Israel Und Die Politik Seiner Regierung(En)

[PedroK 671]

Einmal sagte ich schon, Aufstände bringen Bewegung in der Sache, und hier waren die Wünsche der Bevölkerung kompatibel. Was bei Israelis und Palästinenser wohl nicht der Fall ist.

Du liest nicht aufmerksam. Die Wünsche sind kompatibel.

 

Leben sie nicht unterdrückt in einem Apartheid-Staat? Dachte wir sind uns einig das Israel ein rassistischer Staat ist.

1) Nein. 2) Nein. Wie kommst Du darauf?

 

Scheinbar sehen das Obama und noch ganz viele anders als Israel. Erst heute hat Obama wieder gesagt, Rückzug auf die Grenzen von 1967. Israel hat halt immer irgendwelche Verständnisschwierigkeiten.

Obama ist einer, der von außen da reinlabert. Das magst Du doch nicht. Warum kommst Du jetzt damit?

 

Die Kolonialisten aus der ganzen Welt denen ein Stück Land geschenkt wurde, von jemandem dem es auch nicht gehört hat.

Es heißt Einwanderer.

 

Und die Israelis haben sich natürlich niemals gewehrt oder gar selber angegriffen. Sind wir wieder bei der Opferrolle?

Nö, zum Glück schon länger nicht mehr.

 

Israel versteht nur die Sprache der Gewalt. Angefangen von den ersten Kolonialisten vor der Gründung, bis heute hat Israel immer Gewalt angewendet. Die kennen nichts anderes.

Genau, das Pack war schon immer so. Und vorher haben sie gewuchert.

 

Gruß, Pedro.

[PedroK 671]

So gesehen, "profitiert" Israel doch von jeder Form des Terrors, oder?

Richtig, es verdankt dem Terror im Grunde seine Existenz. Wieder mal: Max Liebermann.

[HarryB 732]

Wenn der Argumentation von @PetroK gefolgt wird, herrscht seit 1948 Krieg. Wie das mit gesundem Menschenverstand vereinbar ist, ist auch mir nie schlüssig erklärt worden. Also kann es mit dem Gesunden Menschenverstand bei den Beteiligten nicht weit her sein.

Tatsaechlich? Nun, zwischen Sued- und Nordkorea herrscht auch immer noch Krieg und das auch bereits seit 1950........

[hartmut 617]

Du liest nicht aufmerksam. Die Wünsche sind kompatibel.

Besonders die Wünsche der Fundis beim Abriss der al-Aqsa-Moschee und dem Neubau des dritten Tempel sind ganz sicher Kompatibel.

Die Wünsche der Bevölkerung mögen ähnlich sein, aber kompatibel sind sie nur in deiner Fantasie. Die Wünsche basieren eben oft darauf etwas zu behalten oder etwas zurückzubekommen oder zu verteilen.

 

1) Nein. 2) Nein. Wie kommst Du darauf?

Sobald jemand wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit benachteiligt wird, nenne ich den Staat rassistisch. Du nicht? Ist für dich ein Araber weniger Wert als ein Jude?

 

Obama ist einer, der von außen da reinlabert. Das magst Du doch nicht. Warum kommst Du jetzt damit?

Dann will ich mal für Israel hoffen das Obama nicht nur labert, sondern handelt und der Wortklauberei Israels Einhalt gebietet.

 

Es heißt Einwanderer.

Allenfalls gewaltsame Eroberer, Einwanderer klingt so friedlich.

 

 

Nö, zum Glück schon länger nicht mehr.

Dafür das Israel nicht angreift, sind sie aber oft mit ihren Waffen in den umgebenden Ländern zu Werke. Ach ja.ist ja alles nur Selbstverteidigung. Und die Drohung gegen den Iran muss ja auch nicht ernst genommen werden.

 

 

Genau, das Pack war schon immer so. Und vorher haben sie gewuchert.

Was die Israelis haben gewuchert? Ist mir aber nicht bekannt. Oder willst Du mir jetzt was unterstellen?

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

 

So gesehen, "profitiert" Israel doch von jeder Form des Terrors, oder?

Richtig, es verdankt dem Terror im Grunde seine Existenz. Wieder mal: Max Liebermann.

 

 

Ich hoffe, du behältst dein Frühstück bei dir.

 

Selbst wenn es nicht deiner Sicht der Dinge entsprechen mag, wirst selbst du nicht leugnen können, dass Israel nicht selten ein merkwürdiges Augenmaß an den Tag legt, wenn es darum geht, das "Recht auf Selbstverteidigung" in allen Facetten (Panzer gegen Steinewerfer, Soldaten mit Gewehren gegen Jugendliche mit Knüppeln, Bulldozer gegen Häuser, in denen sich noch Menschen aufhalten, etc.) auszuleben. Jede Form des Widerstands ist ein willkommener Vorwand, um gegen die bösen Terroristen vorzugehen.

 

Wenn jemand sein Land gegen Invasoren und Besatzer verteidigt, ist derjenige dann ein Terrorist? Oder ein Freiheitskämpfer? Quasi jemand, der sich aktiv im Widerstand engagiert? Gerade wir Deutschen sollten doch Verständnis für solche Widerstandskämpfer haben, denn hätte es damals mehr von ihnen gegeben, wäre der Weltkrieg womöglich schon viel früher zu Ende gewesen und weniger Menschen hätten ihr Leben verloren.

 

Jeder Stein, der von einem palästinensichen Jugendlichen oder Kind auf einen israelischen Panzer (der arme Panzer, hoffentlich steht es jetzt nicht unter Schock und muss in Behandlung ) geworfen wird, ist es willkommener Vorwand, um mit aller Macht und mit allen unverhältnismäßigen Maßnahmen gegen die terroristische Bedrohung vorzugehen. Aber hat sich jemand mal die Frage gestellt, wieso sich der palästinensiche Jugendliche nur mit einem Stein bewaffnet einem Panzer in den Weg stellt? Wie groß muss die Verzweiflung, wie groß das Leid dieses Jugendlichen sein? Mir ist schon klar, dass das den (Neo-)Zionisten, der gerne von Israels Recht auf Selbstverteidigung faselt, nicht wirklich interessiert, nur wird sich selbst dieser Mensch einmal Gedanken zum Thema Ursache und Wirkung machen müssen.

