Neuer UN-Klimabericht Teil III

[Justin 7]

Rahmstorf's Artikel ändern nichts daran, dass es seit 15 Jahren nicht wärmer wird.

Wenn "es" die Bereiche sind, die für das Klima relevant sind, dann gehören auch die Ozeane dazu. Und wenn sich Meeresströmungen so verändern, dass zeitweilig Wärme in größeren Tiefen gespeichert wird, die der Atmosphäre entzogen wird, dann wird "es" eben doch wärmer.

[Guest GM_]

Merkst du nicht wie das immer lächerlicher wird?

 

Da wird jahrzehntelang das Schreckgespenst der "globalen Erwärmung" auf Basis der Aufheizung der Atmosphäre aufgebaut und weltweit an Lufttemperaturen festgemacht.

 

Und nun soll auf einmal die Atmosphäre gar kein aussagefähiges Maß für die tatsächliche globale Erwärmung sein. HAHA!

 

Dann war also alles was in den letzten Jahrzenhten unter dem Stichwort "Klimaforschung" verzapft wurde gequirlte Scheisse?

 

Späte Erkenntnis.

 

Aber besser spät als nie!

[Justin 7]

Merkst du nicht wie das immer lächerlicher wird?

Nein, ich merke nichts.

 

Die Ozeane sind extrem träge Wärmespeicher, da braucht es viele Jahrzehnte, bis sich Änderungen der Oberflächentemperaturen auswirken. Jetzt haben wir seit wenigen Jahrzehnten eine mittlere Lufttemperatur, die um 0,8°C über dem vorindustriellen Mittel liegen. Auch wenn die Temperaturen seit kurzem nicht mehr ganz so schnell steigen, liegen sie immer noch hoch, das heißt, die Ozeane nehmen permanent Wärme auf, da deren Temperatur noch einem Gleichgewicht mit niedrigeren Lufttemperaturen entspricht.

 

Also haben wir weiterhin eine globale Erwärmung. Und diese wird nicht gleichmäßig erfolgen, also in manchen Bereichen höher ausfallen als durchschnittlich.

 

Statt es einfach nur zu behaupten, solltest du schon genauer erklären, was daran lächerlich ist.

[gerre 284]

Merkst du nicht wie das immer lächerlicher wird?

Nein, ich merke nichts.

Also merkbefreit.

Wenn die Ozeane der Erwärmung der Luft träge hinterherhinken verlangsamt sich diese Entwicklung noch mehr, wenn die Erwärmung der Luft als treibende Kraft nachläßt.

[Guest GM_]

@runner

 

Statt es einfach nur zu behaupten, solltest du schon genauer erklären, was daran lächerlich ist.

Du meine Güte, wenn man einfachste physikalische Prinzipien nicht versteht sollte man sich vielleicht etwas mehr zurückhalten Fakten anzuzweifeln...

 

Ich bringe dich mal auf die Spur:

 

Angenommen eine offene Pfanne mit Wasser steht auf einer geregelten Herdplatte und ist 50 Grad warm, die Luft über der Pfanne sei 20 Grad kalt. Das Wasser hat nun sowohl Kontakt zur Pfanne wie zur Luft, welche Temperatur wird es annehmen?

 

Natürlich annähernd 50 Grad, weil der Wärmeaustausch mit der Luft (Gas) wesentlich geringer ist als mit der Pfanne (Feststoff).

 

Somit ist klar, dass die Ozeane - wenn man sie so wie du insgesamt betrachtet - einen wesentlich intensiveren Temperaturaustausch mit der Erdmasse haben als mit der Luft.

 

Willst du also über die Lufttemperatur die Ozeane erwärmen, dann schaffst du das nur, wenn du die Erdmasse mit erwärmst.

 

Der angebliche menschliche Anteil des Treibhauseffekts soll ja 2,4 Watt / qmm betragen, (wobei ich jetzt spontan nicht weiß, ob das schon der Nettowert ist oder ob die Erde davon dann ja auch wieder einen Anteil zurückstrahlt, ist auch egal).

 

Nun sehen wir mal, ob du wenigstens rechnen kannst:

 

Wie lange würde es dauern, mit einer angenommenen anthropogen verursachten Treibhauseffekt-Leistung von 2,4 Watt / qmm die Erdmasse signifikant um 1 Grad zu erwärmen? Das Ergebnis bitte hier posten.

 

Es wird dich beruhigen. Bis dahin gibt es auf dieser Erde längst keine Menschen mehr, (bzw. selbst wenn, dann spielen fossile Brennstoffe längst keine Rolle mehr).

[Justin 7]

Angenommen eine offene Pfanne mit Wasser steht auf einer geregelten Herdplatte und ist 50 Grad warm, die Luft über der Pfanne sei 20 Grad kalt. Das Wasser hat nun sowohl Kontakt zur Pfanne wie zur Luft, welche Temperatur wird es annehmen?

Kein Wunder, die Pfanne hat ja auch einen Kupferboden. Den zeig mir mal im Ozean, da ist überall nur kilometerdickes Gestein mit ziemlich schlechter Wärmeleitung.

 

Wie erklärst du dir, das das Badewasser in der Nordsee meistens zu kalt ist, und erst wärmer wird, wenn mal ein paar Tage richtig schönes Wetter war? Welche Temperatur hat das Wasser also angenommen, die der Luft oder die der Erde?

