Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[Toxic Waste 329]

Schon wieder das "quote" am Ende, dass ich definitiv nicht geschrieben habe. Sorry, aber ich da wieder brauche etwas Hlfe. Und eine Erklärung, warum das nicht so richtig funktionieren will, wäre auch gut.

[HarryB 732]

Habe mal korrigiert. Problem ist, dass sich tatsaechlich am Ende immer die Quote-Endmarken setzen, warum weiss ich auch nicht. Ich schalte immer in den 'B-Code' (oder wie das auch immer heisst, Button oben links im Antwortfenster), arbeite dann manuell mit den Quote-Marken und schalte dann, vor Einstellung ins Forum, den 'B-Code' zurueck. Dann sieht man, ob alles OK ist, falls nicht, wieder 'B-Code' einschalten und basteln. Meistens erledigt es sich dann, wenn man die wundersam aufgetauchten Quote-Endmarkierungen am Ende des Beitrages loescht.

Du siehst immer nur die armen Palästinenser, die furchtbar leiden. Das ist furchtbar und das gehört umgehend geändert, aber Du verharmlost leider, dass in Gaza um im WJL auch Honks am Wirken sind, die lieber draufgehen als mit Israel auch nur irgendwas auszuhandeln. Und denen ist das Leid ihrer Brüder nicht einen Heller wert. Die führen auch keinen Freiheitskampf sondern kämpfen mit fremder Menschen Gründe ihren eigenen Kampf. Und sie nehmen in Kauf bzw. finden es dufte, wenn sich "normale" Palästinenser aus Wut über die Lage in die sie gebracht wurden dieselbe auch gegen Israel richten.

 

Genau so sehe ich das auch. Wenn man die ausser Acht laesst, erscheint alles so einfach, nur, sie existieren nun mal und machen deshalb die ganze Angelegenheit so schwierig........

[Toxic Waste 329]

Habe mal korrigiert. Problem ist, dass sich tatsaechlich am Ende immer die Quote-Endmarken setzen, warum weiss ich auch nicht. Ich schalte immer in den 'B-Code' (oder wie das auch immer heisst, Button oben links im Antwortfenster), arbeite dann manuell mit den Quote-Marken und schalte dann, vor Einstellung ins Forum, den 'B-Code' zurueck. Dann sieht man, ob alles OK ist, falls nicht, wieder 'B-Code' einschalten und basteln. Meistens erledigt es sich dann, wenn man die wundersam aufgetauchten Quote-Endmarkierungen am Ende des Beitrages loescht.

Ich danke Dir. Mache ich ja auch so - aber ohne wieder zurückzuschalten. Das werde ich mal probieren.

Das "quote" am Ende kann ich nicht löschen, das ist ja das Problem. Im Gegenteil. Wenn ich den Beitrag deswegen bearbeite schreibt die Software einfach aus Trotz zwei "quotes" hin und das macht es auf jeden Fall nicht besser. Ausserdem ist, wenn man diese Codes ausschaltet, ja auch gleich alles andere aus und man kann die ganzen schönen Knöpfe nicht bedienen. Ist aber komischerweise nur problematisch wenn man im Zitat herumpfuschen will.

 

Edit: Wenn man wie eben nur etwas drunterschreibt, ist alles paletti auch ohne Umschalten.

 

[Guest Kleiner Schelm]

@HarryB:

 

Ich denke, dass genau hier eine Ursache zu finden ist:

 

... dass ich mich frage, warum du darauf pochst, dass alle anderen deiner hoechstpersoenlichen Definition unbedingt zustimmen muessen.

Diese Frage/Aussage von dir, HarryB, hat keine Basis, da ich in keinem einzigen Beitrag in diesem Thread auch nur ansatzweise gefordert oder darauf gepocht habe, dass auch nur ein einziger Member sich meiner Meinung oder Sichtweise anschließt. Ich habe immer wieder verdeutlicht, dass es sich um meine höchstpersönliche Meinung handelt, die ich - auch dadurch, dass ich z.B. PedroK immer wieder aufgefordert habe, doch endlich mal seine Meinung/seinen Standpunkt unmissverständlich darzulegen - zur Diskussion gestellt. Dass meine Aussagen dann verpflückt, aus dem Zusammenhang gerissen und gegen mich verwendet werden, obliegt nicht meiner Verantwortung.

 

Du wirst auch keinen einzigen Beitrag von mir finden, in dem ich die Behauptung aufstellen würde, dass es sich bei "den" Palästinensern um wahre Engelchen handeln würde. Auf beiden Seiten geschehen Dinge, die nicht geschehen dürf(t)en. Nach meinem Dafürhalten obliegt es jedoch dem Staat Israel aus einer Position der unbestreitbaren Überlegenheit heraus die Konflikte auf eine friedliche Art und Weise zu beenden.

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gelange ich zu der Überzeugung, dass es einigen der Diskutierenden hier überhaupt nicht um das Thema Israel/Palästina geht. Eine Diskussion ist meiner Meinung nach nur dann möglich, wenn die Diskutierenden die Karten auf den Tisch legen und eindeutig Stellung beziehen. Zwei der hier schreibenden Herren lehnen dies jedoch konsequent ab und machen sich scheinbar einen Spaß daraus, Stimmung zu machen, obwohl sie zum ursprünglichen Thema nicht wirklich etwas beizutragen haben.

 

Nachtrag:

 

Es wurde bereits öfters bestritten, dass Israel Kriegsverbrechen begangen hätte. Gibt es hierfür eigentlich beweisfähigere Belege als jene, die das Gegenteil behaupten?

[hartmut 617]

Bei allem Respekt vor Dir, Hartmut: Ich mag es nicht, wenn jemand mit einem Machtfähnchen herumfuchtelt. Meiner Ansicht nach machen sich Menschen damit nur kleiner als sie eigentlich sind.

Nein, ich fuchtele nicht mit dem Machtfähnchen herum. Die Aussage ist klar, würde so gegen andere User agiert, und ich nicht involviert sein, würde ich meinen Job als Moderator machen.

 

Also unterstelle mir nichts. Bei dem Thema, ich würde Macht missbrauchen, bin ich etwas sensibel.

 

MfG.

 

hartmut

[hartmut 617]

Schon diese Rhetorik laesst meine Nackenhaare hoch stehen,

Macht nichts, vom Prinzip her hat er recht, und schon mehrfach belegt.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/friedensverhandlungen-europa-verschaerft-seinen-druck-auf-israel-12803666.html

 

Es wurde von Usern im Laufe der "Diskussion" wiederholt die Behauptung aufgestellt, dass Israel keine Karten - und insbesondere nicht "die" Holocaust/Verfolgungs-Karte! - ausspielen würden. Vielleicht ist einer dieser User bereit, folgende Aussage des israelischen Ministers für strategische Angelegenheiten Yuval Steinitz zu bewerten:

 

"Der israelische Minister für strategische Angelegenheiten Yuval Steinitz (Likud) äußerte besorgt über diese Maßnahmen. Der Boykott sei zwar „noch eine Randerscheinung, aber dennoch eine ernstzunehmende Gefahr“, sagte Steinitz. Er wurde Ministerpräsident Netanjahu beauftragt, den Sanktionen entgegenzuwirken. Richtlinien der EU, die Geschäfte mit Siedlern verbieten, nannte er ein „ klares Beispiel doppelter Moral“. Schließlich wende die EU das Mittel gezielter Boykotte in keinem anderen territorialen Konflikt an. „Ich habe nicht davon gehört, dass türkische Firmen gemieden werden, die in Nordzypern agieren. Haben Sie jemand etwas über einen Boykott gegen Indien oder Pakistan wegen der Kaschmir-Frage gehört? Dieses Mittel wird nur beim Judenstaat angewandt“, sagte Steinitz. Antisemitismus bedeute, zweierlei Maß für Juden und den Rest der Welt anzuwenden. „Europa sollte ein wenig sensibler sein. 2000 Jahre Sonderbehandlung haben uns Juden genügt“, sagte Steinitz."

 

@HarryB:

 

Yuval Steinitz ist Minister der israelische Regierung. Es darf somit angenommen werden, dass er sich nicht als Privatmann Yuval Steinitz geäussert hat.

