Neuer UN-Klimabericht Teil III

[fritz the cat 163]

http://www.oekologismus.org/wp-content/uploads/180co2_deutsch_normal.pdf

 

Ist es nicht seltsam das Wissenschaftler die die Luft chemisch analysieren andere Ergebnisse rausbekommen als der Weltklimarat?

 

Aber das liegt vermutlich daran das Sie ausschliesslich mit exakten Werten rechnen müssen und nicht mit geschönten für die Politik.

[Justin 7]

Ist es nicht seltsam das Wissenschaftler die die Luft chemisch analysieren andere Ergebnisse rausbekommen als der Weltklimarat?

 

Aber das liegt vermutlich daran das Sie ausschliesslich mit exakten Werten rechnen müssen und nicht mit geschönten für die Politik.

Kannst du eigentlich einen solchen Artikel auch mal kritisch lesen, statt jeden Quatsch zu glauben, nur weil er so schön zu deinem Wunschbild paßt?

 

1. Wenn man es ausdrucken würde, wäre das Machwerk das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt wäre. Die Grafik-Unterschrift tut so, als hätten mehrere benannte Chemiker "und hunderte mehr" alle dasselbe Ergebnis erhalten, mit einem enormen Peak um 1940. Und keiner soll sich gefragt haben, wo denn all der Kohlenstoff so plötzlich herkam, und wohin er wieder verschwunden sein soll - sofern sie überhaupt der Ansicht waren, den mittleren Kohlenstoffgehalt "der Atmosphäre" gemessen zu haben?

 

2. Ach so, das CO2 folgt dem Klimawandel - und welche Klimaveränderung hat es gegeben, so kurz vor 1940? Der Artikel schweigt sich da aus, oder habe ich etwas übersehen?

 

3. Als man brauchbare Methoden zur CO2-Messung entwickelt hatte, hat man festgestellt, das er in zivilisierter Umgebung viel zu sehr schwankt, um Aussagen über die globale Atmosphäre machen zu können. Wenn ein paar Kilometer weiter eine Fabrik oder ein Kraftwerk stand und der Wind gerade von dort her blies, oder wenn grad Winter war und alle Leute heizen mußten, dann war der CO2-Gehalt lokal wesentlich höher. Jetzt kommen wir noch mal auf 1. zurück: Haben die "hunderte mehr" alle am gleichen Ort gemessen? Muß ein ordentliches Gedränge gegeben haben, und das jahrelang ...

 

4. Keeling ist kein Klimaforscher im heutigen Sinne gewesen, er wollte einfach nur genauere CO2-Messungen durchführen, und das über einen langen Zeitraum und ohne Beeinflussung durch zivilisationsbedingte Störungen. Daher hat er sein Labor auf Hawaii aufgebaut. Nach wengen Jahren war klar, das es jahreszeitliche Schwankungen durch die veränderte Vegetationsleistung auf der Nordhalbkugel im Sommer und Winter gibt. Ganz gewiss hatte er keinerlei Grund, seine Daten "für die Politik zu schönen" - für welche denn, 1958?

 

Eigentlich ist es schon ärgerlich, das es viel weniger Zeit kostet, irgendwelchen Mist zu posten, als diesen dann so einigermaßen wieder aufzuräumen...

[Justin 7]

Ist es nicht seltsam das Wissenschaftler die die Luft chemisch analysieren andere Ergebnisse rausbekommen als der Weltklimarat?

Auf Hawaii mißt nicht "der Weltklimarat".

[Waschbaerbauch 40]

hier das komplette interview zum selber nachlesen

 

Das hier finde ich noch viel interessanter:

Ehring: Trauen Sie sich denn eine mittelfristige Prognose für die nächsten Jahre zu?

 

Latif: Nein. Da sind wir noch ganz am Anfang.[...]

Aha... für die nächsten Jahre ist eine Prognose nicht möglich. Aber was in 100 Jahren ist, das weiß man schon heute.

 

Und auch die Aussage, dass bis 2015 keine Erwärmung mehr stattfindet. Wann haben die das denn simuliert? Wirklich schon vor Jahren oder ab dem Zeitpunkt, wo die Erhöhung zu stagnieren begann?

Im Prinzip ist diese Aussage für die Klimahysteriker doch Geld wert. Damit verschaffen sie sich einige Jahre Zeit, bis ihre Klimalügen entlarvt werden und sollte es in dieser Zeit dann doch einige wärmere Jahre geben, dann kann man sagen: es ist ja alles noch viel schlimmer wie befürchtet.

[Justin 7]

Aha... für die nächsten Jahre ist eine Prognose nicht möglich. Aber was in 100 Jahren ist, das weiß man schon heute.

Hast du hier mitgelesen, die letzten Wochen? Die globalen Lufttemperaturen hängen auch davon ab, wie der Wärmeaustausch mit der Tiefsee ausfällt, dort kann sehr viel Wärme gespeichert werden, oder die Meeresströmungen verhindern dies ein paar Jahre lang. Entsprechend können die Lufttemperaturen für einige Jahre niedriger oder höher ausfallen. Prominentes Beispiel dafür ist El Nino 1998.

 

Um dies vorhersagen zu können, müßte man ein mathematisches Modell der Meeresströmungen haben, bei dem auch das Verhalten der tieferen Schichten berücksichtigt wird. Und man bräuchte viel mehr Meßstellen, mit denen die Strömungen dreidimensional dicht genug erfaßt werden. Beides ist noch nicht weit genug gediehen, um eine verläßliche Vorhersage für mehrere Jahre machen zu können. Bei Mojib Latif hat man wohl ein Modell und er traut sich, die vorläufigen Ergebnisse zu verraten. Vielleicht hätte er noch ein wenig still halten sollen.

 

Auf einer Zeitskala von mehreren Jahrzehnten spielen die Schwankungen der Meeresströmungen keine große Rolle mehr, da geht es nur noch um die Energiebilanz zwischen Sonneneinstrahlung, Wärmabstrahlung und dem Einfluß der Atmosphäre. Das zugehörige System an Differentialgleichungen nennt man Randwertaufgabe: Je länger man rechnet, desto unwichtiger werden die Anfangsbedingungen.

 

Die Wettervorhersage ist eine Anfangswertaufgabe: Wenn man wissen will, ob es in Köln übermorgen regnet, muß man den Zustand der Atmosphäre über Europa und Umgebung möglichst genau kennen. Da das Meßnetz nicht beliebig dicht sein kann, werden einem immer gewisse Entwicklungen entgehen, die schon morgen großen Einfluß auf das Wetter haben können. Ähnliches gilt auch für die Meeresströmungen.

 

Beispiel zur Veranschaulichung: In einem Büroraum wird nachts die Raumtemperatur abgesenkt, die Zeiten und das Maß der Absenkung sind bekannt. Jetzt stellen wir eine Kanne heißen Kaffe auf den Tisch und wollen die Kaffetemperatur vorausberechnen. Wenn es um die Temperatur in zehn Minuten geht, sollten wir möglichst genau die Anfangstemperatur wissen, ob es im Zimmer 21° oder 16° hat, ist dagegen zweitrangig. Wollen wir die Temperatur in zehn Tagen vorhersagen, ist die Anfangstemperatur schnurz, wir brauchen die Temperatur der Umgebung und deren Verlauf ein paar Stunden vorher.

 

Will sagen, aus der schlechten Wettervorhersage für 10 Tage kann man nicht auf die Unmöglichkeit der Klimaprognose für 100 Jahre schließen, es handelt sich um grundverschiedene Aufgabenstellungen, die auch eine andere Mathematik erfordern. Und eine Vorhersage für 10 Jahre kombiniert die Schwierigkeiten von beiden Jobs: Für die Luft ist es eine Klimaprognose, unter Einbeziehung der Ozeane wird es eine Art Wettervorhersage.

[NetGhost 103]

Kann sein, Google sagt einem ja nicht, das es was neueres gibt. Und wenn du deine Links als Geheimsache behandelst...

 

Google ist keine Quelle. Meine Links sind «Geheimsache»? Die Quelle ist verlinkt und steht so gross in meinem Beitrag, dass ihn selbst Menschen sehen können, die ihre Sehhilfe nicht tragen.

 

Es wurden 1007 der 1221 Messtationen überprüft, mithin also 82 %. Die dabei dokumentierten externen Einflüsse sind teilweise so haarsträubend, dass jedem objektiven Betrachter klar sein muss, dass eine Temperaturveränderung von <1°C so niemals gemessen werden kann.

Und jedem halbwegs klar denkenden Leser muß klar sein, das die hohen behaupteten Meßfehler offenbar, da nicht dokumentiert, frei phantasiert sind - ohne jeden Beleg.

 

Das ist eine Lüge. Die befremdlichsten Messstationen sind fotografisch dokumentiert und die äusseren Einflüsse auf die Messung kommentiert. Die dokumentierten Beobachtungen lassen keinen Zweifel daran, dass die Messwerte nicht stimmen können. Die grosse Mehrzahl der Messstationen wird offensichtlich von Laien installiert und betrieben.

