Toxic Waste 329 Posted November 21, 2014 Report Share Posted November 21, 2014 BTT: Ich persönlich habe so was von keinem Problem mit dem parkenden Polizei-Bulli, weil ich der Ansicht bin, dass hier keine Gefährdung irgendeiner Art gegeben ist.Bis hierhin meine ich genau wie Du. Wenn ich aber morgen an gleicher Stelle stehe und mir einer dieser Bengels einen Wisch an die Scheibe nagelt...Stichwort Doppelmoral, wie Du weiter ausgeführt hast. Was mir vielmehr gewaltig auf den Zeiger geht, ist die im deutschsprachigen Raum weitverbreitete Blockwart-Mentalität und die begleitmusikalischen Neidausprägungen vieler Otto-Normalo (©Bluey). Frei nach der Devise "die dürfen das nicht, weil ich darf das auch nicht". Die PVB dürfen jedoch gerne ihre körperliche Unversehrtheit auf das Spiel setzen, wenn es darum geht, den Bürger vor allerlei Ungemach zu schützen.Ich bin auch hier völlig Deiner Meinung, gebe aber zu bedenken, dass ich den Eindruck habe, unter unseren Cops hat sich eine Art Gewohnheitsrecht eingebürgert. Nach dem Motto: Man kann das ja begründen. Mal muss man den Funk hören, mal muss man gaaanz schnell, weil man keine Pause hat.. Darüber hat sich nach vor 20a bestimmt keiner aufgeregt und es regt sich auch heute niemand auf wenn ein Notarzt oder ein Feuerwehrfahrzeug falsch parkt und sich mal eben eine Wurstsemmel kauft. Wofür es hauptsächlich zwei Gründe geben wird: Zum einen ist die Verbreitung heute viel leichter und weitreichender möglich als damals und zweitens scheint sich der Bürgerbzw. VT heute grundsätzlich verfolgter von der Obrigkeit zu fühlen und sieht sich zusätzlich verkackeiert, wenn er solche Szenen sieht. Die Polente kommt einem ja auch grundsätzlich mit der Moralkeule und erklärt einem wie gefährlich oder rechtsverachtend man getan hat...und tut dann selbst.... Ich glaube das ist ein Grund, warum ich mich bei Feurwehren nicht frage, ob sie anders hätten parken können und bei Streifenwagen schon. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 21, 2014 Report Share Posted November 21, 2014 @PedroK: Hier hat 'Blaulicht' Recht, denn das Ziel eines Diszi ist nun mal die Entfernung aus dem Dienst. Disziplinarmaßnahmen dienen IMO in erster Linie dazu, Beamte zur Einhaltung ihrer Beamtenpflichten zu ermahnen. Die Entfernung ist eher ultima ratio. (1) Die Entscheidung über eine Disziplinarmaßnahme ergeht nach pflichtgemäßem Ermessen. Die Disziplinarmaßnahme ist nach der Schwere des Dienstvergehens zu bemessen. Das Persönlichkeitsbild des Beamten ist angemessen zu berücksichtigen. Ferner soll berücksichtigt werden, in welchem Umfang der Beamte das Vertrauen des Dienstherrn oder der Allgemeinheit beeinträchtigt hat. (2) Ein Beamter, der durch ein schweres Dienstvergehen das Vertrauen des Dienstherrn oder der Allgemeinheit endgültig verloren hat, ist aus dem Beamtenverhältnis zu entfernen. Dem Ruhestandsbeamten wird das Ruhegehalt aberkannt, wenn er als noch im Dienst befindlicher Beamter aus dem Beamtenverhältnis hätte entfernt werden müssen.(§13 BDG) Vielleicht geht Blaulicht ja davon aus, dass der Beamte schon so einiges auf dem Kerbholz hat (ist ja ein BuPo), sodass er das Vertrauen des Dienstherrn endgültig verloren hat . Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 21, 2014 Report Share Posted November 21, 2014 Bis hierhin meine ich genau wie Du. Wenn ich aber morgen an gleicher Stelle stehe und mir einer dieser Bengels einen Wisch an die Scheibe nagelt...Stichwort Doppelmoral, wie Du weiter ausgeführt hast. Da muss man aber differenzieren. Ich ärgere mich auch über die - verwerfliche - Tat, den Wisch anzubringen (so was mache ich ja nicht). Ich ärgere mich aber nicht über das kreative Parken (das mache ich ja auch). Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted November 21, 2014 Report Share Posted November 21, 2014 @PedroK, ich gehe von gar nichts aus; ich sagte dass nach Prüfung des konkreten Einzelfalls eine Spannbreite von "Anschiss" bis Entfernung möglich ist. Du sagtest dann, dass das falsch sei...jetzt sagst du wiederum, dass das doch möglich sei... mein Hinweis, dass du und deine Meinung mir egal sind, gewinnt so an Gewicht! Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 21, 2014 Report Share Posted November 21, 2014 Der Gute ist beim Lesen genauso schlampig wie beim Schreiben. Ich habe nicht geschrieben, dass das, was Blaulicht behauptete, "doch möglich" sei, sondern mir lediglich Gedanken gemacht, was denn wohl so in seinem Köpfchen herumgehen mag, wenn er mal wieder im "Ich schmeiß' mit Baggermatsch"-Modus ist . Die Behauptung, die falsch ist, ist übrigens diese: Wie das Diszi endet, das ist wieder was anderes.... von "Anschiss" bist Entfernung aus dem Dienst ist alles möglich... es muss das richtige gefunden werden. Ideen, wie ein Disziplinarverfahren z.B. nach dem Bundesdisziplinargesetz in diesem Fall mit der Entfernung aus dem Beamtenverhältnis abgeschlossen werden könnte, würde ich gern zu lesen bekommen. Vielleicht täusche ich mich ja. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Ideen, wie ein Disziplinarvhren z.B. nach dem Bundesdisziplinargesetz in diesem Fall mit der Entfernung aus dem Beamtenverhältnis abgeschlossen werden könnte, würde ich gern zu lesen bekommen. Vielleicht täusche ich mich ja. Wenn sich z.B. heraus stellt, dass die beiden keine Mahlzeit, sondern die Kasse mit genommen haben, sozusagen bewaffnete Bettelei..... Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Da muss man aber differenzieren. Ich ärgere mich auch über die - verwerfliche - Tat, den Wisch anzubringen (so was mache ich ja nicht). Ich ärgere mich aber nicht über das kreative Parken (das mache ich ja auch).D'accord, absolut. Aber was bedeutet das nun? "Die" werden uns niemals machen lassen - und das auch nicht dürfen. Wir sollen "die" aber nach Möglichkeit machen lassen, weil "die" ja das Gute im Schilde führen? "Deren" Schild aber ist identisch mit unserem, weil "die" ja nicht ohne Mandat herumrennen. Wer darf also eigentlich moralisch von wem verlangen, dass er artig ist und wessen Katze darf man dafür überhaupt missbrauchen? Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Die Behauptung, die falsch ist, ist übrigens diese:Wie das Diszi endet, das ist wieder was anderes.... von "Anschiss" bist Entfernung aus dem Dienst ist alles möglich... es muss das richtige gefunden werden.Du hast übrigens - schon wieder mal! - Recht, denn: Soll gegen den Beamten auf Zurückstufung, auf Entfernung aus dem Beamtenverhältnis oder auf Aberkennung des Ruhegehalts erkannt werden, ist gegen ihn Disziplinarklage zu erheben. Zuständig ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Jo, das behördliche Disziplinarverfahren - und davon sprechen wir - endet mit der Abschlussentscheidung: Einstellung, Disziplinarverfügung (Verweis, Geldbuße, etc.) oder Erhebung einer Disziplinarklage (z.B. wenn man die "Entfernung" anstrebt). Im gerichtlichen Disziplinarverfahren geht es dann u.U. weiter, wenn D-Klage erhoben wird. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Ja. Und wo ist nun der Widerspruch, dass das jetzt beginnende Verfahren von "Anschiss" bis Entlassung alle Optionen bietet?? Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Wir sollen "die" aber nach Möglichkeit machen lassen, weil "die" ja das Gute im Schilde führen? Nein, wir sollten "die" IMO falsch parken lassen, weil wir das Gute im Schilde führen . Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 22, 2014 Report Share Posted November 22, 2014 Da wir gerade bei den BuPos sind, mal eine bereits 2 Wochen alte positive Meldung, die wir hier IMO noch nicht hatten: Keine Personenkontrollen mehr in Inlandszügen? Erfolgreiche Klage gegen Bundespolizei Die Richter in Koblenz erklärten die Kontrolle nicht nur für rechtswidrig - sondern fällten eine Entscheidung, die weitreichende Folgen haben könnte. Denn das Gericht beschäftigte sich gar nicht erst mit der Frage, ob die Kontrolle diskriminierend sei, sondern bestritt grundsätzlich die Befugnisse der Bundespolizei, verdachtsunabhängige Kontrollen in den meisten deutschen Zügen durchzuführen. Die Bundespolizei stützt sich bei den Kontrollen auf Paragraf 22 des Bundespolizeigesetzes (BPolG). In Absatz 1 heißt es dort, die Bundespolizei dürfe zur Verhinderung von illegaler Einreise "jeden" befragen und kontrollieren. Dies ist nach Ansicht des Gerichts zwar zulässig, aber eben nur in Zügen, die tatsächlich zur Einreise genutzt werden können.... Nach Ansicht der Koblenzer Richter kann in Regionalzügen ohne Grenzanbindung oder Halt bei Flug- oder Seehäfen allenfalls eine illegale "Weiterreise" verhindert werden. Der Gesetzeswortlaut sei daher keine gesetzliche Grundlage für verdachtsunabhängige Kontrollen in den meisten Zügen im Inland. Mal schauen, was daraus wird. Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Na was wird da schon draus werden? Irgendein anderer Richter wird mal darauf erkennen, dass ein illegal Eingereister ja auch im Zuge seiner Einreise innerhalb Deutschlands umgestiegen sein kann, was man nur bemerken kann, wenn man auch in allen Zügen kontrollieren darf. Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Wenn ein Verdacht besteht, dann kann und darf man ja auch, es ging wohl nur um die verdachtsunabhängigen Kontrollen..... Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Na was wird da schon draus werden? Irgendein anderer Richter wird mal darauf erkennen, dass ein illegal Eingereister ja auch im Zuge seiner Einreise innerhalb Deutschlands umgestiegen sein kann, was man nur bemerken kann, wenn man auch in allen Zügen kontrollieren darf. Ich bin mir da nicht so sicher. Es scheint zumindest auch bei höheren Gerichten (hier das BVerwG) eine Tendenz zu geben, die Befugnisse der BPOL zu beschränken: Bundespolizei darf nicht mehr auf Bahnhofsvorplatz. Die Polizei wollte Ausweise kontrollieren, weil sie nach einem Tipp eines Passanten den Verdacht hatte, dass in der Gruppe Drogen gehandelt wurden. Die Hinweise waren falsch und der Kontrollierte auch ohne jede Vorstrafe. Er empfand die Kontrolle als Übergriff und bekam vor dem Verwaltungsgericht Koblenz recht. Doch die Bundespolizei, die auf die hohe Kriminalitätsrate vor Bahnhöfen hinwies, legte Widerspruch ein und gewann den Fall vor dem Koblenzer Oberverwaltungsgericht. Dagegen wehrte sich wiederum der Rentner und bekam nun in Leipzig höchstrichterlich recht. Das ist bereits der zweite Urteilsspruch eines hohen Verwaltungsgerichts, der die Polizeibefugnisse empfindlich beschränkt. Mir wäre es ganz Recht, wenn gewisse Aufgaben bei der "richtigen" Polizei blieben und die BuPos sich auf ihren Kram konzentrieren könnten. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Ah, richtige Polizei - und was ist dann der Unterschied zur falschen Polizei? Und was ist der Kram auf den die BuPos sich konzentrieren sollten? Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Ah, richtige Polizei - und was ist dann der Unterschied zur falschen Polizei?Der selbe wie zwischen Dir und den richtigen wie Bluey, Nachteule et al.. 1 Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Ah, richtige Polizei - und was ist dann der Unterschied zur falschen Polizei? "Richtig" meint in diesem Fall "echt" oder "wirklich". In dem Normenkontrollverfahren über die Übernahme von Bahnpolizei und Flughafenbewacherei hieß es teilweise Polizei mit begrenzten Aufgaben. Und was ist der Kram auf den die BuPos sich konzentrieren sollten? Ich meine nicht irgendwelche Spezialisten sondern die Stehrumchens z.B. an den Bahnhöfen. Wenn die sich aufgrund der Beschränkung ihrer Befugnisse auf Kernaufgaben wie das "Beanzeigen" von Obdachlosen oder von Leuten, die die Füße auf den Sitz legen et al., konzentrieren könnten, würden ja u.U. durch Personalabbau auch Mittel frei. Das wäre doch gut. Dann könnte die BPOL vielleicht auch regelmäßig ihre Miete zahlen . Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Das mit der Miete hast du fein aufgesagt, verstanden hast du jedoch nichts. Wer ist denn der Vermieter, dem die Bundespolizei nichts gezahlt hat? Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Es scheint zumindest auch bei höheren Gerichten (hier das BVerwG) eine Tendenz zu geben, die Befugnisse der BPOL zu beschränkenAch. Ich dachte eigentlich, das wäre schon lange klar. Im Hamburger HBF jedenfalls haben die Herrschaften in der Passage schon lange exakt null Befugnisse. Ah, richtige Polizei - und was ist dann der Unterschied zur falschen Polizei?Das Bu. Okay, ich gebe zu: nicht so gut wie der Elfmeter, den Eribaer verwandelt hat. Aber für Dich reicht es. Und was ist der Kram auf den die BuPos sich konzentrieren sollten?Na, jetzt aber! Du wirst doch wohl Deine Aufgabenbeschreibung kennen, oder? verstanden hast du jedoch nichts.Ach Du liebe Zeit. Wie willst Du denn das beurteilen? Wer ist denn der Vermieter, dem die Bundespolizei nichts gezahlt hat?Den gibt es nicht. Einfach nochmal den Satz von PedroK lesen. Wenn Du Deine Frage dann korrekt zusammengebastelt hast, melde Dich einfach wieder. 1 Quote Link to post Share on other sites