[HarryB 732]

Ich gehe jetzt mal nicht auf deinen Beitrag von 08:19 Uhr ein (#1357 nach der Zaehlung auf meinem Bildschirm), weil ich es leid bin, dieses ewige Herumgeeier von dir zu beantworten. Fakt ist, dass du noch immer von Verbrechen gegen die Menschlichkeit fabulierst, ohne auf meine Einwaende dazu einzugehen. Ich sagte schon mal, dass es dafuer andere Massstaebe gibt, einen davon habe ich heute morgen verlinkt. Das entging wahrscheinlich deiner geschaetzten Aufmerksamkeit - oder sollte ich doch eher sagen: Deiner penetranten Selbstgefaelligkeit?

Solange du nicht mit dieser Rhetorik aufhoerst, sind alle deine Rufe nach vernuenftiger Diskussion in meinen Augen nichts als Makulatur - die eines Salonfaschisten!

Es wurde von Usern im Laufe der "Diskussion" wiederholt die Behauptung aufgestellt, dass Israel keine Karten - und insbesondere nicht "die" Holocaust/Verfolgungs-Karte! - ausspielen würden. Vielleicht ist einer dieser User bereit, folgende Aussage des israelischen Ministers für strategische Angelegenheiten Yuval Steinitz zu bewerten:

"Antisemitismus bedeute, zweierlei Maß für Juden und den Rest der Welt anzuwenden. „Europa sollte ein wenig sensibler sein. 2000 Jahre Sonderbehandlung haben uns Juden genügt“, sagte Steinitz."

Es entgeht wahrscheinlich auch deiner geschaetzten Aufmerksamkeit (penetranten Selbstgefaelligkeit?), ueber welchen Zeitraum der Herr Steinitz da spricht, oder? Ich kann da keinen direkten - und schon gar keinen ausschliesslichen - Bezug zum Holocaust sehen, obwohl der natuerlich auch innerhalb dieses Zeitraumes statt fand. Sehe ich das mal voellig unvoreingenommen, dann kann ich nur sagen: Recht hat er, der Herr Steinitz! Man koennte natuerlich auch etwas vorsichtiger formulieren: Dem sollte man Rechnung tragen und dieses Argument in seiner Bewertung fuer die ganze Angelegenheit mit einfliessen lassen.

@HarryB:

Yuval Steinitz ist Minister der israelische Regierung. Es darf somit angenommen werden, dass er sich nicht als Privatmann Yuval Steinitz geäussert hat.

Das aendert rein gar nichts an meiner Bewertung seiner Aussage, aber die Tatsache, wie du hier argumentierst und dass du darauf explizit zu verweisen meinen musst, sagt mir dass ich mit meiner Einschaetzung gar nicht so falsch liegen kann.... Sorry - ist aber nun mal so!

[Guest Kleiner Schelm]

Solange du nicht mit dieser Rhetorik aufhoerst, sind alle deine Rufe nach vernuenftiger Diskussion in meinen Augen nichts als Makulatur - die eines Salonfaschisten!

 

Solange in diesem Forum offensichtlich und belegbar mit zweierlei Maß gemessen wird, stimme ich dir zu. In diesem Fall ist eine Diskussion in der Tat sinnlos und reine Zeitverschwendung.

 

 

 

Es entgeht wahrscheinlich auch deiner geschaetzten Aufmerksamkeit (penetranten Selbstgefaelligkeit?), ueber welchen Zeitraum der Herr Steinitz da spricht, oder?

 

Dann lass uns doch an deinen Erkenntnisse teilhaben und erläutere uns die Intention, die hinter dieser Aussage des Herrn Ministers steckt, und welche anderen Interpretationsmöglichkeiten sich hier bieten.

[hartmut 617]

Das waren jetzt nur Dinge, die Du von Israel erwartest. Wie wäre es denn damit dass die Palästinenser glaubhaft, dauernd und wirkungvoll auf Gewalt verzichten?

Was sollen die Palästinenser noch anbieten. Sie verzichten auf Militär, wollen das die Grenze zu Israel von der Uno bewacht wird. Also wenn das kein Zeichen ist das sie auf Gewalt verzichten wollen, sollen die jetzt noch Friedensgebete anbieten?

Das Angebot steht, und alle Welt fordert sie sollen auf Gewalt verzichten. Muss ich das verstehen?

Und würden die Palästinenser wieder gewaltsam, in paar Stunden hätte sie Israel Palästina mit Panzer überrollt.

 

Was auch die friedlichsten Palästinenser und die friedlichsten Israelis nicht verhindern können, es wird Terroranschläge geben. Und zwar Terroranschläge von Palästinenser und Israelis. Das müssen sie aushalten.

Das ist doch längst aus der Welt und für niemand mehr eine Option. Woher hast Du das?

Die Parteien in Israel werden als Linke und Rechte eingeteilt. Anders als bei uns ist das nicht politische wirtschaftliche Richtung, sondern die Einstaaten ( Rechte )-Zweistaaten ( Linke )-Richtung.

Theoretisch ist die Einstaatenlösung vom Tisch, praktisch wird die Einstaatenlösung durch die Siedlungspolitik und Annektierung von Land betrieben. Und diese jetzige Regierung ist äußerst rechts.

 

Das ist grundfalsch und ist für die eigene Sache kontraproduktiv. Aufmerksamkeit würde man erreichen, wenn man grundlos unterdrückt würde, also ohne dass man selbst angreift.

Richtig oder falsch? Haben sie eine andere Option? Die Palästinenser werden sei 66Jahren unterdrückt, hat es was geändert? Sind sie friedlich, werden sie schnell von der Welt vergessen, ist Palästina bald von Israel besiedelt. Da gibt es keinen Salzmarsch oder oder Friedensmarsch auf Jerusalem.

 

Was ausser Siedeln soll man da denn groß schalten und walten?

Die Wirtschaft bestimmen, die Verwaltung, Schulen, Krankenhäuser, und das ewige Thema Wasser.

 

 

Die Russen und ein paar andere haben mit den gleichen Raketen aber immer ganz gut getroffen an denen kann es also nicht liegen. Und ein wenig verharmlosend ist es auch.

Israel braucht diese Raketen. Sie zerstören nichts weil so primitiv wie die gebastelt werden, gibt es höchstens mal einen Zufallstreffer, und der muss auch noch explodieren. Zeigen aber wie verletzlich die armen Israelis doch sind. Die sollten den Quatsch mit den Raketen lassen, nützt Israel mehr als das die Raketen Schaden. Einmal hatte ich Zahlen verlinkt. Hat Israel ein schönes Abwehrsystem eingebracht. Wenn ich die Zahl noch weiß waren es 250Millionen oder $ aus den USA.

Einfach nur mal schauen, wer hat den größten Nutzen.

 

 

Das Zug um Zug gegen Gewaltverzicht umgesetzt würde ich befürworten.

Noch mehr Gewaltverzicht geht doch nicht mehr. Palästina hat außer der Polizeibewaffnung und Steine keine Waffen.

 

Du siehst immer nur die armen Palästinenser, die furchtbar leiden. Das ist furchtbar und das gehört umgehend geändert, aber Du verharmlost leider, dass in Gaza um im WJL auch Honks am Wirken sind, die lieber draufgehen als mit Israel auch nur irgendwas auszuhandeln. Und denen ist das Leid ihrer Brüder nicht einen Heller wert. Die führen auch keinen Freiheitskampf sondern kämpfen mit fremder Menschen Gründe ihren eigenen Kampf. Und sie nehmen in Kauf bzw. finden es dufte, wenn sich "normale" Palästinenser aus Wut über die Lage in die sie gebracht wurden dieselbe auch gegen Israel richten.

Die Honks hast Du auf beiden Seiten, nur die einen haben die besseren Waffen. Der Gazastreifen auf den immer so gerne verwiesen wird wenn es um Hamas und Gewalt geht, hat eine Größe ähnlich wie Wien. 40km lang und zwischen 6km und 14km breit. Wollte Israel Ruhe von den Raketen haben, dann würde Israel mal schnell aufräumen. Deshalb sage ich, die Raketen nützen Israel und deshalb will Israel diese Raketen haben um sich als Opfer darzustellen. Fliegen in Gaza Raketen, lenkt es davon ab was Israel im Westjordanland macht. Kosten-Nutzen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Da Hartmut das Westjordanland in seinem letzten Beitrag erwähnt hat, hier mal ein Bericht über das, was sich dort wohl in der beschriebenen Art und Weise nicht zum ersten Mal ereignet haben dürfte:

 

http://www.taz.de/!132982/

 

Aus dem Artikel:

 

"Weit ab von Diskotheken und Kabel-TV ist dies ein Ort für Helden im Westernstil – nur dass statt Indianer Palästinenser gejagt werden."

