Goose 70 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Wer jetzt einen Gesetzestext sucht, in dem steht "Die Polizei darf eine Kaserne unter Vorlage des Dienstausweises betreten", der wird enttäuscht. Man muss die Gesetzestexte in ihrem jeweiligen Zusammenhang lesen und wissen, in welcher Konkurrenz Gesetze und Verordnungen zueinander stehen. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 dann kann es auch mal passieren, das dir der Zutritt verwehrt wird.Nein.Die Zutrittsberechtigung ergbit sich aus dem Gesetz (z.B. StPO oder Pol Durchsuchung / Betreten von Wohnungen, Gebäuden) Bei dir nicht, bei mir schon.Echt? Du hast dich mit einem Polizeidienstausweis legitimiert und einen hoheitlichen Auftrag und solltest deinen Ausweis aushändigen? D.h. Sagt man, man hat keinen Ausweis dabei, dann darf man durchsucht werden?Wenn man jetzt nicht mehr am BW Tor ist, sondern in einer normalen Polizeikontrolle, dann darf man wenn eine rechtmäßige IDF vorliegt und man keine Papiere dabei hat oder das angibt auch durchsucht werden. Ein milderes Mittel wäre die Befragung. Man darf u.U. auch mit zur Wache genommen werden und man darf sogar ED behandeln, wenn das erforderlich ist.Findet man bei der DS einen Ausweis so kann das Verhalten eine OWI (111 Owig oder PersAuswG) dargestellt haben.Zur Sicherheit, bevor wieder einer durchdreht, es besteht grundsätzlich keine Mitführpflicht. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 @Goose: Da sind noch einige Fragen offen, bei denen Du mir bestimmt helfen könntest: - Berechtigte Personen der Bundeswehr (Soldaten der Bundeswehr, denen militärische Wach- oder Sicherheitsaufgaben übertragen wurden, und zivile Wachpersonen) sind aufgrund der Befugnisnorm zur Personenüberprüfung bei militärischen Sicherheitsbereichen gemäß § 4 UzwGBw berechtigt. Sie erfüllen die Voraussetzungen des § 1 Abs. 4 PAuswG und sind insoweit eine zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörde gemäß § 1 Abs. 4 PAuswG. Stimmt das so? - Abgesehen von den oben genannten Zweifeln bezüglich des „Ermöglichens“ – meinst Du, dass das Mitwirkungsrecht aus §105 StPO die oben genannten Regelungen aushebelt? - Unabhängig vom Spezialfall der Durchsuchung: Wie begründest Du Deine recht allgemeine Behauptung:Besteht ein dienstlicher Anlass, so gelten andere Regeln. Und:vielmehr verpflichtet es den Ausweisinhaber, auf Verlangen bei der Behörde zu erscheinen und den Ausweis dort vorzulegen. Und was macht der Ausweisinhaber, wenn die Behörde eben das verlangt? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Da sind noch einige Fragen offen, bei denen Du mir bestimmt helfen könntest: Die Fragen sind doch schon beantwortet. Die anderen Regeln wurden auch schon benannt. Die Verpflichtung aus § 1(1) Satz 2 PAuswG (der von dir benannte § 1(4) PAuswG regelt, wann ein Ausweis auf Antrag auszustellen ist) begründet, wie gesagt, keine Mitführpflicht. GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Stimmt, gemeint war § 1 Abs. 1 S. 4 PAuswG. Die Fragen bleiben IMO dennoch unbeantwortet. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Auch § 1(1) Satz 4 PAuswG ist falsch, denn dieser bestimmt, daß zur IDF berechtigte Behörden den Ausweis entgegen Satz 3 in ihren Gewahrsam nehmen dürfen. Du meinst Satz 2. Bei einem Polizeibeamten in dienstlichem Auftrag geht es nicht darum, die Identität festzustellen, denn es ist völlig unerheblich, ob nun PM Müller, PK Meier oder EPHK Schmidt einschreitet. Es geht darum, die dienstliche Legitimation festzustellen, und dazu dient ausschließlich der Dienstausweis. GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Sie erfüllen die Voraussetzungen des § 1(1) Satz 4 PAuswG. Korrekt? Die Frage lautet - wie Du bestimmt erkannt hast - ob Deiner Ansicht nach die Wache an einem MSB zur Identitätsfeststellung berechtigt ist. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Unabhängig davon, daß dasDie Zutrittsberechtigung ergbit sich aus dem Gesetz (z.B. StPO oder Pol Durchsuchung / Betreten von Wohnungen, Gebäuden)in dieser Form sicherlich falsch ist: selbst wenn es zuträfe, würde das nichts an den bereits ausführlich erläuterten Kontrollrechten der Wache ändern. Die Fragen sind doch schon beantwortet.Falls Du damit auf § 105 (3) StPO abhebst: mittlerweile dürftest Du zu der Erkenntnis gelangt sein, daß das mit den Kontrollrechten der Wache nichts zu tun und auf diese auch keinen Einfluss hat. Aber um weitere Diskussionen abzukürzen: mir ging es vordringlich darum, daß das Wachpersonal in Einrichtungen der BW das Recht hat, sich den Ausweis, den der Besucher zur Legitimation vorzeigt, zur genauen Überprüfung aushändigen zu lassen. Bitte teile doch einfach mit, ob dieses Recht Deiner Meinung nach besteht oder nicht. Danke. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Nein Link to post Share on other sites
