Führerschein In Kopie Weil .....

[Gast225 666]

Welche Aspekte liegen (im Fall des TE) vor, die den Anfangsverdacht einer Straftat nach §267 StGB bejahen?

Es wurde die Kopie einer echten Urkunde wurde im Rechtsverkehr genutzt.

 

Wie schon gesagt, liegt eine Urkundenfälschung vor, wenn ein Schreiben, das als Original erscheinen soll, im Wege der Fotokopie hergestellt wird (Bay NJW 89, 2553).

Hier eben nicht, denn auch das Bayrische Oberste Landgericht hat in deiner zitierten Entscheidung ausdrücklich darauf hingewiesen, dass eine Kopie nur als Urkunde im Sinne des § 267 gilt, wenn sie wie das Original erscheint und so im Rechtsverkehr benutzt werden soll.

 

Wie andere und ich nun schon mehrfach angemerkt haben war die Kopie des TE also solche sehr sehr leicht zu erkennen, so dass eine Straftat nach § 267 StGB ausgeschlossen ist.

 

An dieser Rechtsprechung hat sich seit dem nichts geändert. Der BGH hielt auch 2010 an dieser Definition fest.

[Goose 70]

Entscheidend ist doch, ob die, denen die Kopie vorgelegt wurde, diese im normalen Gebrauch auch mit dem Originaldokument hätten verwechseln können. Und ob das nun der Fall ist oder nicht wird man wohl nur beurteilen können, wenn man die Kopie mal sieht. Alleine aufgrund der Beschreibung des TE kann ich mich da nicht festlegen.

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

Entscheidend ist doch, ob die, denen die Kopie vorgelegt wurde, diese im normalen Gebrauch auch mit dem Originaldokument hätten verwechseln können. Und ob das nun der Fall ist oder nicht wird man wohl nur beurteilen können, wenn man die Kopie mal sieht. Alleine aufgrund der Beschreibung des TE kann ich mich da nicht festlegen.

 

Gruß

Goose

Ich denke für den polizeilichen Dienst braucht man jetzt die Hochschulreife oder war es sogar noch mehr. Jeder selbst ein Hauptschüler sollte einen echten rosa Führerschein mit zwei Nieten von einer aus zwei Einzelblättern mittels Klebestreifen verbundenen Farbkopie ohne erhabene Nieten unterschieden können.

 

Also soviel mute ich den Polizisten schon zu. Aber ich lasse mich auch gerne von dir vom Gegenteil überzeugen das ihr alle strohdoof seid und echte Führerscheine nicht von plumben Kopien unterscheiden könnt.

Bei deiner Subsumtion des Falles kann man nur

[Goose 70]

Ohne nun auf dein beleidigendes Niveau einzugehen: Kannst du dir vorstellen, daß nicht jeder Führerschein, den man in den Händen hält, frisch aus der Bundesdruckerei kommt? Wie z.B. auch der Original-FS des TE schon bessere Zeiten gesehen hat, so landet auch manch anderer Führerschein in der Waschmaschine, in irgendwelchen Pfützen oder leidet auf sonstige Art und Weise, so daß ich schon mehr als einen Original-Führerschein in Händen hielt, der mit Tesafilm geflickt wurde oder auf andere Art vom Ausgabezustand abwich.

Und wenn du die Nieten ansprichst: Nicht jedes Bild ist mit Nieten befestigt.

 

Bei deinem Beitrag kann ich daher auch nur

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

Ein beleidigendes Niveau habe ich in meinen Beitrag zwar nicht gefunden, sondern allenfalls Polemik, aber die hast du durch deine unsinnigen Erklärungsversuche selber provoziert.

 

Auf den FS des TE kann ich diese Nieten erkennen und somit hast die wieder einmal am Fall vorbei subsumiert.

 

[Goose 70]

Polemik, beleidigendes Niveau und dummes Gerede liegen oftmals dicht beieinander.

 

Unsinnig sind meine Erklärungen gewiss nicht. Wenn du dir mal anschaust, in welchem Zustand einige Führerscheine sind, würdest du das auch so sehen.

 

Auf dem Bild sind Nieten zu erkennen, aber sonst ist nicht viel darauf zu sehen. Ob man diese Flecken nun in der Nacht und insbesondere im Hinblick auf den Gesamtzustand des kopierten Führerscheines als Niete erkennen muss lasse ich dahingestellt. Jedenfalls ist das fühlbare Fehlen einer Niete keinesfalls ein Hinweis auf eine Kopie.

 

Gruß

Goose

[Dieselschraeubchen 46]

Jedenfalls ist das fühlbare Fehlen einer Niete keinesfalls ein Hinweis auf eine Kopie.

Echt nicht?

 

Du, der Anfangsverdacht wäre mit einer ganz einfachen Frage entweder begründet gewesen oder man hätte ihn aus der Welt schaffen können. Deinen Beiträgen zu Folge sind nicht alle Polizsiten in der Lage, diese Frage zu formulieren.

 

Wie ist das mit Dir? Wie würdest Du vorgehen, wenn man Dir so ein Dokument ohne Nieten vorlegen würde?

