Neuer UN-Klimabericht Teil III

[Eribaer 382]

Und zu welchen Schlüssen kommst du aufgrund meiner inhaltlichen Beiträge, Thema Physik und Klimawissenschaft und so [.....]

 

Ich komme zu dem Schluss, dass Du auf mich wie ein höchst unsympathischer Besserwisser wirkst.

[PedroK 671]

Und zu welchen Schlüssen kommst du aufgrund meiner inhaltlichen Beiträge, Thema Physik und Klimawissenschaft und so, oder kannst du das denn gar nicht beurteilen?

 

Als Geisteswissenschaftler kann ich es nicht wirklich beurteilen. Was ich zu wissen meine, ist, dass "Klimawissenschaft" ungefähr so exakt ist wie Psychologie. Was ich weiß, ist, dass schon manch eine wissenschaftliche Sau durchs Weltdorf getrieben wurde, die sich später als Meerschweinchen herausstellte.

 

Ich neige übrigens sehr dem Zweifel zu, wenn jemand Aussagen trifft oder unterstützt oder auch nur zitiert, die nicht im Einklang mit physikalischem Grundwissen und simpler Logik stehen. Und von diesem Thema wollen wir doch mal nicht ganz abkommen.

 

Das wollen wir nicht. Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass eine "Wissenschaft", die ehrlicherweise zugibt, die Komplexität des Untersuchungsgegenstands bestenfalls teilweise durchdrungen zu haben, sich Fragen und auch Zweifel gefallen lassen muss. Empirisch belegbar hat "Wissenschaft" sich halt das eine oder andere Mal doch ziemlich vertan.

 

Bei mir gehen jedenfalls alle Alarmglocken an, wenn "Ungläubige" und "Leugner" ins argumentative Spiel kommen.

 

Eribaers Kommentar kann ich übrigens (diesmal) nicht unterschreiben. Ich halte Dich für einen recht sympathischen Gläubigen. Aber um so etwas soll es hier ja nicht gehen, gell .

[Justin 7]

Und zu welchen Schlüssen kommst du aufgrund meiner inhaltlichen Beiträge, Thema Physik und Klimawissenschaft und so, oder kannst du das denn gar nicht beurteilen?

Als Geisteswissenschaftler kann ich es nicht wirklich beurteilen.

Das ist doch mal ein offenes Wort.

Was ich zu wissen meine, ist, dass "Klimawissenschaft" ungefähr so exakt ist wie Psychologie.

Psychologie basiert nicht auf physikalischen Gesetzmäßigkeiten, das Klimageschehen hingegen ausschließlich. Was in der Psychologie kann man ähnlich genau messen wie Lufttemperaturen? Windgeschwindigkeiten, Luftdruck? Sorry, ich meine zu wissen, das du in diesem Punkte irrst. Beide haben es mit sehr komplexen Systemen zu tun, aber danach ist es wohl vorbei mit den Gemeinsamkeiten. Wie groß waren die Fortschritte in den letzten fünf Jahrzehnten beim Verständnis der Psyche, und wie groß beim Verständnis des Klimageschehens? Ich denke, da haben die Klimawissenschaftler die Nase vorn.

Was ich weiß, ist, dass schon manch eine wissenschaftliche Sau durchs Weltdorf getrieben wurde, die sich später als Meerschweinchen herausstellte.

Das mag ja sein, aber was taugt diese allgemeine Erkenntnis für die Beurteilung konkreter Aussagen von Wissenschaftlern? Daraus, das andere früher mit ganz anderen Themen daneben lagen, kann man doch nicht schließen, das eine bestimmte aktuelle Aussage auch falsch sein muß. Soviel Logik müßte doch auch bei den Geisteswissenschaften üblich sein.

... Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass eine "Wissenschaft", die ehrlicherweise zugibt, die Komplexität des Untersuchungsgegenstands bestenfalls teilweise durchdrungen zu haben, sich Fragen und auch Zweifel gefallen lassen muss.

Jede Wissenschaft muß sich Fragen und Zweifel gefallen lassen, aber es macht keinen Sinn, täglich dieselben längst mehrfach beantworteten Fragen zu wiederholen. Natürlich wird die Relativitätstheorie immer wieder auf die Probe gestellt, das ist auch richtig so, aber wer anfängt, den Sonderfall "Newtonsche Mechanik" in Zweifel zu ziehen, der darf gern damit seine eigene Zeit vergeuden, sollte sich aber nicht wundern, wenn alsbald keiner mehr mit ihm darüber reden möchte. Das ist die Situation so mancher "Skeptiker", und weil sie immer wieder wissenschaftlich längst ausreichend belegte Grundlagen in Zweifel ziehen oder gar auf den Kopf stellen möchten, dürfen sie sich nicht wundern, wenn man sie als Leugner bezeichnet. Skeptiker lassen sich nämlich auch mal von der Richtigkeit der Erkenntnisse anderer überzeugen, Leugner hingegen machen schnell ein anderes altes Faß auf - das ist der feine Unterschied.

 

Im übrigen ist mir nicht bekannt, das "die Klimawissenschaft", die du ja wohl meinst, zugibt, die Komplexität des Untersuchungsgegenstands "bestenfalls teilweise" durchdrungen zu haben. Es behauptet ja keiner, man wisse nun "alles" (was immer das dann sein sollte und woran man es erkennen könnte), aber man ist sich sicher, so viel zu wissen: Das man jetzt handeln muß, um künftige Generationen vor vermeidbarem Schaden zu bewahren. Wir könnten diese Erkenntnis, das wir längst hätten handeln müssen, auch künftigen Generationen überlassen. Wäre sehr praktisch, ist aber mit unserer abendländischen Ethik eigentlich nicht kompatibel.

Empirisch belegbar hat "Wissenschaft" sich halt das eine oder andere Mal doch ziemlich vertan.

Ich vermute, das solche Ereignisse in den Geisteswissenschaften häufiger vorkommen als bei den Naturwissenschaftlern. Aber wie gesagt, Allgemeinplätze reichen nicht, man muß Fehler immer konkret nachweisen - und es auch akzeptieren, falls dieser Nachweis mißlungen ist. Es gibt genug Fälle, in denen sich selbsternannte Klimawandel-Skeptiker jahrelang auf Studien berufen haben, die von den Autoren selbst längst als fehlerhaft bezeichnet und zurückgezogen worden waren. Solche "Skeptiker" wird man doch wohl als Leugner bezeichnen dürfen.

[PedroK 671]

Das ist doch mal ein offenes Wort.

 

Ehrlich währt am längsten. Aus welcher Ecke kommst Du eigentlich? Bist Du Naturwissenschaftler wie der von mir sehr geschätzte Chemiker mit Hut?

 

Was in der Psychologie kann man ähnlich genau messen wie Lufttemperaturen? Windgeschwindigkeiten, Luftdruck?

 

Hormonausschüttung, aktivierte Hirnareale, Blutdruck, Herzfrequenz?

 

Ich denke, da haben die Klimawissenschaftler die Nase vorn.

 

Gibt sich IMO nicht viel.

 

Daraus, das andere früher mit ganz anderen Themen daneben lagen, kann man doch nicht schließen, das eine bestimmte aktuelle Aussage auch falsch sein muß.

 

Das tut man nicht. Man erkennt lediglich, dass eine zeitweilig vorherrschende Meinung nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss ist. Das ist zumindest bei uns ollen Historikern so.

 

Jede Wissenschaft muß sich Fragen und Zweifel gefallen lassen, aber es macht keinen Sinn, täglich dieselben längst mehrfach beantworteten Fragen zu wiederholen.

 

Doch. Die Frage, ob Zeus nun die Blitze schleudere, stand ziemlich lange im Raum und fand – obwohl längst mehrfach beantwortet – dann doch eine neue Antwort.

 

... aber man ist sich sicher, so viel zu wissen: Das man jetzt handeln muß, um künftige Generationen vor vermeidbarem Schaden zu bewahren.

 

Das ist IMO ein – vielleicht jahreszeitlich bedingtes - Allgemeinplätzchen.