Sobbel 670 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Moin Moin Ah, richtige Polizei - und was ist dann der Unterschied zur falschen Polizei? Und was ist der Kram auf den die BuPos sich konzentrieren sollten?Du meinst es gäbe keine Unterschiede?Die sachl. Zuständigkeiten bei der Strafverfolgung sieht bei der BuPO doch recht übersichtlich aus.Ebenso übersichtlich sieht es bei der Verfolgung von Owi aus.Zuständigkeiten bei der Überwachung des Strassenverkehrs sind auch eher nicht vorhanden.Wenn wir, um einen ultraminiwinzig Unfall aufzunehmen, 30 Km anfahrt machen müssen, wegen zwei angeditschter Aussenspiegel ist das für eine Organisation die "Polizei" im Namen trägt doch echt arm.Das ist vor allem für den Bürger arm und nicht nachvollziehbar. Der sieht nämlich blau/silberne Autos mit der Aufschrift "Polizei" geht dann in die BuPo Wache, sieht nahezu identische blau Uniformierte Polizisten und bekommt dann zu hören "Dafür sind wir nicht zuständig. Aber warten sie mal ne halbe Stunde, wir rufen die richtige Polizei"Du kannst da nichts für.Aber wer dann zwischen richtiger und falscher Polizei unterscheidet, dem darf man dann keinen Vorwurf machen. Gruß In NRW gibt es für die Polizei ein Zuständigkeitsgesetz:https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=205&bes_id=5072&aufgehoben=N&menu=1&sg=0#det290504 Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Das mit der Miete hast du fein aufgesagt, verstanden hast du jedoch nichts. Was hast Du denn schon wieder? Wer ist denn der Vermieter, dem die Bundespolizei nichts gezahlt hat? Laut Ankündigung der BPOL u.a. die Fraport AG (zumindest für bestimmte Leistungen). Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 @Sobbel: Danke für die Erläuterung, war mir als Nahezu-Österreicher mit Migrationshintergrund nicht so klar. Bei uns in AT gibt es seit 2005 (Zusammenführung mit der Bundesgendarmerie) nur noch eine Polizei, und die heißt dann auch noch BuPo und darf (fast) alles und das (fast) überall. Auch, mich anzuhalten und mir wegen eines angeblich zu lautem Auspuffs auf die Nerven gehen..... Ist total OT, trotzdem: nachdem mir vor einigen Wochen der uniformierte Junglümmel Probleme bereiten wollte, habe ich mir eine Historisches-Fahrzeug-Kennkarte ausstellen lassen, die ich den PVB bei der nächsten Anhaltung laut aufsagen lasse. Und ich erspare mir ein Gespräch mit dem jeweiligen Postenkommandanten, was ja lustig sein kann, jedoch trotzdem Zeit kostet.... Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 Das ist vor allem für den Bürger arm und nicht nachvollziehbar. Der sieht nämlich blau/silberne Autos mit der Aufschrift "Polizei" geht dann in die BuPo Wache, sieht nahezu identische blau Uniformierte Polizisten und bekommt dann zu hören "Dafür sind wir nicht zuständig. Aber warten sie mal ne halbe Stunde, wir rufen die richtige Polizei". So habe ich das noch gar nicht gesehen. Aber Du hast Recht. Vielleicht sollte man - je nach Aufgabe - auf die Autos und die Uniformen sowas wie "Ordner", "Kontrolleur" oder "Wachdienst" draufschreiben. Das träfe es IMO besser als "Polizei" und beugte Missverständnissen vor. Quote Link to post Share on other sites
Eribaer 382 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 ...oder Blaulicht..... SCNR :-) Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 24, 2014 Report Share Posted November 24, 2014 ...oder Blaulicht..... SCNR :-) Ich habe keine Ahnung, wo der Gute arbeitet. Mein Gedanke war immer "Ordnungsamt" oder "Securitas" bis Goose ihn zum PVB umdeklarierte. Er will es nicht erzählen und das ist sein gutes Recht. Quote Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted November 25, 2014 Report Share Posted November 25, 2014 Naja, umdeklariert trifft es nicht gut. Goose hat nur bestätigt, dass es so ist. Umdeklariert klingt als wäre es nicht so und Goose würde wissentlich das Gegenteil verkündet haben. Aber Du hast Recht, man muss hier nicht erzählen, was genau er/sie beruflich macht - Aber interessant ist es trotzdem, etwas über die anderen Mitforisten zu erfahren, weil es das Bild vom virtuellen Gegenüber kompletter macht. Über die Person dahinter sagt das aber im Zweifel nichts aus, wenn sich nicht persönlich angesichtig wird. Genaugenommen könnte ich bspw. nur von ca. einer Handvoll User sicher sagen, dass sie auch das tun, was sie geäussert haben, und die Mehrheit derer macht hier gar nicht mehr mit. Umgekehrt sind es sogar nur genau drei. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted November 25, 2014 Report Share Posted November 25, 2014 Naja, umdeklariert trifft es nicht gut. Stimmt. Umdeklariert klingt als wäre es nicht so und Goose würde wissentlich das Gegenteil verkündet haben. Asche auf mein Haupt. Das wollte ich ihm - bei aller Skepsis - nicht unterstellen. Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 1, 2014 Report Share Posted December 1, 2014 Ein Video, was einmal zeigt, wie sich Außenstehende in polizieliche Maßnahmen "einmischen". Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 1, 2014 Report Share Posted December 1, 2014 Aufgenommen in den USA (?) - und da stellt sich mir die Frage, wenn dem so ist, ob die Polizei dort nicht anhand der letzten Vorfälle mit schwarzen Jugendlichen (Kindern) selbst Schuld ist...... Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 1, 2014 Report Share Posted December 1, 2014 Aus den USA, und älter. Aber es zeigt wohin Einmischungen von außen führen (können). Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 1, 2014 Report Share Posted December 1, 2014 Joh - der erste, der festgenommen werden sollte, verschwand offensichtlich, dafür hatte man ja einen anderen. Man sah auch ganz deutlich, wie extrem aggressiv der weisse Polizist andere Umstehende anschliessend anging. Man hat auch sehr schön gesehen, wie ein dritter Polizist dem am Boden liegenden gegen den Kopf tritt... Leider kam der Ton nicht so recht gut auf dem Smartphone herüber, die Kommentare würden mich schon interessieren.... Übrigens ist die Behandlung farbiger Verdächtiger durch die US-Polizei nicht erst seit kurzem ein Problem, ich darf da mal an Rodney King erinnern... Quote Link to post Share on other sites
Blaulicht 204 Posted December 2, 2014 Report Share Posted December 2, 2014 Ist es für dich unverständlich, dass der Cop die umstehenden Personen so barsch anging? Quote Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted December 2, 2014 Report Share Posted December 2, 2014 Bei den meisten Vorfahrtsunfällen gibt es nur einen Verursacher, nämlich den, der dem oder den anderen die Vorfahrt genommen hat, und meine Frage war lediglich, ob das Bild auch dann noch so interessant gewesen wäre, wenn der Streifenwagen nachweislich keine Schuld an dem Unfall hat. Eigenartigerweise schweigen sich sowohl die Zeitung als auch m3 über die Schuldfrage aus und so etwas ist immer etwas verdächtig. @nachteule: Die Polizei ist jedenfalls mitschuldig, da zu schnell für die Situation, da die Streifenpolizisten für ihre Verhältnisse unangepasst unterwegs waren . Mit einer niedrigeren Geschwindigkeit hätte der Unfall vermieden werden können , ist doch das typische Unfallgutachter-Geschwurbel! Und allgemein, ein guter Fahrer fährt unfallvermeidend! Auch wenn er im Recht wäre bzw. Vorfahrt hätte! Bei Blaulicht sollte man also nicht das Hirn abschalten oder den Supercop raushängen! Desweiteren ist das Geschwindigkeitsüberschreitungsfenster auch von der Art der Alarmmeldung abhängig. Einen Freibrief für höchsten Bruchpiloteneinsatz bei lediglich einem Einbruch in einer Schule gibt es nicht. Alles nachlesbar: LG Düsseldorf, Urteil v. 25.06.2014, Az.: 2b O 165/13 @nachteule schrieb:Meine Frage an m3 war lediglich:.......wäre dieses Bild genauso "interessant", wenn sich z. B. herausstellt, dass dem Streifenwagen auf der Einsatzfahrt die Vorfahrt genommen wurde und die Beamten somit nicht schuld wären?@nachteule: Guck, ein genauso interesssantes Bild, ein reiner Beamtenunfall, also war keiner schuld : Beide Fahrzeuge waren mit Blaulicht und Martinshorn zu einem angeblichen Überfall in einer Bank in der Innenstadt unterwegs. Aus "Zwei Polizeiautos krachen in Bamberg zusammen", www.nordbayern.de; 02.12.2014http://www.nordbayern.de/region/bamberg/zwei-polizeiautos-krachen-in-bamberg-zusammen-1.4047071 Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 2, 2014 Report Share Posted December 2, 2014 Ist es für dich unverständlich, dass der Cop die umstehenden Personen so barsch anging?Einigermassen - ja. Er hatte eindeutig seinen Adrenalinhaushalt nicht im Griff - und wie gesagt, leider kommt der Sound auf dem Smartphone nicht so gut herüber.... Quote Link to post Share on other sites
nachteule 574 Posted December 2, 2014 Report Share Posted December 2, 2014 Hallo, m3, zu Deinem Zeitungsartikel: Die Schuldfrage scheint hier doch unstrittig zu sein und auch, dass der Fahrer des einen Streifenwagen nicht aufmerksam genug gewesen ist. Wo ist demnach das Problem? Er hat einen Fehler gemacht und wird dafür zahlen müssen, so, wie es bei jedem anderen Fahrzeuglenker auch der Fall gewesen wäre. Der einzige Unterschied zu einem "normalen" Fahrer: Bei der Polizei wird noch extra geprüft, wie weit der Beamte den Schaden hätte vermeiden können und je nach Sachlage kann es sein, dass er disziplinarisch belangt und ggf. sogar haftbar gemacht wird. Viele Grüße, Nachteule Quote Link to post Share on other sites
m3_ 439 Posted December 2, 2014 Report Share Posted December 2, 2014 @nachteule: Beide haben doch vermeidbare Fehler gemacht: Der Reintaster und ebenso der Vorfahrtsberechtigte. Gerade wenn ein wegen den Sondersignalen platzmachender Lkw die Sicht für Kreuzungseinfahrer versperrt, muß der Vorfahrtsberechtige mit einfahrenden VT rechnen. Ebenso sollte ein Cop bei Bankenalarm schon wissen, dass aus allen Richtungen die Streifenwagen zusammen gezogen werden und sich bei immer weitere Annäherung an die Bank das Trefferrisiko von Kollegen immer mehr zunimmt. Quote Link to post Share on other sites
