, habe ich mich zu diesen Fragen gar nicht oder nur sehr eingeschränkt geäußert. Die rechtliche Situation habe ich dir übrigens auch erklärt.Im Prinzip ja. Allerdings nicht die, um die es ursprünglich ging. Aber gern auch zur Durchsuchungsbeschluß-Thematik nochmal ein paar Worte: die Wache wird über das Vorliegen eines Durchsuchungsbeschlusses nicht informiert - warum auch? Diese Information hätte grundsätzlich keinerlei Einfluss auf den Wachbetrieb und die dafür maßgeblichen Vorschriften, ist also völlig überflüssig (mal ganz abgesehen davon, daß wohl kaum jemand darin interessiert ist, daß die geplante Durchsuchung vorab bekannt wird). Und genau aus diesem Grund werden die Kontrollen am Tor auch bei Vorliegen eines Durchsuchungsbeschlusses nicht anders durchgeführt als sonst. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 auch wenn du meinst umfangreiches Wissen in (...) Bundeswehr zu haben, so täuscht du dich.Ich meine nicht und ich täusche mich nicht. Und von dem von mir ausgelassenen Teil habe ich nicht gesprochen. du irrst aber, dass die Kontrollmodalitäten unbeschränkt greifen.Ich irre nicht. Das ist wie beim MauMau,, es gibt Trumpf.Lange nicht mehr gespielt. Aber ich glaube mich zu erinnern: nix Trumpf bei MauMau. Und den Trumpf kann man auch in dem Betretungsrecht der Polizei sehen, da darf die (...) Kaserne betreten werden und da greifen die Kontrollrechte gar nicht bzw. eingeschränkt.Falsch. aber wie immer es braucht eine Grundlage dafür.Und wie so oft nennst Du sie nicht. wenn dee Polizist als Besucher zur Kaserne kommt muss er seinen BPA vorlegen, wenn die BW das will und benötigtWie oft willst Du diesen Unsinn noch behaupten? wenn der Polizist als Polizist kommt, dann muss er eben nix mehr vorlegen (außer seine Legimation, also den DienstausweisDer Dienstausweis ist jetzt plötzlich nix? es stimmt dass die Soldaten zur Kontrolle berechtigt sind.Immerhin, die Erkenntnis hat sich auch bei Dir durchgesetzt. die Vorschriften der PersAuswG sind jedoch nicht auf Dienstausweise auszulegen.Das hat auch niemand behauptet. aushändigen muss Polizist aber nicht.Wie oft soll ich es Dir noch erklären: wenn er dazu aufgefordert wird und sich weigert, kommt er nicht rein. Und vielleicht auch nicht mehr so einfach weg. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Also nochmal: nicht in allen Fällen liegt die Entscheidung beim Torposten. da ich schön öfter durch solche Tore gefahren bin und niemals verlangt wurde, dass ich meinen Ausweis aushändigen sollte, scheinen die Torposten das auch anders zu wissen als @biber @pedroich behauptete niemals das es eine Mitführpflicht gibt und dass es eine Owi darstellt, wenn man den nicht mitgeführten nicht aushändigt; weil das ja auch nicht geht. Aber der mitgeführte muss ausgehändigt werden.tut man das nicht begeht man eine Owifeststellen tut man das durch die Durchsuchung Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Fakt ist: am Kasernentor haben nur die Wache und die Wachvorgesetzten 'das Sagen', nur sie bestimmen, was geschieht (selbstverstädnlich unter Anwendung und im Rahmen der einschlägigen Vorschriften) - niemand sonst. Das ist eben nicht Fakt, denn davon gibt es Ausnahmen. GrußGoose Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Das ist eben nicht Fakt, denn davon gibt es Ausnahmen.Welche bitte? Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Die wurden schon genannt. Wir drehen uns also im Kreis GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Das ist eben nicht Fakt, denn davon gibt es Ausnahmen.Welche bitte? zum Beispiel wenn die Polizei mit hoheitlichem Auftrag vor der Tür steht. goose hat recht Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Die wurden schon genannt.Tut mir leid, da habe ich wohl was übersehen. Würdest Du mir bitte den Beitrag nennen, in dem erklärt und belegt wird, bei welcher Gelegenheit nicht mehr die Wache und die Wachvorgesetzten am Eingang eines militärischen Sicherheitsbereiches die Befehlsbefugnis haben? zum Beispiel wenn die Polizei mit hoheitlichem Auftrag vor der Tür steht.Du darfst auch helfen. Diese Antwort ist allerdings weder mit Quellen belegt noch richtig. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Quelle 163 STPO Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 11, 2012 Report Share Posted June 11, 2012 Also nochmal: nicht in allen Fällen liegt die Entscheidung beim Torposten.Richtig. Manchmal behält sich auch ein Wachvorgesetzter die Entscheidung vor. scheinen die Torposten das auch anders zu wissen als @biberDu verwechselst wissen, daß dürfen und tun. Quelle 163 STPOWo siehst Du hier bitte die Aufhebung der Befehlsbefugnis der Wachsoldaten? Link to post Share on other sites
Hayabusa 4 Posted June 12, 2012 Author Report Share Posted June 12, 2012 Hier besteht für die BW keine Möglichkeit, den Wunsch der Mitwirkung abzulehnen.Die ersuchende Stelle ist zur Mitwirkung berechtigtnicht verpflichtet und von "sie muss ermöglichen" steht da auch nichts.Es gibt auch Räumlichkeiten/Örtlichkeiten bei der BW, wo man entweder eine bestimmte Ausbildung braucht oder zumindest eine Einweisung. Bei gewissen Sachen will ich nicht der Verantwortliche sein, wenn teure Schäden entstehen würden.Wenn du mir aber einen konkreten Fall nennst, wie bspw. BTM bei Soldaten, dann würde ich zustimmen. @Hayabusa auch wenn du meinst umfangreiches Wissen in Polizeirecht und Bundeswehr zu haben, so täuscht du dich.Vieles, was Biber sagt, steht aber auch in der ZDV 10/6. du irrst aber, dass die Kontrollmodalitäten unbeschränkt greifen. Das ist wie beim MauMau,, es gibt Trumpf. Und den Trumpf kann man auch in dem Betretungsrecht der Polizei sehen, da darf die Wohnung oder Kaserne betreten werden und da greifen die Kontrollrechte gar nicht bzw. eingeschränkt.Wer hat dir das denn gesagt? Es ist vollkommen egal wer da kommt, die Person ist zu kontrollieren, ob sie einen berechtigten Zugang zu einer militärischen Anlage oder Einrichtung oder Areal der Bundeswehr hat. ich selber habe oft im Dienst gar keinen BPA dabei.dann kann es auch mal passieren, das dir der Zutritt verwehrt wird. dem kommt der Polizist durch zeigen des Dienstausweises nach.aushändigen muss Polizist aber nicht.Wie kontrollierst du eigentlich als "zuständige Behörde" die Echtheit der Ausweise und wie soll der Wachsoldat dann seinen Dienstvorschriften nachgehen, wenn er Legitimationspapiere nicht anfassen kann? wurde im wahren Leben auch noch nie bei einer Kaserne verlangt. Bei dir nicht, bei mir schon. da ich schön öfter durch solche Tore gefahren bin und niemals verlangt wurde, dass ich meinen Ausweis aushändigen sollte, scheinen die Torposten das auch anders zu wissen als @biberIch hab auch schon mehrmals geschrieben, das es auch vollkommen OK ist, aber nicht 100% richtig.Für mich würde es einfach keinen Sinn machen einen Polizisten, der freundlich ist und mir einen schriftlichen Grund für seinen Besuch vorlegen kann, lange am Tor zu behalten.Vorausgesetzt man hat einen Routinedienst (keine Terrorgefahr, Bombendrohung, Unvollständigkeit in Waffenkammer etc.)Wäre er des Zutritts nicht berechtigt, ist es mir bewusst, das ich im schlimmsten Falle meinen Kopf herhalten muss. feststellen tut man das durch die DurchsuchungD.h. Sagt man, man hat keinen Ausweis dabei, dann darf man durchsucht werden? Das ist eben nicht Fakt, denn davon gibt es Ausnahmen.Tatsächlich? Die würde ich gerne wissen, wo der Auftrag der BW-Wache nicht mehr gilt. Link to post Share on other sites
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