[Guest Kleiner Schelm]

Zum Thema Siedlungsbau und Mahmud Abbas:

 

http://www.welt.de/politik/ausland/article125383993/Obama-kritisiert-Israels-aggressiven-Siedlungsbau.html

 

Aus dem Artikel:

 

"Zudem habe Palästinenserpräsident Mahmud Abbas bewiesen, dass er "jemand sei, der sich der Gewaltlosigkeit und den diplomatischen Bemühungen" um eine Lösung des Konflikts verschrieben habe, versicherte der Präsident."

 

Wenn so explizit darauf hingewiesen wird, dass es sich bei Mahmud Abbas um jemanden handelt, der sich der Gewaltlosigkeit und den diplomatischen Bemühungen verschrieben habe, wieso werden dann die israelischen Vertreter nicht im selben Atemzug genannt? Weil sie sich keineswegs der Gewaltlosigkeit und den diplomatischen Bemühungen verschrieben haben?

 

Sollte folgende Aussage zu treffend sein

 

"Nichts davon wird Netanjahu – der weder Abbas traut noch die Siedlungen für ein Friedenshindernis hält – besonders gern gehört haben.",

 

dann werden ernsthafte Friedensgespräche eh unter keinem guten Stern stehen, denn ohne Vertrauen auf beiden Seiten wird kaum ein für alle Beteiligten vertretbares Ergebnis erzielt werden können.

[PedroK 671]

Selbst wenn es nicht deiner Sicht der Dinge entsprechen mag, wirst selbst du nicht leugnen können, dass Israel nicht selten ein merkwürdiges Augenmaß an den Tag legt, wenn es darum geht, das "Recht auf Selbstverteidigung" in allen Facetten (Panzer gegen Steinewerfer, Soldaten mit Gewehren gegen Jugendliche mit Knüppeln, Bulldozer gegen Häuser, in denen sich noch Menschen aufhalten, etc.) auszuleben.

Habe im Moment nicht viel Zeit, daher nur eine kurze Frage: Wie viele Palästinenser wurden 2013 in der Westbank von israelischen Sicherheitskräften getötet? Ich lese: 27, aber vielleicht hat ja jemand andere Zahlen.

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.kriegsberichterstattung.com/id/2231/8516-Palaestinenser-von-Israel-von-1987-bis-2012-getoetet--Hunderte-Kinder--Ueber-400-Israeli-von-Selbstmordattentaetern-umgebracht/

 

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Nahost/bilanz-intifada.html

 

Vielleicht kannst du mit den Zahlen was anfangen. Offizielle Zahlen nur für 2013 konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Allerdings solltest du deine Zahl von 27 Opfern um diejenigen, die dem Mossad zum Opfer gefallen sind, ergänzen.

[PedroK 671]

Besonders die Wünsche der Fundis beim Abriss der al-Aqsa-Moschee und dem Neubau des dritten Tempel sind ganz sicher Kompatibel. Die Wünsche der Bevölkerung mögen ähnlich sein, aber kompatibel sind sie nur in deiner Fantasie. Die Wünsche basieren eben oft darauf etwas zu behalten oder etwas zurückzubekommen oder zu verteilen.

Sie sind kompatibel in Bezug auf die Einstaatenlösung: 69 bzw. 63% sagen: Nein Danke.

 

Sobald jemand wegen seiner ethnischen Zugehörigkeit benachteiligt wird, nenne ich den Staat rassistisch. Du nicht? Ist für dich ein Araber weniger Wert als ein Jude?

Für mich ist ein Mensch nicht etwas "wert". Und nein, ich nenne Deutschland nicht einen rassistischen Staat.

 

Dann will ich mal für Israel hoffen das Obama nicht nur labert, sondern handelt und der Wortklauberei Israels Einhalt gebietet.

Israel scheint in Deiner Vorstellung wirklich etwas ganz Übles zu sein. Nicht nur dass "es" nur die Sprache der Gewalt versteht, nein, "es" klaubt auch noch Worte. Gute Güte!

 

Allenfalls gewaltsame Eroberer.

Quark.

 

Dafür das Israel nicht angreift, sind sie aber oft mit ihren Waffen in den umgebenden Ländern zu Werke.

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

 

Ach ja.ist ja alles nur Selbstverteidigung. Und die Drohung gegen den Iran muss ja auch nicht ernst genommen werden.

Ich hoffe, sie ist ernstzunehmen.

 

Was die Israelis haben gewuchert?

Nö. Die pösen Vorfahren der pösen Einwanderer (von denen schriebst Du doch).

 

Gruß, Pedro.

 

Wenn jemand sein Land gegen Invasoren und Besatzer verteidigt, ist derjenige dann ein Terrorist?

Nein.

 

Oder ein Freiheitskämpfer? Quasi jemand, der sich aktiv im Widerstand engagiert?

Du hast vollkommen Recht. Ich denke genau wie Du, dass die Israelis alles Recht der Welt haben, sich gegen Invasionsversuche und Angriffe gegen ihr Land zur Wehr zu setzen.

 

Die 27 Toten in der Westbank sind übrigens Zahlen von B'Tselem. Gibt Dir das irgendwie zu denken?

[Guest Kleiner Schelm]

Das siehst du falsch, denn die Palästinenser sind keineswegs die Besatzer.

