Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[fritz the cat 163]

Haben bspw. die Amis auch eine besondere Verpflichtung aus der (ihrer) Geschichte? Nämlich den Afrikanern gegenüber, die sie über viele Jahre versklavt haben? Dürfen (bzw. müssen) sich die Amis auch regelmäßig dieser ihrer Geschichte erinnern, damit dafür Sorge getragen wird, daß solches nicht wieder geschieht?

Vergiss die Indianer nicht, den Umgang mit Ihnen könnte man als geplanten Völkermord sehen.

 

Jede Nation hat ihre Leiche im Keller, nur uns Deutschen wird Sie ständig unter die Nase gerieben und unseren rückratlosen Politikern reicht das um ständig den Schwanz einzuziehen statt mal Deutschlands Interessen zu vertreten.

[Bluey 1,728]

 

Haben bspw. die Amis auch eine besondere Verpflichtung aus der (ihrer) Geschichte? Nämlich den Afrikanern gegenüber, die sie über viele Jahre versklavt haben? Dürfen (bzw. müssen) sich die Amis auch regelmäßig dieser ihrer Geschichte erinnern, damit dafür Sorge getragen wird, daß solches nicht wieder geschieht?

Klar.

 

Und warum reibt man es den Amis nicht genauso wie uns immer wieder unter die Nase? Oder den anderen Nationen, die ähnliches "geleistet" haben?

 

Sehr präzise ausgedrückt. Um es mit Loriot zu sagen: Vielleicht stimmt dann mit deinem Gefühl was nicht.

Möglich. Vielleicht aber trifft mein Gefühl genau ins Schwarze und ich habe Recht.

 

 

 

Jede Nation hat ihre Leiche im Keller, nur uns Deutschen wird Sie ständig unter die Nase gerieben und unseren rückratlosen Politikern reicht das um ständig den Schwanz einzuziehen statt mal Deutschlands Interessen zu vertreten.

Wenn man Biber und PedroK glauben darf, bilden wir uns das nur ein.

[Biber 715]

Deine wiederholte Unterstellung "Insgesamt in dieser Diskussion die typische Argumentationsweise von Salonfaschisten, die eben noch nicht so ganz den Neonazi geben wollen......" ist eine bodenlose Unverschämtheit

Das ist weder eine Unterstellung noch eine Unverschämtheit, sondern eine insgesamt zutreffende Beschreibung.

 

Es existiert keine Erbschuld, weder aus der Historie bedingt noch indirekt von wem auch immer in das kollektive Unterbewußtsein der Deutschen impliziert?

 

Ja oder nein?

Das ist selbst für Dein Niveau erbärmlich.

 

Permanent Maulauffen feilhalten, aber dann noch nicht einmal eine einfache Frage beantworten können

 

Gehört es neuerdings zum guten Ton, ja nicht mehr konkret zu werden? Oder liegt es womöglich daran, dass du - und andere Member hier auch - für den Fall, dass sie endlich einmal konkret werden würden, sich nicht länger hinter ihrer Rhetorik verstecken können? Bezieh' doch einfach mal unmißverständlich Stellung

Bis auf die Sache mit der Rhetorik beschreibst Du zimelich genau Dein Verhalten - Du erinnerst Dich an die wiederholten Nachfragen, die Du alle ignoriert hast, wodurch Du Dich selbst der Lüge überführtest?

 

Ja wir haben eine besondere Verpflichtung aus der Geschichte.

Das wäre dann die Geschichte, an die uns die Israelis nicht immer wieder erinnern sollen und mit der die jetzigen Generationen nichts zu tun hat. Klingt widersprüchlich.

 

Nur zuschauen und die Unterdrücker unterstützen, sollte nicht sein.

Wenn Du das Nur streichst hast Du völlig Recht. Und auch wenn das niemand tut (jedenfalls niemand relevantes), ist es gut, daß Du es betonst.

 

Und warum reibt man es den Amis nicht genauso wie uns immer wieder unter die Nase? Oder den anderen Nationen, die ähnliches "geleistet" haben?

Wenn Du der Meinung bist, daß das nicht oder nicht in ausreichendem Maße geschieht, steht es Dir selbstverständlich frei, etwas dagegen zu tun. Würde es Dir denn dann (also wenn man irgendeinem anderen Land auch seine Vergangenheit immer wieder unter die Nase riebe) besser gehen, wenn wir dann immer noch angeblich immer wieder den erhobenen Zeigefinger gezeigt bekämen?

 

Und, nur damit es nicht in Vergessenheit gerät: der Holocaust ist ein einzigartiges Verbrechen, jeglicher Versuch, ihn mit irgendwas zu vergleichen ist und bleibt eine Verhöhnung der Opfer.

 

Vielleicht aber trifft mein Gefühl genau ins Schwarze und ich habe Recht.

Wohl kaum.

 

Wenn man Biber und PedroK glauben darf, bilden wir uns das nur ein.

Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Allerdings hast weder Du noch Kleiner Schelm bisher relevante Belege gebracht. Zuletzt - Du erinnerst - tönte Kleiner Schelm, Schulz würde sich entschuldigen (müssen). Habe ich etwas übersehen oder ist das nicht passiert? Und was hast Du an Merkels Auftritt zu kritisieren?

 

Also bitte: nenne einfach ein paar Namen rückgratloser Politiker, die ständig den Schwanz einziehen. Bitte jeweils mit konkreten Schwanz-Einzieh-Aussagen. So zehn Beispiele aus den Bundes- ud Landesparlamenten würden für den Anfang genügen - schließlich war von unseren Politikern die Rede (also ausnahmslos allen), da dürfte das ja kein Problem sein.

[hartmut 617]

Das wäre dann die Geschichte, an die uns die Israelis nicht immer wieder erinnern sollen und mit der die jetzigen Generationen nichts zu tun hat. Klingt widersprüchlich.

@Biber.

Habe ich dir nicht schon mal geschrieben? Lese das nicht, es ist zu hoch für dich. Du verstehst das nicht, und wirst es auch nie verstehen. Kannst ja auch nichts dafür. Also tue es dir nicht an. Lasse es einfach.

[Biber 715]

Habe ich dir nicht schon mal geschrieben? Lese das nicht, es ist zu hoch für dich. Du verstehst das nicht, und wirst es auch nie verstehen. Kannst ja auch nichts dafür. Also tue es dir nicht an. Lasse es einfach.

Ja, Du hast mir schon mal geschrieben, ein paar Mal sogar. Und natürlich habe ich gelesen, was Du mir geschrieben hast. Muß ich ja auch, schließlich hast Du mir ja geschrieben, damit ich es lese. Wie sollte ich sonst wissen, daß - und vor allem was - Du mir geschrieben hast, wenn ich es nicht lese?

 

Und danke für Deine freundliche Einschätzung meiner kognitiven Fähigkeiten, die ich mit großer Freude und angemessener Ehrerbietung zur Kenntnis nehme. Leider habe ich nicht ganz verstanden, was an Deinen Beiträgen zu hoch für mich ist und warum Du Deine unverständlichen Äußerungen nicht erklären kannst, damit (auch?) ich es verstehe. Kannst Du da was dafür tun?

 

Ach, übrigens: kann es sein, daß hartmut ein Anagramm ist für Statler & Waldorf, aber in nicht lustig?

[HarryB 732]

Haben bspw. die Amis auch eine besondere Verpflichtung aus der (ihrer) Geschichte? Nämlich den Afrikanern gegenüber, die sie über viele Jahre versklavt haben? Dürfen (bzw. müssen) sich die Amis auch regelmäßig dieser ihrer Geschichte erinnern, damit dafür Sorge getragen wird, daß solches nicht wieder geschieht?

 

Ich wuerde mal sagen: Ja. Und sie tun es auch, zumindest ansatzweise. Es geht schon damit los, dass man Schwarze dort nicht mehr 'Nigger', oder sonstwie herab lassend tituliert, sondern Afro-Americans nennt.....

[HarryB 732]

Vergiss die Indianer nicht, den Umgang mit Ihnen könnte man als geplanten Völkermord sehen.

 

Jede Nation hat ihre Leiche im Keller, nur uns Deutschen wird Sie ständig unter die Nase gerieben und unseren rückratlosen Politikern reicht das um ständig den Schwanz einzuziehen statt mal Deutschlands Interessen zu vertreten.

Tja, hier solltest du vielleicht einmal schauen, wie alt die Nation USA war, als das mit den Indianern los ging und woher diejenigen, die es taten, kamen. Da waren alle Nationen, die in den 'Wilden Westen' emigrierten, beteiligt..... Natuerlich, das will ich gar nicht bestreiten, haben die Regierungen der spaeteren USA dazu eklatante Fehler gemacht und sie werden auch heute noch in Nordamerika - siehe aktuell auch Kanada - gemacht.

 

Warum wird uns in D'land immer wieder die Leiche im Keller unter die Nase gerieben? Eben weil die Deutschen es mit einer nahezu perfekten Industrialiserung des Massenmords betrieben, obendrein die Eingepferchten zu unmenschlichen Experimenten genutzt haben und die Masse des Volkes damals einfach zur Seite geschaut hat. Ich empfehle zu diesem Thema mal den Aussagen des Helmut Schmidt zu lauschen, er hat vieles - und vor allem: viel richtiges - dazu verlautbart!

[HarryB 732]

 

Das wäre dann die Geschichte, an die uns die Israelis nicht immer wieder erinnern sollen und mit der die jetzigen Generationen nichts zu tun hat. Klingt widersprüchlich.

@Biber.

Habe ich dir nicht schon mal geschrieben? Lese das nicht, es ist zu hoch für dich. Du verstehst das nicht, und wirst es auch nie verstehen. Kannst ja auch nichts dafür. Also tue es dir nicht an. Lasse es einfach.

 

Schwaches Argument, 'hartmut', ganz schwach! Es zeigt obendrein deine Hilflosigkeit, wirklich auf Argumente einzugehen.

 

Vielleicht solltest du mal bedenken, dass man in der internationalen Politik nicht wie 'hartmut' im Dorf auftreten kann, vor allem nicht, wenn man etwas erreichen moechte. Mich deucht allerdings, dass es mit dem 'bedenken' bei dir nicht allzu weit her ist, da du doch andere Argument gar nicht hoeren willst, sondern dich auf den hohen - aber aeusserst wackligen - Schemel ses Nichtverstandenwerdenden stellst.......

[hartmut 617]

Schwaches Argument, 'hartmut', ganz schwach! Es zeigt obendrein deine Hilflosigkeit, wirklich auf Argumente einzugehen.

Hier mein Text

Ja wir haben eine besondere Verpflichtung aus der Geschichte. Und zwar gegenüber allen Völkern die verfolgt und unterdrückt werden. Egal ob das jetzt aktuell Juden in Ungarn sind, Sinti und Roma in verschiedenen Ländern, oder es eben Palästinensern sind.

In Deutschland wurden Menschen verfolgt, egal ob jetzt aus rassistischen Gründen, oder weil ihr Leben als unwert galt. Das ist Geschichte, können wir nicht wieder gutmachen, Wir können aber daraus lernen wie solche Verbrechen in der Zukunft verhindert werden können. Und deshalb vertrete ich die Ansicht, wir können uns weder vor der Verantwortung gegenüber den ungarischen Juden, noch der Verantwortung der Arabische Israelis, oder der Verantwortung der Palästinenser in der Westbank drücken.