 

In der Tiefsee müßte es viel wärmer sein, wenn du recht hättest:

Die Temperatur ist gleichbleibend niedrig (−1 °C bis 4 °C). In 10.000 m Tiefe herrscht ein Druck von etwa 1.000 bar.

[Guest GM_]

Erstens vermischt du hier nun den Wärmeaustausch mit der Luft mal ganz locker mit Sonneneinstrahlung und anderen Effekten, und zweitens - ohne das jetzt geprüft zu haben - vermute ich dass die Erwärmung mehr die Oberfläche betrifft.

 

Dein Ansatz, die Erwärmung der Ozeane als Ganzes zu betrachten ist nämlich sowieso relativ unsinnig.

 

Im Übrigen hast du deine Hausaufgabe noch nicht gelöst.

[m3_ 439]

Dann muss ja an anderer Stelle etwas wärmeres Wasser absinken. Auch wenn die Atmosphäre dadurch kühl gehalten wird, ist es dann nicht trotzdem eine globale Erwärmung, eben grad mal nur im Wasser?

@justin: Ist doch wunderschön, dann kann der Mensch mit Tiefenwasserpumpen das Klima regeln.

[Toxic Waste 329]

Wie erklärst du dir, das das Badewasser in der Nordsee meistens zu kalt ist, und erst wärmer wird, wenn mal ein paar Tage richtig schönes Wetter war? Welche Temperatur hat das Wasser also angenommen, die der Luft oder die der Erde?

Schlechtes Beispiel. Du schreibst von ufernahen Bereichen bzw der obersten Schicht des Wassers, die hauptsächlich durch direkte Sonneneinstrahlung erwärmt werden. Du kannst ja mal 5km rausschwimmen und die Füße baumeln lassen, da bleibt schon in 2m Tiefe nicht mehr viel kuschelig warmes Wasser übrig.

Wenn die globale Wassertemperatur derzeit höher ist, dann nicht weil die Lufttemperatur gestiegen ist sondern weil weltweit zuviel warmes Wasser produziert wird und/oder durch zügellose Urbanisierung. Nicht umsonst ist es in der Stadt wärmer als ausserhalb.

Thermodynamisch wäre nur schwer zu erklären wie sich so ein riesiger Flüssigkeitskörper wie die Gesamtheit aller Ozeane nur durch ein vergleichsweise mädchenhaft dünnes Medium wie Luft mit einer so geringen Differenztemperatur in wahrnehmbarer Zeit signifikant erwärmen lassen könnte.

 

Andersherum wird da ein Schuh draus. Weil die Meerestemparatur gestiegen ist, mag die Luftemperatur gestiegen sein. Weil die Oberflächentemparatur der Erde besonders in urbanen Gebieten gestiegen ist mag die Lufttemperatur gestiegen sein. Wieviel bleibt jetzt eigentlich noch für das böse Kohlendioxid übrig.....?

 

Due ganze Klimawissenschaft ist nichts weiter als Herumgerechne mit Durchschnittswerten, die letztlich über die Wirklichkeit genausowenig aussagen können, wie überall, wo alles über einen Kamm geschoren wird.

[Justin 7]

Schlechtes Beispiel. Du schreibst von ufernahen Bereichen bzw der obersten Schicht des Wassers, die hauptsächlich durch direkte Sonneneinstrahlung erwärmt werden. Du kannst ja mal 5km rausschwimmen und die Füße baumeln lassen, da bleibt schon in 2m Tiefe nicht mehr viel kuschelig warmes Wasser übrig.

Falsche Adresse. Schreib das an GM_, der meint doch, die Ozeane müßten so heiß sein wie das Erdinnere. Er erklärt dir bestimmt gern noch einmal sein Kochtopfmodell.

[Toxic Waste 329]

Falsche Adresse.

Gar nicht, das Beispiel mit der Badetemperatur der Nordsee ist von Dir. Wie hätte ich es anderenfalls auch als von Dir stammend zitieren können?

Schreib das an GM_, der meint doch, die Ozeane müßten so heiß sein wie das Erdinnere.

Auch ohne das jetzt nachzulesen bin ich sicher, dass GM das so nicht geschrieben hat.

[HarryB 732]

Schreib das an GM_, der meint doch, die Ozeane müßten so heiß sein wie das Erdinnere.

Auch ohne das jetzt nachzulesen bin ich sicher, dass GM das so nicht geschrieben hat.

 

Nun ja, dann solltest du vielleicht doch noch einmal nach lesen?

[Toxic Waste 329]

Okay. Done. Aber da steht trotzdem nirgends dass GM 5000°C als Meerestemperatur erwartet. Sein Beispiel diente m.M. nach nur als Veranschaulcihung dessen, was ich hernach schrob. Nämlich dass die Ozeane im Wesentlichen nicht durch die darüberliegende Luft erwärmt werden sondern durch andere Faktoren. Und damit hat er ganz Recht.

[HarryB 732]

Nun ja, aber das der Ozeanboden den Ozean nun aufwaermt - nichts anderes schrob er mit seinem Pfannenvergleich - duerfen wir doch auch getrost in die Fabelwelt verweisen, oder?

 

Im Uebrigen wuerde es mich schon interessieren, welche Faktoren denn so einen Ozean aufwaermen......