 

Zu den Zahlen kann ich nichts sagen, aber es wird für diese sicherlich einen Grund geben. Und ja, mir ist bekannt, dass der Mossad niemanden ermordet, sondern lediglich Ziele neutralisiert. Wie konnte ich das nur vergessen. Immerhin ist das ja ein Unterschied für das Opfer, ob es ermordert oder aber neutralisiert wird.

[PedroK 671]

Das siehst du falsch, denn die Palästinenser sind keineswegs die Besatzer.

Naja. Sie sitzen auf Land, das ihnen (staatlich gesehen) nicht gehört.

 

Zu den Zahlen kann ich nichts sagen, aber es wird für diese sicherlich einen Grund geben.

Klar. 2012 sind laut B'Tselem 8 Palästinenser in der Westbank durch israelische Sicherheitskräfte zu Tode gekommen. Zum Vergleich: In D waren es 2012 auch 8, die von Polizisten erschossen wurden (Tötungen gab es viel mehr). 1995 waren es in D z.B. 21 Erschossene. Vom KSK "neutralisierte" oder von D auf "koc"-Listen gesetzte Menschen sind dabei natürlich nicht eingerechnet.

[hartmut 617]

Sie sind kompatibel in Bezug auf die Einstaatenlösung: 69 bzw. 63% sagen: Nein Danke.

So kompatibel wie zwei gegnerische Mannschaften. Beide wollen gewinnen.

 

Für mich ist ein Mensch nicht etwas "wert". Und nein, ich nenne Deutschland nicht einen rassistischen Staat.

Dafür das sie keinen Wert haben, bewertest Du aber schon recht eindeutig wer mehr wert ist.

Deutschland ist sicher nicht rassistisch, wir haben aber genug Rassisten im Land.

 

Israel scheint in Deiner Vorstellung wirklich etwas ganz Übles zu sein. Nicht nur dass "es" nur die Sprache der Gewalt versteht, nein, "es" klaubt auch noch Worte. Gute Güte!

Eigentlich nur die israelischen Rassisten. Und Du weißt ja, bei Israel kommt es nachher bei der Auslegung auf das I-Tüpfelchen an. Deshalb wird es hoffentlich nie die Anerkennung als Jüdischer Staat geben.

 

Quark.

Es sind gewalttätige Eroberer, die Palästinenser mit Waffengewalt von ihrem Landvertreiben, und das Land unrechtmäßig ausbeuten.

 

 

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

Nicht mal einen AKW bauen.

 

Ich hoffe, sie ist ernstzunehmen.

Gibt es auch eine Logik dahinter? Hier würdest Du ein Angriffskrieg befürworten, auch wenn Israel nicht angegriffen wird, und einen Aufstand, Befreiungskrieg der Palästinenser würdest Du verurteilen? Sollte ich dich da irgendwie falsch verstanden haben?

 

 

Nö. Die pösen Vorfahren der pösen Einwanderer (von denen schriebst Du doch).

Sind die für Vorfahren verantwortlich? Obwohl wenn ich................

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Nun ja..... So richtig regierungstauglich scheint Hamas ja nun nicht zu sein.

[Guest Kleiner Schelm]

Ägypten ist ja dafür bekannt, (aktuell) eine Demokratie zu sein, somit werden (sämtliche) Entscheidungen seitens der Justiz auch keineswegs gesteuert sein

 

Der Artikel liefert sogar eine Erklärung:

 

"Die Beziehungen zwischen Ägypten und der palästinensischen Bewegung haben sich seit dem Sturz von Präsident Mohammed Mursi im Juli 2013 deutlich verschlechtert. Die Hamas ist ein Ableger der Muslimbrüder, denen Mursi angehörte und die im Dezember von der neuen Führung in Kairo zur Terrororganisation erklärt wurde. Mursi ist außerdem wegen Spionage für die Hamas vor Gericht gestellt worden."

[Guest Kleiner Schelm]

 

Das siehst du falsch, denn die Palästinenser sind keineswegs die Besatzer.

Naja. Sie sitzen auf Land, das ihnen (staatlich gesehen) nicht gehört.

 

Zu den Zahlen kann ich nichts sagen, aber es wird für diese sicherlich einen Grund geben.

Klar. 2012 sind laut B'Tselem 8 Palästinenser in der Westbank durch israelische Sicherheitskräfte zu Tode gekommen. Zum Vergleich: In D waren es 2012 auch 8, die von Polizisten erschossen wurden (Tötungen gab es viel mehr). 1995 waren es in D z.B. 21 Erschossene. Vom KSK "neutralisierte" oder von D auf "koc"-Listen gesetzte Menschen sind dabei natürlich nicht eingerechnet.

 

 

Zum Thema Land:

 

Ich denke, es gibt nicht wenige Zeitgenossen, die das mit Blickrichtung auf den Staat Israel ähnlich sehen dürften.

 

 

Zum Thema Todesopfer:

 

Holocaust-Vergleiche sind in diesem Thread ein Grund, den Vergleichenden als potenziellen Neonazi beschimpfen zu dürfen. Vergleiche zwischen der Zahl erschossener (getöteter) Palästinenser und von Polizeibeamten im Dienst erschossenen (getöteten) Menschen sind hingegen legitim?

 

Ich frage aus folgendem Grund:

 

Deutsche Polizeibeamte dienen einem Rechtsstaat, während der Staat Israel trotz aller Bemühungen, PR und Unterstützung durch Hobby-Zionisten eher an eine halbwegs offene Militärdiktatur erinnert. Salonfaschisten würden wohl von einem Unrechtsregime sprechen. In einem Atemzug israelische Mörder (mit Militärausweis) auf dieselbe Stufe mit deutschen Beamten, die einer demokratisch-liberalen Verfassung verpflichtet sind, zu stellen bzw. als Vergleichsgröße heranzuziehen, könnte als Herabwürdigung eines jeden deutschen Polizeibeamten gewertet werden.