Wenn wir helfen das die Palästinenser weiterhin so leben müssen, haben wir unsere Lektionen aus unserer Geschichte nicht gelernt, oder falsch verstanden. Nur zuschauen und die Unterdrücker unterstützen, sollte nicht sein.

 

Hier das aus,wie üblich, dem Zusammenhang gerissene Gesabbel von @Biber

Das wäre dann die Geschichte, an die uns die Israelis nicht immer wieder erinnern sollen und mit der die jetzigen Generationen nichts zu tun hat. Klingt widersprüchlich.

Wenn Du das Nur streichst hast Du völlig Recht. Und auch wenn das niemand tut (jedenfalls niemand relevantes), ist es gut, daß Du es betonst.

Wo ist da ein Argument? Der hat doch überhaupt nichts kapiert. Du kapierst das genauso wenig. Näher darauf eingehen wäre irgendwas mit Perlen werfen.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Na 'hartmut' da kann man aber froh sein, dass man dich hat, der ja alles kapiert und genau weiss, was andere kapieren. Ist natuerlich auch einfach, wenn man eben das Mitdenken ausschaltet, gelle?

Stellen wir das doch mal gegenueber:

Ja wir haben eine besondere Verpflichtung aus der Geschichte. Und zwar gegenüber allen Völkern die verfolgt und unterdrückt werden. Egal ob das jetzt aktuell Juden in Ungarn sind, Sinti und Roma in verschiedenen Ländern, oder es eben Palästinensern sind.

und

Das wäre dann die Geschichte, an die uns die Israelis nicht immer wieder erinnern sollen und mit der die jetzigen Generationen nichts zu tun hat. Klingt widersprüchlich.

Das ist natuerlich ganz und gar kein Argument, wenn man eben nicht mitdenkt - und vor allem, wenn man davon ausgeht, der einzige mit Ahnung zu sein. Sollte man in der Lage sein, die Gegenueberstellung objektiv zu betrachten, dann koennte man zu dem Schluss kommen, es sei ein Argument - womit nichts ueber die Staerke des Arguments ausgesagt sei......

Und dann machst du genau das, was du bei anderen immer wieder beklagst: Du zerpflueckst Beitraege und erreichst damit, dass man den Zusammenhang nicht mehr erkennt. Das z.B. machst du ganz deutlich mit dem zweiten Teil des Zitates von 'Biber', das du als 'Gesabbel' bezeichnest. Im Original sieht das naemlich so aus:

 

Nur zuschauen und die Unterdrücker unterstützen, sollte nicht sein.

Wenn Du das Nur streichst hast Du völlig Recht. Und auch wenn das niemand tut (jedenfalls niemand relevantes), ist es gut, daß Du es betonst.

 

Wenn du jetzt immer noch kein Argument darin siehst, werter 'hartmut', dann solltest du tatsaechlich mehr an deinen kognitiven Faehigkeiten arbeiten.........

 

Aber wie schon erwaehnt, es macht sich halt leichter, den anderen als bloed und absolut verstaendnislos hin zu stellen, dann muss man sich naemlich auch nicht mit dessen Argumenten beschaeftigen und kann sich viel angenehmer in Selbstgefaelligkeit suhlen......

[Guest Kleiner Schelm]

Aber wie schon erwaehnt, es macht sich halt leichter, den anderen als bloed und absolut verstaendnislos hin zu stellen, dann muss man sich naemlich auch nicht mit dessen Argumenten beschaeftigen und kann sich viel angenehmer in Selbstgefaelligkeit suhlen......

 

 

Ist das nicht genau die Medizin, die du immer wieder gerne verteilst? Ich denke da nur an rhetorische Konstrukte, in denen dein "Diskussionspartner"(?) urplötzlich die Vorstufe des Neonazis erklimmt bzw. den Stempel "Salonfaschist" aufgedrückt bekommt.

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.tagesschau.de/ausland/merkel-israel112.html

 

Aus dem Artikel:

 

"Emmanuel Nahshon, israelischer Gesandter in Deutschland, ist ebenfalls in großer Sorge. Auch in Israel seien in dieser Frage nicht alle einer Meinung und das sei völlig legitim, sagte er im Gespräch mit tagesschau.de. Doch ganz grundsätzlich berge eine Boykott-Debatte gegen Israel große Gefahren. Denn vielen der Boykott-Anhänger dienten die umstrittenen Gebiete nur als Vorwand. "Das Ziel sind für sie nicht die besetzten Gebiete, das Ziel ist der Staat Israel." Dessen Existenzrecht werde im Zuge einer solchen Diskussion immer wieder grundsätzlich in Frage gestellt. "Deshalb ist diese Debatte für uns so etwas wie ein rutschiger Abhang", so Nahshon. "Für uns ist das eine gefährliche Entwicklung.""

 

Hatt Herr Nashon für seine Behauptungen bislang auch nur einen einzigen Beleg/Beweis erbracht? Oder woher weiß er, was in den Köpfen der/aller Boykott-Anhänger vorgeht?

[hartmut 617]

Mit dem Boykott ist es nicht so einfach.

Habe gerade mal auf mein Glas Peperoni geschaut, da steht ein deutscher Hersteller drauf, aber nicht woher die Peperoni eigentlich kommen.

 

 

Nun meldet sich auch mal wieder Amnesty International zu Wort

 

 

Amnesty International (AI) beschuldigt Israel der rücksichtslosen Gewalt im Westjordanland mit Dutzenden Toten. Die Menschenrechtsorganisation geht davon aus, dass die "willkürliche und brutale Gewalt" von der Politik so gewollt sei.

 

http://www.thurgauerzeitung.ch/aktuell/international/international-sda/Amnesty-Bericht-belastet-Israel;art253652,3718166

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Wenn der Bericht in der vorliegenden Form zutreffend sein sollte, wäre er ein weiterer Beleg dafür, dass es durchaus berechtigte Verdachtsmomente gibt, dass der Staat Israel Kriegsverbrechen begeht. Selbst wenn es sich bei den "Selbstverteidigungsmaßnahmen" ( ) nicht um Kriegsverbrechen handeln sollte, wären sie dennoch ächtungswürdig.

[hartmut 617]

Der Bericht etwas ausführlicher auf Focus mit einer Stellungsnahme von Israel

Israel reagierte empört auf die Vorwürfe. Der Sprecher des israelischen Außenministeriums, Jigal Palmor, sagte der dpa: „Amnesty lügt durch Auslassungen und auf andere Weise“. Die Organisation spreche Israel schlicht das Recht auf Selbstverteidigung ab. Der Bericht sei von „Einseitigkeit, Diskriminierung und Rassismus“ geprägt.

http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-amnesty-wirft-israel-kriegsverbrechen-an-palaestinensern-vor_id_3646738.html

 

Die Worte „Einseitigkeit, Diskriminierung und Rassismus“ von einem Land das selber Bürger 2. Klasse hat.

 

Mir scheint wenn ich Israels Worte lese, AI hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

Soviel zum Thema Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Wer nicht für Israel ist, ist bestenfalls ein Lüger - oder ein Antisemit. So und nicht anders kann nur die Intention der Aussagen des Herrn Palmor lauten. Aber das hat Israel ja seit vielen Jahren mit seinem "Bodyguard" U.S.A. gemein: Wer nicht bereit ist, selbst die fragwürdigsten Maßnahmen für einen vermeintlichen Kampf gegen den Terror mitzutragen, ist selbst ein Terrorist.

[Guest Kleiner Schelm]

BTW:

 

Möchte noch jemand den Beitrag #1412 entkräften oder widerlegen, oder fehlen selbst denjenigen, die unübersehbar die israelische Politik gutheißen, Argumente, die belegen können, wieso die palästinensichers Silvesterraketen doch jede Form von Vergeltung rechtfertigen und eine ernstzunehmende Bedrohung für Israel darstellen (und eben nicht nur ein willkommener Vorwand sind; ähnlich ein Vergeltung gegen ein Kind, das mit einem Stein auf einen Panzer wirft)?

 

Auch hier kein Widerspruch? Erkennen also somit selbst die "Israel-Fans", dass zumindest in diesem Punkt der Anspruch auf Selbstverteidigung ein an den Haaren herbeigezogenes "Argument" ist?

[PedroK 671]

Wer nicht für Israel ist, ist bestenfalls ein Lüger - oder ein Antisemit.

Dass wir uns mal auf etwas einigen könnten, hätte ich gar nicht erwartet. Bin überrascht.

[Guest Kleiner Schelm]

Die Möglichkeiten einer Einigung sehe ich momentan nicht. Das ist bei dem Thema "Israel" so wie mit einer Schwangerschaft: Ein bißchen schwanger gibt es nicht.

 

Allerdings würde mich brennend interessieren, wie du die tatsächliche Bedrohung des Staates Israel durch die palästinensichen Silvesterraketen und den daraus abgeleiteten Anspruch auf Selbstverteidigung (Anm.: Böse Zungen könnten auch von überzogenen Vergeltungsansprüchen reden) bewertest.

[hartmut 617]

Und damit sind die Friedensgespräche vorbei.

 

 

Die Palästinenser wollen nicht über April hinaus mit Israel Friedensgespräche führen. Eine Fortsetzung der Verhandlungen über die Ende April auslaufende Frist für den Abschluss eines Friedensvertrags hinaus ergebe keinen Sinn, solange Israel das internationale Recht verletze, sagte der palästinensische Chefunterhändler Sajeb Erakat. Mit der derzeitigen israelischen Regierung und ihrer Politik könne es nicht einmal eine Verlängerung "um eine einzige Stunde" geben.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/israel-palaestinenser-nahost-amnesty

 

Wenn es nichts zum verhandeln gibt, sind Gespräche sinnlos.

 

Danke Mutti, auf dich ist eben Verlass.

 

In der Folge bedeutet dies, dass Palästinenser und Israelis bei ihrer Suche nach einer Lösung weiterhin auf sich selbst zurückgeworfen sind. Seit über zwei Jahrzehnten streiten die beiden Parteien, und nur das Ausland kann dafür sorgen, dass der ungleich schwächere Partner Palästina auf Augenhöhe verhandeln kann. Leider findet das nicht statt.

http://www.taz.de/Debatte-Merkel-in-Israel/!133852/

 

Auf die nächsten 67 Jahre Frieden oder war Unterdrückung gemeint, oder was meinte AI?

Noch Fragen? @Biber @HarryB, lasst stecken.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Ist das nicht genau die Medizin, die du immer wieder gerne verteilst? Ich denke da nur an rhetorische Konstrukte, in denen dein "Diskussionspartner"(?) urplötzlich die Vorstufe des Neonazis erklimmt bzw. den Stempel "Salonfaschist" aufgedrückt bekommt.

Nein. Und - wenn überhaupt - keineswegs urplötzlich.

 

Hatt Herr Nashon für seine Behauptungen bislang auch nur einen einzigen Beleg/Beweis erbracht? Oder woher weiß er, was in den Köpfen der/aller Boykott-Anhänger vorgeht?

Die Aussagen sind eine Meinungsäußerung und - sogar vom Aussagenden selber - als solche gekennzeichnet. Abgesehen davon weist er auch darauf hin, daß nicht mal in Israel alle Menschen seiner Meinung sind.

 

Ganz unabhängig davon klingen solche Fragen von jemandem, der selber höchst ungern bis gar nicht irgendwas belegt, doch etwas eigenwillig, um es höflich auszudrücken.

