Neuer UN-Klimabericht Teil III

[BamBam 120]

 

Ihr habt Behauptungen aufgestellt, ich habe aufgezeigt, was die Forschung dazu ergeben hat und warum eure Behauptungen nicht zutreffen...

 

.

Wo Bitte hast du Forschungsergebnisse zum Wasserdampf und den Wolken aufgezeigt?

[Justin 7]

 

 

Ihr habt Behauptungen aufgestellt, ich habe aufgezeigt, was die Forschung dazu ergeben hat und warum eure Behauptungen nicht zutreffen...

 

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Wo Bitte hast du Forschungsergebnisse zum Wasserdampf und den Wolken aufgezeigt?

 

Du hast dazu auch noch nichts genaues gefunden? Oder nicht gesucht, obwohl dich das Thema sehr zu interessieren scheint? Egal:

 

Eine neue Arbeit von Steven C. Sherwood, Sandrine Bony und Jean-Louis Dufresne: Spread in model climate sensitivity traced to atmospheric convective mixing, Nature 505, 37-42 (2014), bietet möglicherweise einen Hinweis darauf, dass Modelle mit niedriger Klimasensitivität eher unrealistische Wolkenparametrisierungen bzw. der Konvektion über den Meeren haben. Das wäre ein Hinweis darauf, dass eine Klimasensitivität von 3 und mehr mit unseren Kenntnissen über das Klima besser verträglich ist und wir davon ausgehen müssen, dass Ergebnisse mit einem stärkeren Temperaturanstieg wahrscheinlicher sind.

[BamBam 120]

Genaues gefunden - nicht wirklich. Die letzte interessante Erkenntnis war vor deiner Anmeldezeit. Da ging es um Svensmarks Arbeit. Ein Bericht dazu gibts auf Youtube und nennt sich "Das Geheimnis der Wolken" oder auf Englisch "The cloud mystery".

 

Aus dem was man sonst noch findet, können Wolken sowohl eine Erhöhung als auch eine Senkung der Temperatur bewirken. Was genau nun für die Zukunft zutrifft weiß man nicht.

 

Ich finde es bemerkenswert das man den Wasserdampf so unzuverlässig in die Modellberechnung einfließen lässt. Aber im Gegenzug ist man sich beim (Menschengemachten Anteil) CO2 sicher das er einen Einfluß auf die Temperatur hat und das keine Selbstregulation der Erde stattfindet.

 

In die Selbstregulation ist auch die Erwärmung der Ozeane eingeschlossen. Wie warm die aber vor Hunderten oder Tausenden Jahren waren weiß aber auch keiner wirklich.

[hartmut 617]

Jetzt rudert auch die EU zurück

 

Bislang mussten sich die EU-Staaten an verbindliche Klimaziele halten. Das soll sich nun ändern. Kommissionspräsident Barroso will den Ländern nicht länger vorschreiben, wie schnell sie Wind- und Wasserkraft ausbauen. Der Bundesregierung dürfte das nicht gefallen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-kommission-eu-gibt-vorreiterrolle-bei-erneuerbaren-energien-auf-1.1863125

 

Die haben wohl auch gemerkt, es bringt nichts, und kostet Wirtschaftskraft.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

Genaues gefunden - nicht wirklich. Die letzte interessante Erkenntnis war vor deiner Anmeldezeit.

Nein, die letzte habe ich oben verlinkt.

Ich finde es bemerkenswert das man den Wasserdampf so unzuverlässig in die Modellberechnung einfließen lässt.

Ja, bemerkenswert, dass es da immer noch Forschungsbedarf gibt. Der anteilige Treibhauseffekt von Wasserdampf ist sehr wohl bekannt, und er ist an die Verdunstung in Bodennähe gekoppelt, also an die oberflächennahen Temperaturen. Probleme hat man bei der richtigen Beurteilung der Wolkenbildung - nur die können je nach Höhe kühlend oder wärmend wirken.

Aber im Gegenzug ist man sich beim (Menschengemachten Anteil) CO2 sicher das er einen Einfluß auf die Temperatur hat und das keine Selbstregulation der Erde stattfindet.