 

Gruß, Pedro.

[BamBam 120]

Wie groß waren die Fortschritte in den letzten fünf Jahrzehnten beim Verständnis der Psyche, und wie groß beim Verständnis des Klimageschehens?

Da muß ja ein revolutionärer Fortschritt stattgefunden haben, wenn man von der Prognose einer neuen Eiszeit in eine Klimaerwärmung umgeschwenkt ist. Das kann man nicht so leicht toppen. Was macht denn das Verständis der Wisssenschaft bezüglich der Wolken und dem Wasserdampf auf die Klimaänderung? Gibt es da neue Erkenntnisse?

´

[Justin 7]

Das ist doch mal ein offenes Wort.

Ehrlich währt am längsten. Aus welcher Ecke kommst Du eigentlich?

Maschinenbauer, der in Physik ein wenig aufgepasst hat.

Bist Du Naturwissenschaftler wie der von mir sehr geschätzte Chemiker mit Hut?

Wen meinst du?

Was in der Psychologie kann man ähnlich genau messen wie Lufttemperaturen? Windgeschwindigkeiten, Luftdruck?

Hormonausschüttung, aktivierte Hirnareale, Blutdruck, Herzfrequenz?

Bringst du jetzt Psychologie und Physiologie durcheinander, gelle?

Daraus, das andere früher mit ganz anderen Themen daneben lagen, kann man doch nicht schließen, das eine bestimmte aktuelle Aussage auch falsch sein muß.

Das tut man nicht. Man erkennt lediglich, dass eine zeitweilig vorherrschende Meinung nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss ist. Das ist zumindest bei uns ollen Historikern so.

Hey, nun dreh doch nicht immer die Logik um. Dies mag ein Erfahrungssatz sein, der sich ab und zu bestätigen lässt, aber damit allein läßt sich nichts beweisen. In den Naturwissenschaften muss man schon etwas konkretes vorbringen, damit eine vermeintliche Gesetzmäßigkeit als fehlerhaft erkannt und in der Folge fallen gelassen wird.

Jede Wissenschaft muß sich Fragen und Zweifel gefallen lassen, aber es macht keinen Sinn, täglich dieselben längst mehrfach beantworteten Fragen zu wiederholen.

Doch.

Und so arbeitet ihr Geisteswissenschaftler? Nach Effizienz hört sich das aber nicht gerade an...

... aber man ist sich sicher, so viel zu wissen: Das man jetzt handeln muß, um künftige Generationen vor vermeidbarem Schaden zu bewahren.

Das ist IMO ein – vielleicht jahreszeitlich bedingtes - Allgemeinplätzchen.

Du darfst gern der Meinung sein, wir hätten in D jetzt Hochsommer - wärmer wirds davon nicht. Das "Allgemeinplätzchen" ist physikalisch hinreichend begründet und ethisch geboten, zu jeder Jahreszeit.

[Justin 7]

Da muß ja ein revolutionärer Fortschritt stattgefunden haben, wenn man von der Prognose einer neuen Eiszeit in eine Klimaerwärmung umgeschwenkt ist.

Leicht unpassendes Beispiel. Die Sache mit der Eiszeit war in den 70'ern eine Minderheitenmeinung, auf die sich die Presse ein paar Tage lang gestürzt hat - und manche "Skeptiker" wärmen die ollen Kamellen ja heute noch immer gern wieder auf. Aber bitte, wenn es dir gefällt, sieh es halt als Fortschritt an: Ein Fehler wurde von Fachkollegen erkannt, die Sache ist vom Tisch. Hat doch funktioniert.

Was macht denn das Verständis der Wisssenschaft bezüglich der Wolken und dem Wasserdampf auf die Klimaänderung? Gibt es da neue Erkenntnisse?

Neu gegenüber dem Wissensstand von wann? Probiers doch mal mit selber googeln.

[PedroK 671]

Maschinenbauer, der in Physik ein wenig aufgepasst hat.

 

Alles klar, danke.

 

Wen meinst du?

 

Toxic Waste.

 

Bringst du jetzt Psychologie und Physiologie durcheinander, gelle?

 

Nope. Psyche und Physis sind verbundener als mancher annimmt.

 

Hey, nun dreh doch nicht immer die Logik um. Dies mag ein Erfahrungssatz sein, der sich ab und zu bestätigen lässt, aber damit allein läßt sich nichts beweisen. In den Naturwissenschaften muss man schon etwas konkretes vorbringen, damit eine vermeintliche Gesetzmäßigkeit als fehlerhaft erkannt und in der Folge fallen gelassen wird.

 

Mir ging’s darum, ob man stumpf akzeptiert oder eher fragt. Das zweitere ist - empirisch belegbar - sinnvoller.

 

Und so arbeitet ihr Geisteswissenschaftler? Nach Effizienz hört sich das aber nicht gerade an...

 

Junge, Junge! Natürlich (sic!) arbeiten wir so. Die Doofen glauben, die Klugen fragen.

 

Du darfst gern der Meinung sein, wir hätten in D jetzt Hochsommer - wärmer wirds davon nicht.

 

Bin leider gerade in D – und nicht der von Dir gestatteten Meinung.

 

Das "Allgemeinplätzchen" ist physikalisch hinreichend begründet und ethisch geboten, zu jeder Jahreszeit.

 

Es bleibt schlicht blabla.

 

Gruß, Pedro.

[gerre 284]

Wir wollen aber auch nicht vergessen, dass eine "Wissenschaft", die ehrlicherweise zugibt, die Komplexität des Untersuchungsgegenstands bestenfalls teilweise durchdrungen zu haben, sich Fragen und auch Zweifel gefallen lassen muss. Empirisch belegbar hat "Wissenschaft" sich halt das eine oder andere Mal doch ziemlich vertan.

Naturwissenschaft beobachtet Vorgänge in der Natur und gewinnt daraus Gesetzmäßigkeiten, mit denen vergangene Naturereignisse erklärt und zukünftige vorausgesagt werden können. Dementsprechend müßte die Klimatologie erkären, warum es zu der kleinen Eiszeit um 1650 kam, und sie hätte die Stockung des Temperaturanstieges in den letzten 15 Jahren voraussagen müssen. Dies hat die Klimatologie jedoch nicht geleistet, was zeigt, daß sie die Entwicklung des Klimas allenfalls zum Teil verstanden hat. Die Klimatologie tastet immer noch mit der Stange im Nebel, und in diesem Nebel können Geschichtenerzähler unsichtbare Monster, wie zum Beispiel die globale Erwärmung, entstehen lassen.

Da die Klimatologie "die Komplexität des Untersuchungsgegenstands bestenfalls teilweise durchdrungen" hat können Teilaspekte wie der CO2-Gehalt in der Luft in ihrer Bedeutung absichtlich überschätzt und zur Begründung politischer Forderungen verwendet werden.

[gerre 284]

Es behauptet ja keiner, man wisse nun "alles" (was immer das dann sein sollte und woran man es erkennen könnte), aber man ist sich sicher, so viel zu wissen: Das man jetzt handeln muß, um künftige Generationen vor vermeidbarem Schaden zu bewahren.

Hier wird eine offenbar sehr bruchstückhafte Kenntnis der Natur in eine politische Forderung umgewandelt.

[BamBam 120]

Neu gegenüber dem Wissensstand von wann?

 

Dem Wissensstand der mit Beitrag #1735 aktuell war.

 

Tatsächlich zielt man mit den Klimamodellen nur auf die Energiebilanz der Erde ab.

 

Klima-Modellierung: Wenn Wolken durch das Raster fallen

 

"Für die globale Mitteltemperatur sind die Projektionen sehr zuverlässig, weil sie in engen Grenzen durch die Energiebilanz unserer Erde bestimmt werden: ankommende Sonnenstrahlung minus dem reflektierten Anteil ( Albedo), sowie abgestrahlte Wärmestrahlung." Diese Energiebilanz sei simpel und gut verstanden.