 

Und damit sind die Friedensgespräche vorbei.

Ich weiß, Du besitzt ein richtig zuverlässiges Instrument für Zukunftsfragen. Ich empfehle trotzdem, erstmal abzuwarten, was wann tatsächlich passiert.

 

Fakt ist: es gibt keine Alternative zu Friedensverhandlungen und einem für beide Seiten akzeptablen Ergebnis derselben. Was selbstverständlich beide Seiten wissen. Es ist daher nicht eine Frage des ob, sondern des wann.

[hartmut 617]

Mal aus israelischer Sicht, auch wenn schon paar Jahre alt.

Somit dürfte die große Gefahr einer Rückkehr zu Friedensverhandlungen –oder gar

eines Erfolges– schon bald wieder gebannt sein. Aus Sicht der Hardliner gilt weiter:

Gott sei Dank, vom Frieden keine Spur. Der rechtsradikale israelische Außenminister

Avigdor Lieberman, brachte diese Haltung mit den Worten zum Ausdruck, es gebe

Probleme, die unlösbar seien, mit denen man also leben müsse. Deshalb stehe der

Frieden mit den Palästinensern nicht auf der Tagesordnung des israelischen

Außenministeriums.

Aus

http://www.aufbau-verlag.de/index.php/die-angst-vor-dem-frieden.html

 

Alles klar.

 

MfG.

 

hartmut

[Toxic Waste 329]

Es waren jetzt nur die Raketen und welchen Schaden anrichten die Rede. Bomben haben eine ganz andere Wirkung. Diese Raketen treffen einfach nicht, und deshalb wollen sie ja bessere Raketen. Dann haben die auch eine ganz andere Qualität der Gewalt.

Ich hoffe doch sehr, Du bist nicht für eine andere Qualität der Gewalt im Sinne von "doller".

 

 

Länder exportieren keine Waffen, sondern Industrieunternehmen verhökern sie an Kunden. Ein Land kann das höchstens erlauben oder verbieten. Ausser Steuern hat ein Land davon nichts.

Reicht das nicht? Irgendwie muss Krieg finanziert werden.

 

Das hat doch miteinander nichts zu tun. Finanzieren muss Israel seine Waffenimporte schon selbst und nicht der verkaufende Hersteller. Dass natürlich viel Westgeld dafür nicht originär aus Israel selbst kommt steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte nur mal klarstellen, dass die Kanzleuse nicht quasi persönlich Waffen baut und nach Israel oder sonstewohin bringt, sondern dass das der Rechnungssteller ein Unternehmen ist. Und das streicht auch die Kohle ein und nicht Deutschland.

 

 

Und Honecker und Ulbricht haben auch immer für ganz Deutschland gesprochen.

Was sie mit Kohl und seinen Vorgängern geeint hat.

 

Die Palästinenser sind keine Einheit die einen gemeinsamen Sprecher oder eine gemeinsame Regierung haben.

Wenn Du einen Ansatz suchen würdest, warum (u.a.) Friedensverhandlungen scheitern könntest Du auch da fündig werden. Aber nicht nur da und auch nicht nur auf dieser Seite, das will ich gerne zugeben.

 

Du siehst es ja selber, die wo in Israel am Hebel sitzen, wollen immer noch die Einstaatenlösung.

Egal was Bundes-Mutti oder Kerry will.

Aber die wo ( )an den entscheidenden Stellen ausserhalb Israels was zu sagen haben können das nicht mehr zulassen. Also ist das de facto vom Tisch, egal was manche in Israel wollen.

 

 

Mühsam nährt sich das Eichhöhrnchen, Siedlung für Siedlung werden Fakten geschaffen. Und wenn es 100Jahre geht.

Das muss aufhören.

 

 

Diese Rolle haben, und ich sage jetzt ganz bewusst, die Juden für sich gepachtet. Das ist das Wechselspiel von Israeli zu Jude.

Erstens: Nicht gepachtet sondern verliehen bekommen - mit allerhand Nachdruckin der Vergangenheit. Zweitens: Das ist kein Wechselspiel sondern eher ein Art Dualismus wie bei Photonen.

 

Du vergisst, in meinen Augen was die Gründung von Israel falsch.

Was die Art und Weise angeht, ja. Absolut. Der Fakt an sich war historisch und moralisch damals alternativlos, wie Mutti gesagt haben würde.

 

 

Israel expandiert immer mehr und vertreibt die Palästinenser.

Das geht nicht und auch das muss aufhören.

 

Schießen und Bomben schmeißen tun sie auch. Und jetzt erwartest Du das alle gute Miene zum bösen Spiel machen. Wenn Du die Raketen als Argumente siehst, empfehle ich mal die Zahlen der getöteten Palästinenser und getöteten Israelis gegenüber zu stellen. Dann siehst Du auch wer die tödlicheren Argumente hat.

Auf der einen Seite siehst Du die bösen Terroristen mit den Raketen, die Israelis mit den Kampfhubschraubern und Bombern siehst Du nicht.

Das das sehe ich wohl. Nur nicht so einseitig wie Du. Aber soll ich jetzt dafür sein, dass sich Israel auch veraltete Technik kauft oder dass die Palästinenser auch aufrüsten? Und was käme am Ende dabei heraus als noch mehr Leid und Zerstörung?

 

 

Es ist keine Seite besser als die andere. Nur eine Seite hat Uniformen, und die andere Seite nicht. Was ist ein Gegenschlag? Die Rakete die aus Rache nach Israel geschossen wird, oder die Rakete die aus Rache nach Gaza geschossen wird? Die Raketen die präventiv in Syrien einschlagen, oder die Raketen aus dem Libanon die wegen der Raketen in Syrien abgefeuert werden. Es gibt kein Gegenschlag mehr seit vielen Jahren. Gegenschlag klingt eben besser als Angriff.

Hoppla, jetzt hast Du doch das was ich für den Kern des Pudels halte mittig getroffen. Nur ist Deine Folgerung komisch - nämlich sich auf eine Seite zu stellen. Gut, Du hast Dir die schwächere ausgesucht - das spricht erstmal für Dich, aber es geht eben nicht um Schwäche oder Stärke sondern darum, dass eine völlig verfahrene Kiste wieder bewegt wird. Die Kette aus Gegenschlägen ist so lang, dass sie nur durch konsequenten und bedingungslosen Gewaltverzicht beider Seiten durchbrochen werden kann.

Man kann Israel mit Druck kommen, aber solange es sich auf seine Notwehrposition zurückziehen kann, wird es sich auch vorbehalten, sich nicht beschießen lassen zu müssen. Das kann dem israelischen Volk auch keine Regierung verkaufen - egal ob das Beschießen nun meist nicht viel anrichtet oder doch. Spätetsens wenn so eine Rakete doch mal was wichtiges oder viele erwischt, sagen alle: Siehste!

 

Wenn die Sorben anfingen, Berlin zu beschießen, weil sie eigenständig sein wollen aber der Bund sie nicht weglassen will, fänd' ich es auch eine gute Idee, das zu unterbinden - egal wie ich zum eigentlichen Fakt stehen würde. Und Du könntest Dich sicher auch damit anfreunden, dass, wenn Raketen aus dem Saarland gen Stuttgart mangels Zielgenauigkeit in Deinem Obdach einschlagen, die Ballerei aufhört, bevor man über die Sache redet.

 

Und das Treffen ist ja das eigentliche Ziel der Raketenschüsse, auch wenn es am Können hapert. Das sollte man auch nicht vergessen. Warum hängt Deine Argumentation mehr vom Effekt ab als von der Intention?

Oder noch provokanter gefragt: Was wenn die Silvesterraketen allesamt Nuklearwaffen gewesen wären, was dann? Immer noch verzweifelte Notwehr oder dann doch schon Angriff?

Und da es zwischen Silvester~ und Atomrakete viele Abstufungen gibt: Mit welchen Mitteln muss sich Israel maximal beschießen lassen um sich nicht bedroht fühlen zu dürfen und mit welchen Mitteln darf ein Palästinenser rumknallen um seinen Freiheitskampf zu führen?

Und mithin: Welcher Zweck rechtfertigt eigentlich welches Mittel und warum darf das subjektiv und verschieden sein? Gib' Dir aber Mühe mit dem philosphischen Aufsatz!

 

Der Anfang und die Bedingung von Frieden ist IMMER das Ende der Gewalttätigkeiten. (eine notwendige aber noch keine hinreichend Bedingung, wie ein Mathematker einwenden könnte)

Das zu erreichen hat Priorität und nicht wer, warum, wo und weshalb nicht mehr schießt.

[HarryB 732]

Der Bericht etwas ausführlicher auf Focus mit einer Stellungsnahme von Israel

Israel reagierte empört auf die Vorwürfe. Der Sprecher des israelischen Außenministeriums, Jigal Palmor, sagte der dpa: „Amnesty lügt durch Auslassungen und auf andere Weise“. Die Organisation spreche Israel schlicht das Recht auf Selbstverteidigung ab. Der Bericht sei von „Einseitigkeit, Diskriminierung und Rassismus“ geprägt.

http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-amnesty-wirft-israel-kriegsverbrechen-an-palaestinensern-vor_id_3646738.html

 

Die Worte „Einseitigkeit, Diskriminierung und Rassismus“ von einem Land das selber Bürger 2. Klasse hat.

 

Mir scheint wenn ich Israels Worte lese, AI hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

Soviel zum Thema Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen.

 

MfG.

 

hartmut

 

 

Der Bericht etwas ausführlicher auf Focus mit einer Stellungsnahme von Israel

Israel reagierte empört auf die Vorwürfe. Der Sprecher des israelischen Außenministeriums, Jigal Palmor, sagte der dpa: „Amnesty lügt durch Auslassungen und auf andere Weise“. Die Organisation spreche Israel schlicht das Recht auf Selbstverteidigung ab. Der Bericht sei von „Einseitigkeit, Diskriminierung und Rassismus“ geprägt.

http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-amnesty-wirft-israel-kriegsverbrechen-an-palaestinensern-vor_id_3646738.html

 

Die Worte „Einseitigkeit, Diskriminierung und Rassismus“ von einem Land das selber Bürger 2. Klasse hat.

 

Mir scheint wenn ich Israels Worte lese, AI hat den Nagel auf den Kopf getroffen.

 

Soviel zum Thema Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen.

 

MfG.

 

hartmut

 

 

Nun, die Vorwuerfe stehen im Raum, etwas, was auch hier im Thread, so meine ich, von allen anerkannt und akzeptiert wird. Einzig du und 'Kleiner Schelm' haben bereits verurteilt.........

[HarryB 732]

Wer nicht für Israel ist, ist bestenfalls ein Lüger - oder ein Antisemit. So und nicht anders kann nur die Intention der Aussagen des Herrn Palmor lauten. Aber das hat Israel ja seit vielen Jahren mit seinem "Bodyguard" U.S.A. gemein: Wer nicht bereit ist, selbst die fragwürdigsten Maßnahmen für einen vermeintlichen Kampf gegen den Terror mitzutragen, ist selbst ein Terrorist.

 

Das wuerde ja heissen, dass Deutschland nach seiner Weigerung am Irakfeldzug der Amerikaner teil zu nehmen - dafuer noch einmal ein klares Dankeschoen an Herrn Schroeder! - von den Amerikanern als Terroist gesehen wird, richtig? Koenntest du irgendwie belegen, dass dem so ist, oder ist deine Aussage in ihrer Pauschalitaet schlicht falsch?

