may 0 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Hallo zusammen. Ich bin heute morgen geblitzt worden und habe mir so einige Gedanken gemacht bzw. Nachforschungen angestellt. Dabei bin ich auch auf euer Board gestoßen und hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. OK, also folgendes Szenario: Autobahnkreuz A1/A4 Köln , kombinierte Auf- und Abfahrt. D.h. auf dem selben Fahrstreifen fahren Autos von der Autobahn ab und von "unten" welche auf.Und das auf einer Strecke von ca. 100m. Mitten drin ein mobiler Blitzer. Während die Eine Hälfte versucht auszuscheren um weiter geradeaus zu fahren, versucht die andere Hälfte sich einzufädeln um von der Autobahn runterzukommen.Die von "hinten" kommenden Autos beschreiben zunächst eine lange Rechtskurve bevor sie auf die Gerade kommen und haben ca. 50 m - 80 m um sich entsprechend zu sortieren.Jetzt steht da auf einmal 'ne Radarfalle und so gut wie jeder erschreckt sich erst mal und bremst. Was von die nachfolgenden Fahrzeuge nicht immer positive aufgefasst wird. "Warum bremst da einer grundlos". Als weitere Folge staut es sich (etwas), was die abfahrenden Verkehrsteilnehmer dazu veranlasst,an der Schlange zügig vorbeizufahren und sich vorne einzuordnen. Und schon klingelt die Kasse. Mal abgesehen davon das ich persönlich das als sehr hinterhältig erachte - denn man ist mit dem Vorgang des Einordnens schon genug beschäftigt und jetzt muss man auch noch nach Radarfallen Ausschau halten - bin ich mir über einige Dinge nicht so 100% im Klaren. 1. Darf an solch einer Stelle überhaupt geblitzt werden ? Meines Erachtens grenzt das ziemlich an einen "Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr" (315 StGB)2. Wenn 1. zuträfe, würde ich Klage einreichen. Doch gegen wen und wo ?3. Wie stehen die Chancen ? Lohnt sich der Aufwand ? Ich habe zwar eine Rechtsschutz Versicherung, doch wenn kaum Aussicht auf Erfolg besteht lohnt es sich auch nicht die Welle zu machen. Ego hin oder her. Auf der anderen Seite setzt das natürlich auch ein Signal das man sich nit alles gefallen lassen muss! danke für eure Antworten (schon mal im Vorraus) Quote Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 denn man ist mit dem Vorgang des Einordnens schon genug beschäftigt und jetzt muss man auch noch nach Radarfallen Ausschau halten - bin ich mir über einige Dinge nicht so 100% im Klaren.Verstehe ich nicht, wenn Du da schon überfordert bist, warum achtest Du dann nicht einfach auf den Tacho statt auf Radarfallen? Kann halt nicht jeder. MfG. hartmut Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Ich habe zwar eine Rechtsschutz Versicherung, doch wenn kaum Aussicht auf Erfolg besteht lohnt es sich auch nicht die Welle zu machen. Ego hin oder her. Auf der anderen Seite setzt das natürlich auch ein Signal das man sich nit alles Hallo,ich kenne deine Rechtsschutzversicherung nicht, aber meine zahlt nur wenn ich verklagt, bzw. beschuldigt werde. Bei einer von mir veranlassten allgemeinen Klage gegen den Staat sicher nicht. Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 ich kenne deine Rechtsschutzversicherung nicht, aber meine zahlt nur wenn ich verklagt, bzw. beschuldigt werde. Bei einer von mir veranlassten allgemeinen Klage gegen den Staat sicher nicht.Dann würe ich schnell die Versicherung wechseln @may Willst Du die Polizei auf Schadenersatz verklagen oder sie wegen eines Verdachtes auf einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr anzeigen? Für letzteres entstehen keine Kosten. Die Polizei wird vertreten durch das Land. Gegen diese wäre eine Klage zu richten. Eine Anzeige nimmt jede Polizeidienststelle auf oder Du kanst sie auch direkt an die Staatsanwaltschaft senden. Quote Link to post Share on other sites
may 0 Posted July 21, 2010 Author Report Share Posted July 21, 2010 @Dieselschraeubchen ... wegen eines Verdachtes auf einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr anzeigen? Ja, genau. Die Frage die mich hauptsächlich beschäftigt ist ob der Tatbestand erfüllt ist oder nicht. Bzw. ab wann er erfüllt ist ?Ein Gutachten zu veranlassen nachdem mittlerweile alles wieder abgebaut sein sollte dürfte wohl Unsinn sein. Aber an irgetwas muß man sich doch orientieren können ... oder ? Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Du bist sicher nicht der Erste, der über so etwas nachdenkt. Ein Blick in die große Suchmaschine könnte hier helfen. Vielleicht gibts schon Urteile dazu. Wichtig wäre es, die Folgen der Überwachung irgendwie zu dokumentieren und mit Zeugen zu belegen. Ich gehe davon aus, dass Du weder noch hast. Daher sehe ich die Erfolgschancen sehr gering. Quote Link to post Share on other sites