[Goose 70]

Es kommt immer auf den Gesamtsachverhalt an. Weder kann ich dir sagen, daß ich in jedem Fall eine Anzeige vorlegen würde noch kann ich dir sagen, daß ich in keinem Fall eine Anzeige vorlegen würde.

 

Es geht aber bei der Urkundenfälschung nicht darum, daß man auf Frage angibt, das Dokument sei echt. Es genügt, es vorzuweisen in der Absicht, das Gegenüber erkennt es als Echt.

 

Ein Dokument ohne Nieten ist übrigens beispielsweise mein Führerschein. In diesem ist das Bild geklebt.

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Jedenfalls ist das fühlbare Fehlen einer Niete keinesfalls ein Hinweis auf eine Kopie.

Jedenfalls haben deine Kollegen gleich gemerkt das es eine Kopie ist.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

Hätten sie es nicht gemerkt, so hätten sie ja auch keine Anzeige vorgelegt

 

Gruß

Goose

[hartmut 617]

Ganz nett clever die Kollegen

 

MfG.

 

hartmut

[Dieselschraeubchen 46]

Es kommt immer auf den Gesamtsachverhalt an. Weder kann ich dir sagen, daß ich in jedem Fall eine Anzeige vorlegen würde noch kann ich dir sagen, daß ich in keinem Fall eine Anzeige vorlegen würde.

Ein denkender Mensch würde fragen: "Ey, ist der echt?" und das Thema wäre gegessen. Ich bin sicher, dass Du draussen auch nicht anders handeln würdest. So ein Aufblasen einer Nichtigkeit traue ich auch Dir nicht zu.

 

Du dagegen nutzt dieses Forum und im Moment diesen Thread dazu, Stimmung gegen die andere Fraktion und schwerpunktmäßig gegen einen User zu schüren. Dir fällt es schwer, von Deiner Meinung abzurücken, nutzt jede Stecknadel dazu, die Gegenseite zu diffamieren. Du vertrittst eine Meinung, die schon längst gekippt ist, verharrst aber in Totenstarre und rückst keinen Milimeter ab, wohl eher aus verletztem Stolz. Ich hab selten einen so unbeweglichen Menschen getroffen.

 

Es werden hier am laufenden Meter Argumente vorgetragen und faktisch untermauert. Dazu gibt es Meinungen, die Du noch nicht einmal entkräftest. Du stellst sie als fragwürdig hin und versuchst mit emotional manipulativem Methoden, die Meinungsführer zu diskreditieren, ihre Glaubwürdigkeit umzustoßen, anstatt ganz einfach Deine abweichende Meinung nachvollziehbar gegenüberzustellen.

 

Du beherrst die einfachten Regeln einer sachlichen Diskussion nicht oder wendest sie hier nicht an. In einer Diskussion werden bei abweichenden Meinungen Argumente vorgetragen und nicht gefragt, worauf eine Meinung basiert.

 

Das alles ist weder für das Forum noch für den Fragesteller hilfreich, verwässert so jeden Thread mit Potential für persönliche Grabenkämpfe. Und täglich brüllt das Murmeltier.

 

Ich verfolge diesen Thread wegen des doch aus meiner Sicht interessanten Themas und kann nur staunen, wieviele Zeilen für Antipathie getippt wurde und wie wenige für das eigentliche Thema. Die Sache ist schon längst beantwortet und hier geht es schlicht und ergreifend nur noch darum, wer die meiste Geduld hat, um im Endeffekt das letzte Wort für sich zu gewinnen. Einen tatsächlichen Gewinner gibt es schon nicht mehr, nur noch Verlierer. Dafür hast Du schon gesorgt - Verlierer deswegen weil sich alle Beteiligten winden müssen, die Contenence zu wahren, sich gegen Verhörmethoden zur Wehr setzen zu müssen anstatt zur Sache zu schreiben, seitenlang.

 

Hast Du das wirklich nötig? Würdest Du wirklich lieber eine Anzeige schreiben als einfach zu fragen, warum die Löcher im Käse fehlen?

[faun98 55]

@ Dieselschraeubchen

 

Du dagegen nutzt dieses Forum und im Moment diesen Thread dazu, Stimmung gegen die andere Fraktion und schwerpunktmäßig gegen einen User zu schüren. Dir fällt es schwer, von Deiner Meinung abzurücken, nutzt jede Stecknadel dazu, die Gegenseite zu diffamieren. Du vertrittst eine Meinung, die schon längst gekippt ist, verharrst aber in Totenstarre und rückst keinen Milimeter ab, wohl eher aus verletztem Stolz. Ich hab selten einen so unbeweglichen Menschen getroffen.

 

Es werden hier am laufenden Meter Argumente vorgetragen und faktisch untermauert. Dazu gibt es Meinungen, die Du noch nicht einmal entkräftest. Du stellst sie als fragwürdig hin und versuchst mit emotional manipulativem Methoden, die Meinungsführer zu diskreditieren, ihre Glaubwürdigkeit umzustoßen, anstatt ganz einfach Deine abweichende Meinung nachvollziehbar gegenüberzustellen.

 

Du beherrst die einfachten Regeln einer sachlichen Diskussion nicht oder wendest sie hier nicht an. In einer Diskussion werden bei abweichenden Meinungen Argumente vorgetragen und nicht gefragt, worauf eine Meinung basiert.