Die Möglichkeiten einer Einigung sehe ich momentan nicht. Das ist bei dem Thema "Israel" so wie mit einer Schwangerschaft: Ein bißchen schwanger gibt es nicht.

 

Aber unbefleckt gibt es sie?

 

- SCNR -

[HarryB 732]

[....]

Das das sehe ich wohl. Nur nicht so einseitig wie Du. Aber soll ich jetzt dafür sein, dass sich Israel auch veraltete Technik kauft oder dass die Palästinenser auch aufrüsten? Und was käme am Ende dabei heraus als noch mehr Leid und Zerstörung?

[...]

Hoppla, jetzt hast Du doch das was ich für den Kern des Pudels halte mittig getroffen. Nur ist Deine Folgerung komisch - nämlich sich auf eine Seite zu stellen. Gut, Du hast Dir die schwächere ausgesucht - das spricht erstmal für Dich, aber es geht eben nicht um Schwäche oder Stärke sondern darum, dass eine völlig verfahrene Kiste wieder bewegt wird. Die Kette aus Gegenschlägen ist so lang, dass sie nur durch konsequenten und bedingungslosen Gewaltverzicht beider Seiten durchbrochen werden kann.

Man kann Israel mit Druck kommen, aber solange es sich auf seine Notwehrposition zurückziehen kann, wird es sich auch vorbehalten, sich nicht beschießen lassen zu müssen. Das kann dem israelischen Volk auch keine Regierung verkaufen - egal ob das Beschießen nun meist nicht viel anrichtet oder doch. Spätetsens wenn so eine Rakete doch mal was wichtiges oder viele erwischt, sagen alle: Siehste!

Das kann man, so meine ich, gar nicht besser formulieren! Allein, ich fuerchte, 'hartmut' wird auch dir kuenftig jegliche Ahnung absprechen und dich auffordern, seine Beitraege erst gar nicht mehr zu lesen........

[Guest Kleiner Schelm]

 

Wer nicht für Israel ist, ist bestenfalls ein Lüger - oder ein Antisemit. So und nicht anders kann nur die Intention der Aussagen des Herrn Palmor lauten. Aber das hat Israel ja seit vielen Jahren mit seinem "Bodyguard" U.S.A. gemein: Wer nicht bereit ist, selbst die fragwürdigsten Maßnahmen für einen vermeintlichen Kampf gegen den Terror mitzutragen, ist selbst ein Terrorist.

 

Das wuerde ja heissen, dass Deutschland nach seiner Weigerung am Irakfeldzug der Amerikaner teil zu nehmen - dafuer noch einmal ein klares Dankeschoen an Herrn Schroeder! - von den Amerikanern als Terroist gesehen wird, richtig? Koenntest du irgendwie belegen, dass dem so ist, oder ist deine Aussage in ihrer Pauschalitaet schlicht falsch?

 

Wie alles begann:

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bush-vor-dem-kongress-wer-nicht-fuer-uns-ist-ist-gegen-uns-a-158495.html

 

"Bush vor dem Kongress: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"

 

"Die Staaten der Welt rief der Präsident auf, sich an dem Kampf mit Polizei, Geheimdiensten und Bankeninformationen zu beteiligen. "Die zivilisierte Welt versammelt sich an der Seite Amerikas", sagte Bush weiter. "Sie wissen, wenn der Terror ungestraft bleibt, könnten ihre Städte, ihre Staatsbürger als Nächste an der Reihe sein." Wenn man auf den Terror nicht reagiere, könne er nicht nur Gebäude zum Einsturz bringen, sondern die Stabilität legitimer Regierung bedrohen, und das werde man nicht zulassen."

 

In diesem Moment waren wir "alle Amerikaner" (Zitat von Peter Struck) und damit auf der Seite der "Guten".

 

Die Grundhaltung der U.S.A. haben sich nicht verändert, jedenfalls wäre mir keine Aussage der amtierenden Administration bekannt, in welcher die Aussage von George W. Bush, die im Hinterkopf vieler Amerikaner wohl noch immer uneingeschränkte Gültigkeit hat, widerrufen worden wäre.

 

Die Affäre um "Muttis Handy" verdeutlicht, dass die U.S.A. immer dann, wenn es um ihre Interessen geht, keine Freunde kennen. Auf Basis der seit 9/11 geänderten und eingeführten Gesetze sollten eigentlich nur "Feinde der U.S.A." und "Terroristen" in einer Art und Weise, die den Menschen- und Bürgerrechten widersprechen, behandelt werden.

 

Wenn die Bundesmutti also hochoffiziell von den U.S.A. bespitzelt wird, aus welchem Grund, wenn sie nicht eine verkappte Terroristin sein könnte?

 

Vermutlich wirst du eine andere Interpretation der jüngsten Ereignisse haben, HarryB, aber das wäre dann nunmal so.

[HarryB 732]

Wir halten also fest, dass deine Aussage in ihrer Pauschalitaet so falsch vielleicht doch nicht ist...... Werden eigentlich auch die franzoesischen Praesidenten bespitzelt, immerhin fuhr der damalige franzoesische Praesident ja auf derselben Schiene wie unser Kanzler?

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.stern.de/politik/ausland/wegen-nsa-bespitzelung-eu-parlament-will-usa-bankdaten-vorenthalten-2066496.html

http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/politik/sn/artikel/praesident-bespitzelt-empoerung-ueber-nsa-schnueffeleien-79333/

 

"Der Ärger in Europa über die US-Spionage wurde zuletzt wieder durch einen Bericht der französischen Zeitung "Le Monde" angefacht, dem zufolge die NSA allein um den Jahreswechsel herum mehr als 70 Millionen Telefonate in Frankreich mitgeschnitten hat."

 

Ob das Telefon des Präsidenten abgehört wurde? Keine Ahnung. Und wenn, dann doch nur im Kampf gegen den Terrorismus, oder?

[hartmut 617]

Ich hoffe doch sehr, Du bist nicht für eine andere Qualität der Gewalt im Sinne von "doller".

Was ich will ist unbedeutend. Nur eine Eskalation der Gewalt wird irgendwas ändern. Unsere Bundes-Mutti ist ja bei dem Boykott der EU in den Rücken gefallen, und wird auch bei anderen Maßnahmen die Israel unter Druck setzen sollen, wieder tun.

 

Das hat doch miteinander nichts zu tun. Finanzieren muss Israel seine Waffenimporte schon selbst und nicht der verkaufende Hersteller. Dass natürlich viel Westgeld dafür nicht originär aus Israel selbst kommt steht auf einem anderen Blatt. Ich wollte nur mal klarstellen, dass die Kanzleuse nicht quasi persönlich Waffen baut und nach Israel oder sonstewohin bringt, sondern dass das der Rechnungssteller ein Unternehmen ist. Und das streicht auch die Kohle ein und nicht Deutschland.

Es reicht das Deutschland und andere Länder Gelder bereitstellen, oder eben Handel erleichtern. Oder eben Waffen kaufen oder liefern. Israel verkauft viele Waffen.

 

 

Wenn Du einen Ansatz suchen würdest, warum (u.a.) Friedensverhandlungen scheitern könntest Du auch da fündig werden. Aber nicht nur da und auch nicht nur auf dieser Seite, das will ich gerne zugeben.

Auf dieser Seite wenn Du Verzicht auf Gewalt als Bedingung forderst.

Es gibt keinen der für die Palästinenser wirklich sprechen kann, und das wird auch gerne ausgenutzt. Wie oft hatten wir das Argument, wenn die Palästinenser Frieden wollen müssen sie mit den Raketen aufhören. Da sollte dann Abbas dafür geradestehen was Hamas oder Hisbollah außerhalb seines Einflussbereichs veranstalten. Klar ist dann wer die Bösen sind die keinen Frieden wollen. Zudem ist Abbas auch kein gewählter Vertreter der Palästinenser.

 

Aber die wo ( )an den entscheidenden Stellen ausserhalb Israels was zu sagen haben können das nicht mehr zulassen. Also ist das de facto vom Tisch, egal was manche in Israel wollen.

Die außerhalb Israels stehen, ist egal was Israel macht oder will. Das Westjordanland ist ja schon durch die Siedlungen fast geteilt. Nachher sind noch paar kleine Inseln da, Gaza, Westjordanland in drei Teile geteilt, kein zusammenhängendes Staatsgebiet mehr. Und die schluckt Israel dann auch noch. Die paar Palästinenser werden dann vertrieben wie bei jedem Bau von neuen Siedlungen. Freiwillig wird sich Israel nie mehr zurückziehen.

 

Erstens: Nicht gepachtet sondern verliehen bekommen - mit allerhand Nachdruckin der Vergangenheit. Zweitens: Das ist kein Wechselspiel sondern eher ein Art Dualismus wie bei Photonen.

Sieht noch etwas anders aus. Es gibt für die, sage bewusst Juden, nur zwei Typen von Menschen. Täter und Opfer. Vom alten Juden als friedfertiger Depp zum neuen Juden als wehrhafter Zionist

http://kritische-tiermedizin.de/2010/Israel_oder_Die_Angst_vor_dem_Frieden.pdf

Das Buch lese ich gerade, oben habe ich einen Ausschnitt verlinkt.

 

Was die Art und Weise angeht, ja. Absolut. Der Fakt an sich war historisch und moralisch damals alternativlos, wie Mutti gesagt haben würde.

War es nicht.

 

 

Das geht nicht und auch das muss aufhören.

Und Du meinst die erfüllen jetzt die Forderung, Rückzug auf die Grenzen von 1967, weil Du es sagst?

 

Das das sehe ich wohl. Nur nicht so einseitig wie Du. Aber soll ich jetzt dafür sein, dass sich Israel auch veraltete Technik kauft oder dass die Palästinenser auch aufrüsten? Und was käme am Ende dabei heraus als noch mehr Leid und Zerstörung?

Israel baut ganz moderne Waffensysteme, ist ein Exportschlager Israels. Und Palästina ist total entmilitarisiert.

Es wird dennoch zur Gewalt kommen wenn ein Volk unterdrückt wird.

 

Hoppla, jetzt hast Du doch das was ich für den Kern des Pudels halte mittig getroffen. Nur ist Deine Folgerung komisch - nämlich sich auf eine Seite zu stellen. Gut, Du hast Dir die schwächere ausgesucht - das spricht erstmal für Dich, aber es geht eben nicht um Schwäche oder Stärke sondern darum, dass eine völlig verfahrene Kiste wieder bewegt wird. Die Kette aus Gegenschlägen ist so lang, dass sie nur durch konsequenten und bedingungslosen Gewaltverzicht beider Seiten durchbrochen werden kann.

Man kann Israel mit Druck kommen, aber solange es sich auf seine Notwehrposition zurückziehen kann, wird es sich auch vorbehalten, sich nicht beschießen lassen zu müssen. Das kann dem israelischen Volk auch keine Regierung verkaufen - egal ob das Beschießen nun meist nicht viel anrichtet oder doch. Spätetsens wenn so eine Rakete doch mal was wichtiges oder viele erwischt, sagen alle: Siehste!