MrMijagi 26 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Die Frage die mich hauptsächlich beschäftigt ist ob der Tatbestand erfüllt ist oder nicht. Bzw. ab wann er erfüllt ist ?Kannst du dir selbst beantworten indem du dir den Paragraphen durchliest:http://dejure.org/gesetze/StGB/315b.html Oder du lässt das eben die Staatsanwaltschaft prüfen. Ein Gutachten zu veranlassen nachdem mittlerweile alles wieder abgebaut sein sollte dürfte wohl Unsinn sein.Was sollte der denn, vor Ort auf der Autobahn begutachten? Aber an irgetwas muß man sich doch orientieren können ... oder ?Gesunder Menschenverstand bietet sich wie meist erstmal an... Quote Link to post Share on other sites
swen 0 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 also meine RS würde dies auch nicht übernehmen, als Sinnlos abstempeln. Wenn wirklich jemand so eine hat die dies übernimmt soll er mir sagen welche dies ist, ich rufe da gleich an frage ob sie so was übernehmen, lass es mir schriftlich geben und wechsle dahin. Warte die Schonfrist ab und dann geht ab die Post. Meine Frage: Warum bremsen die Autos wenn sie Radar sehen wenn sie sich an das Tempo halten? Gut machen se hier auch wo ich wohne vor dem Kasten gehen alle auf 40 runter obwohl 50 erlaubt und danach wieder TRRÖÖÖNNN (Mannheim/Waldstraße).Wenn wirklich so verwirrend dann habe ich mehr die Augen auf den restlichen Verkehr als noch nach Radarfallen Ausschau zu halten.Warum müssen wenn die rechts abbremsen die links mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fahren? Die vorgeschriebene reicht doch auch aus, oder langsamer da wenn rechts staut jeder Zeit einer raus ziehen kann der auch schneller vorbei kommen möchte. Also ich finde die Kontrolle in Ordnung. Was soll da verboten sein? Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Also ich finde die Kontrolle in Ordnung. Was soll da verboten sein?Ganz einfach: Durch den Radarwagen sind viele Autofahrer verunsichert. Gerade im Autobahnkreuz mit der höchsten Verkehrsbelastung aller deutscher Autobahnen kann dies zu Störungen des Verkehrsflusses oder auch zu Unfällen führen. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Die Verunsicherung eines Verkehrsteilnehmers durch die Verkehrsüberwachung stellt aber keinen Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr dar. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
swen 0 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Also Dieselschraeubchen nicht böse sein, dann gibt es hier bestimmt viele die sagen daß alle gefährlich sind, da vor den Dinger viele voll in die Eisen gehen.Wie oben geschrieben sehe ich dies bei dem auf der Waldstraße sehr oft, oder Heidelberg Autobahnende 656, da bremsen alles immer gute 10-15km/h unter der erlaubten ab und geben danach wieder Vollgas. Ich kenne auch die Stelle A3/A4/A1 ist halt eine Autobahn die ständig ausgelastet ist, aber ich achte mehr auf die anderen Autos (die unter umständen wegen Radarfallen voll abbremsen) als was da wo am Rand steht. Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Ich bin mir nicht sicher, aber ich hab im Kopf, dass es hierzu tatsächlich anders lautende Urteile oder Entscheidungen gab. Den gefilmten Verkehrsteilnehmern hat dies allerdings nie geholfen. Zu schnell ist zu schnell und bleibt auch zu schnell. Einen Blitzer in den Bereich dieses Autobahnkreuzes zu stellen ist meiner Meinung nach aber mehr als fragwürdig. Hier sortieren sich tausende von Autos über mehrere Fahrspuren in Einfädel- oder Abbiegespuren ein, wird dem Stau auf einzelnen Fahrstreifen ausgewichen und ortsunkundige orientieren sich, sind dabei nicht immer auf das Verkehrsgeschehen konzentriert. Außerdem ist das eine Rennstrecke für Fahrzeuge mitr gelbem Kennzeichen. Hier ist einfach das Potential für Unfälle viel höher als auf jeder anderen Autobahn. Hier muss wirklich nicht gebltzt werden. Weiterhin sehe ich in speziell diesem Blitzer einen potentiellen Gefahrenpunkt für Rückstaus und damit der Schaffung eines unnötigen Unfallschwerpunktes. Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 [quote name='Dieselschraeubchen' date='21.07.2010, 17:16' post='706380'Hier ist einfach das Potential für Unfälle viel höher als auf jeder anderen Autobahn. Entweder ist das Potential für Unfälle viel höher als auf jeder anderen Autobahn, dann muss man blitzen, weil Gefahrenstelle oder das Potential für Unfälle sind nicht vorhanden, dann ist es Abzocke. Entscheide dich. Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Kannst Du mir das näher erläutern? Hier ist mir der Zusammenhang unklar. Quote Link to post Share on other sites