 

"Vielleicht auch aus Langeweile oder angetrieben von der Idee, das Land judaisieren zu müssen, rücken sie ihren Nachbarn auf den Leib. Auf Filmmitschnitten, die die israelische Menschenrechtsorganisation Jesch Din (Es gibt ein Recht) im Internet veröffentlicht, sind ihre Feldzüge dokumentiert. Manche kommen mit vermummten Gesichtern, manche sind mit Steinschleudern oder Stöcken bewaffnet. Fast alle Aufnahmen zeigen auch israelische Soldaten, die zusehen, ohne einzugreifen."

 

 

Nur ein Einzelfall?

[HarryB 732]

Solange in diesem Forum offensichtlich und belegbar mit zweierlei Maß gemessen wird, stimme ich dir zu. In diesem Fall ist eine Diskussion in der Tat sinnlos und reine Zeitverschwendung.

Woher nimmst du dieses 'zweierlei Mass'?

 

Es wurde bereits öfters bestritten, dass Israel Kriegsverbrechen begangen hätte.

Falls du meinst, das waere in diesem Thread geschehen, belege das bitte! Belege bitte auch gleich, wann und wie die UN Israel Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorwirft, so wie du hier im Thread behauptest. Und ja, achte bitte genau auf die Formulierung, du weisst ja, die Feinheiten der deutschen Sprache......

 

Dann lass uns doch an deinen Erkenntnisse teilhaben und erläutere uns die Intention, die hinter dieser Aussage des Herrn Ministers steckt, und welche anderen Interpretationsmöglichkeiten sich hier bieten.

Nun, ich meine, dass der Herr Steinitz hier - voellig zu Recht - die 2000 Jahre real existierenden Antisemitismus anfuehrt, waehrend du diese Aeusserung darauf reduzierst, dass er die Deutschen an den Holocaust erinnern moechte. Das haut schon deshalb nicht hin, weil Herr Steinitz hier Europa anspricht......

[Guest Kleiner Schelm]

@HarryB:

 

Zum Thema "zweierlei Maß":

 

Wieso dürfen zwei uns bekannte Nutzen stets behaupten, müssen aber nichts belegen bzw. nehmen exklusiv für sich das Recht in Anspruch, die Quellen anderer User von vornherein als Unsinn, voreingenommen oder dergleichen abzutun?

 

Wieso - bitte entschuldige die krasse Wortwahl - pisst du mich immer und immer wieder für meine geäusserte Meinung an, während zwei uns bekannte Nutzer alles und jeden bewerten dürfen, ohne auch nur einmal - trotz wiederholter Aufforderung - auch nur ansatzweise ihre Meinung(en) kundzutun?

 

 

Zum Thema "Israelische Kriegsverbrechen":

 

Du behauptest also, dass Israel keine Kriegsverbrechen begangen hätte?

 

Ich denke, diese einfache Frage kannst du mit Ja oder Nein beantworten.

 

Vielleicht schaust du dir vorher aber noch das hier einmal an: http://www.hrw.org/de/news/2009/03/25/israel-einsatz-von-wei-em-phosphor-eindeutig-kriegsverbrechen

 

 

War es nicht PedroK, der die Aktionen der Israelis zwar als (sinngemäß) "nicht so toll" darstellt, aber Kriegsverbrechen kategorisch ausschließt?

 

 

 

Nun, ich meine, dass der Herr Steinitz hier - voellig zu Recht - die 2000 Jahre real existierenden Antisemitismus anfuehrt, waehrend du diese Aeusserung darauf reduzierst, dass er die Deutschen an den Holocaust erinnern moechte. Das haut schon deshalb nicht hin, weil Herr Steinitz hier Europa anspricht......

 

Das ist interessant, denn laut Biber gibt es nichts Vergleichbares zum Holocaust. Wie passt denn die Äusserung in diesen Zusammenhang?

[HarryB 732]

Zum Thema "zweierlei Maß":

 

Wieso dürfen zwei uns bekannte Nutzen stets behaupten, müssen aber nichts belegen bzw. nehmen exklusiv für sich das Recht in Anspruch, die Quellen anderer User von vornherein als Unsinn, voreingenommen oder dergleichen abzutun?

Ich meine, das siehst du voellig falsch und unreflektiert. Ich sehe hier keinen der beiden Angesprochenen, irgend etwas fuer sich in Anspruch zu nehmen - ich sehe auch nicht, dass Quellen anderer von vornherein so abgetan werden, wie du das behauptest. Ich sehe aber sehr wohl, dass du dich seit geraumer Zeit in derartige Behauptungen verrennst und nicht in der Lage bist, zu differenzieren.

 

Wieso - bitte entschuldige die krasse Wortwahl - pisst du mich immer und immer wieder für meine geäusserte Meinung an, während zwei uns bekannte Nutzer alles und jeden bewerten dürfen, ohne auch nur einmal - trotz wiederholter Aufforderung - auch nur ansatzweise ihre Meinung(en) kundzutun?

Weil deine Meinung ganz schlicht und einfach auf falsche Behauptungen basiert. Die eine Basis sind die Kriegsverbrechen, dazu spaeter mehr. Die andere Basis ist deine Behauptung, die UN wuerde Israel der Verbrechen gegen die Menschlichkeit beschuldigen, dem ist nicht so und den Beleg, wenn dem so waere, bist du auch immer noch schuldig. Heute morgen habe ich eine solche Beschuldigung des Menschenrechtsrates verlinkt - bzw. einen Artikel darueber - aber das ging an das nordkoreanische Regime. Du gehst ueberhapt nicht darauf ein, sondern beharrst immer noch auf deine Meinung......

 

Die angesprochenen Nutzer haben sehr wohl ihre Meinung kund getan, meine ich, allerdings ohne Anspruch darauf zu erheben, richtig zu liegen.

 

Zum Thema "Israelische Kriegsverbrechen":

 

Du behauptest also, dass Israel keine Kriegsverbrechen begangen hätte?

 

Ich denke, diese einfache Frage kannst du mit Ja oder Nein beantworten.

Diese Frage allein schon suggeriert eine Unterstellung. Ich kann sie ganz einfach mit 'Nein' beantworten. Der Unterschied zu deiner - ziemlich fest gefahrenen - Meinung besteht darin, dass ich aber nicht behaupte, Israel haette Kriegsverbrechen begangen. Ich sehe sehr wohl, dass sie dessen beschuldigt werden, alleine, ich kenne noch kein Urteil eines ordentlichen Gerichtes dazu. Und erst dann, wenn ein solches Urteil existiert, kann man eine solche Behauptung aufstellen, meinst du nicht?

 

 

Nun, ich meine, dass der Herr Steinitz hier - voellig zu Recht - die 2000 Jahre real existierenden Antisemitismus anfuehrt, waehrend du diese Aeusserung darauf reduzierst, dass er die Deutschen an den Holocaust erinnern moechte. Das haut schon deshalb nicht hin, weil Herr Steinitz hier Europa anspricht......

Das ist interessant, denn laut Biber gibt es nichts Vergleichbares zum Holocaust. Wie passt denn die Äusserung in diesen Zusammenhang?

 

Sie passt da ganz und gar nicht hinein, zumal da gar kein Zusammenhang besteht. Du bist derjenige, der jetzt krampfhaft versucht, da einen Zusammenhang her zu stellen......

[Guest Kleiner Schelm]

 

Ich meine, das siehst du voellig falsch und unreflektiert. Ich sehe hier keinen der beiden Angesprochenen, irgend etwas fuer sich in Anspruch zu nehmen - ich sehe auch nicht, dass Quellen anderer von vornherein so abgetan werden, wie du das behauptest. Ich sehe aber sehr wohl, dass du dich seit geraumer Zeit in derartige Behauptungen verrennst und nicht in der Lage bist, zu differenzieren.

 

Diverse Quellen, die nicht in das Argumentationskonzept von P. und B. passen, wurden von ihnen als "unsinnig", "brauner Mist", "irrelevant" u.ä. abgetan. Ich habe weder Zeit noch Lust, die entsprechenden Beiträge rauszusuchen, aber du kannst dir gerne bei deinen hier mitlesenden Moderator-Kollegen die Bestätigung abholen, dass es sich wie beschrieben verhalten hat.