[HarryB 732]

Naturwissenschaft beobachtet Vorgänge in der Natur und gewinnt daraus Gesetzmäßigkeiten, mit denen vergangene Naturereignisse erklärt und zukünftige vorausgesagt werden können. Dementsprechend müßte die Klimatologie erkären, warum es zu der kleinen Eiszeit um 1650 kam, und sie hätte die Stockung des Temperaturanstieges in den letzten 15 Jahren voraussagen müssen. Dies hat die Klimatologie jedoch nicht geleistet, was zeigt, daß sie die Entwicklung des Klimas allenfalls zum Teil verstanden hat. Die Klimatologie tastet immer noch mit der Stange im Nebel, und in diesem Nebel können Geschichtenerzähler unsichtbare Monster, wie zum Beispiel die globale Erwärmung, entstehen lassen.

 

Um genau zu erklaeren, warum es zur kleinen Eiszeit kam, muesste man verlaessliche Daten und/oder Aussagen haben. Da annodunnemals kaum relevante Daten aufgezeichnet wurden und Zeitzeugen auch aeusserst knapp sind, kann man sich nur auf Vermutungen stuetzen, die einigermassen zuverlaessig sind. Ausser den Eisbohrkernen, die aussagen, wie es damals um den CO₂ -Gehalt der Atmospahaere stand, hat man kaum grossartige Erkenntnisse, die genau belegt sind.

 

Hier wird eine offenbar sehr bruchstückhafte Kenntnis der Natur in eine politische Forderung umgewandelt.

 

Man beobachtet Veraenderungen in der Natur und achtet vor allem darauf, wie schnell diese geschehen und vergleicht sie mit den Daten, die man aus der Vergangenheit hat. Nur weil sich im Saarland noch keine deutlichen Zeichen der Veraenderung gezeigt haben, darf man nicht davon ausgehen, dass man nichts zu tun braucht. Frage mal die Bewohner von Inselstaaten, welche Veraenderungen die beobachten koennen, sei es dadurch, dass Inseln tatsaechlich kleiner werden und das Grundwasser mehr und mehr versalzt. Warte mal ab, was die Stuerme naechstes Jahr so anrichten werden, augenblicklich treiben sie es ja recht dolle. Nicht nur auf den Philippinen, auch in Italien und im Norden Deutschlands. Frage doch mal die, die im hohen Norden, in der Naehe der Gletscher residieren. Die werden dir genau erklaeren koennen, wie schnell sich diese zurueck ziehen, die Geschwindigkeit des Schmelzens ist ja beinahe schon mit dem blossen Auge sichtbar. Wenn jetzt nicht die Zeit des Handelns ist - wann dann?

[hartmut 617]

Wenn jetzt nicht die Zeit des Handelns ist - wann dann?

So etwa vor 100Jahren wäre die Zeit gewesen. Jetzt braucht man damit auch nicht mehr anzufangen.

 

Wir sind nicht mehr in der Lage den Klimawandel aufzuhalten. Der ist im vollen Gange, nur glauben noch einige, wenn wir jetzt handeln könnten wir noch was retten.

 

Die Lage ist etwa die von einem Auto das im Straßengraben liegt. Da glauben einigem es müsse nur lange genug diskutiert und gehandelt werden, und schon liegt das Auto nicht im Graben, weil die Ursache für den Unfall erkannt wurde, und jetzt beseitigt werden soll. Dabei geht es jetzt nur darum das Auto aus den Graben zu ziehen und wieder verkehrstüchtig zu machen.

Statt sich auf den Klimawandel einzustellen, wird nur noch debattiert wie der Klimawandel verhindert werden kann.

 

MfG.

 

hartmut

[HarryB 732]

Wir sind nicht mehr in der Lage den Klimawandel aufzuhalten. Der ist im vollen Gange, nur glauben noch einige, wenn wir jetzt handeln könnten wir noch was retten.

 

Dass das Ding nicht mehrt angehalten werden kann, ist allen klar, solche Ziele sind meines Wissens auch nicht gesetzt. Aber das Tempo koennte man verlangsamen, obendrein auch noch die Auswirkungen begrenzen. Wenn das dann gelungen ist, wird man weiter sehen......

 

Statt sich auf den Klimawandel einzustellen, wird nur noch debattiert wie der Klimawandel verhindert werden kann.

 

Es geht in der Debatte darum, sich auf den Klimawandel einzustellen, ebenso aber auch darum ihn zu begrenzen. Gib's zu, die Debatte ging gaenzlich an dir vorbei.......

[Justin 7]

Hier wird eine offenbar sehr bruchstückhafte Kenntnis der Natur in eine politische Forderung umgewandelt.

Was jetzt genau unter "sehr" bruchstückhaften Kenntnissen zu verstehen ist, lassen wir jetzt mal offen.

 

Klar ist aber, das man in der Vergangenheit in ähnlicher Situation sehr wohl nicht nur politische Forderungen gestellt hat, sondern das diese auch erfüllt wurden, mit dem Ergebnis milliardenschwerer Subventionen. Damals hatte man anscheinend kein Problem mit unzureichendem Erkenntnisstand der Experten. Mich wundert, das dich das nicht auch aufregt.

 

Ich spreche von den Subventionen im Zusammenhang mit der Einführung der "friedlichen" Nutzung der Kernenergie. Sehr, nun aber wirklich sehr bruchstückhaft waren die Kenntnisse über die sichere Endlagerung des Atommülls, und das sind sie bis heute geblieben - das Problem ist nach wie vor ungelöst. Damals hat man darauf verzichtet, zuerst ein Problem zu lösen, das ganz sicher durch Anwendung moderner Technologie entstehen würde.

 

Jetzt hätten wir die Chance, ein anderes Problem lösen, das mit Sicherheit auf uns zukommen wird - unklar ist lediglich, ob es uns hart oder ganz hart treffen wird. Und Leute wie du verlangen, das wir erst ganz genau klären müssen, ob es nun hart oder ganz hart kommt. Nimm bitte zur Kenntnis, das folgendes schon längst klar is: Wenn wir uns mit der Entscheidung zum Handeln noch lange Zeit lassen, wird es uns ganz sicher ganz hart treffen.

[Justin 7]

Dementsprechend müßte die Klimatologie erkären, warum es zu der kleinen Eiszeit um 1650 kam,

Lies nach bei Rahmstorf:

Der Klimaverlauf ähnelt einem „Buckel“. Zu Beginn des Holozän – nach Ende der letzten Eiszeit – ist die globale Temperatur gestiegen, in den letzten 5000 Jahren dagegen um 0,7 °C gefallen. Der bekannte Übergang vom relativ warmen Mittelalter in die „kleine Eiszeit“ erweist sich als Teil einer viel langfristigeren Abkühlung, die mit der rasanten Erwärmung im 20. Jahrhundert ein jähes Ende gefunden hat. In nur hundert Jahren wurde die Abkühlung von 5000 Jahren wettgemacht. (Eine Folge ist z.B., dass der vor 5000 Jahren unter dem Eis verschwundene Eismensch Ötzi 1991 wieder zum Vorschein gekommen ist.)

 

... und sie hätte die Stockung des Temperaturanstieges in den letzten 15 Jahren voraussagen müssen.

Hier bist du offenbar nicht auf dem Laufenden, lies mal weiter oben nach: Diese "Stockung" gibt es nicht. Zum Einen hat man die Lücken im globalen oberflächennahen Temperaturmessnetz, vor allem in der Arktis, durch Satellitenmessungen geschlossen, und siehe da, bisher wurde die überproportionale Erwärmung der Arktis nicht korrekt berücksichtigt. Nun ist das behoben, mit der Folge, dass die "Stockung" praktisch verschwunden ist. Zum anderen hat man festgestellt, das die Erwärmung der Ozeane durch veränderte Meeresströmungen der Atmosphäre in den letzten Jahren viel Wärme entzogen hat. Die Ozeane gehören aber zum Klimasystem dazu. Vergiss also bitte das "Argument" mit der "Stockung", es gibt sie nicht.