 

Die Daten der Messstationen fliessen dennoch in die Berechnung der globalen Erderwärmung ein, wo sie naturgemäss für ein entsprechend falsches Ergebnis sorgen.

Das ist logisch nicht in Ordnung. Es ist von +/- Messfehlern die Rede, also werden sich die Meßfehler mindestens zum Teil herausmitteln, sie können sich auch ganz aufheben.

 

Deine Feststellung ist es, die logisch nicht in Ordnung ist. Eine Temperaturmessung, die extern beeinflusst wird, kann nur in in der Richtung abweichen, in der sie beeinflusst wird. Liegt der Abluftkanal einer Klimaanlage in unmittelbarer Nähe des Thermometers, so wird ständig eine höhere Temperatur als die tatsächliche gemessen. Befindet sich ein Thermometer in unmittelbarer Nähe eines Parkplatzes oder einer anderen betonierten/asphaltierten Fläche, so wird eine höhere als die tatsächliche Temperatur gemessen. Selbst wenn der Asphalt nachts auf Lufttemperatur abkühlen sollte, so verzerrt er das Messergebnis bis dahin noch in Höhe und Dauer.

 

Was die Messgenauigkeit betrifft, so ist diese ebenfalls nicht gleichmässig. Ein Thermometer, dass eine Messgenauigkeit von +/- 1°C aufweist, kann den Unterschied von +1°C zu -1°C nicht erfassen. Es ist nicht möglich, mit solchen Geräten eine Veränderung von 0.8°C zu ermitteln. Ist die Messgenauigkeit noch kleiner...

 

Es kann keinen vernünftigen Zweifel daran geben, dass Messtationen in anderen Ländern ähnliche oder noch sehr viel gravierendere Mängel und Ungenauigkeiten aufweisen.

Man kann das vermuten, ein Beweis ist das noch lange nicht.

 

64 % der untersuchten Messtationen weisen Abweichungen von ≥2°C auf.

21 % der untersuchten Messtationen weisen Abweichungen von ≥1°C auf.

6 % der untersuchten Messtationen weisen Abweichungen von ≥5°C auf.

 

Damit sind 92% der untersuchten Messstationen völlig untauglich. Die Messdaten dieser Stationen sind digitaler Sondermüll. Und damit soll uns eine anthropogene Erderwärmung von 0.8°C nachgewiesen werden? Lächerlich ist ein sehr diplomatisches Wort dafür.

 

Das sind nun die Messtationen einer der grössten Industrienationen der Erde. Es gibt keinen Vernünftigen Grund anzunehmen, das es in Ländern der zweiten und dritten Welt um solche Messtationen besser bestellt ist.

 

Angenommen es würde wirklich ein ernsthaftes Interesse daran bestehen, das Mittel der globalen Lufttemperatur in wissenschaftlich akzeptabler Weise zu ermitteln, dann müssten diese Messtationen erstens gleichmässig über die Erde verteilt sein (und zwar auch auf dem Meer). Als Messpunkte bieten sich die Schnittpunkte von Breitenkreisen und Meridianen (einschl. der Pole), so wie deren jeweils halbe Strecke an. Messpunkte, die in unmittelbarer Nähe von Wärmeinseln liegen würden, werden ausgelassen. Zweitens muss aus Gründen der Transparenz muss für alle Messpunkte ein autarkes baugleiches geeichtes Messgerät mit einer Genauigkeit von 0.1°C (besser 0.01°C) verwendet werden, welches gegen sämtliche externen Einflüsse abgeschirmt ist. Drittens müssen Messtation, Gerät und Daten transparent und öffentlich sein. Sie müssen jederzeit von jedermann zu inspizieren und zu überprüfen sein. Die daraus gewonnenen Rohdaten müssen kostenlos weltweit in Echtzeit und für die Vergangenheit vollständig im Internet abrufbar sein.

 

Andersrum: Es gibt allerlei Leute, die mal Physik studiert haben und keinen vernünftigen Zweifel daran haben, das der menschengemachte CO2-Anstieg zur Erderwärmung führt. Und? Akzeptierst du das deshalb?

 

Ein Studium führt nicht zwangsläufig zu Objektivität und Immunität gegenüber eigenen Interessen. Eine Erderwärmung gibt es seit 15 Jahren nicht. Selbst wenn es sie gäbe: Es gibt keinen Beweis, dass diese Erderwärmung anthropogener Natur ist, jedoch eine Fülle von Indizien, dass es nicht sein kann.

 

Wieso das - Denkverbot?

 

Nein, die Methoden der Verfechter der anthropogenen Erderwärmung sind ihren Skeptikern fremd.

 

Du nimmst da ein gewisses Dilemma nicht zur Kenntnis: Bis es so weit wäre, wäre nach wissenschaftlichen Erkenntnissen der Zug endgültig abgefahren, den Klimawandel in Grenzen zu halten. Uns läuft die Zeit davon - ich denke, in irgend einer Weise profitierst du davon, und sei es, das du noch ein paar Jahre länger manchmal für ein paar Minuten das Gaspedal bis aufs Bodenblech durchdrücken darfst. Das Wohlergehen künftiger Generationen ist dir wurscht.

 

Ein solches Dilemma gibt es nicht. Da es eine Erwärmung nicht gibt, gibt es auch keinen Handlungsbedarf. Noch viel weniger gibt es Indizien dafür, dass irgendwelches Handeln zu spät kommen würde.

 

Ich würde wirklich gern vom Klimawandel profitieren. Ich bin da auch flexibel und singe das Lied des jeweiligen Brötchengebers. Nur: Wo kann ich mich da anmelden?

 

Bis ich mich endlich der grossen Verschwörung anschliessen kann und der Rubel in meine Tasche rollt, bleibt es dabei: Ich orientiere mich in den Punkten Klimawandel und Wohlergehen künftiger Generationen an jeden Erkenntnissen, die objektiver Betrachtung und wissenschaftlichen Standards standhalten.

 

Und wie ist die CO2-Bilanz unter Einbeziehung des üblichen Strommixes im realen Fahrbetrieb?

 

In meinem persönlichen Fall wäre die CO2-Bilanz: 104.3 g/km und mithin weniger als ein VW Polo Bluemotion. Aber ich kann schon verstehen, dass es dich ärgert, dass ein zwei Tonnen schwerer Porsche plötzlich sparsamer ist, als ein Prius.

[Justin 7]

Was die Messgenauigkeit betrifft, so ist diese ebenfalls nicht gleichmässig. Ein Thermometer, dass eine Messgenauigkeit von +/- 1°C aufweist, kann den Unterschied von +1°C zu -1°C nicht erfassen. Es ist nicht möglich, mit solchen Geräten eine Veränderung von 0.8°C zu ermitteln. Ist die Messgenauigkeit noch kleiner...

Jetzt verwechselst du absolute Genauigkeit mit Reproduzierbarkeit. Da Thermometer normalerweise keine Reibung haben (Ausnahme: die billigen für die Heizungsanlage oder die Fensterscheibe), könntest du auch mit einem Thermometer, das um 5°C daneben liegt, Temperaturschwankungen von 0,1°C korrekt erfassen - nur die absolute Höhe würdest du falsch angeben.

64 % der untersuchten Messtationen weisen Abweichungen von ≥2°C auf.

21 % der untersuchten Messtationen weisen Abweichungen von ≥1°C auf.

6 % der untersuchten Messtationen weisen Abweichungen von ≥5°C auf.

Nochmal: Die Herkunft der Fehlerangaben ist nicht dokumentiert und daher höchst zweifelhaft, sie müssen mit der Realität nichts zu tun haben. Die Klassifizierung der Stationen erfolgte lediglich aufgrund von Äußerlichkeiten, beurteilt von Laien ohne Sicherstellung irgendeiner Qualifikation. Der tatsächliche Meßfehler wurde offenbar in keinem einzigen Fall ermittelt. Wenn die Messungen in einem ähnlichen Verfahren hobbymäßig durchgeführt und ausgewertet würden, du würdest sie den Forschern - dann mal zu Recht - aber so was von um die Ohren hauen...

 

Wann nimmst du eigentlich mal deine Hauptargumentationsmacke zur Kenntnis: Bei den behaupteten Meßfehlern kannst du nicht sagen, es gebe keine globale Erwärmung. Vielmehr könntest du nicht einmal ausschließen, das diese doppelt so hoch ist wie von Wissenschaftlern angegeben.

 

Ach ja, die +- Geschichte: Die meisten Stationen mögen durch die Umgebungseinflüsse höhere Werte messen, niedrigere sind aber auch möglich. Nur - die behaupteten Abweichungen von DIR eingangs als +- Fehler angegeben, lies mal bitte weiter oben nach, Beitrag #1972.

[NetGhost 103]

Wann nimmst du eigentlich mal deine Hauptargumentationsmacke zur Kenntnis: Bei den behaupteten Meßfehlern kannst du nicht sagen, es gebe keine globale Erwärmung. Vielmehr könntest du nicht einmal ausschließen, das diese doppelt so hoch ist wie von Wissenschaftlern angegeben.