[hartmut 617]

Nun ja..... So richtig regierungstauglich scheint Hamas ja nun nicht zu sein.

Es sitzt auch nicht die gewählte Hamas am Verhandlungstisch, sondern die durch den Bürgerkrieg in Westjordanland am die Macht gekommene Fatah. Die Hamas regiert nur im kleinen Gaza. Im Westjordanland bekämpft die Fatah mit Israel zusammen die Hamas. Wenn die Verhandlungen scheitern kann das beträchtlichen Zulauf für die Hamas,und damit Radikalisierung bedeuten.

 

Und das Problem in Ägypten ist eher ein innenpolitisches Problem mit der Hamas. Jetzt kommt es darauf an, wie wichtig Russland die Hamas hält. Ägypten und Russland haben gerade Kuschelkurs.

 

Das größte Problem der Hamas und damit Gaza dürfte sein das Ägypten die ganzen Tunnel zwischen Ägypten und Gaza hat zuschütten lassen. Was für Gaza eine wirtschaftliche Katastrophe ist. Der ganze Warenverkehr, Grenzverkehr kommt zum erliegen. Muss eben Israel die Versorgung von Gaza übernehmen.

Zudem gibt es nicht die Hamas, es gibt verschiedene Richtungen innerhalb der Hamas, mit dem gemeinsamen Ziel Israel zu bekämpfen.

 

Also was wolltest Du uns jetzt damit sagen, mit Regierungstauglichkeit?

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Hamas angesichts ihrer internationalen (!) Reputation nicht so richtig als Regierung fuer die Paelaestinenser taugt. Was hast du daran nicht verstanden?

[Guest Kleiner Schelm]

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Hamas angesichts ihrer internationalen (!) Reputation nicht so richtig als Regierung fuer die Paelaestinenser taugt. Was hast du daran nicht verstanden?

 

Reputation ist ein ganz wundervolles Wort! Ein Herr Putin taugt somit somit auch nicht so richtig als Regierungschef? Oder ein Herr Kim? Oder ist das ein Palästinenser-exklusives Thema?

[HarryB 732]

Nein, ganz sicher keine Palaestina-exklusives Thema, man sieht ja beim Herrn Kim, wie tauglich er und sein Regime angesehen wird. Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen? Andererseits, seine Kritiker sind zahlreich - und man wird sehen, was er mit seinem Engegaement in Sachen Krim erreichen wird.

[hartmut 617]

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass die Hamas angesichts ihrer internationalen (!) Reputation nicht so richtig als Regierung fuer die Paelaestinenser taugt. Was hast du daran nicht verstanden?

Sollte diese Entscheidung nicht den Palästinensern überlassen werden?

 

Wenn Abbas kuscheln mit Israel scheitert, und danach sieht es aus, bringt eben die Hamas explosive Stimmung und Bewegung in die Sache. Mit dem Iran hat die Hamas einen starken Verbündeten. Hast Du damit ein Problem?

 

Israel hat die Wahl, mit Fatah oder Hamas klarzukommen, wenn Obamas Worte gedeutet werden.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Ja, 'hartmut'......

[Guest Kleiner Schelm]

Nein, ganz sicher keine Palaestina-exklusives Thema, man sieht ja beim Herrn Kim, wie tauglich er und sein Regime angesehen wird. Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen? Andererseits, seine Kritiker sind zahlreich - und man wird sehen, was er mit seinem Engegaement in Sachen Krim erreichen wird.

 

Vielleicht liest du dort, wo du lebst, andere Zeitungen und siehst andere Nachrichten, aber die Aussage bzw. Frage "Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen?" zeugt von einem sehr verqueren Weltbild deinerseits.

 

Nur ein Beispiel von vielen:

 

http://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Wladimir-Putin-in-sieben-Punkten-article12387941.html

 

Aus dem Artikel:

 

"Wladimir Putin ist derzeit der Bösewicht der Weltpolitk: Ein eiskalter Despot, der Gegner inhaftieren, Homosexuelle verfolgen und Nachbarstaaten überfallen lässt."

 

"Er regiert Russland mit einer Mischung aus stalinistischer Unterdrückung, Fassadendemokratie und Neureichenkult. Ob Oligarchen wie Michail Chodorkowski oder schräge Aktivisten wie Pussy Riot – wer seiner Machterhaltung auch nur im geringsten in die Quere kommt, der endet im Gefängnis. Putins Russland ist immer noch weit entfernt von einem demokratischen Rechtsstaat. Homosexuelle müssen Repressionen erleiden, Regimekritiker werden attackiert, Medien werden gelenkt und genießen keine echte Pressefreiheit. Menschen-, Minderheits- und Bürgerrechte gibt es nur im Bonsai-Format."

 

Und was war mit den ethnischen Säuberungen in Tschetschenien? Das war staatlicher Terror vom Allerfeinsten, oder siehst du das anders?

[Guest Kleiner Schelm]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-03/iran-atomkonflikt-usa-israel

 

Die USA "schützen" ihre Handelspartner:

 

"Obamas Verpflichtung gegenüber Israel sei unerreicht, sagte Kerry. Mit der "ganzen Kraft" der amerikanischen Diplomatie wolle dieser die zwei wichtigsten Sicherheitsfragen Israels beantworten – einen nuklear bewaffneten Iran verhindern und den Konflikt mit den Palästinensern beilegen."

 

Bemerkenswert, dass die USA bei all den Baustellen im eigenen Land noch die Zeit dafür finden Aber wie sagt man doch so schön: Geld regiert die Welt. Da die USA alles, was komplizierter als ein Kühlschrank ist, importieren müssen, werden sie sich ihren israelischen Handelspartner nicht vergrätzen, denn woher sollte sonst das ganze (militärische) High Tech-Geraffel kommen?