 

 

Du hast bei mir lebenslanges Abschleppen frei

[Gast225 666]

Du dagegen nutzt dieses Forum und im Moment diesen Thread dazu, Stimmung gegen die andere Fraktion und schwerpunktmäßig gegen einen User zu schüren. Dir fällt es schwer, von Deiner Meinung abzurücken, nutzt jede Stecknadel dazu, die Gegenseite zu diffamieren. Du vertrittst eine Meinung, die schon längst gekippt ist, verharrst aber in Totenstarre und rückst keinen Milimeter ab, wohl eher aus verletztem Stolz. Ich hab selten einen so unbeweglichen Menschen getroffen.

 

Es werden hier am laufenden Meter Argumente vorgetragen und faktisch untermauert. Dazu gibt es Meinungen, die Du noch nicht einmal entkräftest. Du stellst sie als fragwürdig hin und versuchst mit emotional manipulativem Methoden, die Meinungsführer zu diskreditieren, ihre Glaubwürdigkeit umzustoßen, anstatt ganz einfach Deine abweichende Meinung nachvollziehbar gegenüberzustellen.

 

Du beherrst die einfachten Regeln einer sachlichen Diskussion nicht oder wendest sie hier nicht an. In einer Diskussion werden bei abweichenden Meinungen Argumente vorgetragen und nicht gefragt, worauf eine Meinung basiert.

 

Das alles ist weder für das Forum noch für den Fragesteller hilfreich, verwässert so jeden Thread mit Potential für persönliche Grabenkämpfe. Und täglich brüllt das Murmeltier.

Tja das macht Goose schon so lange wie ich ihm aus dem Forum kenne. Es ist egal was in der Praxis passiert, er bleibt bei seinen theoretischen Betrachtungen.

 

Ich verfolge diesen Thread wegen des doch aus meiner Sicht interessanten Themas und kann nur staunen, wieviele Zeilen für Antipathie getippt wurde und wie wenige für das eigentliche Thema. Die Sache ist schon längst beantwortet und hier geht es schlicht und ergreifend nur noch darum, wer die meiste Geduld hat, um im Endeffekt das letzte Wort für sich zu gewinnen.

Wer schreibt der bleibt sage ich nur.

 

Einen tatsächlichen Gewinner gibt es schon nicht mehr, nur noch Verlierer. Dafür hast Du schon gesorgt - Verlierer deswegen weil sich alle Beteiligten winden müssen, die Contenence zu wahren, sich gegen Verhörmethoden zur Wehr setzen zu müssen anstatt zur Sache zu schreiben, seitenlang.

 

Hast Du das wirklich nötig? Würdest Du wirklich lieber eine Anzeige schreiben als einfach zu fragen, warum die Löcher im Käse fehlen?

Tja auf direkte Fragen wirst du von Goose nie eine eindeutige Antwort bekommen. Ist halt ein verkappter Jurist welcher eben als theoretisch bis ins letzte Detail darstellt mit allen Hätte, Wäre und Wenns.

[Goose 70]

@Dieselschräubchen:

Ein denkender Mensch würde fragen: "Ey, ist der echt?" und das Thema wäre gegessen. Ich bin sicher, dass Du draussen auch nicht anders handeln würdest. So ein Aufblasen einer Nichtigkeit traue ich auch Dir nicht zu.

Noch mal zur Verdeutlichung: Beim Anfangsverdacht einer Strafat ist eine Strafanzeige vorzulegen. Wenn der eine oder andere Kollege das nicht macht und damit das Risiko eingeht, selber wegen einer Strafvereitelung im Amt verfolgt zu werden, so ist das seine persönliche Entscheidung. Keinesfalls jedoch sollte man mit dem Hintergrund der Strafvereitelung erwarten, daß eine Tat, deren objektive Tatbestandsmerkmale augenscheinlich erfüllt sind, nicht zur Anzeige gebracht wird.

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

@Dieselschräubchen:

Ein denkender Mensch würde fragen: "Ey, ist der echt?" und das Thema wäre gegessen. Ich bin sicher, dass Du draussen auch nicht anders handeln würdest. So ein Aufblasen einer Nichtigkeit traue ich auch Dir nicht zu.

Noch mal zur Verdeutlichung: Beim Anfangsverdacht einer Strafat ist eine Strafanzeige vorzulegen. Wenn der eine oder andere Kollege das nicht macht und damit das Risiko eingeht, selber wegen einer Strafvereitelung im Amt verfolgt zu werden, so ist das seine persönliche Entscheidung. Keinesfalls jedoch sollte man mit dem Hintergrund der Strafvereitelung erwarten, daß eine Tat, deren objektive Tatbestandsmerkmale augenscheinlich erfüllt sind, nicht zur Anzeige gebracht wird.

 

Gruß

Goose

Dann sollte man die Polizisten diesbezüglich besser schulen oder er sollte mal die Sachen aus seiner Ausbildung wieder durchlesen. Und schon könnte er objektiv entscheiden ob eine Straftat vorliegen könnte oder eben nicht.

Notfalls gibt es bestimmt auch eine Besetzung der Wache wo man mal nachfragen könnte. Oder ist die in NRW Nachts auch nicht besetzt weil man diese nächtliche Besetzung wie bei den Richtern nicht für notwendig hält.