wayko 70 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Der einzige Unterschied zu einem "normalen" Fahrer: Bei der Polizei wird noch extra geprüft, wie weit der Beamte den Schaden hätte vermeiden können und je nach Sachlage kann es sein, dass er disziplinarisch belangt und ggf. sogar haftbar gemacht wird. Nö, da sehe ich keinen Unterschied. Dürfte in der freien Wirtschaft genauso sein, daß da der Fahrer ggf. "disziplinarisch belangt" (z.B. Anspruch auf Firmenwagen entfällt) bzw. haftbar gemacht wird, wenn er einen Firmenwagen zerlegt. Oder meinst Du mit "normalen" Fahrer einen privaten Fahrer? Das wäre dann aber doch nicht zu vergleichen? Wobei, je nach Sachlage wird auch ein Privatfahrer "diziplinarisch belangt" und haftbar gemacht, z.B. von seiner Kfz-Versicherung, die ihm nach der Alkoholfahrt kündigt und einen Teil des Schadens vom Verursacher zurückfordert... Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Nö, da sehe ich keinen Unterschied. Dürfte in der freien Wirtschaft genauso sein, daß da der Fahrer ggf. "disziplinarisch belangt" (z.B. Anspruch auf Firmenwagen entfällt) bzw. haftbar gemacht wird, wenn er einen Firmenwagen zerlegt.Dürfte es? Oder ist es so? IMO dürfte es wohl eher die Ausnahme sein, wenn überhaupt rechtlich durch- und umsetzbar, daß nach einem Unfall (Zerlegung des Firmenwagens) die Firma den Fahrer trotz der Tatsache, daß die Kfz.-Versicherung bezahlt hat, in Regress nehmen wird bzw. kann. Mir ist jedenfalls noch kein Fall bekannt geworden. Daß nach einem Unfall u.U. der Anspruch auf einen Firmenwagen entfällt, ist wohl kaum vergleichbar, da dies ein Schmankerl ist, welches eher recht wenige Angestellte in Anspruch nehmen können. Ich bezweifle auch, daß dem Privilegierten gleich nach dem ersten oder zweiten Unfall der Firmenwagen entzogen wird (so denn nicht grob fahrlässiges Verhalten unterstellt werden kann). Oder meinst Du mit "normalen" Fahrer einen privaten Fahrer? Das wäre dann aber doch nicht zu vergleichen? Wobei, je nach Sachlage wird auch ein Privatfahrer "diziplinarisch belangt" und haftbar gemacht, z.B. von seiner Kfz-Versicherung, die ihm nach der Alkoholfahrt kündigt und einen Teil des Schadens vom Verursacher zurückfordert...Die Vergleiche hinken ohnehin ein wenig. Nur: wo steht, daß dem alkoholisiert gefahrenen Fahrer sogleich die Versicherung gekündigt wird? Von wem bekommt denn die Versicherung Kenntnis darüber? Und sollte es zu einem Unfall gekommen sein, so ist die Kündigung der Versicherung auch nicht die zwingende Folge, sondern eine mögliche. Zurecht, wie ich meine, dann hier sind wir schon bei Extrembeispielen, wo manche Leute wohl besser das Kfz stehen lassen sollten. Im Normalfall - normaler Verkehrsunfall ohne Alkohol, Drogen o.ä. - wird die Versicherung sicherlich nichts zurückfordern bzw. dies rechtlich wohl nicht durchbekommen. Quote Link to post Share on other sites
andicorsa 112 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Vielleicht muß man mal über die heile Beamtenwelt (aber dem ach so bösen Disziverfahren) hinausblicken? Ein "normaler" Verkehrsunfall eines Arbeitnehmers?Sowas ist arbeits(vertrags)rechtlich durchaus interessant. Da kommt es eben auf die Ausprägung der Fahrlässigkeit an.Rote Ampel z. B. ist schon eher grob fahrlässig. Oder nehmen wir eine Falschbetankung... Sowas kann man auch schon grob fahrlässig sehen. Also "leicht" ist wirklich "leicht". Und schon ab mittel geht es unter Umständen ans Geld. Da kommt es natürlich auch darauf an was ist das denn für ein Arbeitnehmer, welche Aufgaben und Kompetenzen hat er?, was ist das denn für ein Arbeitgeber? Aber unüblich ist eine Beteiligung, evtl. voll die Selbstbeteiligung oder je nach Ausprägung und nicht Vorhandensein einer Versicherung auch darüber hinaus. Im Unfallfall wäre das z. B.Überfahren einer roten Ampel mit einem Fahrzeug im Wert von 5.000 €. Fahrzeug hat keine Vollkasko.Einforderung Schaden (evtl. Totalschaden) vom Arbeitnehmer.Komplett.Da nach Ansicht Arbeitgeberanwalt grob fahrlässig. Und dann kommt es auf den Richter an. Vielleicht beschränkt er es auch auf 3 Nettomonatsgehälter. Das Arbeitsverhältnis ist hinterher natürlich... Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Vielleicht muß man mal über die heile Beamtenwelt (aber dem ach so bösen Disziverfahren) hinausblicken?Muß ich nicht. Ich habe in all den Jahren genug Unfälle aufnehmen müssen, um das, worüber Du im Folgenden schreibst, durchaus recht gut urteilen zu können. Ein "normaler" Verkehrsunfall eines Arbeitnehmers? Sowas ist arbeits(vertrags)rechtlich durchaus interessant.Was ist denn ein "unnormaler" Verkehrsunfall eines Arbeitnehmers? Jap. Und manche oder nicht wenige zuvor arbeits(vertrags)rechtlich getroffene Regelungen werden später von einem Gericht kassiert. Da kommt es eben auf die Ausprägung der Fahrlässigkeit an. Rote Ampel z. B. ist schon eher grob fahrlässig.Möglich. Und wer beurteilt das? Weder der Arbeitgeber noch die Versicherung. Im Zweifels-/Streitfall wohl eher ein Gericht. Abgesehen davon läßt sich der Grad oder die Ausprägung der Fahrlässigkeit oftmals nur schwerlich verläßlich beurteilen bzw. nachweisen. Und gerade letzteres ist für eine Beurteilung und Urteilsfindung unerläßlich. Deshalb ist das "Überfahren" einer roten Ampel für sich auch eher nicht grob fahrlässig, jedenfalls so lange nicht, bis dem Betroffenen genau das nachgewiesen werden kann. Was wohl bei einem normalen Rotlichtverstoß kaum möglich sein dürfte. Oder nehmen wir eine Falschbetankung... Sowas kann man auch schon grob fahrlässig sehen.Eben. Kann, muß aber nicht. Und wenn der Falschbetanker sich nicht allzu blöd einläßt, dürfte man ihm hier auch keine grobe Fahrlässigkeit nachweisen können. Also "leicht" ist wirklich "leicht". Und schon ab mittel geht es unter Umständen ans Geld.Wohl eher nicht. Da kommt es natürlich auch darauf an was ist das denn für ein Arbeitnehmer, welche Aufgaben und Kompetenzen hat er?, was ist das denn für ein Arbeitgeber?Inwiefern? Aber unüblich ist eine Beteiligung, evtl. voll die Selbstbeteiligung oder je nach Ausprägung und nicht Vorhandensein einer Versicherung auch darüber hinaus.Hast Du dazu nähere Infos? BTW: ich nehme mal an, Du meintest "Aber unüblich ist eine Beteiligung.... NICHT", oder? Im Unfallfall wäre das z. B. Überfahren einer roten Ampel mit einem Fahrzeug im Wert von 5.000 €. Fahrzeug hat keine Vollkasko. Einforderung Schaden (evtl. Totalschaden) vom Arbeitnehmer. Komplett. Da nach Ansicht Arbeitgeberanwalt grob fahrlässig.Was der Arbeitgeberanwalt mein, ist zweitrangig. Deshalb muß der Arbeitnehmer noch lange nicht zahlen. Grundsätzlich geschieht das Überfahren einer roten Ampel fahrlässig. Und damit wäre der Vorwurf der groben Fahrlässigkeit schon so ziemlich vom Tisch, es sei denn, ein möglicher Beifahrer wüßte auszusagen "Der Fahrer sagte, er würde auch bei Rot fahren" etc.. Und dann kommt es auf den Richter an. Vielleicht beschränkt er es auch auf 3 Nettomonatsgehälter. Eben. Vielleicht stellt er die Sache auch ein. Vielleicht geht es auch gar nicht erst bis vor ein Gericht. Das Arbeitsverhältnis ist hinterher natürlich... Das steht auf einem ganz anderen Blatt, war hier aber auch nicht Grundlage der Diskussion. Quote Link to post Share on other sites
andicorsa 112 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Du brauchst da keine extra Klauseln. Leichte, mittlere und grobe Fahrlässigkeit wird definiert durch die Rechtssprechung und selbst wenn du nur einen mündlichen Arbeitsvertrag hättest, hättest du ein Arbeitsverhältnis. Einen Vertrag. Und damit Rechte - und Pflichten aus diesem. Wenn sonst nix vereinbart ist geht es auf einfache BGB §. Und auf die Pflichten kommt es an. Du mußt hier einfach mal die Definition des Owikataloges verlassen.Fahrlässig kann man noch abstufen. bzw. im Arbeitsrecht anders definieren. Ich glaube nicht, daß du bei Unfällen die du aufnimmst da Einblicke hast. Das kommt erst später. Sowas ist was fürs Arbeitsgericht. Und ja, da definiert man eine rote Ampel durchaus als grob fahrlässig. Oder eine Falschbetankung. Hinterher kann es dir auch noch ans Arbeitslosengeld respektive Sperrzeit gehen wenn du denn entlassen wirst wegen sowas. Quote Link to post Share on other sites