[Justin 7]

http://www.zeit.de/2...mperaturplateau:

Dass die Oberflächentemperatur zurzeit stagniere, bedeute jedenfalls nicht, dass die Erderwärmung eine Pause mache, sagt Marotzke. Im Gegenteil: Die Erwärmung finde anderswo statt – im Ozean.

 

Denn die Weltmeere sind der einzige Teil des Klimasystems, der eine ausreichende Kapazität hat, um viel Wärme aufzunehmen. Rund 90 Prozent aller Energie, die wegen der Treibhausgase in der Atmosphäre nicht wieder ins All zurückstrahlt, wird durch die Ozeane aufgenommen. Wie das theoretisch funktioniert, hat vor zwei Jahren die Modellstudie amerikanischer Klimaforscher um Gerald Meehl gezeigt. Ihre Computersimulationen ergaben, dass das gesamte Klimasystem immer gleich viel Wärme aufnimmt – dabei steigt entweder die Oberflächentemperatur an, oder es heizen sich die tieferen Schichten der Ozeane auf.

 

Allerdings können die Klimaforscher nicht genau sagen, wo die Wärme tatsächlich bleibt. »Das Messsystem ist dazu letztlich nicht gut genug«, sagt Marotzke. Denn erst seit wenigen Jahren sind im Rahmen des globalen Ozeanbeobachtungssystems (GOOS) rund 3.000 Messbojen im Einsatz, die in tiefere Ozeanschichten ab- und eigenständig wieder auftauchen können – allerdings nur bis zu einer Tiefe von rund 2.000 Metern. Damit lässt sich nicht beweisen, ob und wo sich der tiefe Ozean derzeit stark erwärmt. Als plausible Kandidaten gelten der Pazifik und der Südliche Ozean, weil diese besonders effiziente Mechanismen haben, Wärme in große Tiefen zu verfrachten.

[Guest GM_]

Nun ja, aber das der Ozeanboden den Ozean nun aufwaermt - nichts anderes schrob er mit seinem Pfannenvergleich - duerfen wir doch auch getrost in die Fabelwelt verweisen, oder?

Es ging nicht darum, dass der Boden den Ozean aufwärmt, sondern dass der Wärmefluß zwischen Feststoff und Wasser natürlich besser ist als zwischen Wasser und Luft.

[HarryB 732]

Es ging nicht darum, dass der Boden den Ozean aufwärmt, sondern dass der Wärmefluß zwischen Feststoff und Wasser natürlich besser ist als zwischen Wasser und Luft.

 

Nun ja, das ist eine feste physikalische Erkenntnis. Nichtsdestoweniger bleibt es doch wohl unbestritten, dass sich die Ozeane von der Oberflaeche her aufwaermen, also durch den Kontakt mit Luft und - hier wird es wesentlich - Sonneneinstrahlung, oder? Die Sonneneinstrahlung blieb - so meine ich - ueber die Zeit gleich, nur die Luft erwaermt sich halt immer mehr, weil durch die Treibhausgase Waerme nicht mehr aus dem System nach oben hin heraus kann.......

[SilverBanditS 877]

Der Vergleich mit der Pfanne ist sicher so schlecht nicht!

Du darfst nicht die Temperaturen im Erdinneren vergessen! Im Erdkern sind wir bei ca. 5.000 °C und...

Schon in drei bis fünf Kilometer Tiefe kann die Temperatur 200 bis 300 Grad Celsius erreichen.

Hier mehr dazu: http://www.planet-wi...t_erdaufbau.jsp

 

Und mit dieser Erkenntnis bewaffnet fragen wir doch mal unsere physikalischen Grundkenntnisse, nach denen doch wohl immer noch Energie jedweder Art vom höheren zum niederen Level fließt!

Also, erwärmt nun vorrangig der Ozean die Erde oder doch eher die Erde den Ozean!?!

 

Auf dem heimischen Herd erwärmt der Herd die Pfanne und nicht die Pfanne den Herd (für die Zweifler: natürlich nur wenn er eingeschaltet ist)!

Der Erdkern ist der Herd und die Erdkruste ist die Pfanne und die Ozeane sind der Inhalt der Pfanne. Blöderweise (oder doch besser Gott sei Dank!) hat die Natur für die Pfanne einen der denkbar schlechtesten Wärmeleiter, ja eigentlich einen Isolator ausgewählt, sonst würde es sicherlich leicht köcheln, unser Badewasser am Strand!

 

Das ganze schließt natürlich nicht aus, dass in den 1…2 Metern direkt an der Meeresoberfläche Luft und Sonneneinstrahlung das Wasser erwärmen, aber ob das den Energiehaushalt der Ozeane entscheidend aus dem Gleichgewicht bringt, wage ich zu bezweifeln. Da sind ganz andere Energiequellen am wirken, z.B. die derzeit starken tektonischen Aktivitäten im Pazifischen Feuergürtel!

[HarryB 732]

Auf dem heimischen Herd erwärmt der Herd die Pfanne und nicht die Pfanne den Herd (für die Zweifler: natürlich nur wenn er eingeschaltet ist)!