 

Gegen diese These sprechen lokale Messwerte sowie der gesunde Menschenverstand in Verbindung mit den menschlichen Rezeptoren.

[NetGhost 103]

... könntest du auch mit einem Thermometer, das um 5°C daneben liegt, Temperaturschwankungen von 0,1°C korrekt erfassen - nur die absolute Höhe würdest du falsch angeben.

 

Für ein einzelnes Thermometer mag das zutreffen, wenn dessen Abweichung kumulativ erstens bekannt und zweitens konstant ist. Dies ist bei den untersuchten zahlreichen Messstationen jedoch bereits nicht der Fall.

 

Der Strohhalm mit der Untersuchung durch Laien kann deine These auch nicht retten. Erstens ist für die Feststellung der offensichtlichen Mängel keine Fachperson erforderlich. Zweitens sind die Messtationen offensichtlich ebenfalls durch Laien installiert worden (und werden durch sie betrieben). Drittens steht es den Verfechtern der These der anthropogenen Erderwärmung frei, deren Beweis durch transparente und verifizierbar gewonnene Daten anzutreten. Dass das nicht gewollt ist (weil das Ergebnis nicht in ihrem Sinne wäre), erklärt die Abwehrhaltung.

[Justin 7]

Zweitens sind die Messtationen offensichtlich ebenfalls durch Laien installiert worden (und werden durch sie betrieben).

Woher nimmst du jetzt das?

 

Und das die tatsächliche Höhe der Abweichungen offenbar niemals qualifiziert ermittelt wurde, stört dich nicht?

[Justin 7]

Wann nimmst du eigentlich mal deine Hauptargumentationsmacke zur Kenntnis: Bei den behaupteten Meßfehlern kannst du nicht sagen, es gebe keine globale Erwärmung. Vielmehr könntest du nicht einmal ausschließen, das diese doppelt so hoch ist wie von Wissenschaftlern angegeben.

Gegen diese These sprechen lokale Messwerte sowie der gesunde Menschenverstand in Verbindung mit den menschlichen Rezeptoren.

In welchem Lokal hast du diese Meßwerte ermittelt? Was sagst du dazu, das Biologen eine kontinuierliche Verschiebung des Wachstumsbeginns im Frühling in Mitteleuropa beobachten? Gletscherschwund? Meereisschwund? Meeresspiegelanstieg? Einwanderung diverser Insekten- und Pflanzenarten nach Deutschland, die früher nur in wärmeren Gegenden zu beobachten waren? Über die Jahre schlechter werdende Ertragssituation bei Skiliftanlagen wegen Schneemangels? Ach, und die menschlichen Rezeptoren: Mit deinen kannst du Außentemperaturen auf 0,1°C über Jahre mitteln? Respekt! Hat dein Auto keine Heizung und keine Klimaanlage, oder wann mißt du so?

[NetGhost 103]

Zweitens sind die Messtationen offensichtlich ebenfalls durch Laien installiert worden (und werden durch sie betrieben).

Woher nimmst du jetzt das?

 

Und das die tatsächliche Höhe der Abweichungen offenbar niemals qualifiziert ermittelt wurde, stört dich nicht?

 

Nein. Mich stört, dass bereits bei Bau und Betrieb der Messstationen nicht kompetent vorgegangen wurde bzw. wird. Die tatsächliche Höhe der Abweichungen ist ohne jeden praktischen Wert. Erstens sind sie nicht konstant (die Klimaanlage kann ausfallen, es können viele oder wenige Autos auf dem angrenzenden Parkplatz stehen etc.). Zweitens sind die externen Einflüsse für jedermann offensichtlich. Ohne gravierende bauliche Veränderungen sind diese Messstellen vollkommen untauglich.

[NetGhost 103]

Alle diese Faktoren sind keine regelmässigen Grössen, sondern natürlichen Schwankungen unterworfen.

[BamBam 120]

Was sagst du dazu, das Biologen eine kontinuierliche Verschiebung des Wachstumsbeginns im Frühling in Mitteleuropa beobachten? Gletscherschwund? Meereisschwund? Meeresspiegelanstieg? Einwanderung diverser Insekten- und Pflanzenarten nach Deutschland, die früher nur in wärmeren Gegenden zu beobachten waren? Über die Jahre schlechter werdende Ertragssituation bei Skiliftanlagen wegen Schneemangels?

 

Womit ich die Städte als Wärmeinseln mal wieder ins Spiel bringen möchte.

 

Städte heizen Kontinente auf

Abwärme der Ballungsräume verändert Luftströmungen und Klima über tausende von Kilometern hinweg

Dieser zuvor unbekannte Effekt könnte erklären, warum Nordamerika und weite Teile des nördlichen Eurasiens vor allem im Winter um rund ein Grad wärmer sind als es globale Klimamodelle vorhersagen - denn die Modelle berücksichtigen diesen Stadteffekt bisher nicht, wie die Wissenschaftler im Fachmagazin "Proceedings of the National Academy of Sciences" berrichten.

[Justin 7]

Alle diese Faktoren sind keine regelmässigen Grössen, sondern natürlichen Schwankungen unterworfen.

Alle diese Größen haben sich in den letzten Jahrzehnten in einer Weise verändert, die nur einen Schluss zulassen: Wir haben eine globale Erwärmung. Aber du wirst auch das leugnen und ein paar irrelevante Gegenbeispiele bringen. Hat schon richtig was religiöses, wie du die Augen vor der Wirklichkeit verschließt und die Dinge so umdeutest, dass sie dazu passen.

[fritz the cat 163]

Ist es nicht seltsam das Wissenschaftler die die Luft chemisch analysieren andere Ergebnisse rausbekommen als der Weltklimarat?

Auf Hawaii mißt nicht "der Weltklimarat".

 

Aber er nutzt die Ergebnisse.

Aber eine CO2 Meßstation halte ich so sinnvoll wie eine Lufttemperaturüberwachung in der Nähe eines Hochofens.

 

Die Forscher die in den Jahrzehnten vor, sagen wir mal 1990, die Luft analysierten waren in dem Sinne unparteiisch da ihnen der Klimawandel am Arsch vorbei ging, wenn Sie das Wort überhaupt kannten was zumindest bei den Forschern des 19. Jahrhunderts verneint werden kann.

Im Link war auch zu lesen das viele der zur Dokumentation der Klimaerwärmung genutzten CO2 Daten der Vergangenheit nachweislich fehlerhaft waren, aber warum nutzt man fehlerhafte Daten? Natürlich um seinen Standfunkt zu untermauern.

 

Vor Monaten kam mal eine Dokumentation über die Majas und ihrem verschwinden. Die Forscher suchten auch nach Klimahinweisen, da Sie bei landgestützten Daten nichts rausbekamen nahmen Sie die Logbücher der Schiffe die den Atlantik und wenn aufzufinden die Karibik zur fraglichen Periode befuhren . Das Ergebnis stützte die Vermutung der Forscher, stand aber etwas im Gegensatz zur allgemeinen Lage laut den Klimamodellen über die damalige Zeit. Denn nach diesen Klimamodellen hätten paradiesische Zustände herrschen müssen.

[Justin 7]

Im Link war auch zu lesen das viele der zur Dokumentation der Klimaerwärmung genutzten CO2 Daten der Vergangenheit nachweislich fehlerhaft waren...

Und nur weil da irgendjemand was hingeschrieben hat, was dir gefällt, ist es auch schon richtig? Worin bestanden die Fehler? Vielleicht sind sie ja längst korrigiert, wo man doch nun weiß, das sie falsch waren?

 

Oder sie waren überhaupt nicht falsch? Ich halte das für die plausibelste Erklärung, denn das Machwerk ist definitiv unseriös: Das darin gezeigte Diagramm mit dem seltsamen Peak um 1940 muß falsch sein, zumindest die Bildunterschrift mit etlichen Namen und angeblich "hunderten weiteren", die einander alle am gleichen Ort auf die Füße getreten haben müssen - hast du meinen Kommentar dazu überhaupt verstanden? Wenn ich darin etwas falsches geschrieben habe, dann erklärs mir. Wenn du nichts einzuwenden hast, warum wiederholst du dann den m.E. enthaltenen Unsinn.

[NetGhost 103]

Alle diese Größen haben sich in den letzten Jahrzehnten in einer Weise verändert, die nur einen Schluss zulassen: Wir haben eine globale Erwärmung.

 

Selbst deine Komparsen mussten mittlerweile zugeben, dass es seit 15 Jahren keine Erwärmung gibt. Eine Erwärmung, die es nicht gibt, kann nicht Ursache von irgendetwas sein.

 

Aber du wirst auch das leugnen und ein paar irrelevante Gegenbeispiele bringen. Hat schon richtig was religiöses, wie du die Augen vor der Wirklichkeit verschließt und die Dinge so umdeutest, dass sie dazu passen.

 

Vorsicht mein Lieber. Nicht dass du noch durch runner's Jahrelangen Modus Operandi, seinen Diskussionspartner präventiv das eigene Verhalten zu unterstellen, mit dem verwechselt wirst.