 

BTW: Wieso bin ich scheinbar der einzige Member, der differenzieren muss?

 

 

 

Die angesprochenen Nutzer haben sehr wohl ihre Meinung kund getan, meine ich, allerdings ohne Anspruch darauf zu erheben, richtig zu liegen.

 

Wenn du die Meinung(en) verstanden hast, wärst du dann wohl so freundlich, sie in einfachen und unmissverständlichen Worten einmal zu wiederholen? Vielen Dank hierfür im Voraus.

 

 

 

Diese Frage allein schon suggeriert eine Unterstellung. Ich kann sie ganz einfach mit 'Nein' beantworten. Der Unterschied zu deiner - ziemlich fest gefahrenen - Meinung besteht darin, dass ich aber nicht behaupte, Israel haette Kriegsverbrechen begangen. Ich sehe sehr wohl, dass sie dessen beschuldigt werden, alleine, ich kenne noch kein Urteil eines ordentlichen Gerichtes dazu. Und erst dann, wenn ein solches Urteil existiert, kann man eine solche Behauptung aufstellen, meinst du nicht?

 

Entgegen aller vorliegenden Belege gilt also die "Unschuldsvermutung" für den Staat Israel?

 

In diesem Zusammenhang ist es irgendwie praktisch, dass Israel den Internationalen Strafgerichtshof nicht anerkannt bzw. das Rom-Statut nicht ratifiziert hat.

 

 

 

Sie passt da ganz und gar nicht hinein, zumal da gar kein Zusammenhang besteht. Du bist derjenige, der jetzt krampfhaft versucht, da einen Zusammenhang her zu stellen......

 

Das ist deine Meinung, die ich dir selbstverständlich zubillige. Eigentlich ist es nur eine Behauptung deinerseits, aber die Feinheiten der deutschen Sprache .....

[PedroK 671]

War es nicht PedroK, der die Aktionen der Israelis zwar als (sinngemäß) "nicht so toll" darstellt, aber Kriegsverbrechen kategorisch ausschließt?

Auch wenn der Kleine Schelm es nicht lesen kann: Nein, das war nicht PedroK. PedroK war es, der Beispiele für israelische Kriegsverbrechen genannt hat (Begin/Scharon).

 

Zur Siedlungspolitik gibt es hier etwas zu Lesen, das allerdings sehr "biased" ist. Dennoch wird dadurch die israelische Argumentation vielleicht etwas klarer.

[Guest Kleiner Schelm]

 

Auch wenn der Kleine Schelm es nicht lesen kann ...

 

Kann er, wenn er denn will. Nicht automatisch, aber er kann. Zumindest das kriegt dieser technische Volldau hin

 

 

Nein, das war nicht PedroK. PedroK war es, der Beispiele für israelische Kriegsverbrechen genannt hat (Begin/Scharon).

 

Ich dachte, es gibt keine israelischen Kriegsverbrechen?

 

Was stimmt denn nun, bitteschön? Gibt es sie - oder nicht? Oder doch nur ein bißchen? Oder den Verdacht? Oder wollen wir uns weiterhin in Wortklaubereien verlaufen?

[Guest Kleiner Schelm]

Aus dem von PedroK verlinkten Artikel:

 

"Wiederholte Anklagen hinsichtlich der Ungesetzlichkeit der israelischen Siedlungen müssen als politisch motiviert betrachtet werden, ohne Begründungen im Völkerrecht. Ebenso wie israelische Siedlungen nicht als gesetzeswidrig betrachtet werden können, stellen sie keinen Verstoß gegen die Genfer Konvention dar und daher entbehrt der Vorwurf, dass sie ein „Kriegsverbrechen“ seien, jeder rechtlichen Grundlage. Diese politischen Anklagen können keinesfalls palästinensische Terrorakte und Gewalt gegen unschuldige israelische Zivilisten rechtfertigen."

 

Das ist eine Sichtweise. Und das sagt Artikel 7 des Römischen Statut des Internationalen Strafgerichtshofs dazu:

 

[...]

Absatz 1:

 

Jeder der folgenden Akte, wenn sie im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbevölkerung und in Kenntnis des Angriffs erfolgen:

 

(d) Vertreibung oder zwangsweise Überführung der Bevölkerung

[...]

 

Israel hat das Römische Statut nicht ratifiziert. Somit ist es wenig verwunderlich, dass die Siedlungspolitik nicht als Kriegsverbrechen betrachtet wird.

[PedroK 671]

Kann er, wenn er denn will. Nicht automatisch, aber er kann. Zumindest das kriegt dieser technische Volldau hin

Nimm das nicht so böse. HarryB konnte ja kaum ausprobieren, sich selbst zu ignorieren. Bei anderen Mods (z.B. BelUser) geht es. Warum, weiß der Geier.

 

Ich dachte, es gibt keine israelischen Kriegsverbrechen?

Ich bin der Ansicht, es gab welche, sonst hätte ich es ja vor einiger Zeit nicht geschrieben.

 

Jeder der folgenden Akte, wenn sie im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen die Zivilbevölkerung und in Kenntnis des Angriffs erfolgen:

 

(d) Vertreibung oder zwangsweise Überführung der Bevölkerung

[...]

 

Israel hat das Römische Statut nicht ratifiziert. Somit ist es wenig verwunderlich, dass die Siedlungspolitik nicht als Kriegsverbrechen betrachtet wird.

Ich meine das sei der Artikel zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ist aber auch nicht so wichtig. Rechtlich gesehen muss man wahrscheinlich ziemliche Klimmzüge machen, um in der Siedlungspolitik "einen ausgedehnten oder systematischen Angriff gegen die Zivilbevölkerung" zu sehen.

 

Du wirst das wahrscheinlich bejahen. Ich logischerweise eher nicht.

[Guest Kleiner Schelm]

• Völkermord: Taten, die mit der Absicht begangen werden, ganz oder teilweise eine Nation, eine ethnische Gruppe, eine Rasse oder Angehörige einer Religionsgemeinschaft zu vernichten. Dazu gehören gegebenenfalls auch die Ermordung von Gruppenmitgliedern, Maßnahmen zur Verhinderung von Geburten innerhalb der Gruppe, die zwangsweise Abgabe von Kindern der Gruppe an eine andere Gruppe usw.
• Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Handlungen im Rahmen eines allgemeinen oder systematischen Angriffs auf die Zivilbevölkerung wie Mord, Ausrottung, Deportation, Folter, Vergewaltigung usw.
• Kriegsverbrechen: schwere Straftaten im Sinne der Genfer Konvention vom 12. August 1949 wie vorsätzliche Tötung, Folter oder unmenschliche Behandlung einschließlich biologischer Versuche, Vernichtung von Vermögen, Geiselnahme usw.

Quelle: http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/judicial_cooperation_in_criminal_matters/l16005_de.htm

 

 

Israel hat nachweislich Mitglieder der palästinensischen (Militär-)Regierung "eliminiert" (Anm.: Eine nach wie vor abscheuliche Umschreibung für einen feigen Mord). Erfüllt dies unter Berücksichtigung der Situation im Westjordanland und in Gaza den Tatbestand eines Völkermords? Oben heißt es: "Dazu gehören gegebenenfalls auch die Ermordung von Gruppenmitgliedern ..." Betrachtet man "die" Palästinenser als eine "Gruppe", so ist die Frage nicht unberechtigt.

 

Hier nur eine der zahlreiche öffentlich zugänglichen Quellen für die o.g. Behauptung, dass Israel politisch motivierte Morde begangen hat: http://www.spiegel.de/politik/ausland/mutmasslicher-mossad-einsatz-israel-droht-nach-mord-an-hamas-chef-diplomatische-krise-a-678787.html

 

 

In den von Israel annektierten Siedlungsgebieten wurden Menschen im besten Fall vertrieben, im schlimmsten Fall getötet. In den allermeisten Fällen handelte es sich um Zivilisten. Wertet man dies als Deportation bzw. Mord, so könnte man durchaus von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit sprechen: "Handlungen im Rahmen eines allgemeinen oder systematischen Angriffs auf die Zivilbevölkerung wie Mord, ... Deportation, ..."

 

Eine Quelle: http://www.ngo-online.de/2013/11/1/krieg-gegen-gaza-2012/

 

 

Wenn in den Palästinensergebieten systematisch und strategisch Brunnen zerstört werden, könnte dies per Defintion als Kriegsverbrechen gewertet werden, denn das Vorenthalten von Wasser könnte durchaus eine "unmenschliche Behandlung" darstellen.