 

Wenn die Sorben anfingen, Berlin zu beschießen, weil sie eigenständig sein wollen aber der Bund sie nicht weglassen will, fänd' ich es auch eine gute Idee, das zu unterbinden - egal wie ich zum eigentlichen Fakt stehen würde. Und Du könntest Dich sicher auch damit anfreunden, dass, wenn Raketen aus dem Saarland gen Stuttgart mangels Zielgenauigkeit in Deinem Obdach einschlagen, die Ballerei aufhört, bevor man über die Sache redet.

 

Und das Treffen ist ja das eigentliche Ziel der Raketenschüsse, auch wenn es am Können hapert. Das sollte man auch nicht vergessen. Warum hängt Deine Argumentation mehr vom Effekt ab als von der Intention?

Oder noch provokanter gefragt: Was wenn die Silvesterraketen allesamt Nuklearwaffen gewesen wären, was dann? Immer noch verzweifelte Notwehr oder dann doch schon Angriff?

Und da es zwischen Silvester~ und Atomrakete viele Abstufungen gibt: Mit welchen Mitteln muss sich Israel maximal beschießen lassen um sich nicht bedroht fühlen zu dürfen und mit welchen Mitteln darf ein Palästinenser rumknallen um seinen Freiheitskampf zu führen?

Und mithin: Welcher Zweck rechtfertigt eigentlich welches Mittel und warum darf das subjektiv und verschieden sein? Gib' Dir aber Mühe mit dem philosphischen Aufsatz!

 

Der Anfang und die Bedingung von Frieden ist IMMER das Ende der Gewalttätigkeiten. (eine notwendige aber noch keine hinreichend Bedingung, wie ein Mathematker einwenden könnte)

Das zu erreichen hat Priorität und nicht wer, warum, wo und weshalb nicht mehr schießt.

Irgendwann ist es völlig egal wer schuldig ist am Krieg. Der Sieger hat bei der Schuldverteilung immer die besseren Karten. Und wer bei Waffenstillstand seine Stellungen ausbaut Vorteile wenn es weiter geht.

Bei deiner Argumentation gehst Du davon aus, Israel wird angegriffen. Um Israel wirklich anzugreifen sind die Palästinenser zu schwach. Steine gegen gepanzerte Fahrzeuge sind nicht wirklich eine Bedrohung, besonders wenn die Fahrzeuge dann noch in besetzten Gebieten sind. Wer ist der Aggressor, derjenige der sein Land im eigenen Land verteidigt, oder derjenige welcher sich mit Waffengewalt Land nimmt? Wer ist da in einer Notwehrposition?

 

Vom Prinzip her, besteht ein Waffenstillstand. Palästina ist besetzt, oder so vom Embargo betroffen dass das Land handlungsunfähig ist. Der Waffenstillstand wird jetzt dazu ausgenutzt die Positionen auszubauen und Fakten zu schaffen. Aber sicher nicht um irgendwelche Friedensbestrebungen voranzutreiben. Durch die PLO wurde das Existenzrecht Israels anerkannt. Es wurde noch nie das Existenzrecht Palästinas durch Israel anerkannt. Noch nicht mal Deutschland erkennt Palästinas an, wegen Rücksicht auf Israel. Israel will die Anerkennung als jüdischer Staat, was die Entrechtung der Palästinenser bedeuten würde. Der Forderung kann nicht nachgegeben werden.

 

An dem Waffenstillstand ändern auch die paar Raketen von hüben und drüben nichts. Das ist die Forderung erst die Waffen schweigen zu lassen, und dann verhandeln auch nur ein Vorwand um nicht zu verhandeln. Du brauchst nichts fordern was im Prinzip vorhanden ist.

 

Und um jetzt wieder die Kiste aus dem Dreck zu holen.

Waffenstillstand ist im Prinzip vorhanden.

Palästina ist militärisch nicht vorhanden. Kann keinen Krieg führen. Diejenigen wo Raketen schießen und Attentate verüben sind außerhalb der Kontrolle von der Regierung Palästinas.

Israel ist Besatzer, und militärisch dominierend.

 

Es gibt zwei Staaten, der Krieg ist vorbei, da sollte Frieden geschlossen werden.

 

Da gibt es einen Vermittler ( UN ) der Regeln aufgestellt hat. Unter anderem, Rückzug auf die Grenzen von 1967. Kein Landgewinn durch Krieg. Keine Besiedelung durch eigene Siedler in besetzten Gebieten.

 

Warum hat da jemand kein Interesse diese Bedingungen zu erfüllen und ernsthaft Frieden zu schließen?

 

Palästina kann die Forderungen nicht erfüllen. Keine Raketen mehr, weil Palästina keinen Einfluss darauf hat. Palästina kann, hat Israel anerkannt, kann aber einen jüdischen Staat nicht anerkennen, weil sie sonst die Rechte der Palästinenser aufgeben müsste.

 

Nach Gutsprech kommt dabei raus, die Palästinenser wollen keinen Frieden weil sie Krieg führen und Israel die Anerkennung verweigern. Stelle einfach unerfüllbare Forderungen die einleuchten, und schon hast die Schuldigen.

 

Mit Friedensverhandlungen bekommst Du Kiste nicht aus dem Dreck.

Druck von außen wird wie jetzt von Bundes-Mutti sabotiert. Deutschland macht sich da zum Komplizen der Israelis beim Landraub und Vertreibung der Palästinenser. Israel hat eine bequeme Position als Besatzer weil andere Länder die Verpflichtungen der Besatzer übernehmen.

 

Deine Idee mit dem bedingungslosen Gewaltverzicht in Ehren, könnte ich als Pazifist auch fordern, ist leider fern von jeglicher Realität. Gewalt beginnt ja schon das es an Freizügigkeit fehlt. Wer wohin darf bestimmt Israel. Was er kaufen kann, bestimmt Israel. Das Leben dort ist auf Gewalt, nicht auf Recht oder Gesetz aufgebaut. Wer als Besatzer auftritt erzeugt Gewalt, oder glaubst Du das Israel auf die Besuche von Westjordanland verzichten würde? Und bis wir jetzt auf Raketen kommen müsste auch auf diese Gewalt verzichtet werden.

 

Welche Alternativen bleiben. Entweder es wird nichts geändert und Palästina verschwindet langsam aber sicher von der Landkarte, oder es gibt eine neue Eskalation der Gewalt. Das ist der ganze philosophische Aufsatz.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Ein Hoffnungsschimmer - oder nur ein geschicktes (Ablenkungs-)Manöver?

 

http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/israel-setzt-siedlungsbau-inoffiziell-aus--81313414.html

 

"Es gebe Anweisungen aus der politischen Führungsetage, die Verfahren für neue Siedlerwohnungen vorerst auf Eis zu legen, soll Kabinettssekretär Avihai Mandelblit ihm erklärt haben. Davon ausgenommen seien nur die Siedlungsblöcke, die Israel dem Kernland zuschlagen will."

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/hilfsgelder-fuer-palaestina-fluechtlinge-genehmigt-1.18251672

 

33,7 Millionen Franken ..... Wenn man sich bei dieser Summe ins Gedächtnis ruft, welche Summe das Bundesministerium für Verteidigung für die "Wunder-Drohne" in den Sand gesetzt hat, lässt sich die Bedeutungslosigkeit Palästinas beinahe schon anhand von Zahlen belegen.

[hartmut 617]

@Toxic Waste

Da muss ich jetzt nochmal etwas hinzufügen. Wie es in einem Staat Palästina weitergeht ist auch noch völlig offen. Es fehlt in Palästina praktisch an der ganzen Infrastruktur die einen freien Staat ausmacht. Es gibt nicht mal eine Währung. Kein eigenes Telefonnetz. Es gibt so gesehen nicht mal eine Regierung. Es wird Jahre dauern bis das System einigermaßen funktionieren wird.

Daneben gibt es zwei rivalisierende Gruppen, die PLO in Form der Fatah, und die Hamas. Von draußen will dann noch die Hisbollah mitspielen. Schon zu verhindern das es wieder zu einem Bürgerkrieg wie 2010 kommt, dürfte ein Kunststück sein. Dann wollen auch noch die umliegenden Staaten Einfluss nehmen.

Die Palästinenser sind da erst mal mit sich selbst beschäftigt, und da können sie sich kaum noch um Israel kümmern.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Nur eine Eskalation der Gewalt wird irgendwas ändern.

 

[...]

 

Da gibt es einen Vermittler ( UN ) der Regeln aufgestellt hat. Unter anderem, Rückzug auf die Grenzen von 1967. Kein Landgewinn durch Krieg. Keine Besiedelung durch eigene Siedler in besetzten Gebieten.

 

[...]

 

Entweder es wird nichts geändert und Palästina verschwindet langsam aber sicher von der Landkarte, oder es gibt eine neue Eskalation der Gewalt.

Ich halte Deine gesamte Argumentation für unhistorisch, unfair und falsch.

 

Unter einer Eskalation der Gewalt würden hauptsächlich "die Palästinenser" zu leiden haben und bringen würde sie ihnen nichts. Das haben die letzten Jahrzehnte doch nun mehr als deutlich gezeigt. Alle Attacken auf Israel - auch die aus vermeintlicher militärischer Überlegenheit heraus - haben zu Landverlust, zu Verlust an internationaler Unterstützung und zu einem perpetuierten Leid der Zivilbevölkerung geführt. Irgendwann muss man es doch mal kapieren, dass dieser Weg nicht gangbar ist.

 

Es gibt keine Grenzen von 1967 und 242 fordert auch nicht den Rückzug auf diese. Ich verstehe nicht, warum Du immer wieder mit diesem "Argument" um die Ecke kommst. Du weißt doch, dass das nicht stimmt. Die Westbank war bis 1967 von Jordanien völkerrechtswidrig annektiert, Gaza von Ägypten besetzt. Beide waren zudem an dem Angriffskrieg auf Israel beteiligt.

 

Du forderst im Grunde, dass Israel zunächst den Kopf hinhält und z.B. die Westbank - aus der Defensive heraus - von Jordanien befreit, um sie dann mit einem freundlichen "Bitteschön" einer gegnerischen Terrortruppe auf dem Silbertablett zu servieren. So ein Quatsch wird wirklich nur von Israel gefordert. Ich habe zumindest noch nicht davon gehört, dass man Ähnliches von anderen Staaten erwartet.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Ich halte Deine gesamte Argumentation für unhistorisch, unfair und falsch.

Weil es nicht in dein Weltbild passt?

 

 

Unter einer Eskalation der Gewalt würden hauptsächlich "die Palästinenser" zu leiden haben und bringen würde sie ihnen nichts. Das haben die letzten Jahrzehnte doch nun mehr als deutlich gezeigt. Alle Attacken auf Israel - auch die aus vermeintlicher militärischer Überlegenheit heraus - haben zu Landverlust, zu Verlust an internationaler Unterstützung und zu einem perpetuierten Leid der Zivilbevölkerung geführt. Irgendwann muss man es doch mal kapieren, dass dieser Weg nicht gangbar ist

Keine Eskalation bedeutet, die von Israel angestrebte Einstaatenlösung. Was haben jetzt die Palästinenser zu verlieren außer ihr Leben in einem Gefangenenlager?

Landverlust haben sie jetzt täglich durch die Siedlungen oder solche Konstrukte wie Hebron.

Wenn sie sich erheben, dann denke ich wird die Welt doch eher mal nachschauen warum sie sich erheben, machen alle wenn es Aufstände gibt. Und da macht Israel noch ein schlechteres Bild als damals Südafrika.