may 0 Posted July 21, 2010 Author Report Share Posted July 21, 2010 Ok, noch mal zum verdeutlichen. Von hinten kommen (quasi um die Ecke) viele Autos auf die Gerade. Da steht ein Blitzer. Jemand erschreckt sich und bremst. Nun passieren zwei Dinge: Hinter dem der bremst staut es (nicht unbedingt viel ... vielleicht drei oder vier Fahrzeuge) vor ihm entsteht eine Lücke. Die Fahrer die von der Autobahn runter wollen, sehen diese Lücke und drängen sich hinein um die Ausfahrt zu bekommen. Das funktioniert natürlich immer so .. egal mit oder ohne Blitzer ... nur der "verschärft die Lage" da die meisten aus "Panik" besagte 10-15 km/h abbremsen. Je nach dem wie weit der Hinterman schon aufgefahren ist ...Die Lücke wird dementsprechend auch größer, sodaß sich dort vermehrt Fahrzeuge "reinquetschen". Und bei Stoßverkehr (Morgens um 0800 - 0900) achtet man halt erst mal drauf sicher von der Autobahn runter zu kommen und nicht bein Einfädeln den Hintermann noch zu streifen. Ob der Paragraph 315 anwendbar ist will ich ja hier klähren.Natürlich ist zu schnell zu schnell. Darum geht's mir ja auch nicht. Sonder um die Frage ob dort überhaupt eine Radarfalle stehen darf oder nicht, denn ich behaupte sie gefärdet den Verkehr weit mehr als zu seiner Sicherheit beizutragen. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Schau dir § 315b StGB an: § 315b StGB Gefährliche Eingriffe in den Straßenverkehr (1) Wer die Sicherheit des Straßenverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er 1. Anlagen oder Fahrzeuge zerstört, beschädigt oder beseitigt, 2. Hindernisse bereitet oder 3. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt, und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar. (3) Handelt der Täter unter den Voraussetzungen des § 315 Abs. 3, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. (4) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Nun dient die Verkehrsüberwachung ja gerade dieser Herstellung der Verkehrssicherheit. Eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme kann, auch wenn der einzelne Verkehrsteilnehmer bei deren Anblick falsch reagiert, nicht den Tatbestand des § 315 b StGB erfüllen. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Diplomat 211 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 @may : Ich denke ein sachlich formulierter Brief an das Innenministerium mit detaillierter Schilderung der durch die Verkehrsüberwachungsmaßnahme verursachten Verkehrsstörungen und gefährlichen Situationen dürfte am ehesten einen Erfolg dahingehend erzielen, dass an dieser Stelle in Zukunft eher nicht mehr gemessen wird. Vielleicht sind ja "zufällig" noch ein zwei Bekannte von dir da auch durchgefahren, habe das gleiche beobachtet und kommen auf die gleiche Idee Meine Meinung zur Messtelle : schlimmer gehts kaum.... obwohl, kurz nach einer Tunneleinfahrt in einer Kurve wäre ne Steigerung.... Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 2. Hindernisse bereitet oder 3. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt, Da haben wirs ja. Diese Blitzer dienen nicht der Verkehrssicherheit. Sie reduzieren sie. Ein Hindernis selbst stellen sie natürlich nicht dar. Aber durch sinnlose Bremsmanöver von Autofahrern, die wahrscheinlich sowieso noch im Limit sind entstehen Rückstaus und gefährliche Situationen für die Hinterherfahrenden. Und genau das ist in meinen Augen gefährlich. Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Das ist nun deine Ansicht. Grundsätzlich wird das aber anders gesehen. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Ich habe meine Meinung auch als solche gekennzeichnet. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Gerichte dieser nicht folgen, wobei dieses Autobahnkreuz wirklich kritisch ist und ein Blitzer hier für unnötigen Zündstoff sorgt. Die Standortauswahl sollte wirklich etwas sorgfältiger vorgenommen werden. Quote Link to post Share on other sites
glückspilz 16 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Die Lösung wäre Section Control einzusetzen um die Geschwindigkeit im Bereich des Kreuzes zu überwachen ohne das dort Messanlagen stehen müssen. Desweiteren sollte man überlegen ob eine weitere Absenkung des Limits erforderlich ist. Nach den Schilderung wäre es vorsätzlicher Mord wenn man dort eine Geschwindigkeit von mehr als erlaubt. Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Hallo, May, herzlich willkommen im Radarforum. Ob es besondere Gründe gibt, warum an der Stelle geblitzt wird (häufige Unfälle durch zu hohe Geschwindigkeit o.ä.) kann ich nicht beurteilen. Wenn sich allerdings Unfälle ereignen oder wenn VT verunsichert sind, nur, weil am Fahrbahnrand ein Blitzer steht, kann man dies nicht demjenigen anlasten, der den Blitzer dort aufgestellt oder der das Aufstellen angeordnet hat. Hier sind ganz allein die VT schuld, die entweder ihre Geschwindigkeit nicht angepasst oder die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten haben, und/oder die den erforderlichen Sicherheitsabstand zum Vordermann nicht eingehalten haben. Es ist klar, dass es zu Gefahrenbremsungen kommt, wenn die VT nur die üblichen 10 - 30 m Abstand halten und wenn dann einer etwas abbremst. Eigentlich (klar, dass so etwas nicht geht) sollte es Usus sein, dass es immer mal wieder VT gibt, die zwischendurch einfach mal auf die Bremse treten und die Geschwindigkeit verringern, denn dann wären die anderen VT gezwungen, grundsätzlich einen größeren Abstand zum Vordermann zu halten, weil sie ja nie wissen, ob nicht gerade der Vordermann oder der Fahrer zwei oder drei Fahrzeuge vor einem so ein Manöver plant. Mit ausreichendem Abstand kann man so etwas leicht kompensieren, mit zu geringem Abstand nicht. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Es ist klar, dass es zu Gefahrenbremsungen kommt, wenn die VT nur die üblichen 10 - 30 m Abstand halten und wenn dann einer etwas abbremst.Wenn an dieser Stelle alle Verkehrsteilnehmer ihren gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsabstand einhalten würden, gäbe es Stillstand auf dem Kölner Ring. Nochmal: Dieses Teilstück ist die am stärksten frequentierte Autobahn Deutschlands. Quote Link to post Share on other sites
glückspilz 16 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Wenn an dieser Stelle alle Verkehrsteilnehmer ihren gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsabstand einhalten würden, gäbe es Stillstand auf dem Kölner Ring.Unsinn. Wenn die Leute ihren Sicherheitsabstand einhalten würden gäbe es deutlich weniger Staus. Denn durch den geringeren Sicherheitsabstand müssen viele VT stärker bremsen während man bei ausreichenden Sicherheitsabstand die Geschwindigkeitsanpassung allein mit den Gaspedal mache kann. Lehrfilm Quote Link to post Share on other sites
rth 515 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Kannst Du mir das näher erläutern? Hier ist mir der Zusammenhang unklar. Klar, entweder ist ein Autobahnkreuz gefährlich (habe ich eigentlich nicht so empfunden, da hier besonders aufmerksam gefahren wird) dann muss gemessen werden, (unangepasste Geschwindigkeit soll eine Unfallursache sein), - oder es ist nicht gefährlich, dann ist messen nicht erforderlich. Quote Link to post Share on other sites
streber 5 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Nun dient die Verkehrsüberwachung ja gerade dieser Herstellung der Verkehrssicherheit. Komischerweise glaubt den Kommunalen das kaum noch jemand, da zu oft an "Abzockstellen" geblitzt wird.Ich verstehe die Autofahrer, die am Blitzer abbremsen. Wenn man so ein Teil sieht, muss man jedes Mal überlegen, ob, man nicht irgendwo in den Büschen ein! Schild übersehen hat und man doch geblitzt wird.Um sicher zu gehen, bremst man dann auf die nächst niedrigere Geschwindigkeit runter, um nicht im Punktebereich zu sein. So weit haben die Verantwortlichen der entsprechenden Behörden es mittlerweile gebracht :"Wenn ein Blitzer bei 100 steht und man seit längerem kein Schild gesehen hat, muss ja eigentlich 70 sein, denn sonst lohnt sich das Blitzen nicht...." Wobei ich die beschriebene Autobahn Auf- Abfahrt des TE schon als Gefahrenpunkt sehen würde..... Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Wenn die Leute ihren Sicherheitsabstand einhalten würden gäbe es deutlich weniger Staus.Auf dem Kölner Ring fahren täglich ca. 160.000 Autos. Verteilt auf 3 Fahrspuren sind das alle 1,6 Sekunden ein Auto, im Schnitt wohlgemerkt. Diese 1,6 Sekunden stellen aber nicht den Abstand der Hahrzeuge zueinander dar. Es ist noch die Wagenlänge zu berücksichtigen und es fahren sehr viele LKW, die allein fast eine Sekunde für ihre eigene Länge brauchen. Du siehst, selbst wenn der Verkehr mit einer optimalen Verteilung völlig ohne Lücken oder ungleichmäßigen Abstand fährt, reicht die Kapazität der Autobahn bei normalem 2 Sekunden Abstand nicht aus. Der Verkehr würde zusammen brechen. Quote Link to post Share on other sites
hydrou 0 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 nevermind, verrechnet. Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Meinst Du? Kann wohl sein, ganz sicher bin ich mir nicht. Habs auf die Schnelle gerechnet. Es ist aber Fakt, dass bei einem 2 Sekunden Abstand nicht alle Fahrzeuge auf den Kölner Ring passen. Es wird überwiegend unter einer Sekunde gefahren - im Schnitt!! Quote Link to post Share on other sites