 

Eine Quelle: http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/Stimmen_international/Recht_auf_Wasser_in_Palaestina.htm

 

 

Ich für meinen Teil bin davon überzeugt - und habe dies auch bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht -, dass sich der Staat Israel solcher dramatischen Verfehlungen schuldig gemacht hat. Ob es sich nun um Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Kriegsverbrechen handelt, mag aus juristischer Sicht eine interessante Frage sein, für die Opfer ist das erst einmal sekundär und dadurch nichts als eine unnötige Wortklauberei.

 

Ich für meinen Teil gehe nicht davon aus, dass Israel für diese Verfehlungen jemals vor einem ordentlichen Gericht zur Verantwortung gezogen wird, denn zum einen erkennt Israel die Zuständigkeit des Internationalen Gerichtshof nicht an, und zum anderen gibt es - leider - wirtschaftliche und politische Aspekte, die eine entsprechende Strafverfolgung praktisch ausschließen. Der erste Punkt wäre zu vernachlässigen, denn in Den Haag wurde bereits mehrere Kriegsverbrecher (Einzelpersonen) aus z.B. Afrika oder dem ehemaligen Jugoslawien, die ebenfalls die Gerichtsbarkeit nicht anerkannt haben, verurteilt. Schwerer wiegt da vermutlich der zweite Punkt, denn welche Nation ruiniert sich schon gerne die Handelsbilanzen durch das Anzeigen möglicher Verbrechen, die ein profitabler Handelspartner in seinem Hinterhof begangen hat?

[PedroK 671]

Israel hat nachweislich Mitglieder der palästinensischen (Militär-)Regierung "eliminiert" (Anm.: Eine nach wie vor abscheuliche Umschreibung für einen feigen Mord). Erfüllt dies unter Berücksichtigung der Situation im Westjordanland und in Gaza den Tatbestand eines Völkermords?

Wohl kaum. Es geht ja um "Taten, die mit der Absicht begangen werden, ganz oder teilweise eine Nation, eine ethnische Gruppe, eine Rasse oder Angehörige einer Religionsgemeinschaft zu vernichten." Dass Geheimdienste gezielt töten bzw. Beihilfe leisten wie die Deutschen, ist sicherlich kein Völkermord.

 

In den von Israel annektierten Siedlungsgebieten wurden Menschen im besten Fall vertrieben, im schlimmsten Fall getötet. In den allermeisten Fällen handelte es sich um Zivilisten. Wertet man dies als Deportation bzw. Mord, so könnte man durchaus von einem Verbrechen gegen die Menschlichkeit sprechen: "Handlungen im Rahmen eines allgemeinen oder systematischen Angriffs auf die Zivilbevölkerung wie Mord, ... Deportation, ..."

Wie gesagt: Einen "allgemeinen oder systematischen Angriff auf die Zivilbevölkerung" sehe ich da nicht.

 

Wenn in den Palästinensergebieten systematisch und strategisch Brunnen zerstört werden, könnte dies per Defintion als Kriegsverbrechen gewertet werden, denn das Vorenthalten von Wasser könnte durchaus eine "unmenschliche Behandlung" darstellen.

Auch da kommst Du IMO nicht weiter. Mittlerweile liegt - wenn ich nicht vollkommen falsch informiert bin - das Verhältnis bei der Wasserversorgung bei ca. 1,7 zu 1. Darüber kann man immer noch berechtigt streiten, aber ein Kriegsverbrechen sehe ich auch da nicht. Das Problem existiert natürlich und ich vermute, es wird auf Meerwasserentsalzung hinauslaufen müssen.

 

Ich für meinen Teil bin davon überzeugt - und habe dies auch bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht -, dass sich der Staat Israel solcher dramatischen Verfehlungen schuldig gemacht hat.

1948 lebten 1,4 Millionen Araber in Palästina. Heute sind es rund fünf Millionen. Ein Völkermord, der eine Bevölkerungsexplosion unter den Opfern zur Folge hat? Ich weiß nicht .

[PedroK 671]

Schon wieder das "quote" am Ende, dass ich definitiv nicht geschrieben habe. Sorry, aber ich da wieder brauche etwas Hlfe. Und eine Erklärung, warum das nicht so richtig funktionieren will, wäre auch gut.

Habe mal korrigiert. Problem ist, dass sich tatsaechlich am Ende immer die Quote-Endmarken setzen, warum weiss ich auch nicht. Ich schalte immer in den 'B-Code' (oder wie das auch immer heisst, Button oben links im Antwortfenster), arbeite dann manuell mit den Quote-Marken und schalte dann, vor Einstellung ins Forum, den 'B-Code' zurueck. Dann sieht man, ob alles OK ist, falls nicht, wieder 'B-Code' einschalten und basteln. Meistens erledigt es sich dann, wenn man die wundersam aufgetauchten Quote-Endmarkierungen am Ende des Beitrages loescht.

Das ist ein Feature der neuen IPB-Software. Früher bekam man eine Fehlermeldung, dass die Anzahl der öffnenden und schließenden "quotes" nicht korrekt sei. Jetzt haut die Software einfach so viele Endmarken rein, bis es passt.

 

Ich suche immer (per Ctrl-F) im Text schnell nach "uote]" (damit erwischt man sowohl die öffnenden als auch die schließenden Tags). Dann wird sehr schnell klar, wo der Fehler ist und man kann die "Auto-Quotes" danach löschen.

 

Sorry 4 OT. Gruß, Pedro.

[fritz the cat 163]

Nur ein kurzer Kommentar zur Uno, im Speziellen um den Menschenrechtsrat welcher ja bei diesem Thema öfters mal zu Wort kommen dürfte und an den Beschlüssen der Uno mitwirkt.

Mitglieder aktuell,

Aktuelle Besetzung
Seit Mai 2011 besteht der Menschenrechtsrat aus folgenden Mitgliedsstaaten:

• Afrikanische Staaten (12 Sitze): Angola, Burkina Faso, Dschibuti, Gabun, Ghana, Kamerun, Mauretanien, Mauritius, Nigeria, Sambia, Senegal, Uganda

• Asiatische Staaten (13 Sitze): Bahrain, Bangladesch, China, Japan, Jordanien, Katar, Kirgisistan, Malaysia, Malediven, Pakistan, Saudi-Arabien, Südkorea, Thailand

• Osteuropäische Staaten (6 Sitze): Moldawien, Polen, Russland, Slowakei, Ukraine, Ungarn

• Lateinamerikanische und karibische Staaten (8 Sitze): Argentinien, Brasilien, Chile, Kuba, Ecuador, Guatemala, Mexiko, Uruguay

• Westeuropäische und sonstige Staaten (7 Sitze): Belgien, Frankreich, Norwegen, Schweiz, Spanien, Vereinigtes Königreich, Vereinigte Staaten

Quelle: http://www.nachhaltigkeit.info/artikel/un_menschenrechtsrat_1307.htm

 

Man beachte die Zahl der Länder die leuchtende Vorbilder bei den Menschenrechten sind...

Ausserdem ist der Palästinenserstaat dort Mitglied.

 

Kein Wunder das beide Seiten auf die Unoresultionen

 

Wie dem auch sei, würden die Palästinenser das Geld das Sie für den Aufbau bekommen in die Infrastruktur statt in Waffen stecken gäbe es a) eher Frieden und b) ginge es Ihnen besser.

Die Angeschmierten sind die Palästinenser die im Grunde nur in Ruhe leben wollen, stellt sich die Frage wieviele das sind.

[hartmut 617]

Man beachte die Zahl der Länder die leuchtende Vorbilder bei den Menschenrechten sind...

Ausserdem ist der Palästinenserstaat dort Mitglied.

 

Kein Wunder das beide Seiten auf die Unoresultionen

Wenn wir dich nicht hätten. Also meine Kristallkugel hat ganz fest behauptet,

Die Expertenkomission bestand aus drei Frauen aus Pakistan, Frankreich und Botswana. Israel wies den Bericht umgehend als “voreingenommen” und “kontraproduktiv” zurück.

http://de.euronews.com/2013/01/31/unoisraels-siedlungspolitik-ist-kriegsverbrechen/

 

Aber wenn Du das sagst, muss es wohl so sein.

 

Wie dem auch sei, würden die Palästinenser das Geld das Sie für den Aufbau bekommen in die Infrastruktur statt in Waffen stecken gäbe es a) eher Frieden und b) ginge es Ihnen besser.

