PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 Szenario II ist alles andere als Schwarzmalerei, sondern viemehr die Einschätzung eines Insiders, der sich - im Gegensatz zu uns allen - auch als solchen bezeichnen kann. Die ultra-orthodoxen Käfte im Land sollten nicht unterschätzt werden, ode waren es nicht die ultra-orthodoxen Siedler, die einen "Widerstand bis in den Tod" angedroht haben, sollten sie "ihr" Land räumen müssen? Aha. Was macht ihn denn zum "Insider"? Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Was macht ihn zum Outsider? Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 Was macht ihn zum Outsider? Die Antwort war jetzt sogar unter Deinem Niveau. Versuch's doch bitte noch mal. 1 Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Schon wieder so eine Behauptung. Warum habe ich den Abbas-Artikel zitiert?Weil Du gut und schlecht trennen willst. Gute Palästinenser, schlechte Palästinenser. Ja, klar. So wie bei dem Antrag auf UNO-Mitgliedschaft.Das ist kein Beispiel für Stärke. Abbas hat keine Macht, woher auch, die Palästinenser wissen das auch. Wenn die Palästinenser Stärke wollen, wählen sie die Hamas. Immerhin 10 oder 12 Punkte vor dem Konkurrenten.Ist doch nicht mehr wie eine Personenwahl, wie jetzt wer ist beliebter, Merkel oder Steinmeier? Was meinst Du denn, was "mein Weg" sei? Ich halte es zunächst mal für richtig, wenn nach 8 Jahren wieder gewählt wird. Wer auch immer die Wahl für sich entscheidet, wird gegenüber den Verhandlungspartnern stärker legitimiert sein als jetzt.Auch wenn es jetzt nicht so scheinen mag, ich bin ein überzeugter Demokrat. Genauso bin ich aber auch Realist. Demokratie benötigt Zeit zum wachsen, es müssen demokratische Strukturen aufgebaut werden. Das geht auch unter einer Diktatur, wenn die Diktatur bereit ist, demokratische Strukturen entstehen zu lassen. Was passiert wenn da ein Vakuum entsteht, können wir in Libyen sehen, wo eine Demokratie mit Bomben erzeugt wurde. Alle haben gejubelt das Demokratie so toll sei, und jetzt haben sie etliche Despoten. Diese Wahl wäre keine echte Wahl, und würde das Volk nur noch mehr demoralisieren. Die wissen auch das wenn die Hamas an die Macht käme, es wieder in einem Bürgerkrieg enden würde. Dann beugen sich die Wähler der Hamas sich diesem Druck, und wählen gegen ihre Überzeugung. Und damit ist die Überzeugung durch Wahlen könnte sich was ändern beschädigt. Ein wertloses Wahlergebnis. So wirr wie der Artikel beim ersten Lesen erscheint, ist er tatsächlich nicht. Ich meine allerdings, dass der Warszawski im Szenario II (Friede kommt zustande), ziemlich schwarz malt:Er malt ziemlich schwarz. Dennoch sind die Gedankengänge vom Prinzip her richtig. Alle Parteien stehen unter irgendwelchen Zwängen. Dem wird oft zu wenig Rechnung getragen. MfG. hartmut, der jetzt eine Moschee besichtigt. Mal sehen was es auf dem Bau Neues gibt. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Was soll ich denn noch sagen wenn Du einen Vorsitzender der Christlich-Jüdischen Gesellschaft zu Aachen nicht glaubst.Die genannte Gesellschaft gibt es nicht. Und die Gesellschaft, die gemeint ist, distanziert sich von ihrem ehemaligen (!) jüdischen Vorsitzenden und dessen Äußerungen. Der übrigens auch hier http://www.tabularasa-jena.de/autoren/ publiziert.Im Internet weltbekannt mit immerhin 886 monatlichen Besuchen. Na gut auch da hat es paar seltsame Geschöpfe unter den Autoren, wie Johannes Rau Wolfgang Schäuble oder Peter Scholl Latour.Die von Dir genannten Herren sind keine Autoren dieser 'Zeitung'. Wie offensichtlich die Masse der dort genannten (bekannteren) Personen. Hätte eben vorher schreiben das Dr. Nathan Warszawski ein Jude, pro Israel ist, dann wäre dein Kommentar sicherlich anders ausgefallen. War mein Fehler.Dein Fehler war, daß Du Dich nicht informiert hast. Bei Huffington Post in Verbindung mit irgendeinem völlig unbekannten Namen sollte man vorsichtig werden. Und wenn der 'Autor' seinen Artikel dann noch mit einem Zitat beginnt, welches er offensichtlich weltexklusiv hat, müßten die Alarmglocken angehen. Selbst wenn Dir der Autor sympathisch sein muß, weil seine Glaskugel auch im Turbomodus läuft. Stimmt es sind wirklich wirre Gedanken die Dr. Nathan Warszawski da hat.Da hast Du allerdings recht. Wenn meine Gedanken so wirr sind wie die von Dr. Nathan Warszawski fühle ich mich geehrt.Jeder sucht sich die Bestätigung, die er braucht (und kriegen kann). Ich hätte da noch was für Dich. Muss ich mir nicht wirklich antun. Deine Beiträge erfordern schon eine erhöhte Schmerztoleranz.Da kann ich Dich gut verstehen. Nachdenken, noch dazu über Argumente, die einem grundsätzlich nicht in den Kram passen und die dann auch noch von Leuten kommen, die man irgendwie nicht gerade sympathisch findet, kann einem schon richtig Kopfschmerzen verursachen. Aber ich habe da einen Tip: in der Anfangsphase hilft das und bei regelmäßiger Beschäftigung der grauen Zellen wirst Du schnell merken, daß die sich daran gewöhnen und dann schmerzfrei bleiben. Szenario II ist alles andere als Schwarzmalerei, sondern viemehr die Einschätzung eines Insiders, der sich - im Gegensatz zu uns allen - auch als solchen bezeichnen kann.Genau diesen Eindruck vermittelt seine Biographie. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Du irrst, 'hartmut' - wie so haeufig.....Du musst es wissen, kennst dich ja überall aus. Ganz ehrlich: Wenn ich deine Entwicklung hier so ueber die letzten Jahre betrachte, koennte ich Angst vor dem Altwerden bekommen........ Wenn einer einen Satz mit ganz ehrlich anfängt, weiß kann ich davon ausgehen das andere Sätze nicht so ehrlich sind. Dachte wir sind etwa gleich alt. Ja, Du solltest Angst haben. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Was macht ihn zum Outsider?Die Antwort war jetzt sogar unter Deinem Niveau. Versuch's doch bitte noch mal.Woher willst du mein Niveau kennen? Aber außer irgendeiner weiteren Unverschämtheit deinerheits habe ich auch keine Antwort erwartet. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Woher willst du mein Niveau kennen?Naja, Deine Beiträge sind schon ein recht guter Anhaltspunkt. Wobei man natürlich nicht ausschließen kann darf, daß Du Dich dabei verstellst. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 Woher willst du mein Niveau kennen? Aber außer irgendeiner weiteren Unverschämtheit deinerheits habe ich auch keine Antwort erwartet. Du behauptest ("Insider"). Ich frage nach. Du antwortest mit einer albernen Gegenfrage. Es ist doch lediglich ein Ausdruck meiner Dir entgegengebrachten Wertschätzung, zu meinen, dass Dein Niveau höher sei als das, was man aus Deiner Antwort schließen könnte. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 @Biber: Meinst du, @PedroK kann für sich selbst sprechen, oder bist du inzwischen tatsächlich sein offizieller Sprecher geworden? @Pedro: Da meine Gegenfrage nach deinem Dafürhalten offensichtlich "albern" ist, möchte ich deinen erleuchteten Intellekt nicht mit albernen Antworten unterfordern. Was deine Wertschätzung mir gegenüber betrifft, kannst du sie dir gerne dorthin stecken, wo für gewöhnlich nie die Sonne scheint. Aber pass auf, dass du dabei nicht deinen Bruder im Geiste triffst, der dort wohl schon eingezogen zu sein scheint. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 Was deine Wertschätzung mir gegenüber betrifft, kannst du sie dir gerne dorthin stecken, wo für gewöhnlich nie die Sonne scheint. Aber pass auf, dass du dabei nicht deinen Bruder im Geiste triffst, der dort wohl schon eingezogen zu sein scheint. Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass ich im Zusammenhang mit Deinen Äußerungen den Begriff "Niveau" verwendet habe. Das war wirklich unangebracht. Sorry. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Nicht nur dafür solltest du dich entschuldigen; und nicht nur bei mir. Sei gewiss, @PedroK: Ich verzeihe dir. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 Sei gewiss, @PedroK: Ich verzeihe dir. Cool, danke. Bist Du denn auch willens, bereit und in der Lage, darzustellen, inwiefern es sich bei dem Herrn Warszawski um einen "Insider" handelt? Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Nicht nur dafür solltest du dich entschuldigenSoviel zum Thema Erkenne Sarkasmus. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 @Biber: Justin, du hast das "e" in deinem Nick vergessen. @PedroK: Wieso muss ich eine "Beweisführung" antreten? Wenn du und/oder @Biber etwas behaupten, dann muss das doch auch so akzeptiert werden. Aber damit du dich nich gleich wieder auf vermeintliche Dinge stürzt, die gar nicht da sind: Ja, könnte ich. Link to post Share on other sites
Biber 715 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Ja, könnte ich.Na, dann mach mal. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Ja, könnte ich. Na, dann mach mal.Wieso sollte ich? Nimm' es einfach mal so hin. Muss ich doch schließlich auch immer. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 Weil Du gut und schlecht trennen willst. Gute Palästinenser, schlechte Palästinenser. Jetzt weißt Du sogar schon, was ich will. Meine Bewunderung für Deine Weisheit steigert sich täglich. Das ist kein Beispiel für Stärke. Das ist ein Beispiel dafür, dass der Marionettenvorwurf vielleicht doch etwas übertrieben sein könnte. Ist doch nicht mehr wie eine Personenwahl, wie jetzt wer ist beliebter, Merkel oder Steinmeier? Unterfüttert von 40% für Fatah, 29% für Hamas. Auch wenn es jetzt nicht so scheinen mag, ich bin ein überzeugter Demokrat. Glaube ich Dir. Genauso bin ich aber auch Realist. Glaube ich Dir nicht. Ein wertloses Wahlergebnis. Nein. Siehe oben (Legitimierung). Er malt ziemlich schwarz. Dennoch sind die Gedankengänge vom Prinzip her richtig. Alle Parteien stehen unter irgendwelchen Zwängen. Dem wird oft zu wenig Rechnung getragen. Er übertreibt IMO die "Siedlungsproblematik". hartmut, der jetzt eine Moschee besichtigt. Mal sehen was es auf dem Bau Neues gibt. Möge Allah verhüten, dass da irgendwelche Schilder falsch aufgestellt wurden und den Hartmutschen Zorn erwecken. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