Diplomat 211 Posted July 21, 2010 Report Share Posted July 21, 2010 Unsinn. Wenn die Leute ihren Sicherheitsabstand einhalten würden gäbe es deutlich weniger Staus. Denn durch den geringeren Sicherheitsabstand müssen viele VT stärker bremsen während man bei ausreichenden Sicherheitsabstand die Geschwindigkeitsanpassung allein mit den Gaspedal mache kann. Lehrfilm alles ganz sicher nicht an überlasteten Verkehrsknoten. Arbeitest du im Innenministerium ? VT müssen nur dann (stärker)bremsen, wenn der Verkehr durch Störeinflüsse unharmonisch wird. Wenn aber jeder bemüht ist sich so zu verhalten, andere möglichst nicht zu behindern, ist die Kapazität eines jeden Knotens mit geringerem Fahrzeugabstand höher.Es empfiehlt sich ein unvoreingenommener Blick auf das südeuropäische "Chaos" im Verkehr zur Veranschaulichung.Wenn natürlich Störgrößen wie "Bremspedalantipper", "Einfachmalsokurzzwischendurchbremser", "Amschildgenauauftachorunterbremser" oder Verkehrsüberwachungsmaßnahmen dazwischen funken sinkt das Leistungsvermögen des Knotens deutlich. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Nochmal: Dieses Teilstück ist die am stärksten frequentierte Autobahn Deutschlands.Ganz sicher? Meiner Meinung nach ist diese Autobahn in Berlin zu finden.... Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Okay. Dann teilen sich aber diese Autobahnen den Titel Ich glaube, das Frankfurter Kreuz spielt ebenfalls in dieser Liga. Quote Link to post Share on other sites
vmaxlimbo 0 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Mitten drin ein mobiler Blitzer. Während die Eine Hälfte versucht auszuscheren um weiter geradeaus zu fahren, versucht die andere Hälfte sich einzufädeln um von der Autobahn runterzukommen.Die von "hinten" kommenden Autos beschreiben zunächst eine lange Rechtskurve bevor sie auf die Gerade kommen und haben ca. 50 m - 80 m um sich entsprechend zu sortieren.Warum muss denn an unübersichtlichen Stellen, die offensichtlich das ganze fahrerisches Können fordern, zu schnell gefahren werden. Wie wäre es mit Gelassenheit an solchen Stellen? [...] Rechtskurve bevor sie auf die Gerade kommen und haben ca. 50 m - 80 m um sich entsprechend zu sortieren.[...]Als weitere Folge staut es sich (etwas), was die abfahrenden Verkehrsteilnehmer dazu veranlasst,an der Schlange zügig vorbeizufahren und sich vorne einzuordnen. Und schon klingelt die Kasse.Auf 50..80Metern in einer unübersichtlichen Einfädelsituation zu überholen ist vielleicht nicht die klügste Option. 1. Darf an solch einer Stelle überhaupt geblitzt werden ? Meines Erachtens grenzt das ziemlich an einen "Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr" (315 StGB)Wo ein Tempolimit gilt, darf auch die Geschwindigkeit überwacht werden. Ob 1m vor Ortsende, 1m hinter Ortsanfang oder eben hier. Die Gültigkeit des Tempolimits zweifelst Du nicht an, daher gehe ich davon aus das die Messung passt.Für Gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr müssten die Beamten das Gerät schon auf die Fahrbahn stellen oder die Fahrbahn mit Schmierseife einjauchen. Das wird hier nicht der Fall sein. Die Klage ist aussichtslos. 3. Wie stehen die Chancen ? Lohnt sich der Aufwand ?Null. Nein. Ego hin oder her.Das genau ist der springende Punkt. Wenn Du ehrlich bist, kannst Du vielleicht nachvollziehen, dass eben solche Stellen durchaus Gefahrenpotenzial haben und daher ein Limit sinnvoll und eine Überprüfung dessen legitim ist. Hier wurde nicht auf menschenleerer 4-Spuriger BAB um 4:30 morgens gemessen, sondern eben genau dann, wenn es zu kritischen Szenen kommen kann.An dieser Stelle schlage ich vor, den Kopf aus den Schultern zu nehmen und das eigene Fehlverhalten einzugestehen. Mir wäre das vmtl. genau so auch passiert. Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Warum muss denn an unübersichtlichen Stellen, die offensichtlich das ganze fahrerisches Können fordern, zu schnell gefahren werden. Wie wäre es mit Gelassenheit an solchen Stellen?Die wenigsten der 160.000 Autos fahren hier zu schnell, weil einfach der Verkehr zu dicht ist und gar nicht so schnell gefahren werden kann. Das Autobahnkreuz erfordert eine erhöhte Aufmerksamkeit, weshalb hier der Blick auf den Tacho oft an zweiter Stelle steht. Es ist hier sehr breit ausgebaut. Damit bekommt man nur wenig Gefühl für die gefahrene Geschwindigkeit. Das Limit ändert sich alle paar hundert Meter. Ergibt sich eine Lücke, kommt es eben doch häufiger vor, dass das Limit meist versehentlich nicht beachtet wird. Und wenn nur jeder tausendste das Limit überschreitet, ist das nicht viel, aber ergiebig für die Behörde. Es geht nicht um das Individuum. Dein Rat, hier gelassen zu fahren hilft vielleicht dem Leser dieses Forums. Die anderen 159tausend Autofahrer chaotisieren den Verkehr trotzdem und schaffen Potential für Gefahrensituationen. Genau die kann ein Einzelner nicht abwenden. Quote Link to post Share on other sites