Die Angeschmierten sind die Palästinenser die im Grunde nur in Ruhe leben wollen, stellt sich die Frage wieviele das sind.

Wenn ich so was lese, frage ich mich, in welcher Welt lebt der?

 

Wenn Palästinenser Häuser bauen, müssen sie damit rechnen das da ganz schnell israelische Planierraupen kommen sie wieder platt machen.

Wenn Palästinenser Brunnen bohren, haut Israel denen ganz schnell was auf die Finger.

Also mit irgendwas aufbauen ist da nichts.

 

Mal davon abgesehen, Israel lässt solche Waren wie Zement überhaupt nicht so einfach nach Palästina rein. Es gibt ein Embargo welches Waren die u.U. militärisch verwendet werden können, nicht nach Palästina gelangen lässt. Oder glaubst Du die Palästinenser graben Schmuggeltunnel und transportieren darin Baumaterial, nur so aus langer Weile?

 

Meinst Du die Blockadebrecher machen da nur einen Abenteuerurlaub wenn sie Embargo-Waren nach Gaza bringen wollen?

 

Also mache dich erst einmal ein kleines bisschen mit der Materie vertraut, und dann melde dich wieder.

Oder kann es sein das für dich Gaza und Westjordanland nicht so die Begriffe sind mit denen Du was anfangen kannst?

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Wenn Du Spezialist im Mobbing, glaubst Du könntest bestimmen was Du zu erwarten hast, muss ich dir sagen, mach die Augen zu, träum was Schönes.

Du mußt es doch nicht Deinem Mod-Kollegen nachmachen und gleich wieder ausfallend werden, werter hartmut. Muß ich Dich tatsächlich daran erinnern, wer hier wen z.B. als ein Nichts bezeichnet hat? Aber wahrscheinlich gehören plump-dämliche Beleidigungen zum guten Umgangston und sind niemals-nicht so etwas ähnliches wie Mobbing. Im übrigen solltest Du noch einmal genau lesen, was ich schrieb. Dann wirst Du ohne große Mühe erkennen, daß ich von erwarten darf schrieb. Was man zu erwarten hat hast Du in Deinem Beitrag eindrucksvoll gezeigt.

 

Es wäre sogar eine gute Idee.

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Falsch ist sie trotzdem.

 

Und wenn ein oder zwei MODs in einem Thread aktiv sind, gibt es immer noch zwei MODs die sich einig sind.

Das ist keine zwingende Schlussfolgerung.

 

Wen interessiert das?

Welche Rolle spielt das? Möchtest Du bestimmen, wen was zu interessieren hat und dann nur noch das zulassen?

 

Die Einschätzung ist richtig

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Falsch ist sie trotzdem.

 

und wäre ich nicht so aktiv in dem Thread, dann hättest Du mit Sicherheit schon die Rote Karte.

Interessant. Würdest Du erläutern, worauf Du die stützen würdest - konkret, bitte?

 

Glaube nicht das wir so Mobber wie dich brauchen.

Du bist doch sicherlich in der Lage, Deine Behauptung zu begründen, ich sei ein Mobber - also bitte. Bei der Gelegenheit könntest Du dann bitte auch gleich erklären, warum Du die Beleidigungen Deines Mod-Kollegen (z.B. blind, ignorant oder einfach nur blöd?, komplett unfähig, penetrant widerlich arrogante Art) nicht kommentiert hast und als was Du die bezeichnen würdest. Oder gilt das

würde so gegen andere User agiert, und ich nicht involviert sein, würde ich meinen Job als Moderator machen.

nur eingeschränkt?

 

 

 

[hartmut 617]

Der Frieden wird von April auf Dezember verschoben.

 

Fragt sich nur, welches Jahr.

 

Kerry merkt also auch schon, er kommt nicht weiter.

http://www.zeit.de/news/2014-02/19/nahost-usa-wollen-israel-zu-teilstopp-des-siedlungsbaus-bewegen-19115212

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.sueddeutsche.de/politik/israel-angst-vor-der-isolierung-1.1892659

 

Aus dem Artikel:

 

"Viele Israelis befürchten weltweite Ausgrenzung, sollten die Friedensgespräche mit den Palästinensern scheitern. Dazu zählt auch der Boykott israelischer Waren. Premier Netanjahu sieht darin schlicht den alten Antisemitismus im neuen Gewand."

 

In einem der Threads hier im Forum wurde einmal (von Hartmut?) geschrieben, dass zwingend zwischen Israelis und Juden unterschieden werden müsse. Laut Wikiepdia ist Antisemitismus eine nationalistische, sozialdarwinistische und/oder ethnisch-rassistische Judenfeindlichkeit. Zwar mag es zutreffend sein, dass es sich bei Israel umgangsverständlich um "den Judenstaat" handelt, nur zeichnet sich nach meinem salonfaschistischen Dafürhalten (Gruß an HarryB!) wieder einmal folgende unverhohlene Unterstellung/Drohung seitens des Staates Israel dar: Wer nicht für uns ist, ist Antisemit! Das diese Unterstellung Unsinn ist, belegt alleine schon die Tatsache, dass israelische, nicht jedoch jüdische Waren boykottiert werden sollen. Zwar stellen Menschen mit jüdischem Glauben etwa 75 Prozent der Bevölkerung, nur sollten die anderen 25 Prozent, die nicht vom Antisemitismus betroffen sein können (eben weil sie keine Juden sind), nicht unberücksichtigt bleiben.

 

Wortklauberei?

 

Ja. Auf demselben Niveau, wie sie auch ein Herr Netanjahu betreibt.

[hartmut 617]

Interessant ist der letzte Absatz auf Seite 2

 

Die Falken im Kabinett dagegen wollen sich von Boykottdrohungen nicht beeindrucken lassen. Wirtschaftsminister Naftali Bennett von der Siedlerpartei Jüdisches Heim argumentiert, dass jegliche Sanktion immer noch besser sei als die Gründung eines Palästinenserstaats. Denn dann, so argumentiert er, drohten Angriffe auf Israel - und das würde der Wirtschaft mehr schaden als jeder Boykott.

http://www.sueddeutsche.de/politik/israel-angst-vor-der-isolierung-1.1892659-2

 

Es ist eine eindeutige Aussage das Israel keinen Palästinenserstaat will.

Damit fehlt die Grundlage für jede Friedensverhandlung.

 

Glaubt noch jemand das Israel Frieden will? Außer natürlich das Israel Palästina annektiert, dann ist auch Frieden, oder auch nicht.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Bei der Partei des Wirtschaftsministers handelt es sich um die viertstärkste Kraft in Israel: http://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_Israel_2013

 

Entscheidend ist, welchen Einfluss diese Partei letztendlich haben wird, oder ob ein Zusammenschluss der "Tauben" die "Falken" zu einem Flugverzicht bewegen könnte.

[Biber 715]

Es ist eine eindeutige Aussage das Israel keinen Palästinenserstaat will.

Du solltest endlich akzeptieren, daß die Aussagen irgendeines Politikers nicht Israel repräsentieren bzw. zugerechnet werden können.

 

Damit fehlt die Grundlage für jede Friedensverhandlung.

Die Grundlage für jede Friedensverhandlung ist der Wunsch nach Frieden.

 

Glaubt noch jemand das Israel Frieden will?

Na klar.

[PedroK 671]

Es ist eine eindeutige Aussage das Israel keinen Palästinenserstaat will.

Kleiner Schelm und Biber haben Recht. Du versuchst IMO, einen Spinner zum Meinungsführer umzudeklarieren. Ich weiß, dass er in der Regierung sitzt, das macht ihn aber nicht zu "Israel".

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

 

Es ist eine eindeutige Aussage das Israel keinen Palästinenserstaat will.

Kleiner Schelm und Biber haben Recht. Du versuchst IMO, einen Spinner zum Meinungsführer umzudeklarieren. Ich weiß, dass er in der Regierung sitzt, das macht ihn aber nicht zu "Israel".

 

Gruß, Pedro.

 

 

Niemand von uns dürfte faktisch belegen können, ob es sich bei dem Wirtschaftsminister um einen "Spinner" handelt oder nicht. Faktisch belegbar ist hingegen, dass sich seine Grundhaltung weitestgehend mit der der ultraorthodoxen Kräfte im Land deckt. Ich persönlich habe keine Ahnung, ob diese Personen tatsächlich über die Möglichkeiten verfügen, ihre gesteckten Ziele in die Tat umzusetzen, aber wenn man die Medienberichte verfolgt, sollte bekannt sein, dass der Einfluss dieser Personen wahrscheinlich nicht zu unterschätzen ist.