Der Erdkern ist der Herd und die Erdkruste ist die Pfanne und die Ozeane sind der Inhalt der Pfanne. Blöderweise (oder doch besser Gott sei Dank!) hat die Natur für die Pfanne einen der denkbar schlechtesten Wärmeleiter, ja eigentlich einen Isolator ausgewählt, sonst würde es sicherlich leicht köcheln, unser Badewasser am Strand!

 

Die Frage ist dann nur, warum das Wasser da unten so bitterkalt ist.......

[Justin 7]

Die Frage ist dann nur, warum das Wasser da unten so bitterkalt ist.......

Richtig. Wo doch die globale Durchschnittstemperatur der Luft bei 15°C liegt. Wie schon vor ein paar Tagen verlinkt (aber wer liest schon Links), bringt es die Tiefsee nur auf wenige Grad über dem Gefrierpunkt:

Das Abyssopelagial (4.000–6.000 m) ist die Tiefenzone von 4.000 bis 6.000 Metern Tiefe. Hier ist die Temperatur nahe am Gefrierpunkt

Vielleicht hängt es damit zusammen, das, wenn die Lufttemperatur grad mal niedriger ist als die Wassertemperatur, das frisch abgekühlte Wasser schwerer wird und nach unten sinkt. Wenns umgekehrt ist, wird das frisch aufgewärmte Wasser leichter und bleibt oben - um sich beim der nächsten Nacht oder Wetteränderung gleich wieder abzukühlen. So kommt also kaltes Wasser immer leicht in die Tiefe, wärmeres dagegen kann nur von Meeresströmungen mit höherem Salzgehalt nach unten transportiert werden - und die verändern sich. Zur Zeit gibt es dann wohl mehr davon, irgendwo. So habe ich jedenfalls den ZEIT-Artikel verstanden.

 

Und die Erdwärme ist da unten durch kilometerdicke Gesteinsschichten so gut isoliert, das das an den Meerestemperaturen praktisch nichts ausrichten kann. Vielleicht ist das ja ziemlich gut für uns, weil sonst unser komplettes Badewasser längst verdampft und unterwegs nach Alpha Centauri wäre. Oder so.

[Guest GM_]

Halten wir doch einfach fest, dass die Zusammenhänge bei den Ozeanen genauso komplex sind wie bei der Atmosphäre, und dass runners Ablenkungsversuch von der Tatsache dass es nicht mehr wärmer wird genauso sinnlos ist wie alle anderen Klimaprognosen.

[HarryB 732]

Halten wir doch einfach fest, dass die Zusammenhänge bei den Ozeanen genauso komplex sind wie bei der Atmosphäre, und dass runners Ablenkungsversuch von der Tatsache dass es nicht mehr wärmer wird genauso sinnlos ist wie alle anderen Klimaprognosen.

Erst einmal bleibt fest zu halten, dass deine 'Pfannenthese' in die Tonne zu treten ist, und obendrein, dass 'runner' hier schon eine Weile nicht mehr mitschreibt. Was du da mit deiner Aussage suggerierst, ist ein plumperer Ablenkungsversuch, als der, den du 'Justin' da unterstellst......

[Justin 7]

Halten wir doch einfach fest, dass die Zusammenhänge bei den Ozeanen genauso komplex sind wie bei der Atmosphäre, und dass runners Ablenkungsversuch von der Tatsache dass es nicht mehr wärmer wird genauso sinnlos ist wie alle anderen Klimaprognosen.

Solange du nicht erklärst, was "es" nun eigentlich sein soll, sind deine Aussagen dazu vollkommen sinnlos. Und trotz aller Komplexität geht Energie nicht einfach irgendwie verloren, dieses Prizip ist stets sehr einfach.

 

Irgendwann kommt eine Meeresströmung wieder an die Oberfläche, die ist noch ein wenig wärmer als üblich, und dann geht es richtig rund. Solche Phänomene nennt man dann El Nino oder Hurricane.

 

@HarryB: Danke!

[Guest GM_]

Erst einmal bleibt fest zu halten, dass deine 'Pfannenthese' in die Tonne zu treten ist,

Das war keine "Theorie" sondern die simple Erklärung warum die Lufttemperatur keinen signifikanten Einfluß auf die Ozeane insgesamt haben kann, im Übrigen hat dies ja @TW als Fachmann uns auch gut verständlich bestätigt.

[Guest GM_]

dass 'runner' hier schon eine Weile nicht mehr mitschreibt

Stimmt, zuletzt nannte er sich "fakt".

 

 

Und trotz aller Komplexität geht Energie nicht einfach irgendwie verloren, dieses Prizip ist stets sehr einfach.

Ah, ja, und gleich kommt sicher wieder der Massenerhaltungssatz, hatten wir das nicht lang und breit?

[Justin 7]

Ah, ja, und gleich kommt sicher wieder der Massenerhaltungssatz, hatten wir das nicht lang und breit?

Keine Ahnung, was ihr lang und breit hattet. Aber offenbar kann man getrost davon ausgehen, das, wenn du vom Thema ablenkst, du den Ausführungen anderer wohl nichts entgegen zu setzen hast. Nur, zustimmen, das geht natürlich gar nicht, gelle?

 

Natürlich auch nicht hierzu. Klar.

[BamBam 120]

Eine gute Erklärung dafür woher das bitterkalte Wasser dort unten herkommt, wurde ja genannt. Jetzt noch die Antarktis, Arktis und Grönland in das Modell mit einbeziehen und wir sind der Wahrheit ein Stückchen näher.