[Justin 7]

zum Wärmeinseleffekt:

Eine andere These betrifft den so genannten Wärmeinseleffekt (urban heat island effect). Demnach wird die zunehmend warme Umgebungsluft in den wachsenden Städten für den dort gemessenen Trend der Erwärmung verantwortlich gemacht. Die These wurde durch die statistische Berücksichtigung ebendieses Effektes in der Auswahl der verwendeten, mehrheitlich ländlichen Stationen sowie durch einzelne Satellitendaten konterkariert. Andere Studien sehen keinen durchschlagenden Einfluss des Wärmeinseleffektes beim festgestellten globalen Anstieg der Durchschnittstemperatur.^{[59][60][61][62]} Die jüngste und aufwändigste Studie hierzu war das Berkeley Earth Surface Temperature-Projekt.

[NetGhost 103]

Demnach wird die zunehmend warme Umgebungsluft in den wachsenden Städten für den dort gemessenen Trend der Erwärmung verantwortlich gemacht.

 

Da hat der Autor das Stadtklima (Germanismus für «urban heat island») nicht einmal annähernd verstanden.

[Justin 7]

Demnach wird die zunehmend warme Umgebungsluft in den wachsenden Städten für den dort gemessenen Trend der Erwärmung verantwortlich gemacht.

Da hat der Autor das Stadtklima (Germanismus für «urban heat island») nicht einmal annähernd verstanden.

Hallo, das ist Wikipedia! Da hat der Autor vielleicht seine Zusammenfassung nicht ganz perfekt formuliert, so das sie nicht ganz deinen gehobenen Ansprüchen genügt. Wenn du nur mal so anspruchsvoll wärst bei der Bewertung deiner Quellen...

 

Deshalb muss das nicht auch für die Autoren der in Wikipedia verlinkten Quellen gelten. Hast du da denn mal nachgesehen?

[gerre 284]

Hallo, das ist Wikipedia!

Auch auf Wikipedia trifft zu:

Und nur weil da irgendjemand was hingeschrieben hat, was dir gefällt, ist es auch schon richtig?

Vgl. #2017.

Oder verwechselst Du Wikipedia mit der Bibel?

[Justin 7]

Hey, Leute, Internet geht so: Wenn da jemand etwas schreibt, und Teile von Sätzen sind unterstrichen oder farbig markiert, dann sind das meistens Links, da darf man draufklicken, und dann öffnet sich eine neue Seite, und da gibts dann schon wieder was zu lesen, vielleicht von jemand anderem. Und so geht das weiter. Los, traut euch! Ihr müßt nicht beim ersten Mal gleich wieder aufhören!

[HarryB 732]

In meinem persönlichen Fall wäre die CO2-Bilanz: 104.3 g/km und mithin weniger als ein VW Polo Bluemotion. Aber ich kann schon verstehen, dass es dich ärgert, dass ein zwei Tonnen schwerer Porsche plötzlich sparsamer ist, als ein Prius.

 

Tja, dazu dann das hier........

[NetGhost 103]

Wenn du nur mal so anspruchsvoll wärst bei der Bewertung deiner Quellen...

 

Ich bewerte jede Quelle nach dem gleichen strengen Massstab. Dass Deine Quellen dabei schon seit Jahren schlecht wegkommen liegt daran, dass sie objektiv falsch und ideologisch durchgefärbt sind.

 

Hey, Leute, Internet geht so: Wenn da jemand etwas schreibt, und Teile von Sätzen sind unterstrichen oder farbig markiert, dann sind das meistens Links, da darf man draufklicken, und dann öffnet sich eine neue Seite, und da gibts dann schon wieder was zu lesen, vielleicht von jemand anderem. Und so geht das weiter. Los, traut euch! Ihr müßt nicht beim ersten Mal gleich wieder aufhören!

 

Das Kindergartensyndrom war auch bei deinem Alter Ego stark ausgeprägt.

 

In meinem persönlichen Fall wäre die CO2-Bilanz: 104.3 g/km und mithin weniger als ein VW Polo Bluemotion. Aber ich kann schon verstehen, dass es dich ärgert, dass ein zwei Tonnen schwerer Porsche plötzlich sparsamer ist, als ein Prius.

 

Tja, dazu dann das hier........

 

Was hat dieser Artikel erstens mit meiner Aussage und zweitens mit der verlinkten Pressemitteilung von Porsche zu tun?

 

Der Artikel im Boulevardspiegel ist ausserdem falsch. Objektiv stellen die Hersteller Fahrzeuge her, die in einem genormten Testverfahren einen bestimmten Verbrauch haben. Beeinflusst wird dieser Verbrauch in der Realität von subjektiven Faktoren (wie Fahrprofil, Fahrstil, Witterungsbedingungen, Verkehrsaufkommen etc.), auf welche die Hersteller keinen Einfluss haben. Eine Norm, welche die individuelle Realität eines jeden Einzelnen abbildet, kann es nicht geben.

 

Aufgrund der subjektiven Faktoren kann der individuelle Verbrauch über, aber auch unter der Herstellerangabe liegen.

 

Porsche hat nun den Beweis angetreten, dass der Panamera S Hybrid im Alltag mit einem Verbrauch von 2.8 bis 4.4l/100km bewegt werden kann. Das ist nichts geringeres als eine Sensation.

[HarryB 732]

Ich bewerte jede Quelle nach dem gleichen strengen Massstab. Dass Deine Quellen dabei schon seit Jahren schlecht wegkommen liegt daran, dass sie objektiv falsch und ideologisch durchgefärbt sind.

 

Thanks - you made my day!

 

Der Artikel im Boulevardspiegel ist ausserdem falsch.

 

Ach sooo.... Ich nehme dann mal ganz stark an, dass das ICCT auch voellig falsch liegt und die WLTP ohnehin nur Humbug sind.....

 

Sorry, 'Netghost' mir faellt es zunehmend schwerer, dich ernst zu nehmen.

[NetGhost 103]

Immer wieder eine Freude, wie einfach du zu erheitern bist.

 

Alle am Artikel Beteiligten verkennen schlicht die Kausalitätskette. Der Fahrzyklus NEFZ ist ein Kind der EU. Die Anwendung des Fahrzykluses zur Ermittlung des Normverbrauchs und die Verwendung der Ergebnisse in den Verkaufsunterlagen sind für die Hersteller zwingend. Sie dürfen gemäss Gemeinschaftsrecht keine anderen Angaben machen. Es ist also schlicht unwahr, dass Hersteller über den Verbrauch ihrer Fahrzeuge lügen würden.

 

Kritik muss sich deshalb an die EU richten.

 

Die Hersteller verkaufen Fahrzeuge, mit denen sich der angegebene Verbrauch objektiv erreichen lässt. Jeder Fahrer hat es durch sein eigenes subjektives Verhalten ausschließlich selbst in der Hand, ob er diesen Verbrauch unterbietet, erreicht oder überbietet.

 

Nebenbei gesagt: Es ist immer wieder bemerkenswert, wie auf Diffamierung und Nebenkriegsschauplätze ausgewichen wird, wenn die eigenen Argumente schwach werden. Was ist denn nun daran negativ, dass der Verbrauch des Panamers S Hybrid im Alltag nur 4.4l/100km beträgt?

[HarryB 732]

Was ist denn nun daran negativ, dass der Verbrauch des Panamers S Hybrid im Alltag nur 4.4l/100km beträgt?

 

Negativ ist daran gar nichts, ganz im Gegenteil. Ingenieurtechnisch eine wahrhaft grosse Leistung, nichtsdestoweniger reine Augenwischerei. Denn warum nur kaufe ich ein Fahrzeug mit so vielen Pferdestaerken? Nur um damit gedrosselt zu fahren und mich der 4.4l/100 km zu erfreuen? Ich wuerde doch mal meinen, dass schlapp 99.9% der Kaeufer auch im Alltag mal gerne aufs Gaspedal latschen....... Und ja, die Frage bleibt, nach welchem Zyklus denn dieser Verbrauch ermittelt wurde. Lass mich raten, es war NEFZ, richtig?

[NetGhost 103]

Es ist eben sehr schade, dass du Quellen offensichtlich kommentierst, ohne sie überhaupt je gelesen zu haben.

 

1. Der Normverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 3.1l/100km wurde - gezwungenermassen - im NEFZ Fahrzyklus ermittelt.

2. Der Alltagsverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 2.8 bis 4.4l/100km wurden bei Testfahrten durch Journalisten ermittelt (und die waren nicht zimperlich unterwegs).

 

Mit deiner Schätzung von 99.9% liegt du übrigens ebenso gnadenlos daneben wie Goose, der auch stets vermutet, dass Veyron-Besitzer jeden Tag versuchen, auf öffentlichen Strassen 400 km/h zu fahren. Die Motivation von Porschekäufern sind so verschieden wie die Modellpalette. Viele der (international) verkauften Fahrzeuge erreichen kaum jemals 120 km/h. Fahrzeuge mit hoher Leistung werden gekauft, weil sie souverän, ruhig und komfortabel fahren. Man kann eine S-Klasse mit Vierzylinder kaufen. Doch wer es sich leisten kann, wird immer einen 500er oder besser nehmen - selbst wenn er in einem Niedrigtempolimitland lebt.