[Goose 70]

@Gast225: Du solltest wissen, daß das, was du da schreibst, nur auch wieder polemischer Quatsch ist.

Es gibt genug Beispiele, in denen die StA eben in solchen Fällen, in denen ein Anfangsverdacht vorlag und keine Strafanzeige gefertigt wurde, ein Verfahren gegen die Beamten eingeleitet hat.

Und warum auch hier ein Anfangsverdacht vorliegen kann, habe ich, wie ich denke, hinreichend erklärt.

 

Gruß

Goose

[Biber 715]

Wieviel sollten eine Aktenanforderung denn kosten ohne das davon ausgegangen wird, dass der Anwalt Geld benötigt?

Länger als 5 Minuten ist der Anwalt damit ja nicht beschäftigt.

Eine Aktenanforderung durch den RA ist ohne Bevollmächtigung des RA nicht möglich. Damit greift das RVG, und in fünf Minuten ist die Geschichte natürlich auch nicht erledigt. Im übrigen solltest Du Dich mal über die (möglichen) Kosten einer Erstberatung informieren - aus welchem Grund sollte ein RA auf Geld verzichten?

[Gast225 666]

@Gast225: Du solltest wissen, daß das, was du da schreibst, nur auch wieder polemischer Quatsch ist.

Es gibt genug Beispiele, in denen die StA eben in solchen Fällen, in denen ein Anfangsverdacht vorlag und keine Strafanzeige gefertigt wurde, ein Verfahren gegen die Beamten eingeleitet hat.

Ähm woher soll ich dies wissen. Bei der StA habe ich nie gearbeitet und bei Gericht ist mir soetwas nie untergekommen was aber auch eher daran liegt, das ich beim Jugendstrafrichter war.

Das war halt damals mein Spezialgebiet.

 

Wieviel sollten eine Aktenanforderung denn kosten ohne das davon ausgegangen wird, dass der Anwalt Geld benötigt?

Länger als 5 Minuten ist der Anwalt damit ja nicht beschäftigt.

Eine Aktenanforderung durch den RA ist ohne Bevollmächtigung des RA nicht möglich.

Ähm ist doch logisch, aber man kann ja auch nur die Akteneinsicht beauftragen. Für einen Anwalt ist dies ein Nebenbeigeschäft sofern er sich von seinem hohen Roß herunterbegibt und sich darauf einlässt.

Aber manche stehen halt 100 Meter über den anderen Bürgern, weil sie ja Rechtswissenschaften studiert haben und jetzt etwas besseres sind. Zumindest glauben sie dies.

 

Damit greift das RVG, und in fünf Minuten ist die Geschichte natürlich auch nicht erledigt. Im übrigen solltest Du Dich mal über die (möglichen) Kosten einer Erstberatung informieren - aus welchem Grund sollte ein RA auf Geld verzichten?

Und schon mal was von Honorarvereinbarung gehört.

Im übrigen darf die Erstberatung beim RA nach RVV 2102 bei Verbrauchern (§ 13 BGB) maximal 190 Euro betragen. Wenn man dies als Stundensatz ansieht, so ist man bei 50 Euro für eine Viertelstunde.

Noch ein Hinweis auf die Grundgebühr bei Bußgeldsachen, diese beträgt zwischen 20 und 150 Euro (Nr. 5100), Wenn man jetzt wie für ein einfaches Schreiben eine 0,3 Gebühr ansetzt, ist man auch bei 50,00 Euro. Dann kommen noch die Auslagen für eventuelle Kopien, Porto sowie die Umsatzsteuer dazu.

Ach so die Behörde will auch noch 12 Euro haben.

-------------

Ich weiß auch nicht wieso es länger als 5 Minuten dauern soll. Vorlage von der CD oder aus dem eigenen Archiv. Aktenzeichen ändern und Namen eintragen, fertig.

Das Anlegen der Akte dauert da länger.

Und das alles muss der RA nicht einmal selber machen, sondern seine Sekretärin.

[Goose 70]

Ich ging davon aus, daß im Rahmen deines Studiums auch solche Bereiche thematisiert wurden.

Aber auch, wenn das nicht der Fall war, so habe ich, unter anderem auch in diesem Thread, schon darauf hingewisen, daß bei Nichtvorlage der Strafanzeige beim Anfangsverdacht einer Straftat die Strafvereitelung im Amt in Betracht kommt.

 

Gruß

Goose

[Toxic Waste 329]

Aber Dein Anfangsverdacht ist einfach nur konstruiert. Und wenn die Beamten vor Ort eine Anzeige schreiben, heißt das einfach mal gar nichts. Diese Anzeige hat keinerlei Urteilcharakter, die ist nichts anderes als eine Meldung. Verdächtigen kann jeder jeden.

 

Den Nachweis, dass die Kopie irgendwie jemand hätte täuschen sollen oder können, führt letztlich nicht die Polizei - die ist nur Aufschreiber und Zeuge. Wie jeder Trottel, der eine Anzeige fertigen lässt. Nur weil sich Polizisten aufführen wie Angehörige der Judikative sind sie es noch lange nicht immer. Es ist schlimm genug, dass sie diese Aufgabe teilweise schon übernommen hat.