Hayabusa 4 Posted June 12, 2012 Author Report Share Posted June 12, 2012 Die Zutrittsberechtigung ergbit sich aus dem Gesetz (z.B. StPO oder Pol Durchsuchung / Betreten von Wohnungen, Gebäuden)Ich finde zwar, das der Vgl. militärischer Einrichtungen und privater Wohnungen etwas unpassend ist aber nun gut, denn selbst bei einer Hausdurchsuchung muss dem Adressaten ermöglicht werden zu prüfen, ob die Durchsuchung legitim ist (Fälle von rechtswidrigen Durchsuchungen gibt es etliche) Für mich sind Dienstausweise keine Legitimationspapiere. Es fehlen einfach wichtige Merkmale, wie Geburtsdatum, Größe, Unterschrift, Dienstgrad usw. Warum gibt sich die Polizei mit ähnlichen Dienstausweisen nicht zufrieden? Weil eben solche Merkmale fehlen.Auch hab ich schon mal gepostetAls geeignete Legitimationspapiere gelten bei jeder Legitimationsprüfung nur Personalausweis oder Reisepass mit Meldebestätigung. Andere Ausweispapiere wie Führerschein oder Betriebsausweise kommen indes nicht in FragedennGültige Personalausweise oder Reisepässe beinhalten alle für die Legitimation erforderlichen Personenangaben wie Name,Vorname, Geburtstag, Geburtsort, Staatsangehörigkeit und Wohnanschrift.Quelle: Wiki Auch bleibt noch die Frage offen, wie man als berechtigte Stelle Ausweise auf Echtheit prüft ohne das man sie ausgehändigt bekommt???? Echt? Du hast dich mit einem Polizeidienstausweis legitimiert und einen hoheitlichen Auftrag und solltest deinen Ausweis aushändigen?Wärst du etwas aufmerksamer, hättest du dir diese Frage erspart. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 NeinWie wäre es, wenn Du erstmal versuchst, die an Dich gerichteten Fragen zu beantworten, anstatt hier ungefragt und unbelegt irgendwas zu behaupten. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Auf meinem Dienstausweis steht neben dem Namen auch das Geb.Datum, Dienstgrad, Augenfarbe... und man kann viel prüfen wollen, die Rechtmäßigkeit der Durchsuchung kann aber nur vor Gericht geprüft werden. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Sie erfüllen die Voraussetzungen des § 1(1) Satz 4 PAuswG. Korrekt? Die Frage lautet - wie Du bestimmt erkannt hast - ob Deiner Ansicht nach die Wache an einem MSB zur Identitätsfeststellung berechtigt ist. Gruß, Pedro.Nein, nicht korrekt. Schau dir den Gesetzestext doch mal an. § 1 Ausweispflicht; Ausweisrecht (1) Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind verpflichtet, einen Ausweis zu besitzen, sobald sie 16 Jahre alt sind und der allgemeinen Meldepflicht unterliegen oder, ohne ihr zu unterliegen, sich überwiegend in Deutschland aufhalten. Sie müssen ihn auf Verlangen einer zur Feststellung der Identität berechtigten Behörde vorlegen. Vom Ausweisinhaber darf nicht verlangt werden, den Personalausweis zu hinterlegen oder in sonstiger Weise den Gewahrsam aufzugeben. Dies gilt nicht für zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sowie in den Fällen der Einziehung und Sicherstellung.(2) Die Ausweispflicht gilt auch für Personen, die als Binnenschiffer oder Seeleute nach den Landesmeldegesetzen einer besonderen Meldepflicht unterliegen. Sie gilt nicht für Personen, gegen die eine Freiheitsstrafe vollzogen wird. Personen, die einen gültigen Pass im Sinne des § 1 Abs. 2 des Passgesetzes besitzen, können die Ausweispflicht nach Absatz 1 Satz 1 und 2 auch durch den Besitz und die Vorlage ihres Passes erfüllen.(3) Die zuständige Personalausweisbehörde nach § 7 Abs. 1 und 2 kann Personen von der Ausweispflicht befreien, 1. für die ein Betreuer oder eine Betreuerin nicht nur durch einstweilige Anordnung bestellt ist oder die handlungs- oder einwilligungsunfähig sind und von einem oder von einer mit öffentlich beglaubigter Vollmacht Bevollmächtigten vertreten werden, 2. die voraussichtlich dauerhaft in einem Krankenhaus, einem Pflegeheim oder einer ähnlichen Einrichtung untergebracht sind oder 3. die sich wegen einer dauerhaften Behinderung nicht allein in der Öffentlichkeit bewegen können. (4) Auf Antrag ist ein Ausweis auch auszustellen, wenn Personen 1. noch nicht 16 Jahre alt sind oder 2. Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes sind, die der Meldepflicht deswegen nicht unterliegen, weil sie keine Wohnung in Deutschland haben. Nun zähl die Sätze Grundsätzlich mag die Wache zur IDF berechtigt sein, jedoch ist es keine IDF, wenn der Polizeibeamte im dienstlichen Auftrag die Kaserne betritt und hierzu seinen Dienstausweis vorzeigt. [...]Für mich sind Dienstausweise keine Legitimationspapiere. Es fehlen einfach wichtige Merkmale, wie Geburtsdatum, Größe, Unterschrift, Dienstgrad usw. Warum gibt sich die Polizei mit ähnlichen Dienstausweisen nicht zufrieden? Weil eben solche Merkmale fehlen.[...]Nun ist es hier wohl unerheblich, ob sie für dich solche sind oder nicht, denn auch wenn du es nicht so siehst, legitimiert mich der Dienstausweis, auf dem weder Dienstgrad, Dienststelle, Geburtsdatum, Körpergröße, Geschlecht, Augenfarbe etc. steht als Polizeibeamten. GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Nein, nicht korrekt. Schau dir den Gesetzestext doch mal an. […]Nun zähl die Sätze. Bin noch beim Zählen und muss schon wieder was Neues lernen: … legitimiert mich der Dienstausweis, auf dem weder Dienstgrad, Dienststelle, Geburtsdatum, Körpergröße, Geschlecht, Augenfarbe etc. steht als Polizeibeamten. Und:Auf meinem Dienstausweis steht neben dem Namen auch das Geb.Datum, Dienstgrad, Augenfarbe...Wird das tatsächlich so unterschiedlich gehandhabt? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Polizei ist Ländersache. In Bayern hat man beispielsweise noch immer den Papierausweis, in den meisten anderen Bundesländern hingegen einen Ausweis in Kartenformat. Hier sind auch unterschiedliche Informationen drauf.Für NRW gilt das von mir geschriebene. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Und legitmiert sind wir auch beide. @Pedroleider sehe Dienstausweise in der Tat uneinheitlich aus. meiner wurde mir sogar mal als 'billige Schülerausweisfälschung' betitelt. Und ich muss dem Gegenüber recht geben. Ich war in zivil und der Ausweis ist nicht so klasse. Dennoch konnte ich ihn aus der Gesamtsituation davon überzeugen, dass ich den Ausweis nicht selber gemacht hatte. Dann wäre er besser und würde echter aussehen. Der Bürger kann Polizei also irgendwie viel besser an der Gesamtsituation erkennnen und die spielt im wahren Leben eine große Rolle und wird hier im Forum gerne ausgeblendet. warum sollte ein Polizist bei mir klingeln und mein Geld sehen wollen?wenn da aber am Parkplatz Lübecker Hüttchen, Blinklichter, Polizeiautos stehen, dann kann man schon von einer echten Kontrolle ausgehen. .... Oder wenn der Schutzmann keine Mütze aufhat, ist er nicht echt... .... Sry... Konnte ich mir nicht verkneifen.... Link to post Share on other sites
Hayabusa 4 Posted June 12, 2012 Author Report Share Posted June 12, 2012 Nun ist es hier wohl unerheblich, ob sie für dich solche sind oder nicht, denn auch wenn du es nicht so siehst, legitimiert mich der Dienstausweis, auf dem weder Dienstgrad, Dienststelle, Geburtsdatum, Körpergröße, Geschlecht, Augenfarbe etc. steht als Polizeibeamten.Dann sieht es unter anderem die Definition von Wikipedia auch falsch!? Tja, dann sollten auch nichtpolizeiliche Dienstausweise mit den selben Merkmalen zur Legitimation ausreichen, aber tun sie nicht.Ob dein Ausweis zur Legitimation ausreicht, hat die Wache zu entscheiden. Hat er, laut ZDV, unzureichende Personenangaben, darf der Zutritt verwert werden. Da die Polizei nicht zu den Vorgesetzten des Wachsoldaten zählt, wäre seinen Forderungen Folge zu leisten. Polizei ist LändersacheArbeitet Blaulicht nicht etwa auch in NRW (Bielefeld)? Somit müsstet ihr doch die gleichen Ausweise haben oder?Wenn mir schon bei solchen Unstimmigkeiten dann zwei Cops mit unterschiedlichen Ausweisen ankämen, wäre ich schon mal skeptisch. Fälle mit falschen Polizisten, Offizieren, Soldaten gab es schon etliche. So, nun nochmal die Frage:Wie prüft eine zuständige Behörde die Echtheit der Ausweise ohne das diese ausgehändigt werden? Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 12, 2012 Report Share Posted June 12, 2012 Ich denke einige schätzen das Verhältnis Polizei und BW hier nicht richtig ein. Und denkt noch mal um welche Fälle es hier geht! Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Dann sieht es unter anderem die Definition von Wikipedia auch falsch!? Tja, dann sollten auch nichtpolizeiliche Dienstausweise mit den selben Merkmalen zur Legitimation ausreichen, aber tun sie nicht. Der Firmenausweis von Bayer weist dich als Bayer-Mitarbeiter aus, der Truppenausweis weist dich als Soldat aus.Kommt es ausschließlich darauf an festzustellen, ob du Soldat bist, genügt demnach der Truppenausweis. Und, wie ich schon sagte, ist es bei einer Diensthandlung unherheblich, ob nun PK Müller oder PHK Schmidt einschreitet, entscheidend ist, daß es ein Polizeivollzugsbeamter ist, und genau das wird mittels Ausweis nachgewiesen. Beiträge auf Wikipedia können von jedem eingestellt und editiert werden. Wiki ist eine tolle Sache, um mal eben was nachzuschauen. Wiki als allwissende und unumstößlich richtige Quelle zu betrachten halte ich jedoch für recht mutig. Eine Dienstvorschrift steht nun dem Mitwirkungsanspruch eines Gesetzes gegenüber. Was, glaubst du, hat da wohl Vorrang? GrußGoose Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Wiki ist eine tolle Sache, um mal eben was nachzuschauen. Wiki als allwissende und unumstößlich richtige Quelle zu betrachten halte ich jedoch für recht mutig. Stimmt, dieses grenzenlose Vertrauen hat mich kuerzlich erst HKD 1,000.00 gekostet........ Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 leider sehe Dienstausweise in der Tat uneinheitlich aus.meiner wurde mir sogar mal als 'billige Schülerausweisfälschung' betitelt. Und ich muss dem Gegenüber recht geben. Dann hätten wir das ja geklärt . Eine Dienstvorschrift steht nun dem Mitwirkungsanspruch eines Gesetzes gegenüber. Was, glaubst du, hat da wohl Vorrang? Noch eine Frage: Gibt es eine Vorschrift, die einem Polizisten verbietet, seinen Ausweis einer Wache an einem MSB auszuhändigen? Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Nein, aber es gibt auch keine Vorschrift, die mich dazu verpflichtet, dieses zu machen. Und bevor jetzt der Einwurf kommt, irgendeine Dienstvorschrift der BW würde das Regeln noch mal der Hinweis: Es ist keine IDF, die hier durchgeführt wird. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Zumal die DV der BW nicht für Polizisten gelten. der Bw-Soldat soll kontrollieren.das macht er. Er bekommt den Dienstausweis der Polizei gezeigt.er bekommt den Betretungsgrund genannt. das war es dann.Kontrolle beendet. SCHRANKE ÖFFNET SICH. schließlich sollen ja nicht alle draußen bleiben sondern nur die Unbefugten. Dienstausweis und Grund machen dann aber aus dem Polizisten einen zum Betreten befugten. und ja: wenn die Sitaution unglaubwürdig ist, der Grund nicht hoheitlich ist oder keine Zuständigkeit der Polizei vorliegt, dann gilt das natürlich nicht. aber darum ging es auch gar nicht. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Und auch wenn die Welt nun schrecklich gemein ist: wer von der Polizei kontrolliert wird muss die Dokumente aushändigen. und jetzt kommt es, sogar davon gibt es Ausnahmen! Und von den Ausnahmen gibt es auch wieder Ausnahmen. Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Nein, aber es gibt auch keine Vorschrift, die mich dazu verpflichtet, dieses zu machen. Alles klar, vielen Dank. Es ist keine IDF, die hier durchgeführt wird. Entschuldige bitte, dass ich mit meinen Fragen nerve, ich will halt was lernen: Sind eine IDF und „die Feststellung der Person“ unterschiedliche Vorgänge? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 @Pedro wenn die Polizei vor der Tür steht, kann das eben anders sein, als wenn Herr Müller das ist. Die Soldaten haben dann nämlich möglicherweise keine Entscheidungskompetenz ob die Schranke sich öffnen muss. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Entschuldige bitte, dass ich mit meinen Fragen nerve, ich will halt was lernen: Sind eine IDF und „die Feststellung der Person“ unterschiedliche Vorgänge? Ja, es ist ein Unterschied.Bei der normalen Eingangskontrolle wird überprüft, ob der Herr Müller, der am Tor steht, da nun rein darf.Kommt die Polizei, wird nicht überprüft, ob Herr Müller von der Polizei hinein darf, sondern ob die Polizei allgemein hinein darf. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es nun PM Müller, PK Meier oder EPHK Schmidt ist. GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Sorry, ich meinte die rechtlichen Begriffe. IMO ist eine IDF eine "Feststellung der Person", oder? Link to post Share on other sites
Hayabusa 4 Posted June 13, 2012 Author Report Share Posted June 13, 2012 Und denkt noch mal um welche Fälle es hier geht! Es geht um die Befugnisse der Wachsoldaten und deren Aufgabenbereich. Beiträge auf Wikipedia können von jedem eingestellt und editiert werden. Wiki ist eine tolle Sache, um mal eben was nachzuschauen. Wiki als allwissende und unumstößlich richtige Quelle zu betrachten halte ich jedoch für recht mutig.Dann sag, was es an den Informationen auszusetzen hat. Eine Dienstvorschrift steht nun dem Mitwirkungsanspruch eines Gesetzes gegenüber. Was, glaubst du, hat da wohl Vorrang?Für den Wachsoldaten ist die Vorgesetztenverordnung ausschlaggebend, wonach er nur wenige Vorgesetzte hat, die Polizei zählt nicht dazu. Und bevor jetzt der Einwurf kommt, irgendeine Dienstvorschrift der BW würde das Regeln noch mal der Hinweis: Es ist keine IDF, die hier durchgeführt wird.Auch wenn die Antwort ausbleiben wird, aber wie prüft der Wachsoldat dann die Echtheit? Wie soll er ggf. prüfen, ob nicht gegen dich ein Hausverbot besteht?Der Soldat hat wohl zu prüfen, wer des Zutritts legitimiert ist und wer nicht. Biber hat es auch schon gesagt, das es selbst Einrichtungen gibt, wo noch nicht mal manche Offiziere Zutritt hätten.Außerdem bist du für dein Handeln nach §63 (1) BBG persönlich verantwortlich. Zumal die DV der BW nicht für Polizisten gelten. Die Bundeswehr differenziert nur Soldaten und Nichtsoldaten. Irgendwelche Ausnahmen von Polizei gibt es nicht.Im Ausland werden diese schließlich auch, wie alle anderen kontrolliert.Woher du diese Informationen hast, entzieht sich meinem Wissen. das war es dann.Kontrolle beendet. SCHRANKE ÖFFNET SICH.Die Wache entscheidet, wann die Schranke geöffnet wird, denn, wie du erkannt hastschließlich sollen ja nicht alle draußen bleiben sondern nur die Unbefugten.und dies gilt es zu prüfen.Es ist vollkommen egal, ob da die Polizei, die Feldjäger, die Kanzlerin oder der eigene Zugführer steht.Wird festgestellt, das da eine Person unbefugt reinkam, müsste die zuständige Wache ggf.mit Konsequenzen rechnen.Hast du eine Wache erwischt, die schlechte Laune hat und ihr Handlungsspielraum ausnutzt, hast du einfach Pech gehabt und das ist auch gut so, denn gewisse Sorgfalt erwartet man von Soldaten.Er hat zumindest einen wichtigen Auftrag, den es zu erfüllen gibt und solange er die "Spielregeln" beachtet, hast du mitzumachen oder zu gehen. Dienstausweis und Grund machen dann aber aus dem Polizisten einen zum Betreten befugten.Wo anders bestimmt. Bei der Bundeswehr kann es der Fall sein, aber muss nicht. Ob Befugnisse zum Betreten des Polizisten XY da sind, entscheidet der Wachsoldat. sogar davon gibt es Ausnahmen! Und von den Ausnahmen gibt es auch wieder Ausnahmen. Von denen du bestimmt genau so viel Ahnung hast, wie über die Arbeit der Wachsoldaten. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 @Hayabusa: Auch ständige Widerholungen machen deine Aussagen nicht richtig. @PedroK: Die IDF ist grundsätzlich eine Feststellung der Person, die Tiefe dieser Feststellung richtet sich jedoch nach dem Einzelfall. Wie schon mehrfach gesagt: Bei einer polizeilichen Maßnahme genügt es, festzustellen, daß es sich um einen Polizeibeamten handelt. Weitere Daten dieses Polizeibeamten sind unerheblich. GrußGoose Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Grundsätzlich mag die Wache zur IDF berechtigt sein, jedoch ist es keine IDF, wenn der Polizeibeamte im dienstlichen Auftrag die Kaserne betritt und hierzu seinen Dienstausweis vorzeigt.Du meinst also, die Wache darf nicht feststellen, wie der Polizist heißt, der die Kaserne betreten will, weil das dann eine IDF wäre? Bei allen anderen Besuchern darf aber die Identität festgestellt werden? Wie stellt die Wache denn fest, ob der Polizist, dessen dienstlich veranlasster Besuch der Kaserne ihr angekündigt wurde, eben dieser angekündigte Polizist ist?Und wieso ist das Vorzeigen des Dienstausweises keine IDF, das Aushändigen zur Überprüfung aber anscheinend doch? Und bevor jetzt der Einwurf kommt, irgendeine Dienstvorschrift der BW würde das Regeln noch mal der Hinweis: Es ist keine IDF, die hier durchgeführt wird.Vielleicht hast Du meine Frage in #208 ja übersehen. Vielleicht beantwortest Du sie noch?Von IDF ist in den einschlägigen Vorschriften der BW nicht die Rede, wenn ich mich nicht täusche. MIt dem Argument kommst Du also nicht weiter. Unabhängig davon sind die Vorschriften verbindliche Befehle, deren Missachtung ein Wachvergehen darstellt. Glaubst Du ernsthaft, ein Wachsoldat würde das riskieren? Eine Dienstvorschrift steht nun dem Mitwirkungsanspruch eines Gesetzes gegenüber. Was, glaubst du, hat da wohl Vorrang?Weder noch. Die Vorschriften verhindern nicht die Ermöglichung der Mitwirkung - aber das hatten wir doch bereits geklärt, dachte ich. Kommt die Polizei, wird nicht überprüft, ob Herr Müller von der Polizei hinein darf, sondern ob die Polizei allgemein hinein darf. Dabei ist es völlig unerheblich, ob es nun PM Müller, PK Meier oder EPHK Schmidt ist.Das findet sich bitte in welcher für die Wache maßgeblichen Vorschrift geregelt? Er bekommt den Dienstausweis der Polizei gezeigt.er bekommt den Betretungsgrund genannt. das war es dann.Kontrolle beendet. SCHRANKE ÖFFNET SICH.Nein, das war es nicht unbedingt. Das habe ich auch Dir bereits mehrfach und ausführlich erklärt. Also hör' auf, so einen Mist zu behaupten. Dienstausweis und Grund machen dann aber aus dem Polizisten einen zum Betreten befugten.Auch das ist in dieser Form einfach nur Dummfug. Die Soldaten haben dann nämlich möglicherweise keine Entscheidungskompetenz ob die Schranke sich öffnen muss.Die Wachsoldaten bzw. deren Wachvorgesetzte haben. Nur die. Niemand sonst. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Nochmal, es gibt Grenzen für den Torposten. selbst wenn Herr Müller Hausverbot hat wird Herr Müller als Polizist im dienstlichen Auftrag reinkommen. und wenn die Laune des Soldaten für seine Kontrolle ausschlaggebend ist, hoffe ich dass sein Vorgesetzter ihm diese Flausen ganz schnell austreibt. die Wache mag grundsätzlich entscheidten wann die Schranke sich öffnet... Und manchmal ist der Entscheidungsspielraum reduziert. Das kann bis auf null Entscheidungsspielraum zurück gehen. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Du meinst also, die Wache darf nicht feststellen, wie der Polizist heißt, der die Kaserne betreten will, weil das dann eine IDF wäre?Wo habe ich das gesagt? Den Namen kann der Wachsoldat auf dem vorgehaltenen Dienstausweis ablesen. Vielleicht hast Du meine Frage in #208 ja übersehen. Vielleicht beantwortest Du sie noch?Von IDF ist in den einschlägigen Vorschriften der BW nicht die Rede, wenn ich mich nicht täusche. MIt dem Argument kommst Du also nicht weiter. Unabhängig davon sind die Vorschriften verbindliche Befehle, deren Missachtung ein Wachvergehen darstellt. Glaubst Du ernsthaft, ein Wachsoldat würde das riskieren? Nein, nur ist die Frage bereits beantwortet.Die Polizei ist berechtigt, die Kaserne unter den Voraussetzungen des § 105 StPO zu betreten, daran kann auch der Soldat an der Wache nichts ändern. Das findet sich bitte in welcher für die Wache maßgeblichen Vorschrift geregelt?Wie oft noch? In der Strafprozessordnung. GrußGoose Link to post Share on other sites
Guest PedroK Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Bei einer polizeilichen Maßnahme genügt es, festzustellen, daß es sich um einen Polizeibeamten handelt. Weitere Daten dieses Polizeibeamten sind unerheblich.Ah, ok. Bedeutet das dann, dass …§ 4 Anhalten und Personenüberprüfung (1) Zur Feststellung seiner Person und seiner Berechtigung zum Aufenthalt in einem militärischen Sicherheitsbereich (§ 2 Abs. 2) kann angehalten und überprüft werden, wer1. sich in einem solchen Bereich aufhält,2. einen solchen Bereich betreten oder verlassen will.… gegenüber Polizisten nicht gilt? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Doch gilt. Deswegen zeigt der Polizist ja den Dienstausweis. Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 @PedroK: Offensichtlich hast du, als du mich zitiert hast, nur zwei Sätze herausgenommen. Sinnvoller wäre es jedoch, die gesamte Aussage zu betrachten. Ich sagte: "Die IDF ist grundsätzlich eine Feststellung der Person, die Tiefe dieser Feststellung richtet sich jedoch nach dem Einzelfall. Wie schon mehrfach gesagt: Bei einer polizeilichen Maßnahme genügt es, festzustellen, daß es sich um einen Polizeibeamten handelt. Weitere Daten dieses Polizeibeamten sind unerheblich." Bekannterweise ist ja auch die Polizei zur Feststellung der Personalien, also zur IDF, berechtigt. Welche Daten jedoch erhoben werden, richtet sich auch hier nach dem Einzelfall. So gehört zu den Personalien beispielsweise auch der Beruf.Nun stellt aber nicht jede Weigerung, diesen bei der IDF zu nennen, automatisch eine OWi nach § 111 OWiG dar, vielmehr muss dazu erst mal begründet werden, warum ich diesen feststellen wollte. Und nun betrachte noch einmal meine Aussage: Bei einer polizeilichen Maßnahme genügt es, festzustellen, daß es sich um einen Polizeibeamten handelt. Weitere Daten dieses Polizeibeamten sind unerheblich.Es ist völlig egal, ob der Polizist jetzt Meier, Müller oder Schulze handelt, ob er Polizeimeister, -obermeister,- hauptmeister,- kommissar,- oberkommissar oder Polizeihauptkommissar ist, ob er männlich oder weiblich ist, ob er in Hamburg oder München wohnt, ob er am 01.01.1970 oder am 30.08.1960 geboren ist oder ob er blaue oder braune Haare hat.Einzig entscheidend ist, daß es sich um einen Polizeibeamten in dienstlichem Auftrag handelt, um ihm den Einlass im Sinne des § 105 StPO zu gewähren. Wird das bejaht ist jegliche weitere Feststellung der Personalien nicht erforderlich. Und eine nicht erforderliche Maßnahme ist unrechtmäßig. GrußGoose Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Einzig entscheidend ist, daß es sich um einen Polizeibeamten in dienstlichem Auftrag handelt, um ihm den Einlass im Sinne des § 105 StPO zu gewähren. Wird das bejaht ist jegliche weitere Feststellung der Personalien nicht erforderlich. Und eine nicht erforderliche Maßnahme ist unrechtmäßig.Wenn ich mal den § 105 StPO mir zu Gemüte führe, kommen mir Zweifel das der so ohne weitere für die Polizei gilt. (3) Wird eine Durchsuchung in einem Dienstgebäude oder einer nicht allgemein zugänglichen Einrichtung oder Anlage der Bundeswehr erforderlich, so wird die vorgesetzte Dienststelle der Bundeswehr um ihre Durchführung ersucht. Die ersuchende Stelle ist zur Mitwirkung berechtigt. Des Ersuchens bedarf es nicht, wenn die Durchsuchung von Räumen vorzunehmen ist, die ausschließlich von anderen Personen als Soldaten bewohnt werden.Die ersuchende Stelle kann normal nur ein Richter sein. Glaube nicht das ein Polizist das Ersuchen stellen kann mal so, Gefahr im Verzuge, in die Kaserne einzumaschieren. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Wenn ich mal den § 105 StPO mir zu Gemüte führe, kommen mir Zweifel das der so ohne weitere für die Polizei gilt.Die ersuchende Stelle kann normal nur ein Richter sein. Glaube nicht das ein Polizist das Ersuchen stellen kann mal so, Gefahr im Verzuge, in die Kaserne einzumaschieren. Wenn du dir mal den § 105 StPO komplett zu Gemüte führst, so findest du folgendes: § 105 StPO (1) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzug auch durch die Staatsanwaltschaft und ihre Ermittlungspersonen (§ 152 des Gerichtsverfassungsgesetzes) angeordnet werden. Durchsuchungen nach § 103 Abs. 1 Satz 2 ordnet der Richter an; die Staatsanwaltschaft ist hierzu befugt, wenn Gefahr im Verzug ist. (2) Wenn eine Durchsuchung der Wohnung, der Geschäftsräume oder des befriedeten Besitztums ohne Beisein des Richters oder des Staatsanwalts stattfindet, so sind, wenn möglich, ein Gemeindebeamter oder zwei Mitglieder der Gemeinde, in deren Bezirk die Durchsuchung erfolgt, zuzuziehen. Die als Gemeindemitglieder zugezogenen Personen dürfen nicht Polizeibeamte oder Ermittlungspersonen der Staatsanwaltschaft sein. (3) Wird eine Durchsuchung in einem Dienstgebäude oder einer nicht allgemein zugänglichen Einrichtung oder Anlage der Bundeswehr erforderlich, so wird die vorgesetzte Dienststelle der Bundeswehr um ihre Durchführung ersucht. Die ersuchende Stelle ist zur Mitwirkung berechtigt. Des Ersuchens bedarf es nicht, wenn die Durchsuchung von Räumen vorzunehmen ist, die ausschließlich von anderen Personen als Soldaten bewohnt werden. Woraus genau schließt du nun, daß bei Vorliegen der Gefahr im Verzug die StA oder auch die Polizei das Ersuchen nicht stellen kann? GrußGoose Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 ...Du hast keine Ahnung von Wachen der BW und deren Rechten, und Du hast das jetzt ausreichend bewiesen. Also hör' bitte einfach auf - Du machst Dich nur noch lächerlich. Nein, nur ist die Frage bereits beantwortet.Nein. Die Frage war, ob das Wachpersonal in Einrichtungen der BW das Recht hat, sich den Ausweis, den der Besucher zur Legitimation vorzeigt, zur genauen Überprüfung aushändigen zu lassen. DasDie Polizei ist berechtigt, die Kaserne unter den Voraussetzungen des § 105 StPO zu betreten, daran kann auch der Soldat an der Wache nichts ändern.ist erkennbar keine Antwort auf die Frage und zudem eine völlig überflüssige Anmerkung, weil ich mich nicht erinnern kann, etwas anderes behauptet zu haben. In der Strafprozessordnung.Also bitte, von Dir erwarte ich wirklich ein wenig mehr.Die StPO hat für die Wachsoldaten in ihrem Dienst zunächst mal überhaupt keine Bedeutung. Die StPO kann (und will) auch nicht die entsprechenden Wachvorschriften der BW außer Kraft setzen. Solltest Du tatsächlich anderer Meinung sein, bitte mit Quelle.Und bevor das wieder losgeht: wir hatten ja inzwischen doch wohl geklärt, daß § 105(3) StPO die Wachvorschriften der BW nicht beeinflusst. Bei einer polizeilichen Maßnahme genügt es, festzustellen, daß es sich um einen Polizeibeamten handelt.Das Betreten der Kaserne ist keine polizeiliche Maßnahme. Die polizeiliche Maßnahme wäre die Mitwirkung an der Durchsuchung. Einzig entscheidend ist, daß es sich um einen Polizeibeamten in dienstlichem Auftrag handelt, um ihm den Einlass im Sinne des § 105 StPO zu gewähren. Wird das bejaht ist jegliche weitere Feststellung der Personalien nicht erforderlichIn § 105 (3) StPO kann ich nichts zur Einlasskontrolle an Einrichtungen der BW entdecken. In den Wachvorschriften ist allerdings geregelt, wie die Einlasskontrolle zu erfolgen hat. Und eine nicht erforderliche Maßnahme ist unrechtmäßig.Die Überprüfung des Ausweises eines Besuchers einer Kaserne entsprechend den Vorgaben der dafür einschlägigen Vorschriften kann nicht unrechtmäßig sein. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Woraus genau schließt du nun, daß bei Vorliegen der Gefahr im Verzug die StA oder auch die Polizei das Ersuchen nicht stellen kann?Weil ich davon ausgehe das so ein Gesuch schriftlich, sprich per Durchsuchungsbeschluss gestellt werden muss. Es also nicht ausreicht. an die Schranke fahren, Zettel in den Wind halten, und schon geht die Schranke auf. Imho gibt es in Kasernen auch Militärrichter die dann erst zu Zuge kommen um die Rechtmäßigkeit zu prüfen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Das ist nun deine unbegründete Vermutung. Diese ist falsch (bzw. in dieser überspitzen Darstellung korrekt, welche aber nicht der Realität entspricht)Liegt die Gefahr im Verzug vor, so kann auch die Polizei telefonisch vorab Kontakt mit der vorgesetzen Dienststelle der BW aufnehmen und den Antrag mündlich stellen. Dann fährt die Polizei zur Kaserne und alles geht seinen Gang. Ein Wehrgericht gibt es übrigens nicht, die Soldaten unterliegen der zivilen Gerichtsbarkeit. Es gibt ein Truppendienstgericht, welches aber ein reines Disziplinargericht ist.Ein Wehrstrafgericht kann nur im Ausland, auf Schiffen der Marine oder im Verteidigungsfall eingerichtet werden. Demnach gibt es in Deutschland auch keine Militärrichter (zuviel JAG geschaut?) @Biber: Da du es offensichtlich nicht verstehen willst, belasse ich es dabei. GrußGoose Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 @goose dein Beitrag erinnert mich so ein bißchen an den letzten Presseausweis. Ich guckte noch auf den Bpa um Festzustellen ob der Ausweis der Person vor mir gehört. Alle weitern Informationen über die Person waren komplett egal. die Stpo muss nicht für den Soldaten von Bedeutung sein, sie ist aber nunmal die Rechtsgrundlage u.a. Für das Betreten der Kaserne. Oder auch für die Festnahme von Soldaten, selbst wenn der nach BW Vorschriften noch Dienst hätte. @ biber die Bw hat das Kontrollrecht.die Rechte über aushändigen aus dem PersAuswG sind nicht anwendbar, da der Polizist sich mit dem DA legitimiert. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Das ist nun deine unbegründete Vermutung. Diese ist falsch (bzw. in dieser überspitzen Darstellung korrekt, welche aber nicht der Realität entspricht) Liegt die Gefahr im Verzug vor, so kann auch die Polizei telefonisch vorab Kontakt mit der vorgesetzen Dienststelle der BW aufnehmen und den Antrag mündlich stellen. Dann fährt die Polizei zur Kaserne und alles geht seinen Gang.Ähm. Das Heft des Handelns liegt bei der Bundeswehr, die führt die Maßnahmen durch. Von daher gibt es keine Gefahr im Verzuge der euer schnelles Handeln notwendig macht. Wenn die Bundeswehr schnell ist, steht ihr noch vor dem Tor wenn die Maßnahme abgeschlossen ist. Ein Wehrgericht gibt es übrigens nicht, die Soldaten unterliegen der zivilen Gerichtsbarkeit. Es gibt ein Truppendienstgericht, welches aber ein reines Disziplinargericht ist.Ich kenne mich beim Bund nicht so gut aus, war eben Zuvieldienstleistender. Kann mir aber gut vorstellen das die Truppendienstrichter bei Maßnahmen gegen Soldaten ein Wörtchen mitreden. Ändert ja nichts daran das später Zivilgerichte urteilen. Ein Wehrstrafgericht kann nur im Ausland, auf Schiffen der Marine oder im Verteidigungsfall eingerichtet werden.Von Gericht war keine Rede, Truppendienstrichter dürfte die richtige Bezeichnung sein.Demnach gibt es in Deutschland auch keine Militärrichter (zuviel JAG geschaut?)Wenn ich jetzt frage, was ist JAG blamiere ich mich dann? Muss ich das kennen? MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Da du es offensichtlich nicht verstehen willst, belasse ich es dabei.Ach ja, die Variante Ich habe meine Meinung, komm Du mir nicht mit Tatsachen! Tatsache ist: der Gaul, auf dem Du hockst, ist nicht nur tot, der ist schon lange verwest! Du sagst selbst, Du warst nicht bei der BW. Du hast also weder (genauere) Kenntnis über die einschlägigen Dienstvorschriften noch von den teilweise unterschiedlichen Wachanweisungen. Du hast also vielleicht etwas Ahnung, aber null Wissen. Du versuchst ja auch gar nicht erst, irgendwelche von mir genannten Regelungen zu bestreiten, eigentlich äußerst Du Dich gar nicht dazu. Du behauptest einfach Ich muß als Polizist auch an einer BW-Wache meinen Dienstausweis nicht aus der Hand geben! und führst als Begründung einen § aus der StPO an, der die MItwirkung an Durchsuchungen behandelt (die ganze Durchsuchungsnummer hast Du fein ausgesucht, da gibt es ja den §, alle anderen dienstlich veranlassten Kasernenbesuche