[Justin 7]

1. Der Normverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 3.1l/100km wurde - gezwungenermassen - im NEFZ Fahrzyklus ermittelt.

2. Der Alltagsverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 2.8 bis 4.4l/100km wurden bei Testfahrten durch Journalisten ermittelt (und die waren nicht zimperlich unterwegs).

Wie oft und wie lange die Spielzeuge am Ladekabel hingen, steht in dem Artikel nicht, oder habe ich da was übersehen? Ist ja auch egal, weil, der Strom kommt ja aus der Steckdose ...

 

Doch wer es sich leisten kann ...

Verbesserungsvorschlag: Doch wer zeigen möchte, was er sich alles leisten kann ...

[NetGhost 103]

1. Der Normverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 3.1l/100km wurde - gezwungenermassen - im NEFZ Fahrzyklus ermittelt.

2. Der Alltagsverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 2.8 bis 4.4l/100km wurden bei Testfahrten durch Journalisten ermittelt (und die waren nicht zimperlich unterwegs).

Wie oft und wie lange die Spielzeuge am Ladekabel hingen, steht in dem Artikel nicht, oder habe ich da was übersehen?

 

Übersehen hast du diese Information nicht. Für jemanden, der sich nach eigenen Angaben regelmässig mit wissenschaftlichen Primärquellen beschäftigt, bringst du dieser Quelle aber ungewöhnlich viel Ignoranz entgegen. Zweck der Veranstaltung war eindeutig, den Alltagsverbrauch des Panamera S E-Hybrid zu ermitteln. Hätte man lediglich den Minimalverbrauch ermitteln wollen, so hätte man den Panamera einfach alle 30 Kilometer (die rein elektrische Reichweite) an der Steckdose aufladen und nach 100 Kilometern einen Verbrauch von ... *Trommelwirbel* ... 0.0 l/100 km ausweisen können. Offensichtlich war das nicht das Ziel.

 

Die Testrunde war 28.7 Kilometer lang. Daher ist offensichtlich, dass die Testfahrzeuge nicht an der Steckdose nachgeladen wurden.

 

Worauf willst du überhaupt argumentativ hinaus? Elektromobilität ist negativ, weil Strom aus der Steckdose kommt? Benzinsparmassnahmen der Hersteller sind negativ, weil...?

 

Doch wer es sich leisten kann ...

Verbesserungsvorschlag: Doch wer zeigen möchte, was er sich alles leisten kann ...

 

Abgelehnt. Das ist nur in den Köpfen von neidischen und missgünstigen Menschen so. Das Gegenteil ist der Fall: Wer zeigen möchte, der kauft den Vierzylinder ohne Typkennzeichen.

[Justin 7]

1. Der Normverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 3.1l/100km wurde - gezwungenermassen - im NEFZ Fahrzyklus ermittelt.

2. Der Alltagsverbrauch des Panamera S E-Hybrid von 2.8 bis 4.4l/100km wurden bei Testfahrten durch Journalisten ermittelt (und die waren nicht zimperlich unterwegs).

Wie oft und wie lange die Spielzeuge am Ladekabel hingen, steht in dem Artikel nicht, oder habe ich da was übersehen?

...

Die Testrunde war 28.7 Kilometer lang. Daher ist offensichtlich, dass die Testfahrzeuge nicht an der Steckdose nachgeladen wurden.

Oh, jetzt hast du aber nicht genau genug gelesen. In dem Porsche-Bericht steht geschrieben:

Die insgesamt 28,7 Kilometer lange Testrunde durch und um die Stadt Hockenheim herum setze sich aus 6,5 Kilometer Stadtfahrt, 9,2 Kilometer Landstraßen und 13 Kilometer zum Teil unlimitierte Autobahn zusammen. Voraussetzung zum Erreichen solcher Werte ist, dass die Auflademöglichkeit der 9,4-kWh-Lithium-Ionen-Batterie am Stromnetz konsequent genutzt wird.

[HarryB 732]

Übersehen hast du diese Information nicht. Für jemanden, der sich nach eigenen Angaben regelmässig mit wissenschaftlichen Primärquellen beschäftigt, bringst du dieser Quelle aber ungewöhnlich viel Ignoranz entgegen. Zweck der Veranstaltung war eindeutig, den Alltagsverbrauch des Panamera S E-Hybrid zu ermitteln. Hätte man lediglich den Minimalverbrauch ermitteln wollen, so hätte man den Panamera einfach alle 30 Kilometer (die rein elektrische Reichweite) an der Steckdose aufladen und nach 100 Kilometern einen Verbrauch von ... *Trommelwirbel* ... 0.0 l/100 km ausweisen können. Offensichtlich war das nicht das Ziel.

 

Wie dem auch sei, 'Netghost' - und ich verstehe dich ja schon, dass Du als selbsternannter kultivierter Schnellfahrer die Verteidigung des Sportwagenherstellers Porsche so vehement uebernimmst - verwunderlich ist doch schon einiges. Erst einmal faellt mir auf, dass Du alles, was in Sachen Klimawandel verlinkt wird, als unserioes, unwahr und keinesfalls haltbar bezeichnest, jedoch solche Pamphlete des geliebten Sportwagenstellers ueberhaupt nicht kritisch betrachtest. Ganz im Gegenteil, jegliche Kritik daran schmetterst du so einfach ab. Mich erstaunt, dass da Journalisten so ein Auto testen, es in den allerhoechsten Toenen loben - so jedenfalls stellt sich das Porsche-Pamphlet dar - aber nichts in der oeffentlichen Presse darueber zu lesen ist. Mag sein, dass ich die falschen Erzeugnisse lese, aber das nun gar nichts in den Mainstream-Medien erscheint stimmt doch ein wenig nachdenklich, oder? Passiert vielleicht noch, man darf gespannt sein....

 

Uebrigens, um nach einer 28.7 km langen Testrunde auf den Alltagsgebrauch zu schliessen, dafuer bedarf es schon einer gewissen - kann man sagen: dreisten? - Marketingrhetorik, oder? Vielleicht liegt es ja daran, dass keine Veroeffentlichungen statt finden?

 

Worauf willst du überhaupt argumentativ hinaus? Elektromobilität ist negativ, weil Strom aus der Steckdose kommt? Benzinsparmassnahmen der Hersteller sind negativ, weil...?

 

In meinen Augen ist die Elektromobilitaet keinesfalls negativ, allein, ich meine, es macht keinen grossen Sinn, ein solches Auto mit 500 PS (?) mit einem Elektroantrieb zu versehen, damit man in der Stadt, beim lamgsamen Verkehr, vielleicht den einen oder anderen Liter spart und dort weniger CO₂ in die Luft pustet. Das wird doch alles wieder durch die flotten Autobahnfahrten unter Einsatz des Verbrennungsmotors egalisiert. Da erscheint mir ein Projekt wie der Tesla, der ausschliesslich elektrisch angetrieben wird, wesentlich sinnvoller.

 

Abgelehnt. Das ist nur in den Köpfen von neidischen und missgünstigen Menschen so. Das Gegenteil ist der Fall: Wer zeigen möchte, der kauft den Vierzylinder ohne Typkennzeichen.

 

Totschlagsargument # 13a wuerde ich mal sagen. Sofern man sich kritisch aeussert, bekommt man dieses um die Ohren gehauen und der Anwender desselben meint, nun sei alles gesagt. Ich persoenlich z. B. bin keinesfalls neidisch, wuerde selbst mal einen solchen Boliden ueber eine - moeglichst freie - Autobahn fahren wollen, was aber nichts mit Neid zu tun hat. Andererseits wuerde ich mir ein solches Fahrzeug nicht anschaffen wollen und mir stellen sich die Nackenhaare hoch, wenn in Hochglanzbroschueren behauptet wird, dass mit solchen Fahrzeugen etwas fuer die Umwelt getan sei. Machen wir uns doch nichts vor, solch ein Auto - ebenso die anderen der Oberklasse - sind in allererster Linie ein Statussymbol, und zwar weltweit. Um von A nach B zu kommen - und das moeglichst bequem und komfortabel - gibt es andere Moeglichkeiten und Fahrzeuge......

[Guest GM_]

Tut mir ja leid, @HarryB & Co, dass Eure Welt einstürzt, aber es ist nun mal nicht zu ändern.

 

Klar, ihr hättet gerne, dass ein Sportwagen "böse" bleiben muss. Wem wollt ihr denn sonst auf den Senkel gehen mit euren Sprüchen, dass wir "nicht weitermachen können wie bisher", "was ändern müssen"?

 

Tja, nun waren wir fleißig, wie HABEN weitergemacht wie bisher: wir haben den Fortschritt voran getrieben, die erste 400 PS Limousine mit einem Verbrauch von 3 Litern ist am Markt.

 

Angesichts dieser neuen Ära, die damit eröffnet wurde, würde ich von euch erwarten, dass eurer erbärmliches Geheule nun in Jubel umschlägt, denn wir HABEN was geändert.