[hartmut 617]

Kleiner Schelm und Biber haben Recht. Du versuchst IMO, einen Spinner zum Meinungsführer umzudeklarieren. Ich weiß, dass er in der Regierung sitzt, das macht ihn aber nicht zu "Israel".

Dieser Spinner ist ein Vertreter von Israel, spricht für Israel. Ebenso ist die Likud-Partei gegen einen Palästinenserstaat. Und wenn die Regierungsparteien gegen eine Zweistaatenlösung sind, müssen das wohl alles Spinner sein die nicht für Israel sprechen können. In der Knesset haben eben die Befürworter einer Einstaatenlösung verdammt viel Macht. Ohne die gibt es keinen Friedensvertrag.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Niemand von uns dürfte faktisch belegen können, ob es sich bei dem Wirtschaftsminister um einen "Spinner" handelt oder nicht. Faktisch belegbar ist hingegen, dass sich seine Grundhaltung weitestgehend mit der der ultraorthodoxen Kräfte im Land deckt. Ich persönlich habe keine Ahnung, ob diese Personen tatsächlich über die Möglichkeiten verfügen, ihre gesteckten Ziele in die Tat umzusetzen, aber wenn man die Medienberichte verfolgt, sollte bekannt sein, dass der Einfluss dieser Personen wahrscheinlich nicht zu unterschätzen ist.

Dieser Spinner ist ein Vertreter von Israel, spricht für Israel.

Mal abgesehen vom 'Wirtschaftsminister' klingt das nach einer recht treffenden Beschreibung der CSU. Wenn nun irgendjemand in Israel aufgrund einer Aussage von z.B. Herrn Schmidt behauptete, diese Aussage sei die Meinung Deutschlands bzw. er spräche für Deutschalnd - würdest Du ihm zustimmen?

 

 

[Guest Kleiner Schelm]

Es geht nicht darum, ob Herr XYZ die dargelegte Meinung des Wirtschaftsministers teilt. Herr XYZ muss ja noch nicht einmal die Partei des Wirtschaftministers gewählt haben, und dennoch muss er ihn in seiner Funktion als Wirtschaftsminister hinnehmen. Somit tritt die Situation ein, dass z.B. der Wirtschaftsminister auch (indirekt) für Herrn XYZ spricht, nämlich aufgrund des Amtes, das er bekleidet.

 

Das ist doof? Nein, das ist Demokratie.

[Biber 715]

Es geht nicht darum, ob Herr XYZ die dargelegte Meinung des Wirtschaftsministers teilt. Herr XYZ muss ja noch nicht einmal die Partei des Wirtschaftministers gewählt haben, und dennoch muss er ihn in seiner Funktion als Wirtschaftsminister hinnehmen. Somit tritt die Situation ein, dass z.B. der Wirtschaftsminister auch (indirekt) für Herrn XYZ spricht, nämlich aufgrund des Amtes, das er bekleidet.

 

Das ist doof? Nein, das ist Demokratie.

Du hast da anscheinend irgendwelche Vorstellungen von Demokratie, die ich für äußerst gewagt halte.

 

Ein Minister spricht zunächst mal nur für sich bzw. das Ministerium, dem er vorsteht. Möglicherweise spricht er auch für die Regierung, der er angehört, das aber auch nur, wenn seine Aussagen in bzw. mit dieser Regierung abgestimmt wurden und er sich an das abgestimmte Ergebnis hält. Wenn und soweit das Parlament mit dem Thema nicht befasst werden muß, könnte man in diesem Fall sagen, er spricht für sein Land. Das ist dann aber immer noch nichts weiter als eine politische Meinungsäußerung, die man allerhöchstens unter diesem Aspekt als die Meinung des Landes bezeichnen kann.

 

Minister werden manchmal sehr schnell ausgewechselt. Trotzdem haben sie häufig Zeit genug, ihre Meinung vor diesem Wechsel zu wechseln, vielleicht werden sie ja auch wegen des Meinungswechsels ausgewechselt. Der Nachfolger wechselt dann gern mal die Meinung seines Minsteriums aus - und immer spricht der Minister für sein Land? Erstaunlich, wie vielsprachig so ein Land sein kann...

 

Und egal was er meint: zustimmen muß ihm niemand.

[Guest Kleiner Schelm]

Irgendwelche Vorstellungen? Du irrst. Nicht irgendwelche, sondern genau eben diese:

 

"Demokratie heißt eben nicht, die Macht in die Hände des Volkes zu legen. Demokratie heißt, dem Volk das Gefühl zu geben, es habe eine Wahl." © Volker Pispers

 

 

Ein Minister spricht zunächst mal nur für sich bzw. das Ministerium, dem er vorsteht. Möglicherweise spricht er auch für die Regierung, der er angehört, das aber auch nur, wenn seine Aussagen in bzw. mit dieser Regierung abgestimmt wurden und er sich an das abgestimmte Ergebnis hält.

Wissen wir im vorliegenden Fall, ob sich der Herr Wirtschaftminister im Vorfeld abgestimmt hat?

[Biber 715]

Irgendwelche Vorstellungen? Du irrst. Nicht irgendwelche, sondern genau eben diese

Äääh - Pispers raussuchen und zitieren können ist kein Beweis für die Richtigkeit Deiner Vorstellungen.

 

Wissen wir im vorliegenden Fall, ob sich der Herr Wirtschaftminister im Vorfeld abgestimmt hat?

Klar wissen wir das. Oder solltest Du irgendwo einen Hinweis darauf gefundne haben, daß der Herr Minister für die Regierung spricht?

[Guest Kleiner Schelm]

Dann tritt doch mal die "Beweisführung" an, dass es sich wo verhält, wie von dir beschrieben:

 

 

Klar wissen wir das.

 

Aber bitte nur Fakten, keine Spekulationen.

[PedroK 671]

Mit der Justizministerin hat er sich vermutlich nicht abgestimmt: Tzipi Livni: Naftali Bennett’s Israel would look worse than apartheid South Africa.

[Guest Kleiner Schelm]

Mit der Justizministerin hat er sich vermutlich nicht abgestimmt: Tzipi Livni: Naftali Bennett’s Israel would look worse than apartheid South Africa.

 

Um es mit Bibers Worten zu sagen: Hat die Gute jetzt als Israelin, als Verhandlungsführerin, als Justizministerin oder als offizielles Sprachrohr der Regierung gesprochen?

 

Ich bleibe dabei: Das Problem sind und bleiben die Hardliner auf beiden Seiten.

[hartmut 617]

Mit der Justizministerin hat er sich vermutlich nicht abgestimmt: Tzipi Livni: Naftali Bennett’s Israel would look worse than apartheid South Africa.

Hat eine Facebook-Meldung soviel Gewicht? Und das Apartheid in einem Groß Israel so selbstverständlich wie Äpfel auf dem Apfelkuchen ist, dürfte keine Neuigkeit sein.

Außerdem wäre ich dankbar wenn Rücksicht darauf genommen wird das nicht alle Deutschen englische Muttersprachler sind.

 

Auch die Partei Kadima dieser netten Dame ist nicht bereit besetzte Gebiete sprich Siedlungen oder gar Jerusalem aufzugeben. Lehnt also auch strikt ab die Grenzen von 1967 anzuerkennen. Und so dürfte dann auch die Einstellung zur weiteren Expansion Israels sein. Eretz Israel wird man nicht aus den Köpfen bekommen.

 

Es geht jetzt nur noch darum, wer bekommt den Schwarzen Peter für das scheitern der Friedensverhandlungen.

 

Übrigens, eine sehr interessante Seite aus Israel, es lohnt sich zu den Artikeln die dort erscheinen, mal die Kommentare durchzulesen. Ist sehr aufschlussreich private Kommentare zu lesen.

http://www.israelheute.com/Home.aspx

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Um es mit Bibers Worten zu sagen: Hat die Gute jetzt als Israelin, als Verhandlungsführerin, als Justizministerin oder als offizielles Sprachrohr der Regierung gesprochen?