Dies hat die Klimatologie jedoch nicht geleistet, was zeigt, daß sie die Entwicklung des Klimas allenfalls zum Teil verstanden hat.

Wie oben gezeigt, ist man auf einem guten Weg, deine Zufriedenheit mit der Klimatologie zu steigern - obs dir nun paßt oder nicht. Mit der Formulierung "allenfalls zum Teil" möchtest du sicher zum Ausdruck bringen, das die Variante "gar nicht verstanden" auch in Betracht kommt; vergiß es, man hat auf jeden Fall mehr verstanden als du dir vorstellen kannst.

Die Klimatologie tastet immer noch mit der Stange im Nebel, und in diesem Nebel können Geschichtenerzähler unsichtbare Monster, wie zum Beispiel die globale Erwärmung, entstehen lassen.

Das besprich doch mal mit unserem hartmut - mich wundert, das ihr euch nicht in die Haare bekommt (Beitrag #2263):

Wir sind nicht mehr in der Lage den Klimawandel aufzuhalten. Der ist im vollen Gange, nur glauben noch einige, wenn wir jetzt handeln könnten wir noch was retten.

Also wären wir bei früherem Handeln in der Lage gewesen, den Klimawandel aufzuhalten. Dann muß es ihn also geben. Und er muß maßgeblich vom Menschen verursacht sein.

 

Einigt euch doch mal bitte.

[hartmut 617]

Dass das Ding nicht mehrt angehalten werden kann, ist allen klar, solche Ziele sind meines Wissens auch nicht gesetzt. Aber das Tempo koennte man verlangsamen, obendrein auch noch die Auswirkungen begrenzen. Wenn das dann gelungen ist, wird man weiter sehen

Vergiss es, solange es Öl, Gas und Kohle gibt wird das Zeug verbrannt. Da ist nichts mit zu verlangsamen.

 

Es geht in der Debatte darum, sich auf den Klimawandel einzustellen, ebenso aber auch darum ihn zu begrenzen. Gib's zu, die Debatte ging gaenzlich an dir vorbei.......

Beschränken auf einstellen, dann wird viel verschwendete Energie eingespart.

 

Mag sein das die Debatte an mir vorbei geht. Kann auch daran liegen das ich schon mit genügend Überzeugter zu tun gehabt habe, die mir weismachen wollen, der Klimawandel wäre noch aufzuhalten. Man müsse nur wie Kolbenfeder leben wollen.

 

MfG.

 

hartmut

 

Also wären wir bei früherem Handeln in der Lage gewesen, den Klimawandel aufzuhalten. Dann muß es ihn also geben. Und er muß maßgeblich vom Menschen verursacht sein.

Es ist einfach zu spät. Ganz einfach.

 

MfG.

 

hartmut

[gerre 284]

Originalton Rahmstorf:

Zu Beginn des Holozän – nach Ende der letzten Eiszeit – ist die globale Temperatur gestiegen, in den letzten 5000 Jahren dagegen um 0,7 °C gefallen. Der bekannte Übergang vom relativ warmen Mittelalter in die „kleine Eiszeit“ erweist sich als Teil einer viel langfristigeren Abkühlung, die mit der rasanten Erwärmung im 20. Jahrhundert ein jähes Ende gefunden hat.

Allerdings hatte die kleine Eiszeit ihre kälteste Periode nach 1650 überschritten, danach wurde es wieder wärmer. Man bewundere die prophetische Gabe des Klimas, das die heute große CO2-Abgabe um 300 Jahre vorausahnen konnte.

[Justin 7]

Also wären wir bei früherem Handeln in der Lage gewesen, den Klimawandel aufzuhalten. Dann muß es ihn also geben. Und er muß maßgeblich vom Menschen verursacht sein.

Es ist einfach zu spät. Ganz einfach.

Thema verfehlt. Zurück dorthin:

 

Also gab es mal einen Zeitpunkt, an dem es noch nicht zu spät war, oder? Sonst jedenfalls macht deine Äußerung keinerlei Sinn. Also gibt es deiner Ansicht nach einen Klimawandel, und der Mensch kann diesen beeinflussen. Danke soweit.

 

Hättest du wohl die Güte, dem Kollegen gerre zu erklären, warum er falsch liegt mit seiner Idee, die Sache mit der globalen Erwärmung sei eine Monster-Erfindung irgendwelcher Geschichtenerzähler? Und dann vergiss nicht, anderen einen Hinweis zu geben, warum man nicht noch länger warten muß, bis die Forschung die Zusammenhänge rund ums Klima in allen Details vollständig und auf mindestens drei gültige Stellen genau herausgefunden hat - wenn du sogar weißt, das es zu spät ist, irgendwas ändern zu können.

 

Ach, und mir erkläre bitte, woher du weißt, das man nichts mehr retten kann, und das man damit vor hundert Jahren hätte anfangen müssen. Bisher hast du dies ja nur als Behauptung geliefert - Beleg?

[Eribaer 382]

[...] Thema verfehlt. [..]

 

Das (u. ä.) meinte ich, als ich schrieb, dass Du auf mich wie ein höchst unsympathischer Besserwisser wirkst.

[hartmut 617]

Also gab es mal einen Zeitpunkt, an dem es noch nicht zu spät war, oder?

Vor der Erfindung der Dampfmaschine. Seither wird immer mehr CO2 freigesetzt.

 

Also gibt es deiner Ansicht nach einen Klimawandel, und der Mensch kann diesen beeinflussen. Danke soweit.

Nein, er kann ihn nicht mehr beeinflussen.

 

die Sache mit der globalen Erwärmung sei eine Monster-Erfindung irgendwelcher Geschichtenerzähler?

@Gerre, mache die Heizung aus, es wird wärmer.

 

Ach, und mir erkläre bitte, woher du weißt, das man nichts mehr retten kann, und das man damit vor hundert Jahren hätte anfangen müssen. Bisher hast du dies ja nur als Behauptung geliefert - Beleg?

Wieso sollte ich, ihr belegt das doch selber indem ihr behauptet das CO2 schädlich ist. Meine Aussage ist nur, es werden fossile Brennstoffe verheizt solange sie vorhanden sind. Wenn nicht in D, dann wo anders. Da helfen auch die regenerativen Energien nichts. Der Mensch ist so.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

Also gibt es deiner Ansicht nach einen Klimawandel, und der Mensch kann diesen beeinflussen. Danke soweit.

Nein, er kann ihn nicht mehr beeinflussen.

Also ja, er hätte es tun können? Und: Nein, er kann es nicht mehr, das liegt aber nicht am globalen Klimasystem, sondern an der menschlichen Natur? Läge es nicht an der menschlichen Natur, dann könnte er?

 

Präzise Ausdrucksweise ist ja irgendwie nicht deine Stärke. Gewollt? Immer ein Hintertürchen offen lassen?

[hartmut 617]

Präzise Ausdrucksweise ist ja irgendwie nicht deine Stärke. Gewollt? Immer ein Hintertürchen offen lassen?

Maßnahmen zum Klimaschutz haben offenbar wenig Erfolg: 2013 hat die Menschheit einer neuen Schätzung zufolge so viel Kohlendioxid-Treibhausgas ausgestoßen wie noch nie.

..............

Damit liegt der für dieses Jahr prognostizierte Anstieg von 2,1 Prozent bei den weltweiten Emissionen durch fossile Brennstoffe 61 Prozent über dem Niveau von 1990, dem Ausgangspunkt für das Kyoto-Protokoll.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/global-carbon-project-rekord-globaler-treibhausgas-ausstoss-von-co2-a-934276.html

Präzise genug? Es wird immer mehr solange es fossile Brennstoffe auf dem Markt billig gibt.

 

MfG.

 

hartmut

[fritz the cat 163]

Den Chinesen, Indern und anderen Ländern die auf dem Sprung sind wird es egal sein ob Wir CO2 einsparen oder nicht. Die freuen sich höchstens darüber das Wir unsere Wettberwerbsfähigkeit verschlechtern und Sie mehr günstige Energie in Form von Öl, Gas und Kohle verfeuern können.