Geschichtlich betrachtet, hätten wir ohne Aufstände immer noch eine Monarchie. Aufstände haben die Geschichte immer wesentlich vorwärts gebracht.

.

 

Es gibt keine Grenzen von 1967 und 242 fordert auch nicht den Rückzug auf diese. Ich verstehe nicht, warum Du immer wieder mit diesem "Argument" um die Ecke kommst. Du weißt doch, dass das nicht stimmt. Die Westbank war bis 1967 von Jordanien völkerrechtswidrig annektiert, Gaza von Ägypten besetzt. Beide waren zudem an dem Angriffskrieg auf Israel beteiligt.

Aus (den) besetzten Gebieten, und damit hast Du auch die Grenzen, was soll die Wortklauberei? Auch Geschichtsfälschung macht es nicht besser, den Angriffskrieg hat Israel gestartet und als Präventivmaßnahme verkauft. Und was hat jetzt bitte Ägypten aktuell damit zu tun? Es geht rein um die Palästinenser in Gaza und Westjordanland, um Verbrechen durch Israel. Wobei es von AI auch einen Bericht über die Palästinenser gibt der auch nicht besser ist.

 

 

Du forderst im Grunde, dass Israel zunächst den Kopf hinhält und z.B. die Westbank - aus der Defensive heraus - von Jordanien befreit, um sie dann mit einem freundlichen "Bitteschön" einer gegnerischen Terrortruppe auf dem Silbertablett zu servieren. So ein Quatsch wird wirklich nur von Israel gefordert. Ich habe zumindest noch nicht davon gehört, dass man Ähnliches von anderen Staaten erwartet.

Sage doch gleich das auch Du die Einstaatenlösung willst. Einen Staat für Palästinenser schließt Du damit aus.

Zudem ein ganzes Volk als Terrortruppe bezeichnen, ist schon etwas daneben. Dachte dein Freund Abbas sei kein Terrorist.

 

Klar ist, Israel hält sich nicht an internationale Regeln. Unterstützt Kriegsverbrechen, betreibt Apartheid und Rassismus. Für mich nichts anderes wie eine weitere Diktatur.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Keine Eskalation bedeutet, die von Israel angestrebte Einstaatenlösung.

Das behauptest Du. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Eskalation Israel Argumente zuspielt.

 

Und da macht Israel noch ein schlechteres Bild als damals Südafrika.

Hartmut, das ist doch Unsinn. Knapp 80% der Araber in Israel wollen nirgendwo anders leben. Das hatten wir doch schon.

 

Aus (den) besetzten Gebieten, und damit hast Du auch die Grenzen, was soll die Wortklauberei?

Vergiss das "den". Das steht nicht im Text: "Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;". Nix "the" oder "all". Das ist Dir bekannt.

 

Auch Geschichtsfälschung macht es nicht besser, den Angriffskrieg hat Israel gestartet und als Präventivmaßnahme verkauft.

Auch das hatten wir schon. Israel befand sich mit den Jungs seit 1948 im Kriegszustand (nicht freiwillig). Ägypten hat seine Truppen an der Grenze konzentriert. Es gab ständige Angriffe von ägyptischem Territorium aus. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

 

Sage doch gleich das auch Du die Einstaatenlösung willst. Einen Staat für Palästinenser schließt Du damit aus.

Zudem ein ganzes Volk als Terrortruppe bezeichnen, ist schon etwas daneben. Dachte dein Freund Abbas sei kein Terrorist.

Mein Freund Abbas ist kein Terrorist. Du sagst aber selbst, dass die Palästinenser ihre Raketen-Fuzzis nicht werden kontrollieren können. Geht Israel ohne robuste internationale Garantien aus der Westbank raus, dauert es nicht lange und Hamas/Hisbollah stehen 20km vor Tel Aviv, weil die Regierung zu schwach wäre, das zu verhindern.

 

Klar ist, Israel hält sich nicht an internationale Regeln. Unterstützt Kriegsverbrechen, betreibt Apartheid und Rassismus. Für mich nichts anderes wie eine weitere Diktatur.

Pure Behaupteritis (siehe oben).

 

Gruß, Pedro.

[Eribaer 382]

@PedroK: Ich bewundere Deine Geduld und Ausdauer, v. a. in Bezug auf die Beiträge von @Hartmut.

[hartmut 617]

Das behauptest Du. Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Eskalation Israel Argumente zuspielt.

Dul gehst dem Thema Einstaatenlösung aus dem Weg, und ich bin sicher der illegale Siedlungsbau, und die bekanntgewordenen Unterdrückung, weckt das Verständnis für die Palästinenser, bei einem Aufstand. Zumal die Schuld bei den gescheiterten Friedensgesprächen, diesmal bei Israel hängen bleibt. Israel hat schon einige male was von der UN zu hören bekommen und ignoriert, irgendwann fehlt da dem Normalbürger das Verständnis für. Der Siedlungsbau ist nichts anderes wie unrechtmäßige Annektion.

 

Und selbst Kerry warnt schon

 

"Will Israel eine dritte Intifada?", fragte der US-Chefdiplomat rhetorisch kurz vor seiner Abreise aus Jerusalem in einem Interview des Fernsehsenders Channel 2. Ohne Frieden werde Israel zudem international zunehmend isoliert.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE9A604U20131107

 

Hartmut, das ist doch Unsinn. Knapp 80% der Araber in Israel wollen nirgendwo anders leben. Das hatten wir doch schon.

Wenn Du die Wahl zwischen halber Freiheit oder Gefangenenlager Gaza hättest würdest Du Gaza wählen? Soll das jetzt die Einstaatenlösung schmackhaft machen?

 

 

Vergiss das "den". Das steht nicht im Text: "Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;". Nix "the" oder "all". Das ist Dir bekannt.

Die Wortklauberei geht mir auf den Geist. Israel sitzt auf Land das niemals Israel zugesprochen wurde. Dann hätte auch gleich auf das Wort Rückzug verzichtet werden können. Zudem gibt es die Regel immer noch das kein Gebiet durch Krieg gewonnen werden darf. Und selbst die israelische Auslegung Offensivkrieg kann 1967 nicht angewendet werden.

 

 

Auch das hatten wir schon. Israel befand sich mit den Jungs seit 1948 im Kriegszustand (nicht freiwillig). Ägypten hat seine Truppen an der Grenze konzentriert. Es gab ständige Angriffe von ägyptischem Territorium aus. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Das ist genauso glaubhaft wie schon mal einer gesagt hat es würde jetzt zurückgeschossen. Warum wurde denn die USS Liberty durch israelische Kampfflugzeuge ohne Hoheitszeichen fast versenkt , bestimmt nicht weil sie den ägyptischen Angriff mitbekommen hat.

 

 

Mein Freund Abbas ist kein Terrorist. Du sagst aber selbst, dass die Palästinenser ihre Raketen-Fuzzis nicht werden kontrollieren können. Geht Israel ohne robuste internationale Garantien aus der Westbank raus, dauert es nicht lange und Hamas/Hisbollah stehen 20km vor Tel Aviv, weil die Regierung zu schwach wäre, das zu verhindern.

Dein Freund Abbas kann das nicht, und eine Gewählte Vertretung gibt es auch nicht. Er ist Präsident von Israels Gnaden. Freie Wahlen sind auch nicht möglich. Es gibt überhaupt niemand der es garantieren könnte. Die UN Friedenstruppen willst Du auch nicht.

Also sind wir wieder bei der Einstaatenlösung, Israel annektiert Westjordanland weil es dann den Palästinensern als Bürger 3.Klasse so gut geht. Aber das wären dann zu viel Palästinenser, also Israel Außenstelle Palästina oder staatenlose Palästinenser, oder Palästinenser vertreiben, oder so was.

 

 

Pure Behaupteritis (siehe oben).

Die Belege gab es schon zuhauf.

 

 

@PedroK: Ich bewundere Deine Geduld und Ausdauer, v. a. in Bezug auf die Beiträge von @Hartmut.

Ja der ist zäh wie ein Israeli.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Dul gehst dem Thema Einstaatenlösung aus dem Weg, und ich bin sicher der illegale Siedlungsbau, und die bekanntgewordenen Unterdrückung, weckt das Verständnis für die Palästinenser, bei einem Aufstand. Zumal die Schuld bei den gescheiterten Friedensgesprächen, diesmal bei Israel hängen bleibt. Israel hat schon einige male was von der UN zu hören bekommen und ignoriert, irgendwann fehlt da dem Normalbürger das Verständnis für. Der Siedlungsbau ist nichts anderes wie unrechtmäßige Annektion.

Ich gehe dem Thema nicht aus dem Weg sondern halte es für eine seltsame fixe Idee. 63% der Israelis und 69% der Palästinenser sind dagegen. Darüber hinaus ist Israel auch nicht daran interessiert, ein mehrheitlich arabischer Staat zu werden.

 

Wenn Du die Wahl zwischen halber Freiheit oder Gefangenenlager Gaza hättest würdest Du Gaza wählen? Soll das jetzt die Einstaatenlösung schmackhaft machen?

Westentaschen-Rhetorik. Die Leute haben die Wahl zwischen dem pösen "Apartheid"-Israel und z.B. so schönen Bruderländern wie Jordanien, Libanon, Syrien oder Ägypten. Eigenartigerweise bleiben sie lieber bei dem Rassisten-Pack.

 

Die Wortklauberei geht mir auf den Geist.

Tut mir leid. Zuweilen kommt es nun mal auf Details an.

 

Israel sitzt auf Land das niemals Israel zugesprochen wurde.

Das gilt für praktisch jeden Staat.

 

Zudem gibt es die Regel immer noch das kein Gebiet durch Krieg gewonnen werden darf. Und selbst die israelische Auslegung Offensivkrieg kann 1967 nicht angewendet werden.

Erstens ist das (so wie Du sie verstehen willst) eine alberne Regel, denn dann hätte ein Angreifer null Risiko. Zweitens verlangst Du mal wieder etwas von Israel, das man von keinem anderen Staat verlangen würde, nämlich freundlich zuzusehen, wie ein Staat, mit dem man sich im Kriegszustand befindet, 100.000 Soldaten und 1000 Panzer an der eigenen Grenze auffährt etc. etc. Das ist vollkommen unrealistisch. Der Kriegszustand war bereits hergestellt - und zwar von der arabischen Seite. Auch das weißt Du.

 

Dein Freund Abbas kann das nicht, und eine Gewählte Vertretung gibt es auch nicht. [...] Es gibt überhaupt niemand der es garantieren könnte. Die UN Friedenstruppen willst Du auch nicht.

Der Abbas-Vorschlag spricht von NATO-Truppen und die Idee ist gar nicht so blöd. Israelische Bedenken kann ich aber verstehen (siehe viel weiter oben).

 

Ja der ist zäh wie ein Israeli.

LOL ! Wer jetzt? Du oder ich?

 

@PedroK: Ich bewundere Deine Geduld und Ausdauer, v. a. in Bezug auf die Beiträge von @Hartmut.

Vielen Dank. Aber das ist keiner Bewunderung wert. Ich plaudere gern mit Hartmut über solche Themen.

 

Grüße, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

@PedroK:

 

Als Panzer und Kanonen rund herum um Prag aufgestellt worden sind, hätte demnach die BRD angreifen dürfen, weil möglicherweise mit einem Angriffskrieg der Gegenseite zu rechnen gewesen wäre?