vmaxlimbo 0 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Die wenigsten der 160.000 Autos fahren hier zu schnell, weil einfach der Verkehr zu dicht ist und gar nicht so schnell gefahren werden kann.Dem TE ist das passiert, mir passiert das auch "ständig" auf dem Weg zur/von der Arbeit. Die Messung wäre vmtl. dort nicht aufgebaut worden, wenn keine Sünder zu erwarten sind - unabhängig ob von Inkasso oder Sicherheitsbestreben motiviert. Das Autobahnkreuz erfordert eine erhöhte Aufmerksamkeit, weshalb hier der Blick auf den Tacho oft an zweiter Stelle steht. Es ist hier sehr breit ausgebaut. Damit bekommt man nur wenig Gefühl für die gefahrene Geschwindigkeit. Das Limit ändert sich alle paar hundert Meter. Ergibt sich eine Lücke, kommt es eben doch häufiger vor, dass das Limit meist versehentlich nicht beachtet wird. Und wenn nur jeder tausendste das Limit überschreitet, ist das nicht viel, aber ergiebig für die Behörde.Die Situation ist komplex und herausfordern. Meine Exegese war daher besonders vorsichtig zu fahren, wenn offenbar nicht alle Fahraufgaben zeitparalel abgearbeitet werden können. Lukrativ ist es genau dann, wenn ein signifikanter Anteil zu schnell ist. Das widrspricht Deinem Satz oben, das dort praktisch niemand zu schnell ist.Denkt man in Richtung Sicherheit würde es reichen, einige wenige "Raser" zu packen. Es geht nicht um das Individuum. [...] Genau die kann ein Einzelner nicht abwenden.Jeder selbst kann entscheiden ob er/sie im Limit bleiben will. Ich habe keinen didaktischen Anspruch die breite Masse zu bekehren. Der TE bat explizit um Hinweise. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Hallo,Die wenigsten der 160.000 Autos fahren hier zu schnell, weil einfach der Verkehr zu dicht ist und gar nicht so schnell gefahren werden kann.Dann braucht ja auch niemand Angst vor einem Blitzer zu haben ... dass das Limit meist versehentlich nicht beachtet wird. Du weisst aber schon, dass man auch AB typischerweise erst ab +15 oder mehr Gefahr läuft geblitzt zu werden ?Wenn also der Verkehr dicht ist, hat man doch 'eh kaum Beschleunigungsstrecke ...Okay, ich gestehe, dass man bei ein 500 PS / 1000 kg Gefährt wohl aufpassen muß Und wenn nur jeder tausendste das Limit überschreitet, ist das nicht viel, aber ergiebig für die Behörde.Wie denn wenn der Verkehr angeblich so dicht ist und schaffen Potential für Gefahrensituationen. Aber was hat das genau mit einer Radarfalle zu ?Die Ablenkung kann genauso ein Schild, einer Person, ein liegengebliebenes Fahrzeug usw. sein.Wir reden jetzt mal nicht von den VT die bewußt zu schnell fahren. Die riskieren ja bewußt den Blitz egal ob sie jetzt eine Anlage sehen oder nicht . Für die anderen gilt doch, das wer angesichts einer Radarfalle wirklich hart bremst, vorher geschlafen hat. Entweder weil man kein Gefühl für die Geschwindigkeit hat (wobei +/-10 km/h typischerweise unkritisch ist) oder weiss, dass man ein Limit übersehen hat. Und diese Limit steht garaniert deutlich vor der Gefahrenstelle.Im übrigen gehe ich davon aus, dass der allergrößte Teil der VT erst *nach* einem Blitz bremsen ( ) weil sie im Zuge der Konzentration die passive Anlage gar nicht wahrgenommen haben. Die willst doch nicht sagen, dass man die Anlage lieber tarnen und ohne sichtbaren Blitz arbeiten lassen sollte ? Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Den Thread gelesen? Durch den Blitzer wird dem Verkehr eine Gefahrenstelle verschafft, weil einige/viele Autofahrer bremsen und dadurch den Verkehrsfluss negativ beeinflussen. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Den Thread gelesen?Ich denke schon .. Durch den Blitzer wird dem Verkehr eine Gefahrenstelle verschafft, weil einige/viele Autofahrer bremsen und dadurch den Verkehrsfluss negativ beeinflussen.Also muß man ihn unsichtbar machen, dass die Autofahrer - die zwar angeblich so konzentriert auf das Einfädeln sind, den Blitzer aber trotzdem sehen - diesen eben nicht sehen. Wir reden aber doch von dem "vor dem Blitzer" bremsen, oder ?Entweder - es ist viel Verkehr, dann kann man nicht so schnell fahren bzw. beschleunigen, muß also vernünftigerweise gar nicht bremsen, oder- es ist wenig Verkehr, dann zieht das Argument der Überforderung nicht. Aber ich weiss nicht so recht, welche Gruppe von Autofahrern Du im speziellen meinst.Da gibt es diejenigen die auf der AB bleiben wollen. Typischerweise werden sich diese nach links orientieren, und den Blitzer erst gar nicht wahrnehmen und-zumindest im dichten Verkehr - auch gar nicht erwischt werden können/sollen.Dann gibt es diejenigen die abfahren wollen und diejenigen die einfahren wollen.Diejenigen die abfahren wollen, kennen a) das Limit und b) muessen am Ende der Spur typischerweise bremsen, so daß ein starkes Beschleunigen vorher wohl kaum sinnvoll ist.Bleiben die Einfahrenden. Für die macht es überhaupt keinen Sinn in der Einfädelspur sehr stark zu beschleunigen, da die ja wissen/sehen, dass das Durchgangstempo begrenzt ist. Gelitzt wird also - im dichten Verkehr - nur der, der bewußt viel schneller ist als der Rest und damit die Gefahr für andere darstellt. Bei wenig Verkehr werden diejenigen geblitzt, die es besser wissen wollen. Davon reden wir aber nicht. Du kannst doch eine Überwachung nicht an den (Un-)Fähigkeiten der VT festmachen. Das willkürlich Bremsen stellt eine Gefahr dar. Es gibt objektiv keinen Grund.Wenn ein VT grundlos bremst, so ist dieser dafür verantwortlich. Egal ob das jetzt eine besondere Aussicht ist oder 'nur' ein Blitzer. Aber was speziell soll den VT in eine Situation bringen, die ihn die vorher gewählte Geschwindigkeit (im Bereich der zHg) unverhofft so stark erhöhen läßt das es blitzt, wo doch gleichzeitig ein so hohes Verkehrsaufkommen ist, dass ein hohe Konzentration auf das Einscheren erfordert.Welcher VT fährt den da lang, ohne zu wissen, dass es da zu einer Einfädelsituation kommt ? Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Es ist egal, ob vor, hinter oder neben dem Blitzer gebremst wird. Es ist auch unerheblich, ob wegen viel oder wenig Verkehr gebremst wird und genau so wenig relevant ist, ob jemand nicht erwischt wird. Fakt ist, dass irgendjemand sich durch den Anblick der Radarkiste genötigt fült, einfach mal auf die Bremse zu latschen. Die zwangig Autos dahinter können nichts dafür, dass auf einmal der Verkehr stockt und ebventuell Panikreaktionen erfolgen und sie können auch nichts dafür, dass deren Sicherheitsabstand gerade durch einen Fahrspurwechsler zunichte gemacht worden ist. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Fakt ist, dass irgendjemand sich durch den Anblick der Radarkiste genötigt fült, einfach mal auf die Bremse zu latschen.Ja, genauso wie es Leute gibt, die angesichts einer gelben Ampel eine Vollbremsung hinlegen. Sollen wir das GELB abschaffen ? Und es gibt genügend Leute die selbst vor dem weithin sichtbaren stationären Blitzer abbremsen. Aber nicht aus Versehen sondern in vollem Bewußtsein der Geschwindigkeit.Diese Leute handeln klar verkehrswiedrig. Und alleine sie sind dafür verantwortlich. Wer nicht in der Lage ist sich im Sinne der StVO zu verhalten hat die Konsequenzen zu tragen. Du weichst irgendwie auf Allgemeinplätze aus, wo der TE doch in einer recht speziellen Situation gefragt hat ... .. sind dabei nicht immer auf das Verkehrsgeschehen konzentriertIst das etwas was du unterstützen würdest ?Weiter oben hast Du auch geschrieben, dass sich die Leute ggf. auf das Einfädeln konzentrieren, aber wieso sollten denen dann eine Radarkiste auffallen ?Klar, oberste Priorität hat das Beobachten der anderen VT. Aber wenn man dann noch Konzentration übrig hat, sollte man die jetzt der möglichen Entdeckung einer Radarfalle widmen und nicht der eigenen Geschwindigkeit ? Ich kann nur von mir reden, aber wenn ich weiss das ich im Bereich der zHg unterwegs bin interessieren mich Radarkästen überhaupt nicht.Ich muß mich nämlich darauf konzentrieren, ob mein Vordermann in die Eisen geht.Nur wenn ich das Limit bzw. meine Geschwindigkeit nicht kennen sollte, hätte es ggf. Sinn vor einer Radarfalle bremsen. Gruß,AnReRa P.S.:Die Konsequenz deines Standpunktes ist, entweder das Blitzen ganz einzustellen - was aber anarchische Verhältnisse auf der Straße nach sich zieht - oder eben doch verdeckt blitzen. Quote Link to post Share on other sites
Dieselschraeubchen 46 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Du weichst irgendwie auf Allgemeinplätze aus,Und Du kapierst nicht, dass es nicht um den Einzelnen geht, der eine Radarkiste erblickt, sondern um den Verkehr an sich, die vielen Autos, von denen irgendeines ein Chaos wegen einer unnötigen Bremsung verursacht, was bei der Verkehrsdichte auch mal zum Unfall führen kann. Quote Link to post Share on other sites
anrera 48 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 von denen irgendeines ein Chaos wegen einer unnötigen Bremsung verursachtMeinst Du das dieser Eine ausschließlich wegen einer Radarfalle bremsen würde ?Oder bremst der vielleicht auch, weil etwas so ähnlich wie eine Radarfalle aussieht ? Mülltonne, Vermessungsapparatur oder schicke Säule vielleicht ...Oder gar weil er bei Tempo 100 momentan ein Schild gesehen hat ... Das ist genauso als wolle man die Wasserqualität in einem Fluß erhöhen, in dem man das reinpinkeln verbietet. Übrigends, das Chaos bzw. der Unfall entsteht nicht durch das Bremsen, sondern weil der Hintermann mangels Abstand überreagieren muß bzw. nicht mehr reagieren kann !Ob das Bremsen unnötig war spielt für das Unfallereignis zunächst keine Rolle (bestenfalls für die Schadenregulierung). Die Unfälle im dichten Verkehr rühren zudem praktisch nicht von genau diesen Bremsungen her, weil gerade im dichten verkehr ja keine blitzwürdigen Geschwindigkeiten gefahren werden können. Und nur darum geht es hier ... Gruß,AnReRa Quote Link to post Share on other sites