 

Aber nein, es geht euch nicht um den Fortschritt, das Geheule ist bei euch Selbstzweck, daher kann nicht sein was nicht sein darf.

[HarryB 732]

Angesichts dieser neuen Ära, die damit eröffnet wurde, würde ich von euch erwarten, dass eurer erbärmliches Geheule nun in Jubel umschlägt, denn wir HABEN was geändert.

 

Aber nein, es geht euch nicht um den Fortschritt, das Geheule ist bei euch Selbstzweck, daher kann nicht sein was nicht sein darf.

 

Ich wuesste nicht, was DU geaendert haettest, nicht einmal deine Rhetorik ist anders als vorher..... Auch bei deinem Verstaendnis ist keinerlei Aenderung eingetreten, noch immer glaubst Du, was du dir selbst einredest. Also sehe ich ueberhaupt keinen Grund, deinen angeblichen Fortschritt zu bejubeln.

 

Hier waere eventuell ein Grund zum Jubeln, wenn denn das Projekt so umgesetzt werden kann und praktikabel arbeitet, oder etwa beim US Projekt, das den Strassenbelag Asphalt durch Solarpanele austauschen moechte, aber keinesfalls bei den Augenwischereien, die du als DEN Fortschritt anprangerst.

[HarryB 732]

Tja, nun waren wir fleißig, wie HABEN weitergemacht wie bisher: wir haben den Fortschritt voran getrieben, die erste 400 PS Limousine mit einem Verbrauch von 3 Litern ist am Markt.

 

Tja, so ist es, wenn man blind den Herstellerangaben traut......

 

Der Porsche Panamera Hybrid erzielt einen Testverbrauch von 11,2 Liter auf 100 Kilometer.

Quelle

 

.....und verbraucht kombiniert theoretisch 3,1 Liter auf 100 Kilometern, woraus sich ein CO2-Ausstoß von 71 Gramm je Kilometer errechnet.

Quelle

 

Allerdings: Eine Testrunde umfasste zwar 6,5 Kilometer Stadtverkehr, 9,2 Kilometer Landstraße und 13 Kilometer Autobahn (zum Teil ohne Tempolimit), bei einer Gesamtlänge von 28,7 Kilometer und einem Start mit voll geladenem Akku lässt sich aber noch immer keine Aussage zum Praxis-Verbrauch über mehrere hundert Kilometer treffen. Wer seinen Porsche aber in der heimischen Garage und am Arbeitsplatz ohnehin an die Steckdose anschließt, muss sich um diesen Wert auch nicht kümmern.

Quelle

 

Wuerdest du jetzt noch einmal die Freundlichkeit besitzen, zu erlaeutern, worueber in Jubel ausgebrochen werden soll? Theoretisch koennte man ja jubeln, aber wer macht das schon gerne......

 

Anm.: Die Hervorhebungen in den Zitaten sind auf meinem Mist gewachsen.......

 

Edit: Ich tu noch einen drauf, weil es so schoen ist:

 

Mit dem neuen Panamera S E-Hybrid stellt Porsche das erste Plug-in-Hybridmodell der Oberklasse vor. Ausgerüstet mit dem bekannten 3,0-l-V6 und einem neuen Elektromotor, hat der Wagen eine Systemleistung von 416 PS und einen Normverbrauch von 3,1 Liter/100 Kilometer. Das sind vier Liter oder 56 Prozent weniger als beim jetzt noch aktuellen 380 PS starken Hybrid-Panamera ohne Plug-in-Technik.

Dieser Fabelwert kommt allerdings nur durch einen Berechnungstrick zustande: Nach den Vorgaben des Neuen Europäischen Fahrzyklus (NEFZ) dürfen Plug-in-Hybridautos zunächst die Akkus ganz leer fahren, bevor der Benzin- beziehungsweise Dieselverbrauch gezählt wird.

Quelle

 

Es tut mir ja leid, die Jubelarien so abrupt zu unterbrechen, aber die Fundstuecke werden immer besser:

 

Sobald etwas mehr Power als im ruhigen Stadtbetrieb gefordert wird, schaltet sich der Sechszylinder-Benziner des heckgetriebenen Panamera dazu. Und eigentlich ist das der Normalfall. Denn wer will schon auf Schleichfahrt gehen, wenn in der Summe beider Motoren die Kraft von 380 PS zur Verfügung stehen.

 

Soviel zu 'Netghost's Kommentar, warum man sich denn eigentlich solche Hochleistungsfahrzeuge kauft.

 

Porsche gibt einen Durchschnittsverbrauch von lediglich 6,6 Litern pro 100 Kilometer an. Dies gehört natürlich in das Reich der Fabeln. Wer diesen Konsum erzielt, fährt wirklich als Hinderniss durch die Landschaft. Wir erzielten im Fahrbetrieb einen Verbrauch von 10,1 Liter SuperPlus je 100 Kilometer.

Quelle der letzten beiden Zitate

[NetGhost 103]

Tja, nun waren wir fleißig, wie HABEN weitergemacht wie bisher: wir haben den Fortschritt voran getrieben, die erste 400 PS Limousine mit einem Verbrauch von 3 Litern ist am Markt.

 

Tja, so ist es, wenn man blind den Herstellerangaben traut......

 

Bitte nicht die Verbrauchswerte alter und neuer Fahrzeuge vermischen. In dem verlinkten Artikel der Auto Motor und Sport vom 18. Juli 2011 (!) wird der Panamera S Hybrid (gebaut von 2/2011 bis 07/2013) getestet. Wir sprechen hier seit meinem Beitrag vom 3. April 2013 ausschliesslich vom Panamera S E-Hybrid, der ab Juli 2013 ausgeliefert wird!

 

Gegenüber dem Panamera S Hybrid wurde der Verbrauch beim neuen Panamera S E-Hybrid um 56 % reduziert.

 

Zu den anderen Punkten später mehr.

[HarryB 732]

Bitte nicht die Verbrauchswerte alter und neuer Fahrzeuge vermischen. In dem verlinkten Artikel der Auto Motor und Sport vom 18. Juli 2011 (!) wird der Panamera S Hybrid (gebaut von 2/2011 bis 07/2013) getestet.

 

Stimmt, Asche auf mein Haupt und Vergebung in meine Richtung. Damit entfaellt auch die letzte meiner genannten Quellen.

 

Wir sprechen hier seit meinem Beitrag vom 3. April 2013 ausschliesslich vom Panamera S E-Hybrid, der ab Juli 2013 ausgeliefert wird!

 

Wird durch die anderen Links abgedeckt - und dadurch aber wird der "Verbrauch" des Autos auch nicht besser......

[Guest GM_]

^ Genau so ist es: Der "S-Hybrid" hat einen Normverrauch von 7,2 l, da ist ein Testverbrauch von 11 nichts besonderes,

 

@HarryB, bitte arbeite dich doch erstmal ganz grundsätzlich ins Thema ein.

 

Ich wuesste nicht, was DU geaendert haettest,

Tja, Du weißt überhaupt nicht was ich tue den ganzen Tag, und im Detail kann und will ich das hier auch nicht schreiben, nur so viel: Bei mehreren deutschen Marken, hauptsächlich den Nobelmarken, bin ich regelmäßig in der Entwicklung tätig und das in einem Bereich, der an der Entwicklung sämtlicher neuer Modelle beteiligt ist. Und ja, ich bin durchaus stolz auf das was "wir" dort auf die Beine stellen.

 

Ansonsten: Dass Normverbrauch nicht = Alltagsverbrauch ist ist doch bekannt, das hat auch keiner behauptet.

 

Aber der Normverbrauch wurde nun einmal so definiert wie er definiert wurde, um verschiedene Fahrzeuge vergleichen zu können.

 

"Alltagsverbrauch", "Testverbrauch" usw. ist hingegen nie vergleichbar, solange der Alltag und der Test nicht identisch ausfallen. "Testverbrauch" könnte sowohl der Verbrauch mit konstant 50 km/h als auch der Verbrauch bei einem Rekordversuch auf der Nordschleife sein.

[HarryB 732]

"Alltagsverbrauch", "Testverbrauch" usw. ist hingegen nie vergleichbar, solange der Alltag und der Test nicht identisch ausfallen. "Testverbrauch" könnte sowohl der Verbrauch mit konstant 50 km/h als auch der Verbrauch bei einem Rekordversuch auf der Nordschleife sein.

 

Ich denke nicht, dass du mir da Neues erklaerst. Allerdings, darauf moechte ich verweisen, dass sich die Diskussion ueber den Hybrid S-E an folgender Aussage entzuendete:

 

Porsche hat nun den Beweis angetreten, dass der Panamera S Hybrid im Alltag mit einem Verbrauch von 2.8 bis 4.4l/100km bewegt werden kann. Das ist nichts geringeres als eine Sensation.

 

Insofern solltest du deinen Hinweis vielleicht an den User wenden, von dem diese Aeusserung stammt. Ich nenne keine Namen, nur so viel: Faengt mit 'N' an und hoert mit 'etghost' auf.....