Daniel 12 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Dürfte es? Oder ist es so? IMO dürfte es wohl eher die Ausnahme sein, wenn überhaupt rechtlich durch- und umsetzbar, daß nach einem Unfall (Zerlegung des Firmenwagens) die Firma den Fahrer trotz der Tatsache, daß die Kfz.-Versicherung bezahlt hat, in Regress nehmen wird bzw. kann. Mir ist jedenfalls noch kein Fall bekannt geworden. Bei uns sind die Fahrzeuge nicht vollkaskoversichert weil die Prämien mehr kosten als jedes Jahr ein paar neue Fahrzeuge. Wenn ein Mitarbeiter ein Fahrzeug zerlegt und Alkohol oder andere Rauschmittel im Spiel war zahlt er den Schaden - und zwar komplett (wurde auch vom Arbeitsgericht abgesegnet). Die Kosten einer Falschbetankung werden vom Arbeitsentgelt einbehalten. Ebenfalls vom Arbeitsgericht abgesegnet. Darauf wird jeder bei der Über- nahme eines Fahrzeugs ausdrücklich hingewiesen - also spätestens alle 3 Jahren wiederholt. Ein Unfall kann passieren, davor ist Keiner gefeit und deshalb hat das bei uns auch keine Konsequenzen. Auch nicht bei Rotlicht, Vorfahrt oder sonstigem Fehlverhalten. Wenn sich das allerdings häuft ist das mit dem Firmenwagen erledigt. Entweder der Kandidat fährt dann mit seinem eigenen Auto oder seinen Job macht ein anderer. Hatten wir aber erst ein einziges Mal. Die Kündigung zu begründen war da auch nicht übertrieben schwer. Quote Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Bei uns sind die Fahrzeuge nicht vollkaskoversichert weil die Prämien mehr kosten als jedes Jahr ein paar neue Fahrzeuge. Bei uns funktioniert ganz gut: Firma ist Halter, AN ist Versicherungsnehmer. Vollkasko ist obligatorisch. Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Und ja, da definiert man eine rote Ampel durchaus als grob fahrlässig. Oder eine Falschbetankung.Und das heißt dann trotzdem nicht, daß der AN den Schaden allein tragen muß. Hinterher kann es dir auch noch ans Arbeitslosengeld respektive Sperrzeit gehen wenn du denn entlassen wirst wegen sowas.Wenn der AN telefonierend in betrunkenem Zustand mit überhöhter Geschwindigkeit bei Rotlicht in eine Kruezung fährt und dabei einen Unfall verursacht, ist das durchaus denkbar. Sonst eher nicht. Quote Link to post Share on other sites
andicorsa 112 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Allein tragen meist nicht. Entweder gibt es ne Versicherung, dann eben die Selbstbeteiligung. Und üblicherweise deckelt man den Rest auf 3 Monatsgehälter. Aber 3 Abstufungen von fahrlässig sind die übliche Rechtssprechung.und leicht ist wirklich nur sehr leicht. Ja, bei der Sperrzeit kam ein Unfall noch dazu.Aber das Urteil gibt es wirklich.Das ist dann aber wiederum ein Sozialgericht.Das entscheidet, daß ein grob fahrlässiger Verstoß (rote Ampel - ok, + Unfall) der zu einer Entlassung führt rechtlich durchaus zu einer 3 monatigen Sperre führen kann. Ist die Frage wieviel davon ein Polizist der den Unfall aufgenommen hat mitbekommen hat.Das wäre dann immerhin die 3. Gerichtsverhandlung bzw. Gerichtsart. Verhandung vielleicht sogar Nummer 5 (müßte mal nachzählen). Quote Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Das sind so die Situationen, in denen ich mich frage, wie ernst man unsere Staatsdiener eigentlich nehmen muß. 2 Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Wenn ein Mitarbeiter ein Fahrzeug zerlegt und Alkohol oder andere Rauschmittel im Spiel war zahlt er den Schaden - und zwar komplett (wurde auch vom Arbeitsgericht abgesegnet).Das habe ich auch nicht in Zweifel gezogen. Die Kosten einer Falschbetankung werden vom Arbeitsentgelt einbehalten. Ebenfalls vom Arbeitsgericht abgesegnet. Darauf wird jeder bei der Übernahme eines Fahrzeugs ausdrücklich hingewiesen - also spätestens alle 3 Jahren wiederholt.Wenn man explizit und wiederholt auf diese Sache hingewiesen wird, mag ich auch das so glauben. Ist das aber überall der Fall? Was, wenn man die Fahrer nicht auf solche Dinge hinweist und es passiert denn doch einmal? Ein Unfall kann passieren, davor ist Keiner gefeit und deshalb hat das bei uns auch keine Konsequenzen. Auch nicht bei Rotlicht, Vorfahrt oder sonstigem Fehlverhalten.Genau das meinte ich auch. Wenn sich das allerdings häuft ist das mit dem Firmenwagen erledigt. Entweder der Kandidat fährt dann mit seinem eigenen Auto oder seinen Job macht ein anderer. Hatten wir aber erst ein einziges Mal. Die Kündigung zu begründen war da auch nicht übertrieben schwer.Auch das kann ich absolut nachvollziehen. Quote Link to post Share on other sites
Bluey 1,728 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Das sind so die Situationen, in denen ich mich frage, wie ernst man unsere Staatsdiener eigentlich nehmen muß.Und ich liebe solche Anwaltstexte. Herrlich und wahrlich unterhaltsam. Insbesondere manche Anwälte haben eine wahrlich großartige Phantasie und das Zeug zum Schriftsteller. 1 Quote Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted December 3, 2014 Report Share Posted December 3, 2014 Das sind so die Situationen, in denen ich mich frage, wie ernst man unsere Staatsdiener eigentlich nehmen muß.Das war vielleicht ein BuPo, der da meinte, beanzeigen zu müssen..... 2 Quote Link to post Share on other sites
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