F1F2 33 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 Auch wenn es jetzt nicht so scheinen mag, ich bin ein überzeugter Demokrat. Genauso bin ich aber auch Realist. Demokratie benötigt Zeit zum wachsen, es müssen demokratische Strukturen aufgebaut werden. Das geht auch unter einer Diktatur, wenn die Diktatur bereit ist, demokratische Strukturen entstehen zu lassen. Was passiert wenn da ein Vakuum entsteht, können wir in Libyen sehen, wo eine Demokratie mit Bomben erzeugt wurde. Alle haben gejubelt das Demokratie so toll sei, und jetzt haben sie etliche Despoten. 1. Kannst Du mir eine Diktatur zeige, die demokratische Züge hat oder welche haben will? Und bitte antworte nicht mit "theoretisch ist es aber möglich", denn theoretisch ist der Kommunismus auch dies beste Staatsform. 2. Die "Demokratie" ist nicht mir Bomben in Libyen erzeugt worden, sondern das Volk wollte dies. ( http://www.bpb.de/internationales/afrika/arabischer-fruehling/ ) Es kam die Nato nur dazu, weil ein Bürgerkrieg ausbrach, welcher völlig unkontroliert ist. Es gib in einigen Ländern einfach unüberwindbare Hürden, wie auch in Israel/Palästina oder wie auch immer man das Land nennen mag. Beides sind nämlich Vielvölkerstaaten und die Interessen von Vielvölkerstaaten in eine gemeinschaftliche Regierung zu bringen braucht ein Wunder. Bis jetzt haben diese Staaten nur unter totalitären Systemen funktioniert und sind mit der Demokratie an sich selbst zerbrochen. Jedes Volk will nunmal "frei" oder besser gesagt autonom sein. Ganz gut zu sehen ist das Ganze an der ehemaligen UdSSR und Jugoslawien. Ein Beispiel für Dein "Gutmenschentum" wäre Afghanistan - um den Terror zu bekämpfen und die Demokratie zu bringen.Hierbei muss man aber ganz klar zwischen Westmächte und den USA bzw. Russland unterscheiden. Erst im späteren Kriegsverlauf kam Deutschland dazu. Bis heute sind Soldaten in Afghanistan, aber um 1) die restlichen Bomben zu finden und zu entschärfn und um 2) ine Infrastruktur aufzubauen. Es gibt ein Paar Länder dieser Erde (in den letzten Jahren eigentlich nur noch eins) welche versuchen ihre Staatsform zu verbreiten und nichts als Schutt und Asche hinterlassen. Dieses Land wird aber nicht aufgehalten, weil einfach ine objektive Instanz fehlt. Gerade Israel beschäftigt mich viel in meiner Freizeit, denn ich kann nicht verstehen, wie man eine Streiterei auf den Schultern der eigenen Kinder austragen kann. Dort sterben jeden Tag Menschen in meinem Alter für ihre Überzugung anstatt sich zu arrangieren. Die Antwort darf niemals Gewalt heißen, egal was passiert. Wenn irgendeine Organisation glaubhaft daran interessiert wäre diesen Konflikt zu beenden, müsste man den Leuten Wege zeigen sich mit Worten zu wehren und gemeinsam versuchen auf friedlichem Wege Kompromisse zu finden. Das Land ist groß genug für alle. So langsam kommt es einem aber ehr vor wie ein Treffen von Hooligans. Lg f1f2 Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 [...] Gerade Israel beschäftigt mich viel in meiner Freizeit, denn ich kann nicht verstehen, wie man eine Streiterei auf den Schultern der eigenen Kinder austragen kann. Dort sterben jeden Tag Menschen in meinem Alter für ihre Überzugung anstatt sich zu arrangieren. Die Antwort darf niemals Gewalt heißen, egal was passiert. Wenn irgendeine Organisation glaubhaft daran interessiert wäre diesen Konflikt zu beenden, müsste man den Leuten Wege zeigen sich mit Worten zu wehren und gemeinsam versuchen auf friedlichem Wege Kompromisse zu finden. Das Land ist groß genug für alle. Abgesehen davon, dass ich meine, dass konstitutionelle Monarchien (wie z.B. UK ab 1688) Beispiele für "Diktaturen" seien, die demokratische Strukturen zuließen, freue ich mich (ohne jede Ironie) darüber, dass ein 20-jähriger sich über solche Dinge Gedanken macht. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