[Guest GM_]

Hier waere eventuell ein Grund zum Jubeln,

DAS ist Augewischerei.

 

Natürlich macht man bei sowas mit, das heißt noch lange nicht, dass man daran glauben muss.

 

- ein Versuchsprojekt mit 20 Autos: Kosten also nahe Null,

- Werbe- / Image-Effekt im Vergleich zu den Kosten enorm

- vielleicht sogar noch aus irgendwelchen Töpfen gefördert

 

Man muss sich nur mal vorstellen, was da technisch tatsächlich gemacht wird:

 

Man benutzt Li-Ion-Akkus als Speicher für Netzenergie, hallo?

 

Schon mal überlegt, wie da das Kosten-/Nutzenverhältnis ist? Da lachen ja die Hühner.

 

Mal abgesehen davon, dass dann das Auto leer ist, wenn man losfahren will!

 

Sowas kann funktionieren, wenn und solange es fett subventioniert wird, aber keinen Tag länger. Siehe Solardächer.

 

Sollte sowas dank fetter Subventionen tatsächlich kommen, dann mache ich natürlich auch mit. Dazu brauche ich nichtmal ein Elektroauto, da stelle ich mir den Akku nur so in den Keller unter der Garage, muss dann nichtmal Li-Ion sein, da nehme ich billiges Blei. Wird ein riesen Geschäft.

[HarryB 732]

Schon mal überlegt, wie da das Kosten-/Nutzenverhältnis ist? Da lachen ja die Hühner.

 

Mal abgesehen davon, dass dann das Auto leer ist, wenn man losfahren will!

 

Sowas kann funktionieren, wenn und solange es fett subventioniert wird, aber keinen Tag länger. Siehe Solardächer.

 

Aha, du tust das also von vornherein als Humbug ab? Nur gut, dass das nicht mit allen Entwicklungen so getan wurde, anderenfalls wir wohl heute noch auf Baeumen leben wuerden. Ausserdem, wenn ich richtig informiert bin, funktionieren Solardaecher auch ohne Subvention, allenfalls ohne Sonne wuerden sie nicht funktionieren.....

[Guest GM_]

Porsche hat nun den Beweis angetreten, dass der Panamera S Hybrid im Alltag mit einem Verbrauch von 2.8 bis 4.4l/100km bewegt werden kann. Das ist nichts geringeres als eine Sensation.

Es IST eine Sensation.

 

Sensationell ist nämlich tatsächlich, dass ein enormer Anteil der Bremsenergie zurückgewonnen wird. Das IST eine gewaltige Innovation, und wenn die heute der Panamera S-E-Hybrid hat, dann hat die 10 Jahren auch die C-Klasse und in 20 Jahren auch der Astra.

[HarryB 732]

Nochmals, die ingenieurtechnische Leistung ist tatsaechlich zu bewundern - eine Sensation waere es, wenn dieser Verbrauch im Alltag tatsaechlich erreicht wuerde. Dass das nicht geschieht, solltest du wissen.

[Guest GM_]

Aha, du tust das also von vornherein als Humbug ab? Nur gut, dass das nicht mit allen Entwicklungen so getan wurde, anderenfalls wir wohl heute noch auf Baeumen leben wuerden.

Natürlich soll man nie "nie" sagen, aber aus heutiger Sicht realistisch gesehen ist es Humbug. Dies schon allein deshalb, weil das Elektroauto sich auf absehbare Zeit nicht verbreiten wird. Lies doch mal deine eigene Quelle: Sie bezeichnet nämlich selber das E-Auto als "Fata Morgana allzu fortschrittsgläubiger Öko-Spinner":

 

Die Absätze von Elektroautos sind bislang unterirdisch; das Ziel, bis 2020 eine Million E-Autos auf deutsche Straßen zu bringen, wirkt wie ein Wunschtraum. Fragt sich also: Ist also auch die Schwarmbatterie nur die Fata Morgana allzu fortschrittsgläubiger Öko-Spinner?

 

Als mobile Energie von heute und morgen gibt es nichts besseres als Kohlenwasserstoffe (Öl und Gas):

- sie haben die höchste Energiedichte

- man kann sie in einfache Gefäße füllen

- man kann sie schnell und problemlos durch Schläuche nachfüllen

 

Das sind physikalische Tatsachen, da kann keine Batterie je mithalten, weder von der Leistung noch von den Kosten.

[HarryB 732]

Mag ja alles sein - beim heutigen Stand der Technik. Dieser aber kann, man sieht es oftmals, in kurzer Zeit wahre Quantenspruenge machen, dann sieht es schon wieder ganz anders aus. Ausserdem moechte ich mal darauf verweisen, dass du - in Betriebsblindheit? - den Wasserstoff voellig unterschlagen hast.

 

Und noch eines, ich habe es mir hier in Asien angewoehnt den Chinesen, die auch oftmals mit dem Wort 'impossible' kommen, meine verschiedenen Woerterbuecher auf dem Smartphone vor zu fuehren und ihnen dar zu legen, dass in keinem das Wort 'impossible' enthalten ist.......

[Guest GM_]

Naja: Wasserstoff kann man chemisch speichern oder unter Druck.

 

Chemische Speicherung braucht schon wieder mehr als einen Hohlraum mit Wand, da sind wir schon wieder bei der Notwendigkeit einer Art von Batterie (Brennstoffzelle), mit allen Nachteilen (Kosten, begrenzte Haltbarkeit, Resourcenverbrauch, Gewicht, Ladezeit ...).

 

Für Druckspeicherung braucht man für sinnvolle Mengen 700 bar, für Erdgas nur 200 bar. Und da hier im Fahrzeug nicht die Masse sondern das Volumen der begrenzende Faktor ist, ist die resultierende Energiedichte des Wasserstoffs selbst bei 700 bar erst 2/3 vom Erdgas.

 

Nun ist Erdgas aber von der Reichweite her gesehen schon der schlechteste unter den Kohlenwasserstoffen, und wenn Wasserstoff 1,5 Mal schlechter ist, dann wird das uninteressant.

 

Davon abgesehen gibt es doch genug Kohlenwasserstoffe überall. Wenn man denn unbedingt will gibt es die sogar biologisch und politisch korrekt angebaut. Die deutsche Biosprit-Branche kämpft schon mit Absatzschwierigkeiten.

 

Wasserstoff hingegen muss erstmal aufwändig aus anderen Energien hergestellt werden, allein das macht ihn derzeit uninteressant.

 

Insofern sehe ich - momentan - überhaupt keinen Sinn im Wasserstoff.

 

Natürlich kann man immer offen sein, was sich in Zukunft ergeben wird, aber es ist unsinnig eine Million E-Autos zu planen, solange die Fakten eben so sind wie sie sind.

[NetGhost 103]

Wie dem auch sei, 'Netghost' - und ich verstehe dich ja schon, dass Du als selbsternannter kultivierter Schnellfahrer die Verteidigung des Sportwagenherstellers Porsche so vehement uebernimmst - verwunderlich ist doch schon einiges. Erst einmal faellt mir auf, dass Du alles, was in Sachen Klimawandel verlinkt wird, als unserioes, unwahr und keinesfalls haltbar bezeichnest, jedoch solche Pamphlete des geliebten Sportwagenstellers ueberhaupt nicht kritisch betrachtest. Ganz im Gegenteil, jegliche Kritik daran schmetterst du so einfach ab. Mich erstaunt, dass da Journalisten so ein Auto testen, es in den allerhoechsten Toenen loben - so jedenfalls stellt sich das Porsche-Pamphlet dar - aber nichts in der oeffentlichen Presse darueber zu lesen ist. Mag sein, dass ich die falschen Erzeugnisse lese, aber das nun gar nichts in den Mainstream-Medien erscheint stimmt doch ein wenig nachdenklich, oder? Passiert vielleicht noch, man darf gespannt sein....

 

Uebrigens, um nach einer 28.7 km langen Testrunde auf den Alltagsgebrauch zu schliessen, dafuer bedarf es schon einer gewissen - kann man sagen: dreisten? - Marketingrhetorik, oder? Vielleicht liegt es ja daran, dass keine Veroeffentlichungen statt finden?

 

Mit der «Verteidigung» eines einzelnen Herstellers hat das nichts zu tun. Für alle anderen Hersteller gilt im Prinzip das gleiche. Sie alle machen seit vielen Jahren immer grössere Fortschritte in Sachen Sicherheit, Emissionen und Verbrauch.

 

Mich stört, dass die Diskussionen zu den Themen anthropogener Klimawandel und Verbrauch von PKW unsachlich geführt werden. Publikationen über einen anthropogenen Klimawandel werden selbst dann als unzweifelhaft wahr betrachtet, wenn bereits eine oberflächliche Textanalyse zu der Erkenntnis führen muss, dass der ganze Text Schmu ist und sich selbst widerspricht. Bei Publikationen, die bereits in der Phase der Textanalyse gescheitert sind, erübrigen sich weitere Argumente. Dass ich das aufzeige wird mir angelastet, dass es so ist und wer dafür verantwortlich ist, wird ignoriert.