[fritz the cat 163]

Eigendlich reicht es ja wenn Justin in zwei/drei Monaten mal an einem heissen Tag an einen Baggersee fährt und eine Runde schwimmt und taucht. Da hat das Wasser oft genug nur eine dünne Schicht mit badetauglicher Temperatur und wenn man mal taucht friert es Einem fast die Glocken ab und das Seil schrumpft zur Schnur.

Oder um es anderst auszudrücken, die Wasseroberfläche ist nicht der wichtigste Parameter sondern die Temperaturen tief Unten wo man bisher noch kaum Daten hat, von der Oberfläche eigendlich auch nicht.

 

@ BamBam

Die Klimamodelle sind doch schon mit den jetzigen Daten ohne die von dir genannten Gebiete komplett überlastet. Obwohl,wenn man wirklich Alles in den Modellen berücksichtigt könnte man das Ergebnis direkt prüfen, denn bis die Rechner durch sind wäre man in dem Jahr für die man die Prognose gemacht hätte.

 

Heute Mittag kam mal wieder was vom Özi, der ja bekanntlich unter einem Gletscher tiefgekühlt über 5000 Jahre ruhte. Was ja nichts Anderes bedeutet als das dieser Gletscher damals mindestens ebenso klein war wie damals als Özi gefunden wurde und das obwohl viele Klimaforscher davon ausgingen das die Alpengletscher seit der letzten großen Eiszeit bis in die Täler gingen. Nur hat man ja mittlerweile Beweise das seit der Eiszeit einige dieser Gletscher mindestens einmal komplett verschwunden sein müssen da in ihrer Ursprungsregion Bäume wuchsen die jetzt allmällich zum Vorschein kommen und erst vor wenigen tausend Jahren in Höhenlagen wuchsen wo Heute kein Baum und kaum Gras wächst, es also erheblich wärmer gewesen sein muß.

[Toxic Waste 329]

Die Frage ist dann nur, warum das Wasser da unten so bitterkalt ist.......

Richtig. Wo doch die globale Durchschnittstemperatur der Luft bei 15°C liegt.

Zum einen hat GM eben nicht geschrieben, der Erdkern würde die Tiefsee erhitzen. Er würde auch nicht geschrieben haben, es müsste weit in der Höhe immer wärmer werden, weil die Sonne näher ist.

Zum anderen ist mir nicht ganz klar, was eigentlich Deine These ist. Die Meere erwärmen sich, weil die globale Lufttemperatur gestiegen ist? Und sie werden - weil sie die aufgenommene Wärme speichern - dereinst für einen umso wilderen Anstieg der Lufttemperatur sorgen. Und ein Indiz dafür ist die derzeitige Stagnation der Temperaturkurve der Luft?

 

Vielleicht sollten wir das erstmal klären, weil wir sonst aneinander vorbeireden, wie man es an den Beiträgen der letzten Tage gut sehen kann.

 

Vielleicht hängt es damit zusammen, das, wenn die Lufttemperatur grad mal niedriger ist als die Wassertemperatur, das frisch abgekühlte Wasser schwerer wird und nach unten sinkt.

Nur weil es mir die Fußnägel hochstellt, wenn ich sowas lese: Wasser ist immer gleich schwer. Immer ca. 18 g/mol. Aufgrund des Dichteverlaufs passt nur bei unterschiedlichen Temperaturen unterschiedlich viel Wasser in einen cm² . Tut aber nur am Rande was zur Sache.

[Justin 7]

Zum anderen ist mir nicht ganz klar, was eigentlich Deine These ist.

Ist nicht "meine" These. Wie verlinkt, gibt es einen ZEIT-Artikel darüber, und mir ist das plausibel.

Die Meere erwärmen sich, weil die globale Lufttemperatur gestiegen ist?

Natürlich tun sie das. Die Erdwärme spielt, wie wir gesehen haben, keine nennenswerte Rolle, also wird der Wärmegehalt der Meere vor allem durch Wärmeaustausch mit der Atmosphäre bestimmt. Dabei sind die Meere außerordentlich träge, sie hatten sich über Jahrhunderte auf die mittlere "vorindustrielle" Lufttemperatur eingestellt.

 

Nun liegt die mittlere Lufttemperatur rund 0,8°C höher - also nehmen die Ozeane im Durchschnitt Wärme auf. Da dieser Mechanismus wegen der stabilen Schichtung bei Erwärmung von oben stark abhängig ist von Meeresströmungen und Salzgehalt, geht das mal besser und mal schlechter. Die mittlere Lufttemperatur liegt weiterhin hoch, auch wenn manche hier so tun, als sei schon alles in Ordnung, wenn sie grad mal nicht so schnell steigt. Plausibel ist mir nun, dass zeitweilig die Meeresströmungen in irgend einer Region der Erde so sein können, dass sie besonders viel Wärme nach unten verfrachten - die der Luft entzogen wird, so dass deren Erwärmung geringer ausfällt.

 

Was erstens dazu führen kann, dass wir die weitere Erwärmung unterschätzen, und was zweitens möglicherweise demnächst Umlagerungen von Meeresströmungen verursacht. Welche, ist schlecht vorhersagbar, da wir in den Ozeanen und besonders in der Tiefe zu wenige Messstellen haben. Aber dass da etwas auf uns zu kommt, davon bin ich überzeugt.