 

Wozu das vermeintliche Recht auf "präventive Selbstvertei" führt, haben die USA eindrucksvoll bewiesen. Israel adaptiert diesen Gedankenmuster, und ich orakel, dass der Schuss nach hinten losgehen wird.

[hartmut 617]

Ich gehe dem Thema nicht aus dem Weg sondern halte es für eine seltsame fixe Idee. 63% der Israelis und 69% der Palästinenser sind dagegen. Darüber hinaus ist Israel auch nicht daran interessiert, ein mehrheitlich arabischer Staat zu werden.

Mal davon abgesehen das Du jetzt so Kleinigkeiten wie Aufstand usw. aus dem Weg gehst, und nur von schönen Umfragen was erzählst was die Leute wollen.

Frage mal Lottospieler was sie wollen, und frage dann wie hoch sie ihre Chance einschätzen. Wollen tun s viele, nur wenn die Fragestellung lautet, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für eine Zweistaatenlösung, kommen ganz andere Zahlen bei raus.

 

Die Siedlungspolitik forciert die Einstaatenlösung ohne Araber.

 

 

Westentaschen-Rhetorik. Die Leute haben die Wahl zwischen dem pösen "Apartheid"-Israel und z.B. so schönen Bruderländern wie Jordanien, Libanon, Syrien oder Ägypten. Eigenartigerweise bleiben sie lieber bei dem Rassisten-Pack.

Die Leute haben die Wahl ob sie in ihrer Heimat bleiben wollen oder nicht. Nicht die falschen Schlüsse ziehen.

 

Tut mir leid. Zuweilen kommt es nun mal auf Details an.

Komisch das es bei Israel immer auf die Details ankommt, aber die Beschlüsse sonst völlig ignoriert werden. Nur mal Jerusalem aktuell angesprochen. Der einzige Beschluss den Israel jemals anerkannt hat war der noch vom Völkerbund 1948. Und das auch die IV Genfer Konvention für Israel nur bedrucktes Papier ist, welches für Israel überhaupt nicht gilt, beweist Israel täglich.

 

Das gilt für praktisch jeden Staat.

Soll das ein Argument sein das jetzt Putin mit den Säbel rasselt, und das ganz ok ist. Oder das der Irak hätte Kuwait behalten dürfen?

 

Erstens ist das (so wie Du sie verstehen willst) eine alberne Regel, denn dann hätte ein Angreifer null Risiko. Zweitens verlangst Du mal wieder etwas von Israel, das man von keinem anderen Staat verlangen würde, nämlich freundlich zuzusehen, wie ein Staat, mit dem man sich im Kriegszustand befindet, 100.000 Soldaten und 1000 Panzer an der eigenen Grenze auffährt etc. etc. Das ist vollkommen unrealistisch. Der Kriegszustand war bereits hergestellt - und zwar von der arabischen Seite. Auch das weißt Du.

Ein Angreifer hätte dann auch kein Interesse anzugreifen.Außer natürlich, dieses Detail der IV Genfer Konvention gilt für den Angreifer nicht.

Was ich weiß ist, Israel hat zuerst angegriffen. Ob das nur eine Drohgebärde der Ägypter war weißt auch Du nicht. Israel hat halt mal präventiv den Feuerzauber eröffnet.

 

Der Abbas-Vorschlag spricht von NATO-Truppen und die Idee ist gar nicht so blöd. Israelische Bedenken kann ich aber verstehen (siehe viel weiter oben).

Das könnte dann immer auch nur von der UN ausgehen. Persönlich würde ich mal sagen, ISAF Afghanistan, Koalition der Willigen im Irak, Libyen, der Vorschlag von Abbas mit Natotruppen, ist keine so gute Idee. Wenn dann UN-Beobachterstatus, aber da sagst Du ja wieder Sarajevo. Und wenn Israel mal was versehentlich passiert darf es keine Zeugen geben, nochmal an die USS Liberty zurückgedacht.

 

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Also mal festgehalten.

Einstaatenlösung will angeblich die Mehrheit nicht, andererseits sieht scheinbar die Mehrheit nur die Einstaatenlösung als praktikabel an. Die einen wollen die Einstaatenlösung ohne Israel, und die anderen ohne Araber. Der Zweistaatenlösung gibt eigentlich keiner so richtig eine Chance.

 

Die Friedensgespräche bringen auch keinen Fortschritt, und nochmal verlängern bringt auch den Palästinensern nichts. Palästina wird mit jedem Tag kleiner.

 

Status Quo mit siedeln bringt zwar Israel Vorteile, aber irgendwann können die Palästinenser es auch nicht mehr über sich ergehen lassen. Folglich muss ein neuer Status her. Mit Stillhalten, wie im Westjordanland praktiziert, mit symbolischen Widerstand ist nichts zu erreichen. Da hat die Hamas oder Hisbollah die wirksameren Argumente. Wenn auch die Hisbollah gerade versucht die Extremisten etwas unter Kontrolle zu bringen. Um den Stillstand zu überwinden, sind die friedlichen Methoden nicht geeignet, bleibt also nur eine neue Intifada, die Israel wirklich bedroht.

 

Über die Grenzen wird niemals Einigkeit bestehen weil sämtliche UN Resolutionen oder die IV Genfer Konvention von Israel nicht anerkannt wird. Somit müssen neue Grenzen gezogen werden. Über Verhandlungen geht das nicht.

 

Neutrale UN-Beobachter oder Nato will Israel nicht, erkennt auch die UN als Schlichter nicht an.

 

Die Zeichen stehen alle auf einen neuen Krieg, im günstigsten Fall auf eine Intifada die auch nach Israel rein getragen wird.

 

Danach sind die Karten neu gemischt.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Frage mal Lottospieler was sie wollen, und frage dann wie hoch sie ihre Chance einschätzen. Wollen tun s viele, nur wenn die Fragestellung lautet, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für eine Zweistaatenlösung, kommen ganz andere Zahlen bei raus.

Mal wieder ein Vergleich, der nicht hinkt, sondern beidseitig amputiert im Rollstuhl hockt. Unabhängig davon: Du bist sicher in der Lage, die Umfrage zur Zweitsaatenlösung zu verlinken, oder?

 

Die Leute haben die Wahl ob sie in ihrer Heimat bleiben wollen oder nicht. Nicht die falschen Schlüsse ziehen.

Falls es Dir entgangen sein sollte: Hunderttausende Flüchtlinge haben die Wahl, ob sie in ihrer Heimat bleiben wollen oder nicht. Du ziehst da offensichtlich falsche Schlüsse.

 

Was ich weiß ist, Israel hat zuerst angegriffen. Ob das nur eine Drohgebärde der Ägypter war weißt auch Du nicht. Israel hat halt mal präventiv den Feuerzauber eröffnet.

Schön gesehen. Die israelische Regierung hat aus diesen Erkenntnissen andere Schlüsse gezogen als irgendwelche Westeuropäer, die trocken, warm und gemütlich auf ihrem Sofa hocken und nicht mal im entferntesten in die Situation einer akuten Bedrohung des eigenen Lebens bzw. des eigenen Staates kommen. Kann ich (und wohl nicht nur ich) ihnen irgendwie nicht verdenken.

 

Einstaatenlösung will angeblich die Mehrheit nicht, andererseits sieht scheinbar die Mehrheit nur die Einstaatenlösung als praktikabel an.

Das hast Du woher?

 

Über die Grenzen wird niemals Einigkeit bestehen weil sämtliche UN Resolutionen oder die IV Genfer Konvention von Israel nicht anerkannt wird. Somit müssen neue Grenzen gezogen werden. Über Verhandlungen geht das nicht.

Ah ja. Turbomodus, mal wieder.

[PedroK 671]

Wollen tun s viele, nur wenn die Fragestellung lautet, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit für eine Zweistaatenlösung, kommen ganz andere Zahlen bei raus.

Das ist richtig. Die meisten glauben nicht, dass es innerhalb der nächsten fünf Jahre gelingt, dennoch sprechen sie sich mehrheitlich gegen Deine Einstaatenlösung aus.

 

Die Siedlungspolitik forciert die Einstaatenlösung ohne Araber.

Hm, die arabische Bevölkerung der Westbank ist unter der Siedlungspolitik von 600.000 auf über 2,3 Mio angewachsen. Sieht nicht nach "ohne Araber" aus.

 

Die Leute haben die Wahl ob sie in ihrer Heimat bleiben wollen oder nicht. Nicht die falschen Schlüsse ziehen.

Die Leute haben die Wahl Israel zu verlassen, wenn sie sich dort unterdrückt und wie in einem Apartheid-Staat fühlen. Dem scheint jedoch nicht so zu sein, auch wenn Du es fröhlich weiter behaupten willst.

 

Komisch das es bei Israel immer auf die Details ankommt, aber die Beschlüsse sonst völlig ignoriert werden. Nur mal Jerusalem aktuell angesprochen. Der einzige Beschluss den Israel jemals anerkannt hat war der noch vom Völkerbund 1948. Und das auch die IV Genfer Konvention für Israel nur bedrucktes Papier ist, welches für Israel überhaupt nicht gilt, beweist Israel täglich.

Du ignorierst die Realität. Israel hält sich an die 242. Die Anwendbarkeit der 4. Genfer Konvention auf Westbank und Gaza ist zu Recht umstritten.

 

Soll das ein Argument sein das jetzt Putin mit den Säbel rasselt, und das ganz ok ist. Oder das der Irak hätte Kuwait behalten dürfen?

Nein. Es gibt aber kaum einen Staat, dem sein Gebiet "zugesprochen" wurde.

 

Was ich weiß ist, Israel hat zuerst angegriffen. Ob das nur eine Drohgebärde der Ägypter war weißt auch Du nicht. Israel hat halt mal präventiv den Feuerzauber eröffnet.

Ägypten hat zuerst angegriffen und zwar 1948. Seitdem herrschte Kriegszustand.

 

Das könnte dann immer auch nur von der UN ausgehen. Persönlich würde ich mal sagen, ISAF Afghanistan, Koalition der Willigen im Irak, Libyen, der Vorschlag von Abbas mit Natotruppen, ist keine so gute Idee. Wenn dann UN-Beobachterstatus, aber da sagst Du ja wieder Sarajevo.

Nein, Srebrenica. Ich habe nichts gegen ein UN-Mandat, das von NATO-Truppen umgesetzt wird. Ich verstehe aber auch Bibis Spruch, dass er nur seiner eigenen Armee vertraut.

 

Status Quo mit siedeln bringt zwar Israel Vorteile, aber irgendwann können die Palästinenser es auch nicht mehr über sich ergehen lassen. Folglich muss ein neuer Status her. Mit Stillhalten, wie im Westjordanland praktiziert, mit symbolischen Widerstand ist nichts zu erreichen. Da hat die Hamas oder Hisbollah die wirksameren Argumente. Wenn auch die Hisbollah gerade versucht die Extremisten etwas unter Kontrolle zu bringen. Um den Stillstand zu überwinden, sind die friedlichen Methoden nicht geeignet, bleibt also nur eine neue Intifada, die Israel wirklich bedroht.

Was haben die bisherigen Aufstände den Palästinensern gebracht? Nichts.

 

Die Zeichen stehen alle auf einen neuen Krieg, im günstigsten Fall auf eine Intifada die auch nach Israel rein getragen wird.

Ich hoffe nicht.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Das ist richtig. Die meisten glauben nicht, dass es innerhalb der nächsten fünf Jahre gelingt, dennoch sprechen sie sich mehrheitlich gegen Deine Einstaatenlösung aus.