 

Mit dem Argument «Klimawandel» werden die massiven Fortschritte der Hersteller in der Vergangenheit geleugnet, neue teure (und - einen anthropogenen Klimawandel hypothetisch angenommen - wirkungslose) Massnahmen zur Verbrauchsreduzierung gefordert und bei deren Serienreife wieder geleugnet. Dieses Vorgehen verwirklicht alle Merkmale des Handels aus Missgunst und lässt die Ernsthaftigkeit derer, die solche Massnahmen fordern, als äusserst zweifelhaft erscheinen. Das wäre umso verheerender, wenn es einen anthropogenen Klimawandel tatsächlich gäbe und tatsächlich etwas dagegen getan werden (könnte und) müsste.

 

In der Diskussion um den Panamera S E-Hybrid wird von Seiten seiner Kritiker ein extrem strenger Massstab angelegt, der sich nicht auf Argumente beschränkt, sondern auch in hanebüchenen Spitzfindigkeiten, Irrtümern (ich unterstelle zugunsten der Diskussion bewusst keine Täuschung) und Vorurteilen gipfelt. Als es vor einiger Zeit um den Verbrauch des Toyota Prius ging, wurde ein gänzlich anderer Massstab angewandt. Berichte über Alltagsverbräuche von Priuseignern wurden als Lügen bezeichnet und der NEFZ-Verbrauch als einzige Wahrheit beschworen. Kritik am Herstellungsprozess und der Weltreise der Akkus wurde als irrelevant abgetan.

 

Was die Kritiker vermeintlich realitätsferner Verbrauchsangaben noch immer nicht verinnerlicht haben, ist die Tatsache, dass alle Autohersteller, die ihre Fahrzeuge innerhalb der EU verkaufen wollen, gesetzlich verpflichtet sind, den Verbrauch ihrer Fahrzeuge nach NEFZ zu ermitteln. Sie sind ferner verpflichtet, ausschliesslich dieses Messergebnis in allen Verkaufsdokumenten und Werbemedien zu verwenden. Verwenden sie andere Angaben, werden sie betraft. Daraus folgt, dass wann immer in einer Publikation in puncto Verbrauch von PKW von einer «Lüge», einer «Täuschung» oder «Tricks» der Hersteller die Rede ist, der Autor entweder seine absolute Ahnungslosigkeit manifestiert hat oder selbst bewusst täuschen wollte. In diesem Punkt sind auch die von dir verlinkten Artikel mangelhaft.

 

Was die Pressemitteilung von Porsche betrifft, so geht klar daraus hervor, dass der Alltagsverbrauch von 4.4 l/100 km nicht mit einem Fahrzeug auf einer 28.7 Kilometer langen Testrunde ermittelt wurde, sondern mit vier voll besetzten klimatisierten Fahrzeugen über eine Strecke von 1‘200 Kilometern. Zu Test- und Alltagsverbräuchen hat GM bereits alles Wesentliche gesagt. Die gemessenen NEFZ-Verbrauchswerte sind objektiv erreichbar. Da die von dir verlinkten Testverbräuche jedoch die subjektiven Verbrauchswerte der individuellen Journalisten sind, kann ihnen keinerlei praktische Bedeutung zukommen. Ich bin mir sicher, dass ich mit dem Panamera S E-Hybrid «Testverbräuche» von 2.8 bis 20 l/100 km erzeugen kann. Die Testbedingungen verschweige ich und verwende dann je nach Kontext den opportunen «Testverbrauch».

 

Machen wir uns nichts vor: Ein Verbrauch von 2.8 – 4.4 l/100 km für eine 2-Tonnen Limousine selbst dann eine Sensation, wenn einzelne ohnehin als nicht zimperlich bekannte Journalisten damit höhere Verbrauchswerte erreichen.

 

In meinen Augen ist die Elektromobilitaet keinesfalls negativ, allein, ich meine, es macht keinen grossen Sinn, ein solches Auto mit 500 PS (?) mit einem Elektroantrieb zu versehen, damit man in der Stadt, beim lamgsamen Verkehr, vielleicht den einen oder anderen Liter spart und dort weniger CO₂ in die Luft pustet. Das wird doch alles wieder durch die flotten Autobahnfahrten unter Einsatz des Verbrennungsmotors egalisiert. Da erscheint mir ein Projekt wie der Tesla, der ausschliesslich elektrisch angetrieben wird, wesentlich sinnvoller.

 

Die Hybridisierung ist die einzige Möglichkeit, die übertrieben strengen Verbrauchsvorgaben der EU in absehbarer Zeit zu erfüllen. Bevor du die Hybridisierung des Panamera in Frage stellst, solltest du dich nochmals eingehend über die Technik informieren. Die Hybridtechnik reduziert den Verbrauch keinesfalls nur in der Stadt, sondern ebenso bei flotter Autobahnfahrt. Der Vorteil wird also keinesfalls egalisiert.

 

Totschlagsargument # 13a wuerde ich mal sagen. Sofern man sich kritisch aeussert, bekommt man dieses um die Ohren gehauen und der Anwender desselben meint, nun sei alles gesagt. Ich persoenlich z. B. bin keinesfalls neidisch, wuerde selbst mal einen solchen Boliden ueber eine - moeglichst freie - Autobahn fahren wollen, was aber nichts mit Neid zu tun hat. Andererseits wuerde ich mir ein solches Fahrzeug nicht anschaffen wollen und mir stellen sich die Nackenhaare hoch, wenn in Hochglanzbroschueren behauptet wird, dass mit solchen Fahrzeugen etwas fuer die Umwelt getan sei. Machen wir uns doch nichts vor, solch ein Auto - ebenso die anderen der Oberklasse - sind in allererster Linie ein Statussymbol, und zwar weltweit. Um von A nach B zu kommen - und das moeglichst bequem und komfortabel - gibt es andere Moeglichkeiten und Fahrzeuge......

 

Meine Aussage ist weder «argument» noch «Totschlag», sondern eine auf Erfahrung beruhende Feststellung. Justin hat sich keineswegs kritisch geäussert. Er hat vielmehr einen (notabene sogar widersprüchlichen) Allgemeinplatz über Menschen, die er nicht kennt, und Autos, die er noch nie gefahren oder besessen hat, zum Besten gegeben. Damit hat er seinen Neid zum Ausdruck gebracht und sein Vorurteil genährt.

Aus eigener Erfahrung und Kenntnis der Kaufmotive zahlreicher Fahrer von Luxuslimousinen weiss ich, dass «zeigen, was man sich leisten kann» weit hinter den Fahrzeugeigenschaften zurücktritt, ja oftmals sogar unerwünscht ist. Das gleiche gilt für die Motivation der Käufer von «Hochleistungsfahrzeugen». Ein Journalist mit grobmotorischem Gassfuss, der das zu testende Fahrzeug nicht einmal sein eigen nennt, ist wohl kaum qualifiziert eine allgemein gültige Aussage über die Motivation der potentiellen Käufer zu machen. Vor diesem Hintergrund können 135 km/h rein elektrisch und 165 km/h im Modus «Segeln» wohl kaum plausibel als «Schleichfahrt» bezeichnet werden.

[HarryB 732]

Bei Publikationen, die bereits in der Phase der Textanalyse gescheitert sind, erübrigen sich weitere Argumente. Dass ich das aufzeige wird mir angelastet, dass es so ist und wer dafür verantwortlich ist, wird ignoriert.

 

Wenn ich nicht voellig daneben liege, dann hast du keine einzige Publikation zum Klimawandel auch nur irgendwie analysiert, das hast du ausschliesslich mit den Berichten darueber getan.

[Justin 7]

...

Könntest du wohl bitte noch eingehen auf mein Zitat aus dem Porsche-Bericht:

Die insgesamt 28,7 Kilometer lange Testrunde durch und um die Stadt Hockenheim herum setze sich aus 6,5 Kilometer Stadtfahrt, 9,2 Kilometer Landstraßen und 13 Kilometer zum Teil unlimitierte Autobahn zusammen. Voraussetzung zum Erreichen solcher Werte ist, dass die Auflademöglichkeit der 9,4-kWh-Lithium-Ionen-Batterie am Stromnetz konsequent genutzt wird.

Wir wissen aber nicht, wie oft elektrisch nachgeladen wurde - der Artikel schweigt sich darüber vornehm aus.

 

Es geht bei der Verbrauchsthematik auch um CO2-Vermeidung, und da sollte man doch bitte erwarten können, das der Hersteller den elektrischen Teil nicht einfach unter den Tisch fallen läßt, sondern angibt, wie viel CO2-Emissionen beim durchschnittlichen Strommix in Kraftwerken verursacht werden. Ich fürchte, dann fällt die Sensation hier jemandem auf die Füße. Und wenn der Benzinverbrauch so schön niedrig ist - warum wird nicht auch der Kohleverbrauch angegeben?

 

Das hatte ich gemeint mit meiner Formulierung "der Strom kommt aus der Steckdose", aber du hattest es ja vorgezogen, erst mal nicht zu verstehen...