[Goose 70]

Aber Dein Anfangsverdacht ist einfach nur konstruiert.

Daß das nicht der Fall ist zeigt der Sachverhalt aus Krefeld.

 

Den Nachweis, dass die Kopie irgendwie jemand hätte täuschen sollen oder können, führt letztlich nicht die Polizei

Habe ich das iorgendwo behauptet?

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Aber Dein Anfangsverdacht ist einfach nur konstruiert.

Daß das nicht der Fall ist zeigt der Sachverhalt aus Krefeld.

 

Dem "Sachverhalt aus Krefeld" liegt ein gänzlich anderer Tathergang zugrunde. Zudem mag die Begründung "Jede Kopie ist eine Urkundenfälschung" des Krefelder Richters nicht so recht überzeugen...

 

An der Stelle Deiner Kollegen würde ich mich lieber dem Vorwurf der Strafvereitelung im Amt aussetzen, als der Verfolgung Unschuldiger.

[Goose 70]

Wo ist der Sachverhalt denn gänzlich anders?

 

Und wo liegt hier eine Verfolgung Unschuldiger vor?

 

Kannst du anhand der vorliegenden Fakten definitiv ausschließen, daß hier eine Urkundenfälschung vorliegen könnte?

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Wo ist der Sachverhalt denn gänzlich anders?

 

Krefeld: Farbkopien zugeschnitten und laminiert (=Kopie schwerer zu erkennen), auf Kopie hingewiesen

TE: Farbkopien mit Tesafilm zusammengeklebt (=Kopie zweifelsfrei als solche zu erkennen), auf Kopie hingewiesen

 

Und wo liegt hier eine Verfolgung Unschuldiger vor?

 

Gast225 und ich haben bereits erläutert, warum die Farbkopie des TE den §267 StGB nicht erfüllt. Deine Kollegen haben das ebenfalls erkannt und dennoch eine Anzeige gefertigt.

 

Kannst du anhand der vorliegenden Fakten definitiv ausschließen, daß hier eine Urkundenfälschung vorliegen könnte?

 

Siehe Erklärung von Gast225.

[Goose 70]

Krefeld: Farbkopien zugeschnitten und laminiert (=Kopie schwerer zu erkennen), auf Kopie hingewiesen

TE: Farbkopien mit Tesafilm zusammengeklebt (=Kopie zweifelsfrei als solche zu erkennen), auf Kopie hingewiesen

Also haben beide eine Farbkopie, beide haben sie mit Kunststoff beschichtet (der eine mit Tesa, die andere mit Folie), beide haben darauf hingewisen. Ich erkenne hier keinen gänzlich anderen Sachverhalt.

 

Gast225 und ich haben bereits erläutert, warum die Farbkopie des TE den §267 StGB nicht erfüllt. Deine Kollegen haben das ebenfalls erkannt und dennoch eine Anzeige gefertigt

Ich habe erklärt, warum auch eine Farbkopie eine Urkundenfälschung darstellen kann.

 

Natürlich haben die Kollegen erkannt, daß es sich um eine Kopie handelt. Hätten sie es nicht erkannt sondern das Dokument für echt gehalten, so hätten sie logischerweise keine Urkundenfälschung annehmen können.

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Der TE hat seine Kopie nicht mit Kunststoff beschichtet, sondern Vorder- und Rückseite mit Tesafilm zusammengeklebt.

[Goose 70]

Unabhängig davon, daß wir nun nicht wissen, wie weit die Streifen auf das Dokument gingen, ist das der einzige Punkt, in dem man einen Unterschied zu dem Krefelder Sachverhalt erkennen könnte. Soviel zum "gänzlich anderen Tathergang"...

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Unabhängig davon, daß wir nun nicht wissen, wie weit die Streifen auf das Dokument gingen, ist das der einzige Punkt, in dem man einen Unterschied zu dem Krefelder Sachverhalt erkennen könnte. Soviel zum "gänzlich anderen Tathergang"...

 

Bei objektiver Betrachtung der Begründung des Krefelder Falls kann man noch weitere Unterschiede erkennen. Da Du diese aber ohnehin nicht anerkennen würdest, erübrigt sich auch eine Diskussion darüber. Gast225 hat Dir erklärt, warum die Urkundsqualität im Fall des TE nicht bejaht werden kann. Dein Gegenargument fusst auf sehr dünnem Eis und dürfte daher kaum haltbar sein. So ist es z.B. unerheblich, dass "nicht alle Fotos mit Nieten befestigt sind", denn im Fall des TE war das eindeutig der Fall. Dies ist nur einer von vielen Gründen, warum der Vorwurf des §267 StGB hier nicht haltbar ist.

[Goose 70]

Ich staune, mit welcher Abslutheit du hier solche Feststellungen triffst. Das kann man gewöhnlich nur, wenn man auch die Akte kennt.

 

Eine Diskussion erübrigt sich jedoch tatsächlich, da du zum einen den Argumenten nicht zugänglich bist und zum anderen dir, wie du immer wieder zeigst, das für eine vernünftige Diskussion erforderliche rechtliche Hintergrundwissen fehlt.

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Ich staune, mit welcher Abslutheit du hier solche Feststellungen triffst.

 

Wie Du weisst stehe ich mit meiner Feststellung Einschätzung nicht allein da.