Der Witz ist das man sich auf das Klimagas konzentriert welches noch den geringsten Einfluß hat statt gleich zu vermeiden weitere klimarelevante Gase zu erfinden und in die Luft zu blasen, als Beispiel

Das Schwefelhexafluorid (SF6) wird als das schädlichste Klimagas bezeichnet. Die schädliche Wirkung ist ca. 22.800mal größer gegenüber dem Kohlendioxid (CO2) und zerstört die Ozonschicht. Der Abbau durch die UV-Strahlung der Sonne dauert ca. 3.200 Jahre

Aktuell ist die Menge in der Luft noch gering, aber da sich die Verwendung explosionsartig steigert ist es nur eine Frage der Zeit bis es relevant wird, die Konzentration in der Luft muß eh nicht hoch sein.

Weiterhin ist aktuell Wasserdampf immer noch das relevanteste "Klimagas" und dagegen wird nichts unternommen. Aber bekanntlich sind Umweltschützer und Politiker gerne und viel mit dem Flieger unterwegs und Flugzeuge erzeugen Klimagase genau dort wo Sie ihre Wirkung am Besten zeigen können, in großer Höhe. Wo CO2 kaum noch nachweisbar ist.

 

Ach ja, würde Deutschland auf einen Schlag kein CO2 mehr erzeugen wäre der Knick in der Kurve die steigenden Ausstoß zeigt kaum sichtbar. Kurz, was Wir machen ist für die Natur nicht relevant.

[gerre 284]

die Sache mit der globalen Erwärmung sei eine Monster-Erfindung irgendwelcher Geschichtenerzähler?

@Gerre, mache die Heizung aus, es wird wärmer.

Wird gemacht, aber erst, wenn mein Thermometer die Erwärmung bestätigt hat.

 

Du weißt ja auch, wozu Elefanten rote Augen haben.

[gerre 284]

Wenn jetzt nicht die Zeit des Handelns ist - wann dann?

So etwa vor 100Jahren wäre die Zeit gewesen.

Oder vielleicht schon vor 300 Jahren. Seither hat sich die Bevölkerung Europas so stark vermehrt, daß sie nicht mehr allein durch Ackerbau und Viehzucht ernährt werden konnte. Deshalb wurde Europa industrialisiert, was einerseits Millionen Arbeit und Brot brachte, andererseits Kohle (und später Öl, Gas, Atom) als Energielieferanten benötigte.

Dem europäischen Vorbild folgend wurde der Bevölkerungsanstieg globalisiert, so daß sich die Weltbevölkerung in den letzten 50 Jahren mehr als verdoppelt hat. Auch die zusätzlichen Milliarden brauchen Nahrung, Kleidung, Obdach und möchten gerne Wohlstand, am besten nach europäisch/amerikanischem Vorbild. Davon werden sie sich nicht durch die Bedenken von wohlsituierten Technikfeinden hier abbringen lassen.

 

Der Bevölkerungsanstieg kann allerdings nicht unbegrenzt weiter gehen, er wird irgendwann gestoppt werden. Wenn dies nicht durch die globale Erwärmung geschieht, dann durch einen anderen möglicherweise brutaleren Effekt. Ein Stopp der Bevölkerungsexplosion ist jedoch unausweichlich.

[HarryB 732]

Deshalb wurde Europa industrialisiert, was einerseits Millionen Arbeit und Brot brachte, andererseits Kohle (und später Öl, Gas, Atom) als Energielieferanten benötigte.

 

War es nicht so, dass man erst mit Holzkohle startete? Dazu wurden massenhaft Baeume gefaellt, das Holz verkohlt - daher der ehrenhafte Beruf des Koehlers - um es dann in den Dampfmaschinen zu verheizen. Als Folge hat man z.B. das spaetere Grossbritannien fast komplett entwaldet - und damit (damals noch unwissend), die Dinger abgeschafft, die in der Lage waeren, CO₂ zu binden.....

Der Bevölkerungsanstieg kann allerdings nicht unbegrenzt weiter gehen, er wird irgendwann gestoppt werden. Wenn dies nicht durch die globale Erwärmung geschieht, dann durch einen anderen möglicherweise brutaleren Effekt. Ein Stopp der Bevölkerungsexplosion ist jedoch unausweichlich.

 

So etwas macht die Natur eigentlich ganz automatisch: Ist zuviel von einer Spezies da, wird das Futter knapp und schon verringert sich die Spezies wieder. Mittlerweile ist auch abzusehen, welche wichtige Ressource knapp werden wird: das Wasser, naemlich durch Versalzung des Grundwassers, ganz zu schweigen von den negativen Einfluessen, die die moderne Gesellschaft auf die Natur ausuebt, das Abkippen von Abfall zum Beispiel. Dumm nur, dass die Knappheit dieser Ressource nicht nur die Spezies Mensch betrifft, auch Flora und Fauna wird daran zu Grunde gehen........

[fritz the cat 163]

Naja, die Wälder Groß Britanniens, Spaniens und Portugals liegen zu großen Teilen auf dem Grund des Atlantiks.

Sicher haben Sie auch wegen der Holzkohle Raubbau betrieben, aber der Schiffsbau war wohl nicht minder schlimm. Am Schlimmsten dürfte die Zeit gewesen sein als sich diese Nationen auf den Weltmeeren bekämpften, es mußten viele Schiffe gebaut und viel Metall geschmolzen und gegossen werden was dann kurz danach am Meeresgrund endete.

 

Aber schon vor der Holzkohle brauchten unsere Vorfahren viel Holz, erst um die Keramiken zu brennen und dann um Erze zu schmelzen und da war die Holzkohle schon fast wieder eine Umweltschutzmaßnahme da man vom reinen Holz weitaus mehr brauchte als an Holzkohle.

Was aber nichts daran ändert das schon unsere Vorfahren der späten Steinzeit die Umwelt erheblich verschmutzen und Wälder verschwinden liesen. Dieser Raubbau hat schon damals ganze Regionen unbewohnbar gemacht, aber es gab halt noch ausreichend Ausweichflächen. Eine Gegend versaut, weiterziehen und woanderst weitermachen.

[Justin 7]

Der Witz ist das man sich auf das Klimagas konzentriert welches noch den geringsten Einfluß hat statt gleich zu vermeiden weitere klimarelevante Gase zu erfinden und in die Luft zu blasen, als Beispiel

Das Schwefelhexafluorid (SF6) wird als das schädlichste Klimagas bezeichnet. Die schädliche Wirkung ist ca. 22.800mal größer gegenüber dem Kohlendioxid (CO2) und zerstört die Ozonschicht. Der Abbau durch die UV-Strahlung der Sonne dauert ca. 3.200 Jahre

Zitat woher? Soweit ich weiß, steht dies im neuen IPCC-Bericht - seit wann glaubst du, was dieser Lobbyverband von sich gibt? </ironie>

Aktuell ist die Menge in der Luft noch gering, ...

Ja. Lt. Wikipedia bzw. IPCC "0,12 ppmV CO₂-Äquivalent; (CO₂: ca. 385 ppm)"

... aber da sich die Verwendung explosionsartig steigert ist es nur eine Frage der Zeit bis es relevant wird, die Konzentration in der Luft muß eh nicht hoch sein.

Stimmt, es ist nur eine Frage der Zeit, kann man echt nichts dagegen sagen. Wikipedia: "... was einem Anstieg um ca. 19 % in nur 5 Jahren entspricht". Habs mal ausgerechnet. Wenn die Anstiegsrate so bleibt, werden wir schon im Jahr 2112 eine Klimawirksamkeit von 1% des heute vorhandenen CO2-Gehalts erleben. Höchste Zeit, das wir aufhören, uns um CO2 zu kümmern, SF6 heißt der Feind! </ironie>

Weiterhin ist aktuell Wasserdampf immer noch das relevanteste "Klimagas" und dagegen wird nichts unternommen.

Herr, laß regnen. Am besten auch etwas Hirn.

[m3_ 439]

Wenn jetzt nicht die Zeit des Handelns ist - wann dann?