Was meinst du mit "im Gegenzug"? Ja, man ist sich sicher, dass die CO2-Zunahme einen Einfluss hat. Was hat das mit dem Wasserdampf zu tun? Was für eine Art von Selbstregulation stellst du dir vor? Wenn es sie gäbe, hätte es wohl niemals Eiszeiten gegeben, oder?

In die Selbstregulation ist auch die Erwärmung der Ozeane eingeschlossen. Wie warm die aber vor Hunderten oder Tausenden Jahren waren weiß aber auch keiner wirklich.

Die Ozeane machen keine Selbstregulation, sondern sie sind ein sehr großer und daher träger Wärmespeicher. Der kann schon mal dazu beitragen, dass es für manche Leute so aussieht, als wäre die Sache mit der globalen Erwärmung ausgestanden. Sie übersehen dabei, dass die mittlere Lufttemperatur weiterhin auf einem hohen Niveau liegt, mit dem die Ozeane im Durchschnitt nicht im thermischen Gleichgewicht sind - diese nehmen also netto sehr viel Wärme auf, die nicht wirklich verloren geht: Das nächste El-Nino-Jahr dürfte wieder mal Rekordwerte bringen. Und dann reden wir noch mal über die "Erwärmungspause".

[BamBam 120]

Das hat was damit zu tun, dass der Wasserdampf einen viel größeren Einfluß auf das Klima hat als das zusätzliche CO2.

 

Rechnerisch kommt man durch das zusätzliche CO2 auf eine höhere Temperatur. Nur ob in der Praxis andere Faktoren eine größere Rolle spielen wird unberücksichtigt gelassen.

 

Mir kommt das Ganze vor, wie wenn man versucht mit der Überwachung/Kontrolle der zulässigen Höchstgeschwindigkeit die Unfallursache nicht angepasste Geschwindigkeit zu bekämpfen. Hier versucht man durch die Verminderung des CO2 den Klimawandel zu bekämpfen.

[Justin 7]

Das hat was damit zu tun, dass der Wasserdampf einen viel größeren Einfluß auf das Klima hat als das zusätzliche CO2.

Das ist ein klassischer Versuch der Irreführung, von Leugnern seit Langem immer wieder gern angewandt, obwohl längst als Unfug bekannt. Du solltest denen nicht so leicht auf den Leim gehen.

Schlag nach bei Wikipedia:

 

In der Erdatmosphäre vorhandener Wasserdampf ist mit um 36 % bis zu 70 % Anteil die Hauptquelle der atmosphärischen Gegenstrahlung und Träger des „natürlichen“ Treibhauseffektes. Die große Bandbreite (36% bis 70%) kommt nicht dadurch zustande, dass man den Effekt nicht genau messen könnte, sondern dadurch, dass die atmosphärische Luftfeuchtigkeit zeitlich und örtlich starken natürlichen Schwankungen unterliegt.

...

Eine steigende Durchschnittstemperatur der Erde führt zu einem steigenden mittleren Wasserdampfgehalt der Atmosphäre.^[5] Gemäß der Clausius-Clapeyron-Gleichung kann die Atmosphäre mit jedem Grad Temperaturanstieg 7% mehr Wasserdampf enthalten. Im Kontext der globalen Erwärmung ist diese sogenannte "Wasserdampf-Rückkopplung" neben der Eis-Albedo-Rückkopplung die stärkste positive Rückkopplung. Jedwede Erwärmung oder Abkühlung wird durch sie verstärkt.

Es ist zwar richtig, dass der Wasserdampf den größten Anteil am natürlichen Treibhauseffekt hat, aber dieser beträgt ja bekanntlich insgesamt 33K. Wir hingegen müssen uns Sorgen machen um Änderungen des Treibhauseffektes im Bereich von 2-5°C. Der Wasserdampfgehalt treibt im übrigen nicht irgendwelche beliebigen Kapriolen, sondern ist an die Temperatur gekoppelt.

 

Die Änderungen das CO2-Gehalts bewirken zwar nur kleine Änderungen der globalen Temperatur, aber gerade der Wasserdampf sorgt für eine positive Rückkopplung: CO2-Gehalt nimmt zu, Temperatur steigt, Wasserdampfgehalt nimmt zu, Treibhauseffekt wird noch weiter verstärkt.