 

Eine Diskussion erübrigt sich jedoch tatsächlich, da du zum einen den Argumenten nicht zugänglich bist ...

 

Ich bin für jedes stichhaltige Argument selbstverständlich offen. Leider konntest Du bisher keine solchen Argumente liefern, denn Deine Argumente halten objektiver Betrachtung nicht stand.

 

... und zum anderen dir, wie du immer wieder zeigst, das für eine vernünftige Diskussion erforderliche rechtliche Hintergrundwissen fehlt.

 

Eine haltlose Behauptung, die Du bisher nicht mit Argumenten (geschweige denn Beweisen) hinterlegen konntest.

[KlausK 182]

Hallo Goose,

der TE hat scheinbar einen rosa Lappen (sonst hätte er bei Regen nicht so gelitten), da würde laminieren nicht zum Täuschen taugen, eher im Gegenteil.

[Goose 70]

Einen solchen Rosa Lappen hatte die Dame in Krefeld augenscheinlich auch (zumindest hält sie einen solchen ins Bild). Auch sie hat ihn einlaminiert. Und hier hat die StA und auch der Arichter am AG ja die Urkundenfälschung bejaht.

 

Wie schon gesagt: Ich sieht zwischenzeitlich Führerscheine in jedem erdenklichen Zustand. Da kommt es auch vor, daß Originaldokumente einlaminiert werden.

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Einen solchen Rosa Lappen hatte die Dame in Krefeld augenscheinlich auch (zumindest hält sie einen solchen ins Bild). Auch sie hat ihn einlaminiert. Und hier hat die StA und auch der Arichter am AG ja die Urkundenfälschung bejaht.

 

Warum "auch sie"? Der TE hat ihn ja eben gerade nicht laminiert.

 

Du führst immer wieder an, dass der StA und der Richter am AG Krefeld die Urkundsqualität bejaht haben. Erstens hat der StA das nicht zu entscheiden und zweitens ist die Begründung des Richters am AG Krefeld nicht haltbar, wie Du weisst.

[Goose 70]

Der TE hat die Seiten mit Tesafilm verbunden, also auch mit Kunststoff verstärkt. Wie weit das ins Dokument hinein geht, wurde jedoch nicht gesagt.

 

Die StA entscheidet es nicht, prüft jedoch die Strafbarkeit. Hätte sie diese verneint, so hätte sie keinen Strafbefehl beantragt.

Daß die Begründung des Richters nicht haltbar ist, sehe ich anders. Sicher haben zwei zitierte Juristen das gesagt, jedoch bedeutet das nicht, daß das auch so ist. Das solltest auch du wissen.

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Der TE hat die Seiten mit Tesafilm verbunden, also auch mit Kunststoff verstärkt.

 

Ich staune, mit welcher Abslutheit du hier solche Feststellungen triffst. Das kann man gewöhnlich nur, wenn man den FS des TE in den Händen gehabt hat.

 

Daß die Begründung des Richters nicht haltbar ist, sehe ich anders. Sicher haben zwei zitierte Juristen das gesagt, jedoch bedeutet das nicht, daß das auch so ist. Das solltest auch du wissen.

 

Du beschränkst Dich auf die Aussage der zwei zitierten Juristen. Ich habe nicht nur die Begründung gelesen und darin Verfahrensmängel gesehen, sondern auch noch die Kommentare mehrerer anderer Juristen zu diesem Urteil. Der Krefelder entscheid hat nämlich Kritik hervorgerufen, die weit über Radarforum und RP Online hinaus geht.

[Goose 70]

Ich staune, mit welcher Abslutheit du hier solche Feststellungen triffst. Das kann man gewöhnlich nur, wenn man den FS des TE in den Händen gehabt hat.

Er sagte, daß er die Ecken zusammengeklebt hat. Hast du schon mal zwei Seiten mit Tesa zusammen geklebt? Das macht man gewöhnlich, wenn es etwas halten soll, indem man den Streifen der Länge nach über die Kante klebt und dann über das zweite Blatt umschlägt.

 

Dann zeig uns doch mal die anderen Kommentare.

 

Gruß

Goose

[Dieselschraeubchen 46]

Ich habe erklärt, warum auch eine Farbkopie eine Urkundenfälschung darstellen kann.

PhantomRaser hat anhand eines zitierten Paragrafen erklärt, dass zur Täuschung noch etwas mehr dazugehört als ein Streifen Tesafilm:

 

"§ 267

Urkundenfälschung.

(1) Wer zur Täuschung im Rechtsverkehr eine unechte Urkunde herstellt, eine echte Urkunde verfälscht oder eine unechte oder verfälschte Urkunde gebraucht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Er hat es noch weiter ausgeführt, aber ich möchte nicht den ganzen Anfang des Threads hier zitieren. Dort stehen nämlich lauter Argumente, auf die Du bisher nicht eingegangen bist.

 

Wo bitte siehst Du die Täuschung? Ohne die ist es nämlich nur das Anfertigen eines Kopie. Die ist aber nicht strafbar. Nur die Täuschung mit der Kopie, was als Anfangsverdacht genügen würde. Den kann man aber wiederum mit der Frage "Ey, ist der echt?" entkräften.