F1F2 33 Posted February 9, 2014 Report Share Posted February 9, 2014 England hat aber Sonderstellung: schon 1200irgendwas wurde die Magna carta eingeführt und nachdem viele absolutistische Monarchien gestürzt wurden, war es -um auf lange Sicht zu überleben- die einzige Möglichkeit. Es war auch mehr ein halbherziges Zugeständnis, weil es doch nur dem Adel oder dem reichen Bürger zugelassen war an der Politik teilzunehmen. Der gemeine Bauer sollte nicht mit dieser Veranntwortung "belastet" werden.Im britischen Parlament gibt es heut auch immer noch "the house of lords", was ein Überbleibsel von damals ist. Es freut mich, dass es Dich freut. Ich vermisse bei gleichaltrigen oftmals die kritische Auseinandersetzung mit solchen Themen. Lg f1f2 Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 9, 2014 Author Report Share Posted February 9, 2014 England hat aber Sonderstellung: schon 1200irgendwas wurde die Magna carta eingeführt und nachdem viele absolutistische Monarchien gestürzt wurden, war es -um auf lange Sicht zu überleben- die einzige Möglichkeit. Hmnja. Das deutsche Kaiserreich war von 1871 bis 1918 auch ein Beispiel. Und die Paulskirche ab 1848 trug zumindest Züge einer demokratischen Struktur innerhalb einer "Diktatur" - wenn man den Begriff weit fasst. Im britischen Parlament gibt es heut auch immer noch "the house of lords", was ein Überbleibsel von damals ist. Korrekt. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Du irrst, 'hartmut' - wie so haeufig.....Du musst es wissen, kennst dich ja überall aus. Nun, mit absoluter Sichgerheit kenne ich mich bei dem aus, was mich betrifft - und genau darum geht es hier, werter 'hartmut'. Ganz ehrlich: Wenn ich deine Entwicklung hier so ueber die letzten Jahre betrachte, koennte ich Angst vor dem Altwerden bekommen........Wenn einer einen Satz mit ganz ehrlich anfängt, weiß kann ich davon ausgehen das andere Sätze nicht so ehrlich sind. Dachte wir sind etwa gleich alt. Ja, Du solltest Angst haben. Hoert sich ziemlich wirr an, dein erster Satz hier, meinst du nicht? Und ja, wir sind - gemessen an der Anzahl der Jahre - nicht so weit auseinander, jedoch scheint mir, dass du geistesmaessig bezogen sehr weit altersmaessig voraus bist........ Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Jetzt weißt Du sogar schon, was ich will. Meine Bewunderung für Deine Weisheit steigert sich täglich.Der Satz könnte von @Biber sein. Das ist ein Beispiel dafür, dass der Marionettenvorwurf vielleicht doch etwas übertrieben sein könnte.Die Rede vor der UN habe ich nochmal nachgelesen. Handzahm ist er. Israel ist doch die UN so egal wie sonst was, wenn es für Israel Nachteile bringt. Unterfüttert von 40% für Fatah, 29% für Hamas.Und deshalb hättest Du gerne Wahlen? Ich habe doch schon dargelegt warum ich das Ergebnis für wertlos halte. Er übertreibt IMO die "Siedlungsproblematik".Dann kann ja Israel sich brav aus den Siedlungen zurückziehen. So wie es die UNO will. Möge Allah verhüten, dass da irgendwelche Schilder falsch aufgestellt wurden und den Hartmutschen Zorn erwecken.Es ist ihre Moschee, es sind ihre Schilder, was habe ich mich dort einzumischen. Wir glauben an den gleichen Gott, und da gibt viele Wege. Es war interessant. Und gäbe es hier eine Synagoge, würde ich sie bei so einer Gelegenheit auch besuchen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 1. Kannst Du mir eine Diktatur zeige, die demokratische Züge hat oder welche haben will? Und bitte antworte nicht mit "theoretisch ist es aber möglich", denn theoretisch ist der Kommunismus auch dies beste Staatsform.Spanien, Franco. 2. Die "Demokratie" ist nicht mir Bomben in Libyen erzeugt worden, sondern das Volk wollte dies.....ehemaligen UdSSR und Jugoslawien.Der Ansatz stimmt es, es hat im Volke gegärt. Es bedeutet aber nicht das automatisch jedes Volk auch gleich einen eigenen Staat will. In den meisten Staaten leben verschiedene Völker gemeinsam miteinander, nur mal den Finger Richtung Schweiz gezeigt mit ihren 3 Sprachen.Problematisch sind Vielvölkerstaaten wenn sie zusammen gepresst werden, ohne das sie zusammen wachsen. Dann zerfallen sie wie Jugoslawien nach Tito. Das Problem ist auch bei den künstlichen Staaten in Nahost. Beispiel für Dein "Gutmenschentum" wäre Afghanistan - um den Terror zu bekämpfen und die Demokratie zu bringen.Ging es überhaupt darum Afghanistan Demokratie oder Frieden zu bringen? Uns wurde der Bundeswehreinsatz so verkauft, und ich glaube auch das der Wille bei den freiwilligen Soldaten die dort hingingen vorhanden war.Einem Volk kann eben nicht aufgepfropft werden wie es leben soll. Gerade Israel beschäftigt mich viel in meiner Freizeit,Mir scheint, die Menschen brauchen Kriege, erst wenn eine Schmerzgrenze erreicht ist, sind sie zu Verhandlungen ernsthaft bereit. Israel wird auch erst verhandlungsbereit sein wenn entweder der Krieg zu teuer, zu schmerzhaft im eigenen Land ist, oder die Palästinenser bedingungslos sich unterwerfen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Nun, mit absoluter Sichgerheit kenne ich mich bei dem aus, was mich betrifft - und genau darum geht es hier, werter 'hartmut'.Was bist Du, Israeli Palästinenser, Libyer? Hoert sich ziemlich wirr an, dein erster Satz hier, meinst du nicht? Und ja, wir sind - gemessen an der Anzahl der Jahre - nicht so weit auseinander, jedoch scheint mir, dass du geistesmaessig bezogen sehr weit altersmaessig voraus bist........Ja, ich dachte auch noch als ich es nochmal gelesen habe, könnte ich ändern. War unschlüssig, soll ich es so stehen lassen, und überfordert das @HarryB. Klar, hätte ich ändern sollen. Mein Fehler, hätte es wissen müssen. Es reicht wenn Du sagts, hartmut Du bist geistig reifer. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Ich habe da eher den Eindruck, du bist geistig ueberreif, selbst die einfachsten Zusammenhaenge bekommst du nicht mehr auf die Reihe........ Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Ich habe da eher den Eindruck,Und ich habe den Eindruck, wir sind als Moderatoren ein gutes Beispiel dafür, wie sich User nicht benehmen sollten. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
HarryB 732 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Stimmt, aber wenigstens sind wir ein gutes Beispiel....... Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Anbei ein weiteres Indiz dafür, wie ernsthaft Israel an einem Frieden interessiert ist: http://www.focus.de/politik/ausland/konflikte-israel-genehmigt-hunderte-neuer-siedlerwohnungen-in-ost-jerusalem_id_3594597.html "Trotz der Gefährdung der Friedensgespräche mit den Palästinensern setzt Israel den Ausbau seiner Siedlungen fort." Der Ausbau wird für die Dauer der Gespräche nicht etwa ausgesetzt, nein, es wird munter weitergemacht und ein Scheitern der Gespräche billigend in Kauf genommen. Frei mach dem Motto: 'Niemand hat vor, die Friedensgespräche zu gefährden.' Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Die Rede vor der UN habe ich nochmal nachgelesen. Handzahm ist er. Ich auch. Woran machst Du "handzahm" fest? Und deshalb hättest Du gerne Wahlen? Ich habe doch schon dargelegt warum ich das Ergebnis für wertlos halte. Ich habe dargelegt, warum ich Wahlen für wichtig halte. Dann kann ja Israel sich brav aus den Siedlungen zurückziehen. So wie es die UNO will. Warum eigentlich? Warum sollten nicht ein paar hunderttausend Israelis in Palästina wohnen? Grundsätzlich halte ich das nicht für ein Problem. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Dann kann ja Israel sich brav aus den Siedlungen zurückziehen. So wie es die UNO will.Warum eigentlich? Warum sollten nicht ein paar hunderttausend Israelis in Palästina wohnen? Grundsätzlich halte ich das nicht für ein Problem. Vielleicht möchten "die" Palästinenser nicht, dass ein paar hunderttausend Israelis dort leben? Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Vielleicht möchten "die" Palästinenser nicht, dass ein paar hunderttausend Israelis dort leben? Das wäre ein wenig ulkig, da ja bereits 1,5 Mio Palästinenser in Israel leben und gefordert wird, dass noch viele mehr dort hinziehen dürfen. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Du wolltest bestimmt sagen, dass bereits 1,5 Millionen Palästienenser in dem Gebiet leben, dass ihnen per Dekret weggenommen und an Israel übertragen worden ist, oder? Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Den "Palästinensern" wurden gut 87% des Gebiets, das für die Gründung einer nationalen Heimstätte des jüdischen Volkes vorgesehen war, per Dekret übertragen. Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 In den seit Juni 1967 besetzten Gebieten wurden über 400 jüdische Siedlungen und sogenannte Outposts errichtet, die von jüdischen Israelis bewohnt werden. Laut einem Armeereport der IDF lebten am 30. Juni 2009 über 300.000 israelische Bürger in Siedlungen im Westjordanland. Insgesamt leben im Westjordanland und Ostjerusalem fast 500.000 jüdische Israelis, im Gaza-Streifen lebten bis zum August 2005 etwa 7500 Israelis zwischen mehr als einer Million Palästinensern. Die Siedlungen sind oft großzügig nach amerikanischem Vorbild gebaut. Sie werden von einem massiven Sicherheitsapparat gegen Angriffe geschützt. Ein Netz von Spezialstraßen, die teilweise nur von israelischen Bürgern genutzt werden dürfen, bietet eine gute Verkehrs-Infrastruktur zwischen den Siedlungen und dem israelischen Territorium. Zugleich erschwert es die Entwicklung in den palästinensischen Autonomiegebieten. Die Bewegungsfreiheit der palästinensischen Bevölkerung wird zusätzlich durch israelische Straßensperren und Kontrollposten eingeschränkt. Quelle: Wikipedia Da haben die 13 Prozent wohl nicht mehr gereicht. Könnte mit ein Grund dafür sein, wieso es "Spannungen" gibt. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Da haben die 13 Prozent wohl nicht mehr gereicht. Könnte mit ein Grund dafür sein, wieso es "Spannungen" gibt. Nö. Die, die 87% erhielten, bekamen den Hals nicht voll. Deshalb griffen sie 1948 an. Das ist die Wurzel des Problems. Aber zurück zu den Siedlungen: Warum sollten nicht Israelis in Palästina und Palästinenser in Israel wohnen? Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Ich auch. Woran machst Du "handzahm" fest?Bei der Rede hätten nur noch paar weiße Täubchen gefehlt http://www.n-tv.de/politik/Abbas-sieht-letzte-Chance-fuer-Frieden-article11450091.html Ich habe dargelegt, warum ich Wahlen für wichtig halte.Und ich sage, Wahlen machen nur Sinn wenn es was zum wählen gibt. Warum eigentlich? Warum sollten nicht ein paar hunderttausend Israelis in Palästina wohnen? Grundsätzlich halte ich das nicht für ein Problem.Israel soll sich zurückziehen, wenn im Staat Palästina noch Israelis unter palästinensischer Regierung leben, dann sind sie halt da. Soll doch jeder Mensch dort leben dürfen wo er will. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Nö. Die, die 87% erhielten, bekamen den Hals nicht voll. Deshalb griffen sie 1948 an. Das ist die Wurzel des Problems. Aber zurück zu den Siedlungen: Warum sollten nicht Israelis in Palästina und Palästinenser in Israel wohnen? Deine 1948er-Aussage ist natürlich auch eine Sichtweise Du würdest natürlich nicht "angreifen", wenn dir jemand dein Land wegnehmen würde, oder? Zu deiner Frage: Wenn ein friedliches Zusammenleben möglich ist, wieso nicht? Scheinbar scheint dies jedoch nicht möglich zu sein, also ist dein Ansatz eher hypothetisch als realitätsbezogen. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Das wäre ein wenig ulkig, da ja bereits 1,5 Mio Palästinenser in Israel leben und gefordert wird, dass noch viele mehr dort hinziehen dürfen.Und was gibt es daran auszusetzen, wenn wir uns einig sind das Israelis in Palästina leben dürfen, dann auch Palästinenser in Israel. Ist deren angestammte Heimat. Solange noch Juden aus aller Welt nach Israel einwandern dürfen, kann es Palästinensern auch nicht verwehrt werden. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Nö. Die, die 87% erhielten, bekamen den Hals nicht voll. Deshalb griffen sie 1948 an. Das ist die Wurzel des Problems.Es wurde ihnen Land weggenommen. Das ist die Wurzel des Problems. Und dazu hatte niemand das Recht. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Deine 1948er-Aussage ist natürlich auch eine Sichtweise Du würdest natürlich nicht "angreifen", wenn dir jemand dein Land wegnehmen würde, oder? Deine Ignoranz ist wirklich beispiellos. Wem "gehörte" - im staatlichen Sinne - das Land? Zu deiner Frage: Wenn ein friedliches Zusammenleben möglich ist, wieso nicht? Scheinbar scheint dies jedoch nicht möglich zu sein, also ist dein Ansatz eher hypothetisch als realitätsbezogen. In Israel ist es möglich. Ganz real. Und was gibt es daran auszusetzen, wenn wir uns einig sind das Israelis in Palästina leben dürfen, dann auch Palästinenser in Israel. Ist deren angestammte Heimat. Solange noch Juden aus aller Welt nach Israel einwandern dürfen, kann es Palästinensern auch nicht verwehrt werden. In Israel leben 1,5 Mio arabische "Palästinenser". Die Einwanderungspolitik ist Sache des jeweiligen Staates, der selbstverständlich entscheiden kann, wen er reinlässt. Das ist in D, F, UK oder AUS auch nicht anders. Es wurde ihnen Land weggenommen. Das ist die Wurzel des Problems. Und dazu hatte niemand das Recht. Das ist falsch. Den jüdischen Bewohnern Palästinas wurde Land weggenommen. Sie haben ein Recht darauf, dort zu leben. Um die Anerkennung dieser Tatsache hast Du Dich weiter oben erfolglos herumzudrücken versucht. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Bei der Rede hätten nur noch paar weiße Täubchen gefehltDu sagtest, Du habest sie gelesen. "Handzahm" war das hier nicht: Klick. Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 In Israel leben 1,5 Mio arabische "Palästinenser". Die Einwanderungspolitik ist Sache des jeweiligen Staates, der selbstverständlich entscheiden kann, wen er reinlässt. Das ist in D, F, UK oder AUS auch nicht anders.Komisch, als die Juden aus Europa einströmten, hättest Du da auch gesagt, ist Sache der dort Lebenden wen sie reinlassen und wen nicht? Da kommt doch von dir, die Juden haben das Recht auf einen eigenen Staat, und deshalb musste Israel gegründet werden. Du solltest dich schon entscheiden was jetzt rechtmäßig ist. Dürfen die dort lebenden Einheimischen bestimmen wer einwandern darf oder nicht? Das ist falsch. Den jüdischen Bewohnern Palästinas wurde Land weggenommen. Sie haben ein Recht darauf, dort zu leben. Um die Anerkennung dieser Tatsache hast Du Dich weiter oben erfolglos herumzudrücken versucht.Zum einen war die Masse der Juden Emigranten die keinerlei Anspruch auf das Land hatten. Und die palästinensischen Juden könnten immer noch zusammen mit den Palästinensern leben, so wie tausend und noch mehr Jahre zuvor auch. Was soll ich da anerkennen? Das emigrierte Juden mehr Rechte haben, und automatisch Anspruch auf ein eigenes Land einfordern können? Sie weiteres Land rauben soviel sie wollen? Du gehst einfach immer davon aus, was der Völkerbund beschlossen hat sei rechtmäßig. Es war nicht rechtmäßig Land zu verteilen was einem nicht gehört. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