 

Musst du nicht sein, das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.

[gerre 284]

Kein Wunder, die Pfanne hat ja auch einen Kupferboden. Den zeig mir mal im Ozean, da ist überall nur kilometerdickes Gestein mit ziemlich schlechter Wärmeleitung.

Wärmeleitfähigkeit von Kupfer 330; von Sandstein 1,6; von Luft 0,022; jeweils in kcal / (m h grd). Damit sollte der Wärmeaustausch mit dem Meeresboden um den Faktor 100 größer sein als der mit der Meeresoberfläche.

Wasser an der Oberfläche wird eher durch Sonneneinstrahlung erwärmt.

 

Die Frage ist dann nur, warum das Wasser da unten so bitterkalt ist.......

Schon mal gehört, daß die Dichte von Wasser bei 4°C am größten ist? Und daß die schwereren Flüssigkeitsmengen sich unten ablagern?

Wenn es am Meeresboden heiße Stellen gibt (z.B. schwarze Raucher), dürfte sich darüber eine Strömung etablieren, die das erwärmte Wasser nach oben verfrachtet.

[Justin 7]

Wärmeleitfähigkeit von Kupfer 330; von Sandstein 1,6; von Luft 0,022; jeweils in kcal / (m h grd). Damit sollte der Wärmeaustausch mit dem Meeresboden um den Faktor 100 größer sein als der mit der Meeresoberfläche.

Das es dich nicht irritiert, das die Tiefsee trotzdem dermaßen kalt ist... Vielleicht ist die Wärmeleitfähigkeit nicht so relevant? Wärmeübergang wird auch durch Bewegung begünstigt, und da stell dir mal einen heftigen Seegang vor, und zum Vergleich die eher ruhigen Videos von Tiefseebewohnern am Meeresgrund.

 

Die Wärmeleitung von Luft muss man messen bei stabiler Schichtung ohne Konvektion, muss also eine kleine Kammer bauen, die von oben her beheizt wird, und dann den Wärmestrom von oben nach unten messen. Siehst du irgend eine Parallele zum Atlantik bei Windstärke sechs? Ich nicht.

 

Vielleicht findet jemand Werte oder rechnet mal aus, wieviel W/m² Wärmeleistung durch Seeboden fließen bei einem Temperaturgradienten von ca. 100 K/km oder so? Das könnte man dann mal mit der Leistung der Sonneneinstrahlung vergleichen, nur um mal ein Gespür dafür zu bekommen, was relevant sein kann und was nicht.

 

Muss aber nicht sein, weil, wenn der Wärmeübergang vom Seeboden her so gut wäre wie hier immer wieder jemand behauptet, dann müsste das Meerwasser viel wärmer sein. Ist es aber nicht.

 

Es diskutiert sich wirklich leichter, wenn auch die mit der anderen Meinung wenigstens die Fakten zur Kenntnis nehmen.

[PhantomRaser 15]

Wenn man die Posts der letzten Jahre mal grob zusammenfaßt - zuerst eindeutige Erwärmung, dann Nachlassen der Erwärmung und dann der Fakt das es die letzten 10 Jahre keine Erwärmung gab. Bedeutet schon vor ca 4-5 Jahren als noch behauptet wurde es gibt eine arge Erwärmung, hat man gelogen oder halt falsche Ergebnisse gehabt oder was auch immer. Genauso sieht es mit dem Meeresspiegelanstieg aus. Die Werte wurden immer weiter nach unten korrigiert. Man kann rumrechnen und irgendwelche Theorien aufstellen. Braucht man aber alles gar nicht. Runner ist verschwunden, Fakt ist verschwunden ( da half dann auch der Name nix mehr ) und selbst die Medien haben erkannt das man sich mehr oder weniger lächerlich macht wenn man es mit dem CO2-Wahn übertreibt. Deshalb kommt da auch kaum noch was. Und es wird noch weniger werden bis man diesen Lügenschund endlich komplett los ist. Hätte man die Geldausgaben in den Schutz von Regenwäldern gesteckt anstatt in den CO2-Lügenschund, hätte das der Umwelt zig mal mehr geholfen - auch in der CO2-Bilanz !

[HarryB 732]

Hätte man die Geldausgaben in den Schutz von Regenwäldern gesteckt anstatt in den CO2-Lügenschund, hätte das der Umwelt zig mal mehr geholfen - auch in der CO2-Bilanz !

 

Bitte erklaere mal, welche Gelder man in den 'CO₂-Luegenschund' steckte und wie man diese, so es sie gab, besser in den Schutz der Regenwaelder haette stecken koennen.

[PhantomRaser 15]

Wieviel Gelder erhalten die sogeannten Klimawissenschaftler weltweit im Jahr z.B. aus Steuergeldern ? Davon 50% sind sicher schon ein großer Batzen. Im jahr 2009 hat allein Deutschland 460 Millionen Euro für die Klimaschutzinitiative ausgegeben. Weltweit dürfte also schon eine beachtliche Summe zusammen kommen, die wie wir heute sehen nichts gebracht hat. Hätte man dafür Regenwaldschutzmaßnahmen finanziert, z.B. durch Ausgleichszahlungen an jew. Länder damit Flächen nicht mehr gerodet werden , Raubbau besser unterbunden wird oder eben der Aufkauf von Flächen sowie auch Maßnahmen zur Aufklärung der Bevölkerung ( ökologische Forstwirtschaft ). Und dann gibt es sicher noch viele Möglichkeiten die wir gar nicht kennen.