 

Wo hat der TE versucht zu täuschen?

[Goose 70]

Die Rechtsvorschrift ist mir bekannt.

 

Die Täuschung könnte darin liegen, daß er die Kopie als echt ausgegeben hat.

Hierzu müsste man dann wissen, wie deutlich er auf den Umstand, daß es sich um eine Kopie handelt, hingewiesen hat.

 

Wie ich schon weiter oben sagte: Ich kann hier nicht abschließend feststellen, ob eine Urkundenfälschung vorliegt. Ebensowenig kann man jedoch abschließend feststellen, daß die Urkundenfälschung hier nicht vorliegt.

 

Gruß

Goose

[Dieselschraeubchen 46]

Die Täuschung könnte darin liegen, daß er die Kopie als echt ausgegeben hat.

Hierzu müsste man dann wissen, wie deutlich er auf den Umstand, daß es sich um eine Kopie handelt, hingewiesen hat.

Dazu dient eine einfache Frage des aufnehmenden Polizeibeamten:

 

"Ey, ist der echt?"

[NetGhost 103]

Nur so auf die Schnelle:

 

Rechtsanwalt Christian Demuth:

Die Bestrafung, der Frau aus Krefeld ist vielleicht noch mit niederrheinischem Humor zu erklären, rechtlich haltbar ist sie jedenfalls nicht. Eine Fotokopie gilt nicht als Urkunde, wenn sie für andere als Reproduktion des Originals erkennbar ist. Doch auch das Vorzeigen einer sehr gut gemachten Führerscheinkopie darf nur dann zur Strafbarkeit führen, wenn man damit über eine rechtliche Tatsache hinwegtäuschen will, z.B. dass man gerade nicht fahrberechtigt ist, weil man ein Fahrverbot absitzt. [...]

 

Im Krefelder Fall hatte sich die Frau gegen den ungerechten Strafbefehl zunächst zur Wehr gesetzt. Sie legte Einspruch ein. Den Berichten zufolge verzichtete sie aus Kostengründen jedoch auf eine anwaltliche Verteidigung vor Gericht. Obwohl sich an der Tatsache, dass sie sich nicht strafbar gemacht hatte, nichts geändert hatte, zog sie ihren Einspruch im Gerichtsermin aber wieder zurück und akzeptiere den Strafbefehl über 400 €.

 

Rechtsanwalt Udo Vetter:

Man soll sich gemeinhein nicht zu viele Hoffnungen auf die nächsten Instanzen machen. Aber in diesem Fall hätte es schon reichlich dumm laufen müssen, wenn nicht in der zweiten Halbzeit (Landgericht) oder in der Nachspielzeit (Revision vor dem Oberlandesgericht) ein Freispruch, zumindest aber eine Einstellung wegen geringer Schuld drin gewesen wäre. Zu unklar die Rechtslage, zu fragwürdig der erforderliche Vorsatz der Angeklagten („Ich habe immer sofort gesagt, dass es Kopien sind, und warum ich sie habe“).

 

Jurakopf.de - Urkundsbegriff bei Fotokopien:

Auch ich verneine daher die Urkundenfälschung, so wie sich der Sachverhalt zur Zeit darstellt, muss man wohl mit Kritik am Urteil, aber auch am Richter, nicht sparen. Wenn zudem ein Angeklagter auf fehlenden Vorsatz verweist (was hier ja auch noch stimmt!) und der Richter dies mit dem Spruch “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht” (was ebenfalls falsch ist, sonst gäbe es keine “Irrtumslehre” und keine “Parallelwertung in der Laiensphäre”).

 

Rechtsanwalt Brandt:

Fakt ist jedoch, dass eine Kopie nicht als Urkunde gilt, wenn sie für andere als Reproduktion des Originals zu erkennen ist. Also kann das Vorzeigen einer sehr gut gemachten Führerscheinkopie nur dann zur Strafbarkeit führen, wenn man damit über eine rechtliche Tatsache täuschen will, etwa das man fahrberechtigt ist, obwohl man gerade ein Fahrverbot absitzt. Dies wäre eine Täuschung im Rechtsverkehr. Hier wollte die Besitzerin der Originale aber Nichts vortäuschen. Daher wäre das Verfahren eigentlich einzustellen gewesen.

[Goose 70]

Hier hast du nun also ein paar Rechtsanwälte gefunden, die hier die Strafbarkeit verneinen bzw. von geringer Schuld ausgehen.

 

Jedoch ist diese Meinung nun nicht repräsentativ, des weiteren haben die Rechtsanwälte, die du hier zitierst das noch weniger zu entscheiden als die zuständige StA.

 

Wie ich schon sagte: Ich kann hier nicht abschließend feststellen, ob eine Urkundenfälschung vorliegt. Ebensowenig kann man jedoch abschließend feststellen, daß die Urkundenfälschung hier nicht vorliegt.

 

@Dieselschräubchen: In dem Moment, in dem man nachfragen muss, kann die Täuschungshandlung schon erfüllt sein.

 

Gruß

Goose

[NetGhost 103]

Hier hast du nun also ein paar Rechtsanwälte gefunden, die hier die Strafbarkeit verneinen bzw. von geringer Schuld ausgehen.