 

http://www.reuters.com/article/2014/02/17/us-israel-boycott-idUSBREA1G1CK20140217

[hartmut 617]

Eigentlich nennt man ein Schiff in Internationalen Gewässern aufbringen Piraterie.

 

Militärischer Zwischenfall im Roten Meer: Die israelische Marine hat nach Armeeangaben am Mittwoch ein Schiff mit Raketen aus dem Iran aufgebracht. Die Waffen waren demnach für Terrororganisationen im Gazastreifen bestimmt. Dies teilte ein israelischer Armeesprecher mit.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1570829/Israel-kapert-Schiff-mit-iranischen-Raketen?_vl_backlink=/home/index.do

 

Es zeigt ganz deutlich, Israel ist überhaupt nicht bereit internationale Regeln einzuhalten. Auch wenn es Raketen waren die möglicherweise gegen Israel eingesetzt werden sollten, gelten die internationalen Regeln.

 

Zum anderen zeigt es, es wird eskalieren.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

Das ist die adaptierte Politik der USA: Prävention! Mit allen Mitteln - und um jeden Preis.

 

Heute wird ein Frachter gekapert, morgen vielleicht ein privates (unbeteiligtes) Segelboot versenkt, weil an Bord Terroristen vermutet werden.

 

Das ist schiere Stimmungsmache und Übertreibung? Das haben sich die Menschen im Irak vor dem letzten Golfkrieg sicherlich auch gedacht. Zumindest solange, bis die ersten Granaten im Vorgarten eingeschlagen sind. Dass dieser "präventive Akt" vollkommen unberechtigt gewesen ist, hat selbst der damalige Oberkommandierende der Streitkräfte, Präsident George W. Bush, einräumen müssen. Ich bin sicher, dass sich durch das "Geständnis" des damaligen Präsidenten der USA die Getöteten und Verletzten gleich viel besser und vor allem rehabilitiert fühlen .....

[PedroK 671]

Holocaust-Vergleiche sind in diesem Thread ein Grund, den Vergleichenden als potenziellen Neonazi beschimpfen zu dürfen. Vergleiche zwischen der Zahl erschossener (getöteter) Palästinenser und von Polizeibeamten im Dienst erschossenen(getöteten) Menschen sind hingegen legitim?

Du liest nicht aufmerksam: Holocaust-Gleichsetzungs-Versuche führen zu Bedenken ob der Geisteshaltung des Gleichsetzenden. Vergleichen darfst Du alles mit allem.

 

In einem Atemzug israelische Mörder (mit Militärausweis) auf dieselbe Stufe mit deutschen Beamten, die einer demokratisch-liberalen Verfassung verpflichtet sind, zu stellen bzw. als Vergleichsgröße heranzuziehen, könnte als Herabwürdigung eines jeden deutschen Polizeibeamten gewertet werden.

Seltsam. Ich vermute eher, es ist genau anders herum.

 

Eigentlich nennt man ein Schiff in Internationalen Gewässern aufbringen Piraterie.

Heute wird ein Frachter gekapert, morgen vielleicht ein privates (unbeteiligtes) Segelboot versenkt, weil an Bord Terroristen vermutet werden.

Mir kommen die Tränen. Aber tröstet Euch: Vielleicht klappt's ja beim nächsten Versuch und dann geht's den rassistischen Piraten und Mördern, die nur die Sprache der Gewalt verstehen, endlich an den Kragen. Gute Güte!

[Guest Kleiner Schelm]

@PedroK:

 

Darf deine gespielte Entrüstung dahingehend gedeutet werden, dass Verstöße gegen geltendes (internationales) Recht legitim sind, solange sie von Israel begangen werden?

 

Zum Thema "Sprache der Gewalt": Während der letzten Jahrzehnte hat Israel mehr als einmal den Beweis angetreten, ein native speaker zu sein. Natürlich alles nur im Namen einer (selbst)gerechten Selbstverteidigung.

[PedroK 671]

Darf deine gespielte Entrüstung dahingehend gedeutet werden, dass Verstöße gegen geltendes (internationales) Recht legitim sind, solange sie von Israel begangen werden?

Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

 

5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.

 

5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:

a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;

c) are incorporated into or assist the enemys intelligence system;

e) otherwise make an effective contribution to the enemys military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

[hartmut 617]

 

Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

 

Netter Versuch, aber hat schon 2010 bei der Erstürmung der Blockadebrecher nicht funktioniert.

 

Die UN hat schon damals Israel verurteilt

http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-angriff-auf-gaza-konvoi-staatlich-begangener-mord-1.952600

Was aber Israel auch wiedermal nicht sonderlich interessiert hat.

 

Ist schon schlecht wenn man eigentlich gegen sich selber Krieg führen muss damit Helsinki funktioniert.

 

Also vergiss es einfach.

 

Netanjahu macht gerade auf Friedenstaube, vor der Pro-Israel-Lobby.

 

Washington. Israel öffnet die Arme: Ministerpräsident Benjamin Netanjahu hat seine Bereitschaft zu einem dauerhaften Friedensabkommen mit den Palästinensern bekräftigt.

http://www.rp-online.de/politik/ausland/netanjahu-zu-historischem-frieden-mit-palaestinensern-bereit-aid-1.4082895

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Netter Versuch, aber hat schon 2010 bei der Erstürmung der Blockadebrecher nicht funktioniert.

Du tünst. Oder hatten die "Blockadebrecher" etwa doch Konterbande an Bord?

 

Gruß, Pedro.

[Guest Kleiner Schelm]

@PedroK:

 

Wenn Helsinki nicht funktioniert, hast du noch einen Legitimierungsansatz?

[hartmut 617]

Du tünst. Oder hatten die "Blockadebrecher" etwa doch Konterbande an Bord?

Zement zum Bunker bauen.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Zement zum Bunker bauen.

Also war's wieder nix mit Deinem "Argument".

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Also war's wieder nix mit Deinem "Argument".