[Justin 7]

Und dann gibt es sicher noch viele Möglichkeiten die wir gar nicht kennen.

Wie kann man sicher sein, das es etwas gibt, wenn man es doch gar nicht kennt...

Und dann sogar viel davon!

[Toxic Waste 329]

Zum anderen ist mir nicht ganz klar, was eigentlich Deine These ist.

Ist nicht "meine" These. Wie verlinkt, gibt es einen ZEIT-Artikel darüber, und mir ist das plausibel.

Aber da steht auch nicht, dass die Luft das Wasser erwärmt.

 

Die Meere erwärmen sich, weil die globale Lufttemperatur gestiegen ist?

Natürlich tun sie das.

Aber nicht direkt bzw. nur in mädchenhaft geringem Umfang.

Das wäre auch unlogisch - besonders in der Betrachtung, der späteren potenziellen Folgen: Wenn 0.8°C ehöht warme Luft die Ozeane erwärmte, wie wollte ein dereinst ein irgendwie erhöht warmes Meer die Luft signifikant erhöhen? Eins geht nur.

Wohl gemerkt: Natürlich hat auch ein noch so kleine Delta an Temperatur zwischen zwei so unterschiedlich dichten Medien einen Wärme übertrag zur Folge. Aber ganz sicher nicht 1:1.

 

Die Erdwärme spielt, wie wir gesehen haben, keine nennenswerte Rolle, also wird der Wärmegehalt der Meere vor allem durch Wärmeaustausch mit der Atmosphäre bestimmt.

Glaube ich nicht. Der Wärmeeintrag wir m.M. nach eher von Land aus erfolgen können. Durch Urbanisierung und Industrie wärmere Flüsse leiten bspw. wärmeres Wasser in Massen und stetig in die Meere.

Ganz gewagte These: Evtl. sorgen derart erwärmte Meere auch für einen Anstieg der Lufttemperatur. Themodynamisch ergäbe das jedenfalls mehr Sinn als anders herum. und das befürchtest Du ja auch für irgendwann. Wer sagt, dass das nicht schon jetzt so ist und wir uns den falschen Reim drauf machen, wenn wir das CO_² deswegen im Auge behalten? Musst Du aber nicht ernster nehmen als ich es nicht gemeint habe.

 

Plausibel ist mir nun, dass zeitweilig die Meeresströmungen in irgend einer Region der Erde so sein können, dass sie besonders viel Wärme nach unten verfrachten - die der Luft entzogen wird, so dass deren Erwärmung geringer ausfällt.

Qualitativ ist das ja auch richtig. Quantitativ aber eher nicht. Lass' Dir mal die Badewanne im Bad mit kaltem Wasser voll und beobachte je ein Thermometer im Wasser und draussen bis zum Aquivalenzpunkt!

 

Aber dass da etwas auf uns zu kommt, davon bin ich überzeugt.

Ich habe das nie bestritten. Es wird nur anders sein, als es uns verkauft wird. Und davon bin ich überzeugt.

 

Musst du nicht sein, das ändert aber nichts an der Wirklichkeit.

Hach die Wirklichkeit. Wer hat sie über die Jahrhunderte nicht alles schon genau gewusst und doch nicht Recht gehabt. Aber eins sollte ziemlich klar sein, Du und ich, wir zwei kleinen Würstchen haben allenfalls Ausschnitte davon gesehen und rennen ansonsten dem hinterher, was andere aus ihren Ausschnitten berichten, wie diese es möglicherweise umgekehrt auch tun. Die richtige Wirklichkeit verscheissert uns ganz gehörig und hat da einen Heidenspaß dran.

[Eribaer 382]

[.....] Die richtige Wirklichkeit verscheissert uns ganz gehörig und hat da einen Heidenspaß dran.

 

@Toxic Waste: Bist Du ein Anhänger des Radikalen Konstruktivismus?

[Justin 7]

Die Meere erwärmen sich, weil die globale Lufttemperatur gestiegen ist?

Natürlich tun sie das.

Aber nicht direkt bzw. nur in mädchenhaft geringem Umfang.

Was ist das jetzt genau, und woher willst du das wissen?

Das wäre auch unlogisch - besonders in der Betrachtung, der späteren potenziellen Folgen: Wenn 0.8°C ehöht warme Luft die Ozeane erwärmte, wie wollte ein dereinst ein irgendwie erhöht warmes Meer die Luft signifikant erhöhen? Eins geht nur.

Deins wäre nur logisch, wenn es keine Meeresströmungen gäbe und die Temperaturen auf der Globus-Oberfläche überall gleich wären. Neue Info: Dem ist nicht so.

Wohl gemerkt: Natürlich hat auch ein noch so kleine Delta an Temperatur zwischen zwei so unterschiedlich dichten Medien einen Wärme übertrag zur Folge. Aber ganz sicher nicht 1:1.

Ganz sicher nicht 1:1, habe ich auch nicht geschrieben. Was wäre dein Wert? 1:0,9? 1:1,1? 1:2? Und was ändert das jetzt?