PedroK 671 Posted February 10, 2014 Author Report Share Posted February 10, 2014 Du solltest dich schon entscheiden was jetzt rechtmäßig ist. Dürfen die dort lebenden Einheimischen bestimmen wer einwandern darf oder nicht? Du schlackerst permanent zwischen den Befugnissen/Rechten einer staatlichen Autorität und denen der Einwohner eines Gebiets hin und her. Zum einen war die Masse der Juden Emigranten die keinerlei Anspruch auf das Land hatten. Da ich Dir keine böse Absicht unterstellen will, muss ich Vergesslichkeit annehmen: Ich hatte Dir doch bereits belegt, dass die Bevölkerung "Palästinas" bis in die 20er Jahre regelmäßig abnahm. Erst durch die jüdische Besiedlung und die damit einhergehende Verbesserung der Infrastruktur setzte eine arabische Immigration in das Gebiet ein. Haben diese arabischen Immigranten einen "höheren" Anspruch auf das Land als die jüdischen Immigranten? Deinen Ansatz finde ich übrigens sehr seltsam: Deutschland z.B. war immer wieder ein Ziel von Immigration; welche Rechte haben hier Deiner Ansicht nach Polen, Hugenotten, Russen etc. etc.? Ist D das Land der eingeborenen Germanen? Haben nur die einen "Anspruch"? Gruß, Pedro. Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 Du schlackerst permanent zwischen den Befugnissen/Rechten einer staatlichen Autorität und denen der Einwohner eines Gebiets hin und her.Muss ich machen, sonst kommst Du mit das Land hat keinem gehört. Es hätten staatliche Strukturen gefehlt. Da ich Dir keine böse Absicht unterstellen will, muss ich Vergesslichkeit annehmen: Ich hatte Dir doch bereits belegt, dass die Bevölkerung "Palästinas" bis in die 20er Jahre regelmäßig abnahm. Erst durch die jüdische Besiedlung und die damit einhergehende Verbesserung der Infrastruktur setzte eine arabische Immigration in das Gebiet ein. Haben diese arabischen Immigranten einen "höheren" Anspruch auf das Land als die jüdischen Immigranten?Haben Emigranten grundsätzlich Anspruch auf ein eigenes Land? Du willst jetzt belegen es sei dort eine rein jüdische Besiedelung gewesen. Und deshalb hätten jüdische Emigranten mehr Rechte auf das Land als einheimische Araber. Deinen Ansatz finde ich übrigens sehr seltsam: Deutschland z.B. war immer wieder ein Ziel von Immigration; welche Rechte haben hier Deiner Ansicht nach Polen, Hugenotten, Russen etc. etc.? Ist D das Land der eingeborenen Germanen? Haben nur die einen "Anspruch"?Die integrieren sich und sind dann ein Teil der Bevölkerung. Die kommen nicht auf die Idee besetzen Schwaben und erklären es für Ösi2 weil das Land mal unter Österreichischer Herrschaft war. Ist ja meine Rede, die Zweistaatenlösung mit Gründung Israel ist Unfug, die Juden hätten sich integrieren müssen. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 10, 2014 Report Share Posted February 10, 2014 @PedroK: Ignoranz ist es viel eher, wenn historische Tatsachen so gedreht werden, damit sie in ein Konzept passen. 1948 wurde über die Köpfe der dort lebenden Menschen entschieden, dass sich dort nun das auserwählte Volk niederlassen würde. Deine Frage nach einer Staatlichkeit ist das irgendwie fehl am Platze, oder bedeutet sie im Umkehrschluss, dass der Mond den Amis gehört, weil sie dort ihre Fahne gehisst haben? Link to post Share on other sites
Toxic Waste 329 Posted February 11, 2014 Report Share Posted February 11, 2014 Ist ja meine Rede, die Zweistaatenlösung mit Gründung Israel ist Unfug, die Juden hätten sich integrieren müssen.Aber in was denn nur? In einen arabischen Staat der mit Sicherheit nicht ohne Einfluss der Nachbarn gewesen wäre? Du stellst es ja dar, als würden da niemals Juden gelebt haben und die Araber würden da irgendwie wegen ihrer Anwesenheit ein staatliches Niederlassungsrecht haben, dass den Juden nicht zusteht. Wie war das bei uns hier im Osten 1990? Wiedergabe vor Entschädigung? Ja so läuft das eben: Wenn die Nachbarn von Dritten in alle Welt verstreut werden gehört einem deren Besitz noch lange nicht - auch nach Jahrhunderten nicht. Abgesehen davon halte ich die Idee, dass sich die Juden in einen arabischen Staat - und darauf liefe es ja wohl hinaus bei der dortigen Nachbarschaft - integrieren dürften irgendwie für.....na sagen wir mal optimistisch. Ohne jüdischen Staat könnte auch keine dritte Macht für die Sicherheit der Juden dort garantieren. Ein Miteinander in einem Staat ist auch für mich die einzige Lösung - das schrob ich bereits. Aber ganz sicher wäre das nicht gelungen, wenn man den Juden den Status einer geduldeten Mehrheit gewährt hätte. Ohne