may 0 Posted July 22, 2010 Author Report Share Posted July 22, 2010 Hi zusammen Sorry anrera, aber du baust zu viele theoretische Systeme/Scenarien hier zusammen. Die mögen ja richtig sein und in sich schlüssig aber wir wissen auch das sie in der Realität (so gut wie) nie vorkommen. Ein großer Prozentsatz an VT verhält sich nun mal nicht so wie du es hier schilderst. Und wer das nicht glaubt dem empfehle ich sich vor Ort ein Bild zu machen. In diesem Sinne hat Dieselschraeubchen mal absolut recht. Die Idee ist ein gewisses Maß Angst vor Radarfallen zu schüren. Oder sollte ich sagen das ganze System basiert auf Abschreckung. (es kann jeden treffen, überall)Daraus folgt im weiteren, das alle VT schon ein gewisses "Angstpotenzial" haben wenn sie die berüchtigte Kiste sehen. Das ist Fakt ! Ergo bremsen 99% wenn sie die Falle nicht schon (ausreichend) vorher bemerkt haben (und selbst dann noch ... man will ja sicher gehen) Eine Radarfalle ist somit immer auch ein "quasi Hindernis/Gefahrenquelle" sollte die oben genannte Theorie zutreffen ... Ob es an dieser Stelle nun vermehrt zu Unfällen - mit oder ohne RF - gekommen ist weiß ich nicht. Der beschriebene Effekt ist jedoch nicht von der Hand zu weisen. (Wir reden hier immer noch von der Realität - keinem theoretischen/idealen System !) Wenn nun jemand aufgrund dieses Umstandes abbremst, entsteht vor ihm eine Lücke die sich einfädelnde VT's zu Nutze machen, beschleunigen und einscheren. Auch das ist Fakt.Ich würde sogar soweit gehen und behaupten das unter gewissen Umständen es gar nicht möglich ist immer die max. Geschwindigkeit einzuhalten ohne den Verkehrsfluß komplett zum erliegen zu bringen. (Auch hier stimme ich Dieselschraeubchen zu) Worauf ich hinaus will ist das man an einer durchaus schwierigen Stelle die "Gefahr" nochmals durch das aufstellen einer RF erhöht. Und das muß nun wirklich nicht sein! Wenn §315 nicht zutrifft dann vielleicht §1 StVO ? Quote Link to post Share on other sites
vmaxlimbo 0 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Worauf ich hinaus will ist das man an einer durchaus schwierigen Stelle die "Gefahr" nochmals durch das aufstellen einer RF erhöht. Und das muß nun wirklich nicht sein!Wenn §315 nicht zutrifft dann vielleicht §1 StVO ?Entschuldige, wenn ich noch etwas deutlicher mit dem Zaunpfahl winke: Ich bin kein Freund von Radarfallen ebenso halte ich die Panikbremsung vor den Dingern unnötig bis gefährlichlich. Dennoch:Du hast es verbockt, bist an der Stelle zu schnell gewesen. Das Du die Flucht nach vorn gewählt hast, war geschwindigkeitstechnisch schlicht Dein Fahrfehler.Jetzt hier § zu suchen, die das eigene Versagen als Fehler anderer deklarieren ist einfach zu schwach. Nutze die Energie lieber um das eigene Verhalten zu reflektieren. Bockigkeit bringt Dich in diesem Fall sicher nicht weiter. Bei einer deutlichen Übertretung wäre bspw. das Studium von Er-Sa-Fa&Co deutlich gewinnbringender. Let it go. Quote Link to post Share on other sites
may 0 Posted July 22, 2010 Author Report Share Posted July 22, 2010 @vmaxlimbo Nochmal, es geht nicht um die Geschwindigkeit, sonder um die Frage ob dort eine Radarfalle aufgestellt werden darf oder ob die das Risiko nicht noch erhöht ! Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Eine Verkehrsüberwachung kann das Risiko im Straßenverkehr nicht erhöhen. Wer überreagiert ist im Straßenverkehr überfordert. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
streber 5 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Eine Verkehrsüberwachung kann das Risiko im Straßenverkehr nicht erhöhen. Wer überreagiert ist im Straßenverkehr überfordert. Wie genau soll sich so eine Überreaktion zeigen ? Reicht da schon einfaches Bremsen ? Quote Link to post Share on other sites
Goose 70 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 Wie genau soll sich so eine Überreaktion zeigen ? Reicht da schon einfaches Bremsen ?Kannst du aus einem einfachen Bremsen ein Gefahrensituation ableiten? Ein einfaches Bremsen ist ein Vorgang, den jeder Fahrzeugführer ständig durchführt. Erst durch eine Unterschreitung des Abstandes auf ein Maß, welches als Reaktion auf eine einfaches Bremsen ein massives Bremesn erfordert, entsteht eine Gefährdung. Diese geht dann jedoch nicht vom Grund des Bremsens, sondern von der Abstandsunterschreitung aus. GrußGoose Quote Link to post Share on other sites
streber 5 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 ok passt so.... ps. ich bekenne mich schuldig, manchmal bremse ich vor Blitzern "unnötig" ab, weil ich keine Lust habe geblitzt zu werden, weil ich eventuell ein Schild übersehen haben könnte.... Quote Link to post Share on other sites
vmaxlimbo 0 Posted July 22, 2010 Report Share Posted July 22, 2010 [...] sonder um die Frage ob dort eine Radarfalle aufgestellt werden darf oder ob die das Risiko nicht noch erhöht !Klar darf die aufgestellt werden. Solange die nicht auf die Straße geworfen wird, erhöt die auch nicht das Risiko. Quote Link to post Share on other sites
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