Die Frage hätte auch auf 50 Jahre ausgedehnt werden können. Es läuft nur darauf aus, eine Zweistaatenlösung hält die Mehrheit nicht für realistisch. Dazwischen gibt es nichts.

 

 

Hm, die arabische Bevölkerung der Westbank ist unter der Siedlungspolitik von 600.000 auf über 2,3 Mio angewachsen. Sieht nicht nach "ohne Araber" aus.

Auf immer weniger Raum, und irgendwann müssen sie dann gehen.

 

Die Leute haben die Wahl Israel zu verlassen, wenn sie sich dort unterdrückt und wie in einem Apartheid-Staat fühlen. Dem scheint jedoch nicht so zu sein, auch wenn Du es fröhlich weiter behaupten willst.

Du tust, als wenn sie eine Alternative hätten.

 

Du ignorierst die Realität. Israel hält sich an die 242. Die Anwendbarkeit der 4. Genfer Konvention auf Westbank und Gaza ist zu Recht umstritten.

Echt, haben sie sich zurückgezogen aus besetzten Gebieten in Westjordanland, Jerusalem? Gibt es keine Siedlungen mehr? Muss ich was verpasst haben.

Nein sie halten sich nicht daran.

 

Nein. Es gibt aber kaum einen Staat, dem sein Gebiet "zugesprochen" wurde.

Eigentlich ist das ja auch ein Verbrechen anderen Gebieten zuzusprechen. Hätte niemals gemacht werden sollen.

 

 

Ägypten hat zuerst angegriffen und zwar 1948. Seitdem herrschte Kriegszustand.

So einfach ist das nicht. Es gab Waffenstillstandsverträge.

 

Nein, Srebrenica. Ich habe nichts gegen ein UN-Mandat, das von NATO-Truppen umgesetzt wird. Ich verstehe aber auch Bibis Spruch, dass er nur seiner eigenen Armee vertraut.

Geht aber wohl nicht die Besatzungsmacht weiter aufrecht zu erhalten. Dann ändert sich also nichts.

 

 

Was haben die bisherigen Aufstände den Palästinensern gebracht? Nichts.

Und Füße stillhalten hat noch weniger gebracht. Zu verlieren haben sie nichts.

 

 

Ich hoffe nicht.

Es ist eine logische Schlussfolgerung wenn es keinen Frieden gibt, dann eben Krieg.

 

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

 

Ich halte Deine gesamte Argumentation für unhistorisch, unfair und falsch.

Weil es nicht in dein Weltbild passt?

 

Was fuer eine Gegenfrage......

 

Ich wuerde so darauf antworten: Nein, sondern weil deine Argumentation davon ausgeht, erstens allein stehend richtig zu sein und zweitens nichts anderes als eskalierende Gewalt beinhaltet und vernuenftigen Menschenverstand generell ausschliesst. Zum Schluss wuerde ich noch sagen, dass man froh sein kann, dass die Welt nicht voller 'hartmut's' ist.........

[hartmut 617]

Wenn der Argumentation von @PetroK gefolgt wird, herrscht seit 1948 Krieg. Wie das mit gesundem Menschenverstand vereinbar ist, ist auch mir nie schlüssig erklärt worden. Also kann es mit dem Gesunden Menschenverstand bei den Beteiligten nicht weit her sein.

Und ein Blick in die Geschichtsbücher zeigt, Druck erzeugt Gegendruck, und der entlädt sich nun mal in Gewalt. Aufstände sind in der Geschichte immer die Motoren gewesen die Veränderungen bewirkt haben.

Sogar Israel ist so entstanden.

Also tue mal nicht so bedröppelt als wenn das etwas völlig Neues wäre. Nicht von mir geht die Eskalation aus, sondern von denen die in Geschichte geschlafen haben, und weiterhin auf Gewalt und Unterdrückung bauen.

Das ich den Weg in die Gewalt für falsch halte, kann mich nicht daran hindern die Welt ohne Rosarote Brille zu sehen. So naiv bin ich auch nicht, dass ich glaube das sich ein Volk ohne Gegenwehr verdrängen lässt.
Von dem kann träumen wer will, und die Realität verdrängen.

 

Kriegsberichterstattung.com / Krisenherde

Gaza, Westjordan
8.516 Palästinenser von Israel von 1987 bis 2012 getötet / Hunderte Kinder / Über 400 Israeli von Selbstmordattentätern umgebracht

http://www.kriegsberichterstattung.com/id/2231/8516-Palaestinenser-von-Israel-von-1987-bis-2012-getoetet--Hunderte-Kinder--Ueber-400-Israeli-von-Selbstmordattentaetern-umgebracht/

Das ist auch nicht Frieden.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Die Frage hätte auch auf 50 Jahre ausgedehnt werden können. Es läuft nur darauf aus, eine Zweistaatenlösung hält die Mehrheit nicht für realistisch. Dazwischen gibt es nichts.

Ähnliche Ergebnisse hättest Du 1988 bei der Frage nach der deutschen Wiedervereinigung bekommen. Ich halte die Wünsche der Bevölkerung für wichtig und die will nun mal keine Einstaatenlösung. Umfragen nach Prognosen sind (siehe oben) relativ sinnlos.

 

Du tust, als wenn sie eine Alternative hätten.

Wir reden von den arabischen Israelis, die Deiner Behauptung nach unterdrückt in einem Apartheid-Staat leben. Die haben einen israelischen Pass und können gehen, wohin sie wollen.

 

Echt, haben sie sich zurückgezogen aus besetzten Gebieten ...

Ja. Und genau das fordert 242.

 

..in Westjordanland, Jerusalem?

Nö.

 

Eigentlich ist das ja auch ein Verbrechen anderen Gebieten zuzusprechen. Hätte niemals gemacht werden sollen.

Was meinst Du mit "anderen"? Die jüdischen Palästinenser, die weniger Rechte haben als die arabischen?

 

So einfach ist das nicht. Es gab Waffenstillstandsverträge.

Die von den - von Ägypten bewaffneten und ausgebildeten - Fedajin regelmäßig gebrochen wurden.

 

Und Füße stillhalten hat noch weniger gebracht. Zu verlieren haben sie nichts.

Hast Du neulich das Video von dem palästinensischen Olivenöl-Produzenten eingestellt, der prächtige Geschäfte mit der EU macht oder habe ich das woanders gesehen? Der hat was zu verlieren.

 

Es ist eine logische Schlussfolgerung wenn es keinen Frieden gibt, dann eben Krieg.

Feine Logik. Und wem bringt das was?

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

Israel konnte die Taten der Fedajin doch immer ganz prima als Vorwand für irgendwelche Vergeltungsakte nutzen. Gäbe es sie nicht mehr, was dann? So gesehen, "profitiert" Israel doch von jeder Form des Terrors, oder?

[hartmut 617]

Ähnliche Ergebnisse hättest Du 1988 bei der Frage nach der deutschen Wiedervereinigung bekommen. Ich halte die Wünsche der Bevölkerung für wichtig und die will nun mal keine Einstaatenlösung. Umfragen nach Prognosen sind (siehe oben) relativ sinnlos.

Einmal sagte ich schon, Aufstände bringen Bewegung in der Sache, und hier waren die Wünsche der Bevölkerung kompatibel. Was bei Israelis und Palästinenser wohl nicht der Fall ist.

 

Wir reden von den arabischen Israelis, die Deiner Behauptung nach unterdrückt in einem Apartheid-Staat leben. Die haben einen israelischen Pass und können gehen, wohin sie wollen.

Leben sie nicht unterdrückt in einem Apartheid-Staat? Dachte wir sind uns einig das Israel ein rassistischer Staat ist. Was willst Du denn mit deiner Zufriedenheitsgarantie. Können gerne noch die vertriebenen Palästinenser wieder nach Israel lassen.

 

 

Ja. Und genau das fordert 242.

Scheinbar sehen das Obama und noch ganz viele anders als Israel. Erst heute hat Obama wieder gesagt, Rückzug auf die Grenzen von 1967. Israel hat halt immer irgendwelche Verständnisschwierigkeiten.

 

 

Was meinst Du mit "anderen"? Die jüdischen Palästinenser, die weniger Rechte haben als die arabischen?

Die Kolonialisten aus der ganzen Welt denen ein Stück Land geschenkt wurde, von jemandem dem es auch nicht gehört hat.

 

 

Die von den - von Ägypten bewaffneten und ausgebildeten - Fedajin regelmäßig gebrochen wurden.

Und die Israelis haben sich natürlich niemals gewehrt oder gar selber angegriffen. Sind wir wieder bei der Opferrolle?

Geht es jetzt um die Ägypter?

 

 

Hast Du neulich das Video von dem palästinensischen Olivenöl-Produzenten eingestellt, der prächtige Geschäfte mit der EU macht oder habe ich das woanders gesehen? Der hat was zu verlieren.

Habe ich nicht gesehen, aber was ist daran besonders da jemand gute Geschäfte macht? Und auch die Palästinenser die jetzt für die Israelis arbeiten werden Einbußen haben. Einige haben was zu verlieren, aber noch mehr haben was zu gewinnen.

 

 

Feine Logik. Und wem bringt das was?

Das der Stillstand beseitigt wird, sonst wird dort ewig gestorben. Das sind ja nicht nur die von den Israelis oder Palästinensern Getöteten oder Verletzten, Armut und Unterdrückung tötet auch. Und diese Opfer zählt kaum einer.

Welcher Vorteil hätte es denn für dir Palästinenser wenn es zu keinem Aufstand kommt?

 

Da können wir einen auf Pazifist machen wie wir wollen. Ich wüsste nicht mit welchen Argumenten ich sie davon abbringen könnte. Israel versteht nur die Sprache der Gewalt. Angefangen von den ersten Kolonialisten vor der Gründung, bis heute hat Israel immer Gewalt angewendet. Die kennen nichts anderes.

 

 

Jetzt hat Netanjahu Obama praktisch eine Abfuhr erteilt was die Friedensgespräche angeht.

Netanjahu zeigte sich indessen vor dem Treffen mit Obama betont unnachgiebig. "Ich werde auf den essenziellen Interessen Israels bestehen und vor allem auf der Sicherheit der israelischen Bürger", sagte der Regierungschef nach Angaben seines Büros. In den vergangenen Jahren sei Israel viel Druck ausgesetzt gewesen, habe diesem aber widerstanden. So gewährleiste man Stabilität und Sicherheit. "Und so wird es weiter sein", betonte Netanjahu.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.netanjahu-im-weissen-haus-obama-will-nahost-gespraeche-vorantreiben.cc69386b-8be2-459d-b5cb-b18a72295d6d.html

 

Will aber Unterstützung gegen die Atompläne vom Iran

 

Droht unverhohlen mit Krieg

Netanjahu machte sich in der Vergangenheit dafür stark, dass das iranische Atomprogramm zur Not auch militärisch gestoppt wird,

http://www.srf.ch/news/international/nahost-friedensprozess-obama-empfaengt-netanjahu

 

Was dann natürlich wieder als die Notwehr eines Opfers verkauft wird, wie schon mal.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Solange Steine, die auf Panzer geworfen werden, als Grundlage für Vergeltung herhalten, .....

 

Die Neozionisten können "Steine" auch gerne durch "Silvesterraketen" ersetzen.