blendest Du geflissentlich aus, weil da wäre dieser § nun auch für Dich erkennbar nicht passend). Dabei bestreitest Du nicht, daß die Durchführung der Einlasskontrolle in der Form, wie sie die Wachanweisung regelt, eine Mitwirkung an der Durchsuchung nicht unmöglich macht. Wo ist eigentlich Dein Problem? Bereitet es Dir körperliche oder seelische Schmerzen, Deinen Dienstausweis aus der Hand zu geben? Kannst oder willst Du nicht akzeptieren, daß es Situationen gibt, für bzw. in denen Nicht-Polizisten die Spielregeln festlegen und deren Einhaltung überwachen und ggf. durchsetzen? Ist es Dir unerträglich, daß Nicht-Polizisten mehr Macht haben können als Du bzw. Deine Kollegen? Aber genau das ist an einem BW-Tor der Fall: dort bestimmt die BW die Regeln, überwacht sie und setzt sie im Zweifel auch durch. Gegenüber jedermann, ob Soldat oder Zivilist. Natürlich ist die ganze Situation eher hypothetisch. Polizisten werden selbstverständlich kontrolliert, in aller Regel aber eher großzügig. Polizisten wissen aber in aller Regel auch, wer an der Wache die Regeln bestimmt: sie jedenfalls nicht. Und normalerweise verhalten sie sich auch so. Ich darf Dir aber versichern: wenn irgendjemand versucht, einem Wachvorgesetzten zu erklären, wie er seinen Job zu machen hat, wird er regelmäßig mindestens ein Problem bekommen. Und das galt für Soldaten egal welchen Dienstgrades genauso wie für Zivilisten (natürlich immer unter der Prämisse, daß es sich um 'gute' Wachen handelt, aber wir wollen ja mal vom Idealfall ausgehen). Zusammengefasst: wenn Du Dich bei der Kontrolle an einem BW-Tor weigerst, Deinen Ausweis zur eingehenden Überprüfung auszuhändigen, wirst Du die Kaserne im Idealfall nicht betreten (höchstens unfreiwllig, aber das soll jetzt mal keine Rolle spielen). Daran kann einzig und allein Wachvorgesetzter etwas ändern, und der wird es nicht tun. Schließlich kennt auch er die Vorschriften und möchte, daß seine Wache auch in Zukunft noch vernünftige ihren Dienst macht. Zivilisten, die der Wache ihren Job erklären wollen und dabei mit der StPO wedeln - das ind genau die Leute, vor denen in der Wachbelehrung gewarnt wird! Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Ich weiß, ich sollte den Quatsch einfach stehenlassen, weil eigentlich klar ist, daß es Quatsch ist, aber ich schaffe es nicht...Also:die Stpo muss nicht für den Soldaten von Bedeutung sein, sie ist aber nunmal die Rechtsgrundlage u.a. Für das Betreten der Kaserne.Nein, ist sie nicht. die Rechte über aushändigen aus dem PersAuswG sind nicht anwendbar, da der Polizist sich mit dem DA legitimiert.Die Vorschriften der BW bezüglich der Aushändigungspflicht unterscheiden nicht zwischen den einzelnen Ausweistypen. Wieder daneben gelegen, Blaulicht. Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Habe heute tatsächlich mit meinem Uni-Ausweis ein Buch in der Bibliothek einer FH erhalten - war das in Ordnung? Oder hätte ich vielmehr..... Und nein, es wurde kein Ausweis eingezogen oder gar Schusswaffengebrauch angedroht . scnr! Eribär Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 @biber der Polizist ist aber nicht der Zivilisr der Einlass begehrt, sondern Hoheitsträger. der Passierschein ist der Auftrag. die Berechtgung ist das zeigen des Dienstausweises. sesam öffnet sich. Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 @biberder Polizist ist aber nicht der Zivilisr der Einlass begehrt, sondern Hoheitsträger.der Passierschein ist der Auftrag.die Berechtgung ist das zeigen des Dienstausweises.sesam öffnet sich. .... und es geht weiter - herrlich! Möchtet Ihr vielleicht (ergänzend zu diesem Endlos-Thread) die Geschichte lesen, als ich damals im Iraq bei einem (tendenziell mittelschweren) Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung auf Begehren des statt des Führerscheins meinen Blutspenderausweis überreicht habe? Und alle Beteiligten zufrieden waren? Eribär Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 der Polizist ist aber nicht der Zivilisr der Einlass begehrt, sondern Hoheitsträger.Die BW unterscheidet zwischen Soldaten und Zivilisten. Punkt. Der Beruf der Zivilisten ist grundsätzlich irrelevant. der Passierschein ist der Auftrag.Die BW hat keine Passierscheine. die Berechtgung ist das zeigen des Dienstausweises.Die BW unterscheidet grundsätzlich zwischen zwei Ausweisgruppen: Truppenausweise und andere. Die Kontrolle des Ausweises dient der Überprüfung, ob es sich bei dessen Träger um die zum Betreten berechtigte Person handelt. Wieder daneben gelegen, Blaulicht. Möchtet Ihr vielleicht (ergänzend zu diesem Endlos-Thread) die Geschichte lesen, als ich damals im Iraq bei einem (tendenziell mittelschweren) Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung auf Begehren des statt des Führerscheins meinen Blutspenderausweis überreicht habe? Und alle Beteiligten zufrieden waren?Bitte. Und wenn Blaulicht verspricht, sich dann nur noch dazu zu äußern, verspreche ich, mich dazu nicht zu äußern. Gibt es in A tatsächlich FHs? Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted June 13, 2012 Report Share Posted June 13, 2012 Gibt es in A tatsächlich FHs? Ja, scheint so. Weshalb fragst Du? Eribär Link to post Share on other sites
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