So etwa vor 100Jahren wäre die Zeit gewesen.

Oder vielleicht schon vor 300 Jahren.

Oder vielleicht schon vor Millionen von Jahr, als der Mensch die "Macht" über das Feuer erlangte und damit erst überhaupt der heutige Mensch (Gehirn und Technik) werden konnte. Es soll aber damals schon die CO2-Verteufelungsspezies homo justinis lilais runneris harrybis gegeben haben.

[gerre 284]

War es nicht so, dass man erst mit Holzkohle startete? Dazu wurden massenhaft Baeume gefaellt, das Holz verkohlt - daher der ehrenhafte Beruf des Koehlers - um es dann in den Dampfmaschinen zu verheizen.

Die englischen Wälder haben wohl kaum soviel Kohle geliefert, wie man in England brauchte, um Eisenerz zu verhütten. Deshalb hat man dort schon früh begonnen, Kohle bergmännisch abzubauen. Noch vor der ersten Dampfmaschine gab es dampfbetriebene Pumpen, die das Grundwasser aus der Gruben förderten.

 

Als Folge hat man z.B. das spaetere Grossbritannien fast komplett entwaldet

Aha! Das sieht man der Insel aber gar nicht mehr an. Wenn die Folgen einer "Entwaldung" nicht schlimmer sind als in Großbritannien kann man sie getrost in Kauf nehmen.

 

So etwas [begrenzung einer Population von Lebewesen] macht die Natur eigentlich ganz automatisch: Ist zuviel von einer Spezies da, wird das Futter knapp und schon verringert sich die Spezies wieder.

Diese Grenze hat der Mensch schon zweimal überschritten. Zum ersten Mal vor über 10 000 Jahren, als der Mensch begann, Pflanzen anzubauen und Tiere zu zähmen. Aus Jägern und Sammlern wurden Hirten und Bauern, von denen viel mehr auf einer begrenzten Fläche leben konnten.

Vor 100 - 300 Jahren war die Menscheit so zahlreich geworden, daß sie nicht mehr mit traditioneller Landwirtschaft ernährt werden konnte. Daraufhin wurden die Ernten mit Düngemitteln und Pestiziden gesteigert, sodaß heute auch 7 Milliarden Menschen genug zu essen haben.

Wenn die Anzahl der Menschen noch weiter anwächst können andere Umstände diesem Wachstum Einhalt gebieten, und solch ein Umstand kann die globale Erwärmung sein. Wenn auch die ausgeschaltet wird tritt etwas anderes als Wachstumsbegrenzer in Kraft.

So what? Kein Baum wächst in den Himmel.

[Justin 7]

...

http://www.spiegel.d...2-a-934276.html

Präzise genug? Es wird immer mehr solange es fossile Brennstoffe auf dem Markt billig gibt.

Nein, schon wieder Thema verfehlt. Wie bitte muß ich meine Frage formulieren, damit du nicht wieder ausweichst? Neuer Versuch:

 

Nimmt die Menschheit deiner Meinung nach durch die gegenüber vorindustrieller Zeit erhöhten CO2-Emissionen Einfluss auf das Klima im Sinne einer Erwärmung? Und könnte sie, wenn sie sich nur einig wäre und ihr Handeln koordinieren würde, diese Wirkung wieder reduzieren?

 

Beantworte doch bitte mal genau diese Frage - es gab Äußerungen von dir, die den Schluss zuließen, du würdest diese Frage mit ja beantworten wollen. Danach gab es von dir aber immer nur Ausweichmanöver in der Art "das klappt nicht, weil die Menschen nicht so gestrickt sind" - das ist eine andere Baustelle, hier geht es erst mal um den physikalischen Zusammenhang. Also?

[hartmut 617]

Ja, die Menschen nehmen Einfluss. Ja, der Klimawandel ist von Menschen gemacht.

 

Die Menschen können es nicht mehr beeinflussen, weil die Menschen eben so gestrickt sind.

 

Es wird etwas Kosmetik betrieben, und dann war es das auch.

 

Warum sollte jemand da gegen Windmühlen kämpfen. Einzig sinnvoll ist, sich auf das Kommende vorzubereiten.

 

MfG.

 

hartmut

[fritz the cat 163]

Ja, die Menschen nehmen Einfluss. Ja, der Klimawandel ist von Menschen gemacht.

 

Beeinflußt! Klimawandel gab es schon bevor es überhaupt nennenswertes Leben auf der Erde gab.

Nur gut das Niemand die Algen und Bakterien daran gehindert hat Sauerstoff zu produzieren. Die haben nicht nur das Klima verändert sondern dafür gesorgt das ein guter Teil der anderen Arten mit dem Sauerstoff vergiftet wurden.

 

Aber eigentlich wird nicht mal Konsmetik betrieben, man leiert den Leuten mit der Hoffnung das man das Klima gezielt beeinflussen kann schlicht das Geld aus den Rippen.

 

Mich wundert nur das Latif den Orkan Xaver nicht als Vorbote des Klimaschreckens sondern als normalen Sturm bezeichnet hat. Sollten seine Chefs Ihn zurückgepfiffen haben?

[gerre 284]

Nein, schon wieder Thema verfehlt.

Jawohl, Herr Oberlehrer!

 

die Menschheit ... könnte sie, wenn sie sich nur einig wäre und ihr Handeln koordinieren würde, ...

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß diese Bedingung erfüllt wird?

Einigkeit kann auch dadurch erreicht werden, daß man querulante Minderheiten, die es immer und überall gibt, nicht berücksichtigt. Es gibt da z.B. 1% Sonderlinge, die von der Psychose german angst befallen sind.

 

Was mich interessiert: Was verursacht mehr Schaden, die Erwärmung durch den Klimawandel oder der Versuch, die gegenüber vorindustrieller Zeit erhöhten CO2-Emissionen wegen ihrer Wirkung auf das Klima wieder zu reduzieren?

 

@fritz the cat

Mich wundert nur das Latif den Orkan Xaver nicht als Vorbote des Klimaschreckens sondern als normalen Sturm bezeichnet hat.

Die Klimakonferenz in Polen ist vorbei, Xaver kam für die Panikmache zu spät. Aber in 2 Jahren, vor der nächsten Klimakonferenz, werden unsere Medien wieder von toosenden Stürmen und peitschenden Woogen berichten. Und von Zehntausenden von Todesopfern, deren Anzahl später auf etwas um 4000 korrigiert wird.

[HarryB 732]

Was mich interessiert: Was verursacht mehr Schaden, die Erwärmung durch den Klimawandel oder der Versuch, die gegenüber vorindustrieller Zeit erhöhten CO2-Emissionen wegen ihrer Wirkung auf das Klima wieder zu reduzieren?

 

Das sind also die Gedanken, die dir so machst? Na, dann ueberlegen wir mal:

• Erwaermung: Meeresspiegel steigen, Grundwasser versalzt (damit wird Trinkwasser knapp), Veroedung grosser Landstriche, extreme Wetterphaenomene nehmen zu, etc. pp.
  
• Reduktion der CO₂-Emissionen: Geringer Verzicht der industrialiserten Welt auf nicht existientelle Annehmlichkeiten, Investition in alternative Energiequellen, Investition in CO₂-minimierte Mobilitaet, etc. pp.
  

Nun, wo werden die Schaeden wohl groesser sein?

[hartmut 617]

Von welcher Reduktion sprichst Du?

 

MfG.

 

hartmut

[NetGhost 103]

• Erwaermung: Meeresspiegel steigen, Grundwasser versalzt (damit wird Trinkwasser knapp), Veroedung grosser Landstriche, extreme Wetterphaenomene nehmen zu, etc. pp.
  

 

Du scheinst zu übersehen, dass diese Punkte bisher entweder nicht über das Stadium der blossen Vermutung hinausgekommen oder längst als falsch widerlegt sind.