 

Jetzt bis Du gefragt, indem Du Rechtsanwälte findest, welche die Strafbarkeit im Krefelder Fall bejahren!

 

Jedoch ist diese Meinung nun nicht repräsentativ.

 

Das ist hier keine Umfrage, Goose. Es geht hier darum, durch Abgleich der bekannten Fakten mit der herrschenden Rechtsprechung die Strafbarkeit festzustellen. Dazu konntest Du leider noch keinen Beitrag leisten.

 

Wie ich schon sagte: Ich kann hier nicht abschließend feststellen, ob eine Urkundenfälschung vorliegt. Ebensowenig kann man jedoch abschließend feststellen, daß die Urkundenfälschung hier nicht vorliegt.

 

Das wirft die Frage auf, warum Du Dich überhaupt so umfangreich zu diesem Thema eingelassen hast.

[Goose 70]

Jetzt bis Du gefragt, indem Du Rechtsanwälte findest, welche die Strafbarkeit im Krefelder Fall bejahren!

Noch mal zur Verdeutlichung: Ich muss keine Rechtsanwälte finden, die die Strafbarkeit bejahen, denn zumindest ein Staatsanwalt und ein Amtsrichter haben sie in voller Kenntnis der Aktenlage (die die von dir zitierten bloggenden Rechtsanwälte nicht haben) bereits bejaht (du erinnerst dich...?)

 

Es geht hier darum, durch Abgleich der bekannten Fakten mit der herrschenden Rechtsprechung die Strafbarkeit festzustellen. Dazu konntest Du leider noch keinen Beitrag leisten.

Ich dneke, ich konnte hierzu mehr beitragen als du.

 

Das wirft die Frage auf, warum Du Dich überhaupt so umfangreich zu diesem Thema eingelassen hast

Weil ich klarstellen will, daß die Rechtslage keinesfalls so klar ist, wie du es gerne hättest.

 

Gruß

Goose

[Dieselschraeubchen 46]

In dem Moment, in dem man nachfragen muss, kann die Täuschungshandlung schon erfüllt sein.

Durch die von mir empfohlene sehr einfache Frage kann man aber auch den Anfangsverdacht atomisieren.

[NetGhost 103]

@Dieselschräubchen: In dem Moment, in dem man nachfragen muss, kann die Täuschungshandlung schon erfüllt sein.

 

Der TE teilte Deinen Kollegen zwei mal mit, dass es sich um eine Kopie handelt.

[Goose 70]

Wir waren beide nicht dabei, wir wissen daher beide nicht, in welcher Form und Deutlichkeit das geschah.

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

Jetzt bis Du gefragt, indem Du Rechtsanwälte findest, welche die Strafbarkeit im Krefelder Fall bejahren!

Noch mal zur Verdeutlichung: Ich muss keine Rechtsanwälte finden, die die Strafbarkeit bejahen, denn zumindest ein Staatsanwalt und ein Amtsrichter haben sie in voller Kenntnis der Aktenlage (die die von dir zitierten bloggenden Rechtsanwälte nicht haben) bereits bejaht (du erinnerst dich...?)

Tja und noch ein Polizist sieht es so.

 

In meinen Augen ist der Krefelder Fall anders zu behandeln.

 

Sowohl ein Original als auch eine Kopie vom Original kann eingeschweißt sein. Da man durch die Laminierung nur sehr schwer prüfen kann ob es ein Original oder eine Kopie ist, kann man schon eher von einem Vorliegen des § 267 StGB ausgehen.

 

Schließlich kann man weder das Papier noch sonstige Merkmale eindeutig prüfen.

Ob tatsächlich ein § 267 bei dem Krefelder Fall vorliegt kann ich nicht sagen, aber zumindest ist er dort nicht wie hier nicht auszuschließen. Im Ergebnis dessen wäre in meinen Augen eine Anzeige in diesem Fall sogar gerechtfertigt.

 

Etwas ganz anderes gilt jedoch für den Fall des TE. Hier ist in meinen Augen ein § 267 StGB zu 99,99999 Prozent ausgeschlossen.

[Dieselschraeubchen 46]

Wir waren beide nicht dabei, wir wissen daher beide nicht, in welcher Form und Deutlichkeit das geschah.

Dazu dient ja wieder die Frage, die ich hier immer und immer wieder poste. Aber es soll ja Polizisten geben, die lieber eine Anzeige fertigen als den Schaverhalt eindeutig zu klären.

 

Dein Freund und Helfer kann ja dem unsicheren Bürger helfen und die Frage so konkret stellen, dass er auch eine eindeutige Antwort erhält.

 

Etwas ganz anderes gilt jedoch für den Fall des TE.

Ich glaube der hat sich letzte Nacht erhängt, nachdem er das alles hier gelesen hat

[NetGhost 103]

Wir waren beide nicht dabei, wir wissen daher beide nicht, in welcher Form und Deutlichkeit das geschah.

 

Du scheinst nicht fähig zu sein, einen Sachverhalt aufgrund von Gegebenheiten einzuschätzen. Hast Du in der Grundschule bei Textaufgaben auch immer mit dem Lehrer diskutiert, dass man die Aufgabe nicht lösen könne, weil man nicht vor Ort war, um zu schauen, wieviele Äpfel tatsächlich in dem Korb lagen?