Israels Argument. Zement ist Dual-Use.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Israels Argument.

Nö. Du müsstest Dich schon mit "may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband" und dem Folgenden befassen, um Dein "Argument" zu halten.

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Nö. Du müsstest Dich schon mit "may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband" und dem Folgenden befassen, um Dein "Argument" zu halten.

Da mangelt es schon an Kriegsbeteiligten. Gaza zählt als besetztes Gebiet. Und die Hamas ist keine Armee.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Da mangelt es schon an Kriegsbeteiligten. Gaza zählt als besetztes Gebiet. Und die Hamas ist keine Armee.

Das ist nun wirklich unter Deinem Niveau. Wie kommt es denn ohne Kriegsbeteiligte zu den von Dir postulierten "Kriegsverbrechen"?

 

Gruß, Pedro.

[hartmut 617]

Das ist nun wirklich unter Deinem Niveau. Wie kommt es denn ohne Kriegsbeteiligte zu den von Dir postulierten "Kriegsverbrechen"?

Besatzer können Kriegsverbrechen an der Bevölkerung begehen.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Holocaust-Vergleiche sind in diesem Thread ein Grund, den Vergleichenden als potenziellen Neonazi beschimpfen zu dürfen.

Wenn Du das möchtest, darfst Du das - auch für Dich gilt Meinungsfreiheit.

 

Deutsche Polizeibeamte dienen einem Rechtsstaat, während der Staat Israel trotz aller Bemühungen, PR und Unterstützung durch Hobby-Zionisten eher an eine halbwegs offene Militärdiktatur erinnert.

Deine Erinnerung ist irgendwie defekt.

 

Wenn Helsinki nicht funktioniert, hast du noch einen Legitimierungsansatz?

Helsinki funktioniert. Wo ist also Dein Problem?

 

[HarryB 732]

Vielleicht liest du dort, wo du lebst, andere Zeitungen und siehst andere Nachrichten, aber die Aussage bzw. Frage "Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen?" zeugt von einem sehr verqueren Weltbild deinerseits.

Erschreckend finde ich, dass du immer meinst, die Weltbilder anderer Menschen - die du noch nicht einmal persoenlich kennst - zu kennen meinst. Das grenzt ja schon an krankhafter Selbstueberschaetzung. Allerdings muss man auch sagen, dass speziell das "Argument" Weltbild in bestimmten Kreisen sehr haeufig anzutreffen ist.

 

Ich habe nirgends behauptet, dass Putin voellig frei von jeglicher Kritik ist, jedoch wirst wohl auch du bestaetigen muessen, dass ein Herr Putin bei jeder globalen Entscheidung mitreden darf und am Verhandlungstisch sitzt - wenn nichgt persoenlich, dann durch einen Vertreter. Auch ist seine Regierung in jedem wichtigen Gremium dieser Welt praesent, was man z.B. von Herrn Kim - und auch von der Hamas, darum ging es hier! - ganz und gar nicht behaupten kann.

Oder steht dazu in den von dir gelesenen Zeitungen anderes?

[HarryB 732]

Netter Versuch, aber hat schon 2010 bei der Erstürmung der Blockadebrecher nicht funktioniert.

 

Die UN hat schon damals Israel verurteilt

http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-angriff-auf-gaza-konvoi-staatlich-begangener-mord-1.952600

Was aber Israel auch wiedermal nicht sonderlich interessiert hat.

 

Mich deucht, du hast deine Informationen auf halber Strecke einfach eingestellt, vergessen, oder sonst etwas getan, um den Schluss nicht mit zu bekommen.

 

 

Am 22. März 2013 entschuldigte sich Israels Ministerpräsident Netanjahu bei der Türkei für den Tod der neun türkischen Aktivisten. Er habe sein Bedauern während eines Telefongesprächs mit dem türkischen Ministerpräsident Erdogan ausgedrückt, gab Netanjahu in Jerusalem an. US-Präsident Obama habe während seines Israel-Besuchs geholfen, das Telefonat zu arrangieren. Netanjahu erklärte, die „tragischen Folgen“ des Vorfalls seien nicht beabsichtigt gewesen, Israel empfinde Reue für den Verlust der Leben. Bei dem Einsatz gegen die Hilfsflotte seien laut einer Untersuchung operative Fehler gemacht worden. Die Angehörigen der Opfer würden entschädigt.

Quelle

 

Kann es sein, dass sich diese Art wie ein roter Faden durch deine Diskussion(en) zieht?

[HarryB 732]

Und die Hamas ist keine Armee.

Auch hier "argumentierst" du halbgar, die Hamas ist eine international definierte Terrororganisation. Auch hier kann man sich, so man Willens ist, vollstaendig informieren!

[hartmut 617]

Mich deucht, du hast deine Informationen auf halber Strecke einfach eingestellt, vergessen, oder sonst etwas getan, um den Schluss nicht mit zu bekommen.

Mir deucht, Du weißt mal wieder nicht von was Du sprichst.

 

Nach dem Vorfall wurden die diplomatischen Beziehungen von der Türkei zu Israel eingefroren, und staatliche Verträge ausgesetzt. Der Luftraum für militärische Flugzeuge über der Türkei für Israel gesperrt. Und noch paar so Kleinigkeiten.

 

Israel hat operative Fehler bei der Kaperung eingeräumt und die Verantwortung für den Tod der Aktivisten übernommen. Aber niemals zugegeben das die Kaperung der Schiffe falsch war. Schon gar nicht die UN Verurteilung anerkannt.

 

Du verstehen, einmal UN, einmal Türkei.

 

Israel hat sich für den Tod der Türken entschuldigt, die Türkei hat die Entschuldigung angenommen.

 

Und jetzt gibt es wieder die diplomatischen Beziehungen und auch die Verträge gelten wieder.

Und die UN geht Israel wie üblich am Allerwertesten vorbei.