[Justin 7]

Was mich interessiert: Was verursacht mehr Schaden, die Erwärmung durch den Klimawandel oder der Versuch, die gegenüber vorindustrieller Zeit erhöhten CO2-Emissionen wegen ihrer Wirkung auf das Klima wieder zu reduzieren?

Ehrlich? Dann wundert es mich, das du offenbar vom Stern-Report nichts mitbekommen hast.

Wikipedia:

Die jährlichen Kosten für Maßnahmen zur Stabilisierung der Treibhausgaskonzentration zwischen 500 und 550 ppm Kohlendioxidäquivalenten werden schätzungsweise bei etwa 1 % des globalen Bruttoinlandsprodukts liegen, wenn jetzt begonnen wird, entschieden zu handeln.

Wenn nichts getan wird, um die Emissionen von Treibhausgasen zu reduzieren, könnte die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre bereits 2035 das Doppelte ihres vorindustriellen Niveaus erreichen, was einen Anstieg der Durchschnittstemperatur von mehr als 2 °C bedeuten würde. Längerfristig gesehen läge die Wahrscheinlichkeit, dass der Temperaturanstieg 5 °C überschreiten würde, bei mehr als 50 %, wenn nicht gehandelt wird. Dieser Anstieg würde dem Anstieg der Durchschnittstemperatur seit der letzten Eiszeit entsprechen.

Die jährlichen Kosten des Klimawandels werden, wenn nicht gehandelt wird, dem Verlust von wenigstens 5 % des globalen Bruttoinlandsprodukts entsprechen. Wenn man eine breitere Palette von Risiken und Einflüssen berücksichtigt, könnten die Schäden auf 20 % oder mehr des erwarteten globalen Bruttoinlandsprodukts ansteigen. Hierbei ist zu bemerken, dass Entwicklungs- und Schwellenländer die ökonomischen Folgen des Klimawandels überdurchschnittlich stark zu spüren bekommen.

Noch ein Artikel dazu.

[Justin 7]

• Erwaermung: Meeresspiegel steigen, Grundwasser versalzt (damit wird Trinkwasser knapp), Veroedung grosser Landstriche, extreme Wetterphaenomene nehmen zu, etc. pp.
  

 

Du scheinst zu übersehen, dass diese Punkte bisher entweder nicht über das Stadium der blossen Vermutung hinausgekommen oder längst als falsch widerlegt sind.

Was genau bitte ist wann von wem wie als falsch widerlegt worden, und wie sehen die Reaktionen von Fachleuten auf diese "Widerlegungen" aus? Quellenangaben bitte, ich darf hier auch nicht einfach irgendwas behaupten.

[HarryB 732]

• Erwaermung: Meeresspiegel steigen, Grundwasser versalzt (damit wird Trinkwasser knapp), Veroedung grosser Landstriche, extreme Wetterphaenomene nehmen zu, etc. pp.
  

 

Du scheinst zu übersehen, dass diese Punkte bisher entweder nicht über das Stadium der blossen Vermutung hinausgekommen oder längst als falsch widerlegt sind.

 

Das war jetzt ein typischer 'Netghost', gehe ich recht in der Annahme?

[Justin 7]

Klimawandel gab es schon bevor es überhaupt nennenswertes Leben auf der Erde gab.

Stimmt. Und damals hatte er völlig andere Ursachen.

 

Die möglichen Ursachen für Klimawandel sind inzwischen wissenschaftlich recht gut verstanden. Danach kommt nur noch eine in Betracht: Die menschengemachte Erhöhung des CO2-Gehaltes. Alle anderen möglichen Ursachen für Klimawandel liegen zur Zeit nicht vor - jedenfalls nicht in der nötigen Ausprägung, um für den gegenwärtig beobachteten globalen Temperaturanstieg Hauptursache sein zu können. Frag Hartmut, der hat's verstanden.

[fritz the cat 163]

Die möglichen Ursachen für Klimawandel sind inzwischen wissenschaftlich recht gut verstanden.

 

Klar, weil die Ursachen für den Wandel alle bekannt sind rätseln die Wissenschaftler warum die Temperatur seit Jahren stagnieren, wenn nicht Sinkend.

[Justin 7]

Die möglichen Ursachen für Klimawandel sind inzwischen wissenschaftlich recht gut verstanden.

Klar, weil die Ursachen für den Wandel alle bekannt sind rätseln die Wissenschaftler warum die Temperatur seit Jahren stagnieren, wenn nicht Sinkend.

Schade, das du dich nicht mit dem Stand der Wissenschaft auseinandersetzt, sondern immer nur die alten Irrtümer (um es mal wohlwollend zu formulieren) wiederholst. So schlimm ist das mit dem "Rätseln" nämlich nicht mehr, wir hatten das vor einigen Wochen bereits recht ausführlich; jetzt gibt es einen neuen Artikel dazu, mal wieder vom Rahmstorf:

Die globale Temperatur ist in den letzten Jahren etwas langsamer gestiegen als zuvor, aber das bewegt sich im Rahmen der seit jeher vorhandenen natürlichen Schwankungen und auch im Rahmen dessen, was die Klimamodelle vorhergesagt haben - sogar trotz einiger kühlender Antriebsfaktoren wie dem tiefen Sonnenminimum. Es ist daher kein Grund, die Modelle für fehlerhaft zu halten. Es ist auch kein Grund, deshalb eine geringere Erwärmung in Zukunft zu erwarten - im Gegenteil, eher wird das Klimasystem im Rahmen der natürlichen Schwankungen wieder aufholen, etwa wenn die pazifisch-dekadische Oszillation wieder in eine warme Phase zurück schwingt.

Er schreibt auch einiges darüber, ob und wie Klimamodelle Perioden mit geringerer Erwärmung darstellen können - in den Modellrechnungen ergeben sich sehr wohl Perioden von einigen Jahren, in denen die Erwärmung zu pausieren scheint. Aber Klimaprognosen sind keine Wettervorhersage, und Ereignisse wie El Nino sind zufälliger Natur. Die Modelle stellen diese Schwankungen mit der richtigen statistischen Verteilung dar, aber nicht aufs Jahr genau.

 

Klimawissenschaftler haben auch nie behauptet, das ihre Modelle dies könnten, es ist eine Behauptung der "Skeptiker", das Klimamodelle dies eigentlich können müßten - um dann genußvoll vorführen zu können, das das nicht klappt.

 

Und immer dran denken: Wären die "Skeptiker" wirklich Skeptiker, würden sie ernstzunehmende Vorschläge machen, wie die Dinge ihrer Ansicht nun wirklich zusammenhängen könnten. Aber da erwarte ich mal weitaus weniger Einigkeit als unter den heutigen Klimawissenschaftlern.

[gerre 284]

Dann wundert es mich, das du offenbar vom Stern-Report nichts mitbekommen hast.

Tut mir leid, ich lese kein Telefonbuch.

 

Aus dem von dir zitierten Text:

werden schätzungsweise ... liegen, wenn ...

könnte die Konzentration ... das Doppelte ... erreichen, was ... würde.

läge die Wahrscheinlichkeit, bei mehr als 50 %, wenn

Wenn ... könnten die Schäden auf 20 % ... ansteigen.

Der Aufsatz von Herrn Stern ist bestenfalls Prognose, wahrscheinlich aber nur Spekulation.

Du kannst ja in deinem Artikel von wikipedia mal die Abschnitte "Reaktionen von Politikern" und "Reaktionen von Wissenschaftlern" miteinander vergleichen.

[Justin 7]

Dann wundert es mich, das du offenbar vom Stern-Report nichts mitbekommen hast.

Tut mir leid, ich lese kein Telefonbuch.

Was heißt das? Ist dir der Report zu dick? Interessiert es dich nun, oder interessiert es dich nicht?

Aus dem von dir zitierten Text:

werden schätzungsweise ... liegen, wenn ...

könnte die Konzentration ... das Doppelte ... erreichen, was ... würde.

läge die Wahrscheinlichkeit, bei mehr als 50 %, wenn

Wenn ... könnten die Schäden auf 20 % ... ansteigen.

Der Aufsatz von Herrn Stern ist bestenfalls Prognose, wahrscheinlich aber nur Spekulation.