Ich darf Dich doch sehr herzlich bitten, nicht zu versuchen, irgendwas mit meinen Worten zu sagen. Das kann nur schiefgehen. Das gilt insbesodnere dann, wenn Dir gerade nachgewiesen wurde, daß Deine Spekulation völlig haltlos ist und Du mal wieder nicht in der Lage bist, das zuzugeben.

 

Ich bleibe dabei: Das Problem sind und bleiben die Hardliner auf beiden Seiten.

Ah ja, Dieser Allgemeinkeks ist natürlich - gerade in diesem Zusammenhang - eine bahnbrechende Erkenntnis.

 

Hat eine Facebook-Meldung soviel Gewicht?

Nein, natürlich nicht. Wahrscheinlich hat irgendjemand die Accounts gekapert und führt da eine Diskussion mit sich selbst. Eine Zeitungsmeldung ohne Quellenangabe und mit ohne Zitat hat da natürlich weitaus mehr Gewicht. Schon allein deshalb, weil sie in unserer Sprache daherkommt.

 

Es geht jetzt nur noch darum, wer bekommt den Schwarzen Peter für das scheitern der Friedensverhandlungen.

Nö. Es geht darum, die Friedensverhandlungen nicht scheitern zu lassen.

 

Übrigens, eine sehr interessante Seite aus Israel, es lohnt sich zu den Artikeln die dort erscheinen, mal die Kommentare durchzulesen. Ist sehr aufschlussreich private Kommentare zu lesen.

Und jetzt bitte noch einen Link zu PI.

[Guest Kleiner Schelm]

@Biber:

 

Ich hatte wirklich den ernstgemeinten Versuch gestartet, mit dir trotz der jüngsten Geschehnisse diese Diskussion ruhig und emotionslos fortzuführen. Leider verfällst du aber nach wie vor in deine herablassende und arrogante Art, die jeden Diskussionsversuch unmöglich macht. Du erhebst dich zum einzigen Member, der seine Behauptungen nie belegen muss, um dann von seinem hohen Roß auf alle anderen einprügeln zu dürfen.

 

Wie sagt man bei uns im Ruhrpott so schön: Jetzt ist der Ofen endgültig aus!

 

Das werden meine letzten Worte sein, die ich an deine Person richte.

[PedroK 671]

Hat eine Facebook-Meldung soviel Gewicht?

Facebook, Twitter, Tageszeitung, Fernsehen - es ist doch Wurscht, welchen Kanal sie nutzt, um ihre Meinung kundzutun.

 

Du versuchst meiner Ansicht nach, Dich mal wieder ein wenig um das Argument herumzudrücken: Wenn Bennett irgendwo etwas sagt, was Dir in den Kram passt, dann steht er für "Israel". Wenn Livni sich äußert, fragst Du nach dem Medium, das sie nutzt. Argumentativ kommst Du so nicht weiter. Aber es war ein netter Versuch.

 

Außerdem wäre ich dankbar wenn Rücksicht darauf genommen wird das nicht alle Deutschen englische Muttersprachler sind.

Es gibt halt viele nicht-deutsche Quellen zu dem Thema. Bei echtem Interesse helfe ich gern mit Übersetzungen aus.

 

Gruß, Pedro.

 

Das werden meine letzten Worte sein, die ich an deine Person richte.

Unabhängig vom Thema und Deinen persönlichen "Attacken": Ich halte so etwas für unklug. Du bemaulkorbst Dich doch letztlich selbst.

[hartmut 617]

Du versuchst meiner Ansicht nach, Dich mal wieder ein wenig um das Argument herumzudrücken: Wenn Bennett irgendwo etwas sagt, was Dir in den Kram passt, dann steht er für "Israel". Wenn Livni sich äußert, fragst Du nach dem Medium, das sie nutzt. Argumentativ kommst Du so nicht weiter. Aber es war ein netter Versuch.

Warum sollte ich tiefer argumentieren? Auch diese Partei ist auf die Expansion von Israel ausgerichtet, und nicht bereit die Grenzen von 1967 anzuerkennen.

Palästina wird kleiner und Israel größer. Auch so kann die Einstaatenlösung vorangetrieben werden. Ob da nachher noch ein Zipfelchen ist wo sich Palästina nennt spielt dann auch keine Rolle.

 

 

Unabhängig vom Thema und Deinen persönlichen "Attacken": Ich halte so etwas für unklug. Du bemaulkorbst Dich doch letztlich selbst.

Nicht wenn er dadurch verhindert wieder irgendwo hin gedrängt zu werden wo er nicht hin will. Außerdem kommt da doch nichts bei raus. Es kommen ja doch keine Argumente.

 

MfG.

 

hartmut

[Eribaer 382]

@Hartmut: Apropos, es kämen keine Argumente: nächste Woche kommt meine erste (geschiedene) Frau nach fünf Monaten aus Israel zurück nach AT; bin schon sehr gespannt, was sie berichten wird, auch und gerade im Hinblick auf die friedliche Koexistenz der in Israel lebenden Menschen unterschiedlicher Glaubensbekenntnisse und soziokultureller Hintergründe. Und ich bin gespannt, was sie zu den "Päckchen" (© Harmut) für Israel aus den Palästinenser-Gebieten meint.

 

Und natürlich werden es keine Argumente sein, nicht wahr, @Hartmut und auch @Kleiner Schelm? Sondern lediglich ein ganz persönliches Erleben einer weiblichen Person, direkt vor Ort. Von einer Frau, die immerhin in Politikwissenschaften promoviert hat und möglicherweise einen differenzierteren Blick auf die Situation hat. Es werden natürlich keine Argumente sein, weil nicht ist, was nicht sein darf?

[Guest Kleiner Schelm]

Und natürlich werden es keine Argumente sein, nicht wahr, @Hartmut und auch @Kleiner Schelm?

 

Ich kann jetzt natürlich nur für mich sprechen, Eribaer, aber ich habe bereits mehrfach bekundet - und mir dafür z.B. von einigen Membern hier im Forum etwas Unschönes anhören dürfen -, dass ich die Meinung von Personen, die auf selbstgemachte Erfahrungswerte zurückgreifen können, mehr gebe als auf jeden Zeitungsartikel eines Schreibtischtäters, der z.B. Israel gerade einmal von der Landkarte her kennt.

 

Wieso also sollten die Ausführungen deiner Ex-Frau keine Argumente sein?

 

 

Es werden natürlich keine Argumente sein, weil nicht ist, was nicht sein darf?

 

Was darf denn nicht sein?

[Guest Kleiner Schelm]

Das werden meine letzten Worte sein, die ich an deine Person richte.

Unabhängig vom Thema und Deinen persönlichen "Attacken": Ich halte so etwas für unklug. Du bemaulkorbst Dich doch letztlich selbst.

 

 

Ich halte so etwas für ungmein klug, denn es schont die Nerven. Bei Biber könnte Moses höchstpersönlich vor der Tür stehen und ihm etwas berichten, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Biber ihn dumm anmachen und als Lügner abstempeln würde. Ist womöglich Bibers Natur. Keine Ahnung. Interessiert mich aber auch nicht, da der Typ für mich gestorben ist.

[hartmut 617]

was sie berichten wird, auch und gerade im Hinblick auf die friedliche Koexistenz der in Israel lebenden Menschen unterschiedlicher Glaubensbekenntnisse und soziokultureller Hintergründe. Und ich bin gespannt, was sie zu den "Päckchen" (© Harmut) für Israel aus den Palästinenser-Gebieten meint.

Sie wird berichten das Palästinenser und Israeli und die verschiedenen Glaubensanhänger recht friedlich miteinander leben würden. Ist wohl nicht so neu. Und die Päckchen, wird wohl darauf ankommen wo sie in Israel gelebt hat. Nahe bei Gaza, oder Westjordanland.

Und dann wären wir wieder bei der Frage, hätte es der Gründung eines Staates Israel bedurft, wenn die Menschen auch so friedlich miteinander leben können.

 

 

direkt vor Ort. Von einer Frau, die immerhin in Politikwissenschaften promoviert hat und möglicherweise einen differenzierteren Blick auf die Situation hat. Es werden natürlich keine Argumente sein, weil nicht ist, was nicht sein darf?

Hoffentlich war sie auch einige Zeit in Gaza und Westjordanland, so das sie auch wirklich vor Ort war, sonst war sie ja nur in Israel. So als Politikwissenschaftlerin sollte sie alles kennenlernen. Nicht das der Eindruck etwas einseitig ist.Sie soll auch die Päckchen der Israelis sehen.

 

MfG.

 

hartmut