 

 

Kann es sein, dass sich diese Art wie ein roter Faden durch deine Diskussion(en) zieht?

Stimmt, Du sabbels immer irgendwas Halbgares, und zeigst das Du überhaupt keine Ahnung hast. Wie jetzt Entschuldigung an die Türkei und UN-Verurteilung durcheinander bringen.

 

 

Und die Hamas ist keine Armee.

Auch hier "argumentierst" du halbgar, die Hamas ist eine international definierte Terrororganisation. Auch hier kann man sich, so man Willens ist, vollstaendig informieren!

 

Dann informiere dich doch mal. Was ist eine Armee, und was ist eine terroristische Gruppierung.

Und vor allem, warum sich Israel hüten wird die Hamas als Armee zu bezeichnen.

 

MfG.

 

hartmut

[Guest Kleiner Schelm]

 

Vielleicht liest du dort, wo du lebst, andere Zeitungen und siehst andere Nachrichten, aber die Aussage bzw. Frage "Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen?" zeugt von einem sehr verqueren Weltbild deinerseits.

Erschreckend finde ich, dass du immer meinst, die Weltbilder anderer Menschen - die du noch nicht einmal persoenlich kennst - zu kennen meinst. Das grenzt ja schon an krankhafter Selbstueberschaetzung. Allerdings muss man auch sagen, dass speziell das "Argument" Weltbild in bestimmten Kreisen sehr haeufig anzutreffen ist.

 

Ich habe nirgends behauptet, dass Putin voellig frei von jeglicher Kritik ist, jedoch wirst wohl auch du bestaetigen muessen, dass ein Herr Putin bei jeder globalen Entscheidung mitreden darf und am Verhandlungstisch sitzt - wenn nichgt persoenlich, dann durch einen Vertreter. Auch ist seine Regierung in jedem wichtigen Gremium dieser Welt praesent, was man z.B. von Herrn Kim - und auch von der Hamas, darum ging es hier! - ganz und gar nicht behaupten kann.

Oder steht dazu in den von dir gelesenen Zeitungen anderes?

 

 

Naja, wenn du in der Lage bist, Salonfaschisten zu identifizieren, frage ich mich, wer sich hier überschätzt.

 

Das Problem ist, HarryB, dass du sehr gerne Behauptungen aufstellst, die jedoch in den allermeisten Fällen widerlegt bzw. zumindest in Frage gestellt werden können, was dich dann - genau wie den Schreiberling aus Spanien - dazu veranlasst, ins Ruderboot zu steigen, die Platte vom "Das war doch nicht so gemeint!" abzuspielen und für den Fall, dass das nicht ausreicht, deine Diskussionspartner vorführen und der Lächerlichkeit preisgeben zu wollen.

 

Ich zitiere mal kurz aus einem deiner Beiträge:

 

Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen?

 

Das Handelsblatt meldete dazu vor 15 Stunden:

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/krise-auf-der-krim-putin-despot-oder-doch-demokrat/9573448.html

 

Aber du hast natürlich wie immer recht, HarryB: Niemand betrachtet Putin als Depot Niemand hatte auch jemals vor, eine Mauer zu bauen. Und die anderen 159.999 Google-Suchergebnisse zu "Suche: Putin+Despot" existieren natürlich auch nur in der Fantasie der Salonfaschisten.

[Guest Kleiner Schelm]

Würde Israel die Hamas als Armee bezeichnen bzw. als solche anerkennen, dann müsste z.B. die Genfer Konvention uneingeschränkt Anwendung finden.

 

Hinzu käme (Quelle: Wikipedia) folgende Konstellation, die Israel nicht ins Konzept passen dürfte:

 

Als Streitkräfte oder Militär (von lateinisch militaris ‚den Kriegsdienst betreffend‘ bzw. miles ‚Soldat‘) bezeichnet man die mit Kriegswaffen ausgestatteten Kräfte der Staatsgewalt, die hoheitlich mit der Gewährleistung der äußeren Sicherheit betraut sind und zusätzlich in den meisten Staaten auch als Verstärkung der Polizeikräfte zum Schutz der inneren Sicherheit bei besonderem Bedarf eingesetzt werden können.

 

Die Betonung liegt hier auf "Kräfte der Staatsgewalt" und "hoheitlich".

[HarryB 732]

Mir deucht, Du weißt mal wieder nicht von was Du sprichst.

[.....]

 

Schon gar nicht die UN Verurteilung anerkannt.

 

Du verstehen, einmal UN, einmal Türkei.

 

[....]

 

Stimmt, Du sabbels immer irgendwas Halbgares, und zeigst das Du überhaupt keine Ahnung hast. Wie jetzt Entschuldigung an die Türkei und UN-Verurteilung durcheinander bringen.

Du solltest vielleicht nicht so cholerisch auf meine Beitraege reagieren, werter 'hartmut' dann koennte man dir deine - ich moechte sie mal als daemlich bezeichnen - Aussagen nicht so leicht widerlegen und du braeuchtest auch nicht so unverschaemt dreist in der Bewertung meiner Beitraege sein, weil eventuell etwas mehr Objektivitaet in deine Aussagen kaeme.

Zur Sache: Von welcher UN-Verurteilung sprichst du, bitte? Ich bleibe mal, der Einfachheit halber, bei dem von mir verlinkten Artikel:

 

In einer Dringlichkeitssitzung zu dem Vorfall am 31. Mai und 1. Juni 2010 bekundete der UN-Sicherheitsrat sein „tiefes Bedauern über die Todesopfer und Verletzten, die aus der Gewaltanwendung während der israelischen Militäroperation (…) in internationalen Gewässern (…) resultierten und verurteilte jene Akte, durch die 10 Zivilisten getötet und viele weitere verletzt worden waren“. Er verlangte die „sofortige Freigabe der Schiffe sowie der von Israel festgehaltenen Zivilisten“ und die Auslieferung der Hilfsgüter und forderte „eine sofortige, unparteiische, glaubwürdige und transparente Untersuchung entsprechend internationalen Standards“[....]