So viele Seiten, das man sie kaum alle lesen mag, aber wahrscheinlich nur Spekulation? Und da hilft dir die Wahrscheinlichkeitsrechnung, bei Grundgesamtheit = 1? Ich denke eher, du verhältst dich wie seinerzeit gewisse Kirchenvertreter, die sich weigerten, bei Galilei durchs Fernrohr zu gucken.

 

Im übrigen, wenn ein Automobilhersteller sich entschließt, ein neues Modell zu produzieren, weiß er kaum genauer als wir in Sachen Klimawandel, ob in fünf Jahren der Markt bereit sein wird, dieses Modell abzunehmen. Aber er muß entscheiden. Die Wirtschaft fährt also insgesamt nicht so schlecht mit Entscheidungen auf unsicherer Datengrundlage, das ist dort der Normalfall. Wer in dieser Branche vor der Entscheidung absolute verläßliche Absatzprognosen verlangt, wird mit Sicherheit vom Markt verschwinden.

 

Der Stern-Report war die erste umfassende Ermittlung der Gesamtkosten für verschiedene Szenarien zwischen "weiter so, nach uns die Sintflut" und "sofort Notbremse ziehen". Klar, das manche Leute darin Mängel erkennen, auch, das andere Leute weitere Mängel herbeireden. Aber weiß schon einer, wie es denn richtig wäre? Offenbar sollte man die Untersuchung wiederholen, evtl. unter Vermeidung methodischer Mängel, sofern sie denn vorliegen. Die Behauptung jedenfalls, die Anpassung an den Klimawandel sei die billigere Lösung, ist auch nichts weiter als Spekulation - allerdings auf der unsicheren Seite des Spektrums.

 

Angenommen, man investiert ab jetzt weltweit in CO2-Reduktion, dann wäre das verbunden mit einer deutlichen Reduktion des Ressourcenverbrauchs an Kohle, Öl, Erdgas. Die alternativen Technologien würden mit Eifer weiterentwickelt, was viele Arbeitsplätze schafft. Sind das jetzt nur Kosten, oder hat dies nicht auch einen Nutzen? In 20 oder 30 Jahren wäre das heute zu setzende Ziel noch längst nicht erreicht; wenn man dann erkennen würde, das soo viel CO2-Reduktion doch nicht nötig wäre - was wäre schlimmes passiert? Die fossilen Vorräte wären noch in besserem Zustand, man hätte ein breiteres Spektrum an Möglichkeiten, sich mit Energie zu versorgen, hätte aber vor allem gelernt, dasselbe Niveau von Annehmlichkeiten mit weniger Energieverbrauch zu realisieren.

 

Noch was? Ach ja, ganz wichtig: 20 oder 30 Jahre zuvor konnten ein paar Unverbesserliche nicht mehr ganz so kostengünstig nach Herzenslust die Freude am Fahren genießen, und das beherrschte damals die öffentliche Diskussion um die Kosten des Klimawandels. Welch ein Pipifax - das waren schon etwas verschrobene Leute, damals.

[fritz the cat 163]

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Prognosen die deine Klimaheiligen vor 10-20 Jahren erstellte haben wurden vom Klima weiderlegt und Ich sehe keinen Grund dafür das die aktuellen Prognosen in 20 Jahren sich als ebenso falsch rausstellen werden. Obwohl, mittlerweile legen Sie die Prognosen ja so weit in die Zukunft das kaum noch jemand davon Kenntnis haben wird wenn der fragliche Zeitraum keine Zukunft mehr sondern Gegenwart ist.

 

Kannst ja mal die Leute im heiligen Land fragen was Sie von der Klimaerwärmung halten...

[Justin 7]

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Prognosen die deine Klimaheiligen vor 10-20 Jahren erstellte haben wurden vom Klima weiderlegt ...

Ich drehe und wende überhaupt nichts. Ich habe auch keine "Klimaheiligen", lese allerdings gern bei Fachleuten. Hast du den verlinkten Artikel vom Rahmstorf überhaupt gelesen? Wenn, dann wohl nicht verstanden / nicht verstehen wollen / dürfen ...

 

Kannst du mal bitte genauer angeben, welche Prognose (von wem, von wann, wo veröffentlicht, Link?) genau vom Klima widerlegt wurde? Ich denke, nicht, bin aber mal gespannt.

 

Ich kann mich jedenfalls an keine seriöse Veröffentlichung erinnern, in der behauptet wurde, dass die globale Mitteltemperatur jedes Jahr um einen konstanten Betrag ansteigen wird. Ich weiß vielmehr seit meiner Schulzeit, das Klimaveränderungen anhand von Mittelwertbildungen und Trendberechnungen erst über einen Zeitraum von 30 Jahren sinnvoll sind, weil bei kürzeren Zeiträumen die zufälligen Schwankungen größer sind als der Trend: Es ist sinnlos, Rauschen interpretieren zu wollen.

 

Wie oft muß ich das noch wiederholen, damit es auch bei dir ankommt? Oder ist das die pflichtgemäße Lernresistenz der Leugner: Immer wieder dieselben Unwahrheiten verbreiten, manche Leute werden es dann schon glauben? Skeptiker jedenfalls hinterfragen zwar, sind aber lernfähig und lassen sich ggf. überzeugen. "Skeptiker" hingegen ignorieren und leugnen mit Eifer Informationen, die ihren Interessen entgegen stehen. Zu welcher Gruppe möchtest du gehören? Du kennst ja jetzt die Anforderungen.

[gerre 284]

Dann wundert es mich, das du offenbar vom Stern-Report nichts mitbekommen hast.

Tut mir leid, ich lese kein Telefonbuch.

Was heißt das?

Muß ich dir das noch erklären? Der "Report" eines Herrn Stern ist nur eines von vielen Dutzenden ähnlicher Pamphlete und nicht glaubwürdiger als die Widerlegungen, auf die @Netghost hingewiesen hat.

 

So viele Seiten, das man sie kaum alle lesen mag, aber wahrscheinlich nur Spekulation?

Du hättest aus den so vielen Seiten ja etwas konkreteres zitieren können als diese Mutmaßungen, was vielleicht einmal passieren könnte. Oder war da nichts besseres zu finden?

 

Es hat sich jedoch gezeigt, daß staatliche Maßnahmen wie die von Stern geforderten nicht immer das gewünschte Ergebnis zeitigen und unerwartete Nebenwirkungen haben. Es gibt da Erfahrungen z.B. mit dem Versuch der ersten sozialdemokratischen Bundesregierung, die Belastbarkeit der Wirtschaft zu testen. Die Folgen waren ab 1970 steigende Staatsverschuldung und ab 1973 Massenarbeitslosigkeit, beide sind bis heute nicht beseitigt. Aber für jemanden, der bei einem unbankrottbaren Arbeitgeber Kündigungsschutz genießt ist die Lage auf dem Arbeitsmarkt wohl "nichtessentiell".

[Justin 7]

Was heißt das?

Muß ich dir das noch erklären? Der "Report" eines Herrn Stern ist nur eines von vielen Dutzenden ähnlicher Pamphlete und nicht glaubwürdiger als die Widerlegungen, auf die @Netghost hingewiesen hat.

@NetGhost hat auf keine Widerlegungen hingewiesen, sondern nur behauptet, es gebe welche. Explizit genannt hat er keine einzige, oder habe ich da was übersehen?

 

Und dann wundert mich, dass du "Glaubwürdigkeit" als Bewertungskriterium verwendest. Ich arbeite ja lieber mit Plausibilität und Konsistenz mit anderen Informationen. Schon lustig, dass gerade mir gelegentlich, wenn andere Argumente nicht zu finden sind, "Gläubigkeit" vorgeworfen wird. Das ist praktisch: Macht wenig Arbeit, weil, beweisen kann man's eh nicht...

 

Woran erkennst du das Fehlen von "Glaubwürdigkeit"? Vielleicht daran, dass die Konsequenzen deinen Lebensstil in Frage stellen würden?