[Toxic Waste 329]

Was ist das jetzt genau, und woher willst du das wissen?

Naja, das wären schon ein paar Indizien in den Personabögen von Wasser und Luft. Bspw. die Wärmekapazität, die bei Wasser um die 4,nochwas liegt und bei Luft unter 0.8. Jeweils in Kilojoule, die man braucht, um ein Kilo Stoff um ein Kelvin zu erwärmen. Dazu die etwa tausendfach höhere Dichte von Wasser, was letztlich bedeutet, als dass 1000 Wassermolküle nur von einem "Luftmolkül" erwärmt werden müssten.

 

Ganz sicher nicht 1:1, habe ich auch nicht geschrieben. Was wäre dein Wert? 1:0,9? 1:1,1? 1:2?

1 : 4000 wäre meine (sehr grobe) Schätzung (d Dichte mal C_v/p )

 

Und was ändert das jetzt?

Nichts, es ist alles wie vorher. Ich sage nur, dass die Luft die Meere nicht signifikant erwärmt. Wärmere Meere haben m.M. nach andere Ursachen.

[Toxic Waste 329]

@Toxic Waste: Bist Du ein Anhänger des Radikalen Konstruktivismus?

Nicht, dass ich wüsste. Aber mal sehen, wie es ist, wenn ich Deinen Link gelesen, verstanden und verkraftet habe.

[Justin 7]

... die Wärmekapazität, die bei Wasser um die 4,nochwas liegt und bei Luft unter 0.8. Jeweils in Kilojoule, die man braucht, um ein Kilo Stoff um ein Kelvin zu erwärmen. Dazu die etwa tausendfach höhere Dichte von Wasser, was letztlich bedeutet, als dass 1000 Wassermolküle nur von einem "Luftmolkül" erwärmt werden müssten.

Kann es sein, das du dich mit der Dichte vertan hast? Also die Dichte ist schon richtig, aber relevant ist sie wohl nicht.

 

Wenn ich richtig informiert bin, hat ein Mol etwa 6*10^23 Teilchen. Ein Mol Wasser sind 18g, ein Mol Stickstoff 28g, Sauerstoff 32g. Sollte also nicht so schwer sein, Wärme an ein Wassermolekül abzugeben, wenn doch die wesentlichen Luftmoleküle allesamt schwerer sind als ein Wassermolekül.

[Toxic Waste 329]

Wenn sie sich begegnen.

[Justin 7]

Wenn sie sich begegnen.

Zweifelst du jetzt DARAN ?

[Justin 7]

Hier wird also von manchen generell bezweifelt, das es einen klimarelevanten Wärmeübergang gibt zwischen Luft und Wasseroberfläche. Das müßte dann ja wohl für beide Richtungen gelten, oder? Mal angenommen, ihr hättet recht - dann kann mir jetzt bestimmt jemand erklären, wie es der Golfstrom trotzdem schafft, in ganz Mittel- und Nordeuropa für ziemlich milde Winter zu sorgen, die es in Asien und Nordamerika auf ähnlichen Breitengraden nicht gibt.

[Guest PedroK]

... dann kann mir jetzt bestimmt jemand erklären, wie es der Golfstrom trotzdem schafft, in ganz Mittel- und Nordeuropa für ziemlich milde Winter zu sorgen, die es in Asien und Nordamerika auf ähnlichen Breitengraden nicht gibt.

Hat Toxic Waste das nicht oben mit dem Wärmeübertrag im Verhältnis 1:4000 angedeutet?

[Justin 7]

Schade nur, das er nicht erklärt hat, was die 1 und was die 4000 ist. Du hast es also verstanden? Sicher? Sag's!

[Toxic Waste 329]

Na wovon reden wir denn hier die ganze Zeit? Luft erwärmt Wasser nicht so stark es Wasser mit der Luft umgekehrt vermag. Das war doch nun echt nicht schwer rauszulesen oder?

Und 1:4000 ist einigermaßen grob überschlagen und nicht mehr. Können auch nur 1:1000 sein oder kann darüber liegen. Dazu gibt es zuviele Parameter die die Thermodynamik beeinflussen.

[Guest PedroK]

Also, wenn ich es richtig verstanden habe, müsste ein "Luftmolekül" mit warmer Hand ca. 1000 "Wassermolekülen" mit eiskalten Händchen die Pfote schütteln um sie zu erwärmen. Dass ab dem 3., 10. oder 100. Handshake keine grandiose Wärmeübertragung mehr stattfindet, leuchtet mir ein. (wenn es denn überhaupt zum Handshake kommt)

 

Deshalb wachsen halt die Palmen in Cornwall.

[gerre 284]

Schade nur, das er nicht erklärt hat, was die 1 und was die 4000 ist. Du hast es also verstanden? Sicher? Sag's!

Um 1 Liter Wasser um 1°C zu erwärmen mußt du ihn mit 4700 Liter Luft in Kontakt bringen, die dabei um 1°C abgekühlt werden. Das ist auch bei Windstärke 6 auf dem Atlantik nicht möglich. Der Wärmeaustausch zwischen Meer und Athmosphäre ist gering und kann den Stillstand der Klimaerwärmung in den letzten 15 Jahren nicht erklären.