jüdischen Staat gäbe es in der Gegend schon seit zig Jahren keine Juden mehr. Oder aber es hätte dort schon so richtig geknallt - mit Pilzen uns so..... ...oder bedeutet sie im Umkehrschluss, dass der Mond den Amis gehört, weil sie dort ihre Fahne gehisst haben?Mal anders gefragt: Wem gehört er denn sonst? Und warum - falls Du meinst, der Mond würde niemand gehören - gehört eigentlich die Erde jemand, bzw. worauf gründet sich der Anspruch einzelner Gruppen auf einen Teil davon? Was unterschiede die Erde rechtlich vom Mond? Warum gehört einem Ami Amerika und mir Deutschland? Was begründet seinen Anspruch gegen meinen - als Mensch, der als solches und nichts als Ami, Deutscher, Russe oder sonstwas als Bevölkerer des Planteten gilt. Ansprüche erhält man nur durch Duldung oder Unterwerfung, weil ein Anspruch immer einen Verzicht eines anderen beinhaltet und erfordert. Per Übereinkommen oder Überlegenheit. 3 Link to post Share on other sites
hartmut 617 Posted February 11, 2014 Report Share Posted February 11, 2014 Aber in was denn nur? In einen arabischen Staat der mit Sicherheit nicht ohne Einfluss der Nachbarn gewesen wäre?Die haben doch seit Ewigkeiten dort miteinander gelebt. Erst als zionistische Bestrebungen aufkamen, kamen auch wirklich die Probleme. Zusätzlich noch der europäische Einfluss der die Grenzen willkürlich verschoben hat. Du stellst es ja dar, als würden da niemals Juden gelebt haben und die Araber würden da irgendwie wegen ihrer Anwesenheit ein staatliches Niederlassungsrecht haben, dass den Juden nicht zusteht.Irgendwo muss mal eine Grenze sein. Und wenn nach 500Jahren, Nachfahren der Juden, die von der Inquisition aus Spanien vertrieben wurden, jetzt in Spanien einen jüdischen Staat gründen wollten, da würden viele kein Verständnis dafür haben. http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/18345 In dem Link geht es jetzt nur mal um Pässe, und nicht um eine Zweigstelle von Israel. Und sollten die Inhaber der Pässe sich nach Spanien begeben, müssten die sich auch integrieren. Möchte mal sehen, wenn die sagen würden, wir vertreiben die Spanier, weil das Judenviertel mal irgendwelchen Juden gehört hat. Wie war das bei uns hier im Osten 1990? Wiedergabe vor Entschädigung? Ja so läuft das eben: Wenn die Nachbarn von Dritten in alle Welt verstreut werden gehört einem deren Besitz noch lange nicht - auch nach Jahrhunderten nicht.Das kann ja wohl nicht verglichen werden. Da geht es um personalisiertes Eigentum welches enteignet wurde, nicht um Landesgrenzen. Aber wenn Du den Vergleich ziehst, viele geflohene Araber wurden enteignet, und bekommen ihr Land nicht mehr zurück. Wie wäre es mit Rückgabe des Eigentums? Abgesehen davon halte ich die Idee, dass sich die Juden in einen arabischen Staat - und darauf liefe es ja wohl hinaus bei der dortigen Nachbarschaft - integrieren dürften irgendwie für.....na sagen wir mal optimistisch. Ohne jüdischen Staat könnte auch keine dritte Macht für die Sicherheit der Juden dort garantieren.Und wer bitte garantiert für die Sicherheit der Emigranten, z.B. in den USA? Ohne die zionistische Bewegung würde sich die Frage überhaupt nicht stellen. Da wären die Juden eben irgendeine Volksgruppe wie die anderen auch die dort miteinander leben. MfG. hartmut Link to post Share on other sites
Guest Kleiner Schelm Posted February 11, 2014 Report Share Posted February 11, 2014 ...oder bedeutet sie im Umkehrschluss, dass der Mond den Amis gehört, weil sie dort ihre Fahne gehisst haben?Mal anders gefragt: Wem gehört er denn sonst? Und warum - falls Du meinst, der Mond würde niemand gehören - gehört eigentlich die Erde jemand, bzw. worauf gründet sich der Anspruch einzelner Gruppen auf einen Teil davon? Was unterschiede die Erde rechtlich vom Mond? Warum gehört einem Ami Amerika und mir Deutschland? Was begründet seinen Anspruch gegen meinen - als Mensch, der als solches und nichts als Ami, Deutscher, Russe oder sonstwas als Bevölkerer des Planteten gilt.Ansprüche erhält man nur durch Duldung oder Unterwerfung, weil ein Anspruch immer einen Verzicht eines anderen beinhaltet und erfordert. Per Übereinkommen oder Überlegenheit. http://www.focus.de/wissen/mensch/weltraumrecht_aid_123778.html Aus dem Artikel: „Im Prinzip“, sagt der 49-Jährige, „gehören die Himmelskörper allen und keinem, wie die Hohe See oder die Antarktis“. Kein Staat, kein Privatunternehmen könne daran gehindert werden, ins All zu fliegen. Das regelt Artikel I des Weltraumvertrags von 1967. Wenn ich deiner Argumentationskette folge, @Toxic, dann stehen wir vor einem gewaltigen Problem: "Die" Israelis/Juden, sind nicht in ihre biblische Heimat zurückgekehrt, denn dann hätten sie sich im heutigen Ägypten niederlassen müssen. Und nun? Link to post Share on other sites
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