Hier wurden die Akte, die zu Toten und Verletzten fuehrten verurteilt, nicht mehr. Ich hatte dir schon mal erklaert, internationale Politik geht anders als "'hartmut' auf dem Dorf", soll heissen, da muss man sehr wohl jedes Wort auf die Goldwaage legen und entsprechend wichten. Wir halten also fest, dass demnach die Akte waehrend der Militaeroperation in internationalen Gewaessern verurteilt wurden, nicht die Operation an sich.

 

Dann informiere dich doch mal. Was ist eine Armee, und was ist eine terroristische Gruppierung.

Und vor allem, warum sich Israel hüten wird die Hamas als Armee zu bezeichnen.

Auch hier wieder eine beinahe unertraegliche Hochnaesigkeit deinerseits, die ihresgleichen sucht und davon zeugt, dass du gar nicht auf Argumente einzugehen bereit bist, wenn sie deiner vorgefassten Meinung widersprechen. Ich darf dich freundlich daran erinnern, dass sich mein Hinweis auf die internationale Bewertung der Hamas als Terrorvereinigung auf 'PedroK's' Hinweis bezueglich der Helsinki Prinzipien bezog. Da steht nix von Armee drin, da steht etwas von 'enemys military action, e.g. by carrying military materials' drin. Dein Hinweis darauf, dass die Hamas keine Armee sei, ist demzufolge halbgar.......

 

Aber ich weiss ja, 'hartmut', ausser dir hat halt keiner 'ne Ahnung, gelle?

[HarryB 732]

Naja, wenn du in der Lage bist, Salonfaschisten zu identifizieren, frage ich mich, wer sich hier überschätzt.

Das Schoene an den Salonfaschisten ist ja, dass sie sich immer (!) selbst outen, da bedarf es gar nicht viel der Idfentifikation, man braucht bloss noch mit dem Finger drauf deuten.......

 

Das Problem ist, HarryB, dass du sehr gerne Behauptungen aufstellst, die jedoch in den allermeisten Fällen widerlegt bzw. zumindest in Frage gestellt werden können,[....]

Dann widerlege sie doch bitte und nimm Abstand von persoenlichen Angriffen.

 

Ich zitiere mal kurz aus einem deiner Beiträge:

 

Was gibt es gegen Herrn Putin zu vermelden, wird der irgendwo offiziell als Terrorist oder unterdrueckender Despot angesehen?

Das Handelsblatt meldete dazu vor 15 Stunden:

 

http://www.handelsblatt.com/politik/international/krise-auf-der-krim-putin-despot-oder-doch-demokrat/9573448.html

 

Tja, was soll ich sagen, da war wohl meine Kristallkugel kaputt. Schoen aber, dass du - frei nach dem Motto: Hinterher weiss ich alles - mir jetzt eine Aussage vorhaeltst, die durch einen spaeter erschienenen Zeitungsartikel als falsch belegt wurde. Du hast das natuerlich schon vorher gewusst, oder?

Oben drein gehst du auch ganz und gar nicht auf meinen zwischenzeitlich geschriebenen Beitrag zu diesem Themenkomplex ein, sondern laesst den ganz einfach mal aussen vor. Genauso verhalten sich die Salonfaschisten, weil sie immer im Recht sein wollen.......

 

Muss ich dir jetzt auch noch erklaeren, dass zwischen der Bezeichnung in Medienartikeln und dem, was Politiker ueber einen Praesidenten eines anderen Landes sagen, ein Unterschied besteht (deswegen mein Hinweis auf offiziell, du weisst ja: die Feinheiten der deutschen Sprache!)? Weiss ich nicht, aber wenn es denn deiner Salonfaschistenehre wohl tut, dann erklaere ich hiermit, dass du Recht hattest, Putin wird tatsaechlich als Despot bezeichnet. Nichtsdestotrotz ist er aber immer noch nicht mit der Hamas oder aber dem Herrn Kim gleich zu setzen. Vielleicht verstehst du das?

 

Und ja - bevor du jetzt mit Schaum vor dem Mund auf die Tastatur einschlaegst - es ist mir bekannt, was Frau Clinton ueber den Herrn Putin sagte........

[hartmut 617]

ich moechte sie mal als daemlich bezeichnen -

Warum überfliegst Du meine Beiträge, den von lesen kann doch nicht die Rede sein, sonst kämen nicht Fragen wie

Von welcher UN-Verurteilung sprichst du, bitte?

 

Es ist sinnlos zu versuchen mit dir überhaupt zu diskutieren.

 

Du bekommst jetzt von mir den @Biberstaus. Der hat auch keine Ahnung.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

 

ich moechte sie mal als daemlich bezeichnen -

Warum überfliegst Du meine Beiträge, den von lesen kann doch nicht die Rede sein, sonst kämen nicht Fragen wie

Von welcher UN-Verurteilung sprichst du, bitte?

 

Es ist sinnlos zu versuchen mit dir überhaupt zu diskutieren.

 

Du bekommst jetzt von mir den @Biberstaus. Der hat auch keine Ahnung.

 

MfG.

 

hartmut

 

 

Joh, 'hartmut'..... Hast du auch noch etwas zur Sache zu sagen, oder reicht es dir, wenn du hier den Stettlar/Waldorf gibst?

[Guest Kleiner Schelm]

@HarryB:

 

Auch wenn du es mal wieder nicht wahrhaben willst, aber die 160.000 Google-Suchergebnisse gab es schon bevor du mir die Welt erklären wolltest.

 

In einem Punkt hat du allerdings unumstößlich recht: Ich kenne dich nicht persönlich; und ich muss gestehen, ich hoffe, dass das auch so bleibt.