Rechnerisch kommt man durch das zusätzliche CO2 auf eine höhere Temperatur. Nur ob in der Praxis andere Faktoren eine größere Rolle spielen wird unberücksichtigt gelassen.

Woher nimmst du das? Ich halte das für frei erfunden, sorry. Bin sehr gespannt auf deine Links zu dieser Erkenntnis.

[BamBam 120]

 

Wir hingegen müssen uns Sorgen machen um Änderungen des Treibhauseffektes im Bereich von 2-5°C. Der Wasserdampfgehalt treibt im übrigen nicht irgendwelche beliebigen Kapriolen, sondern ist an die Temperatur gekoppelt.

Die Änderungen das CO2-Gehalts bewirken zwar nur kleine Änderungen der globalen Temperatur, aber gerade der Wasserdampf sorgt für eine positive Rückkopplung: CO2-Gehalt nimmt zu, Temperatur steigt, Wasserdampfgehalt nimmt zu, Treibhauseffekt wird noch weiter verstärkt

 

Das weiter oben in der Atmosphäre andere Temperaturen herrschen als unten auf der Erdoberfläche ist aber schon klar? Und das die Wolkenbildung von Kristallisationskeimen beeinflußt wird auch?

 

Wie viel Wasser in der Atmosphäre sein kann, hat nicht alleine damit zu tun wie warm es ist.

 

http://digital-b.ub.uni-frankfurt.de/frontdoor/index/index/docId/6327

Wolken haben einen maßgeblichen Einfluss auf den Wasserhaushalt der Erde, das Wettergeschehen und das Klima. Sie wissenschaftlich zu beschreiben, ist schwierig – und das erschwert die Niederschlagsvorhersage ebenso wie die Klimamodellierung. Wichtig für die Entstehung von Regen in unseren Breiten sind Eispartikel. Sie machen einen großen Teil der Wolken aus. Doch wie bilden sie sich, und warum sind sie für viele physikalische Prozesse in den Wolken unentbehrlich? Und schließlich: Wirkt sich menschliches Handeln auf die Wolken aus?

[Justin 7]

Das weiter oben in der Atmosphäre andere Temperaturen herrschen als unten auf der Erdoberfläche ist aber schon klar?

Stell dir vor, das ist bekannt, doch. Aber als Quellen für all den Wasserdampf kommen nur Meeres- und Landoberflächen in Betracht, und für die Verdunstung ist nur die Temperatur in Bodennähe relevant. Und der Wasserdampfgehalt kann recht schnell wieder sinken, diese Erscheinung ist auch unter der Bezeichnung "Regen" bekannt.

Und das die Wolkenbildung von Kristallisationskeimen beeinflußt wird auch?

Ja, ist klar. Wieviele Punkte habe ich?

 

Ich hatte übrigens nur über Wasserdampf geschrieben. Wolken sind noch mal eine andere Baustelle.

Wie viel Wasser in der Atmosphäre sein kann, hat nicht alleine damit zu tun wie warm es ist.

Wie viel Wasserdampf dort maximal sein kann, durchaus.

[Biber 715]

Die haben wohl auch gemerkt, es bringt nichts, und kostet Wirtschaftskraft.

Wie sollten die etwas gemerkt haben, was nicht merkbar ist, weil es nicht zutrifft?

[hartmut 617]

Wie sollten die etwas gemerkt haben, was nicht merkbar ist, weil es nicht zutrifft?

Was ist das jetzt, eine Frage oder eine unbelegte Behauptung?

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Was ist das jetzt, eine Frage oder eine unbelegte Behauptung?

Das war eine rhetorische Frage, die gleichzeitig Deine unbelegte Behauptung verneinte.

 

Übrigens: Dein Beitrag hat

zu viele Fragezeichen. Immer noch nicht begriffen was eine Diskussion ist?

[hartmut 617]

Das war eine rhetorische Frage, die gleichzeitig Deine unbelegte Behauptung verneinte.

Es war keine Behauptung von mir, es war eine Vermutung. Denn ich kann mir fast nicht mehr vorstellen das im EU Verein, überhaupt noch was gemerkt wird. Wird ein Zufall gewesen sein das die mal was Vernünftiges machen wollen.

 

Ünd jetzt darfst Du falls Du es kannst, meine angebliche Behauptung mit deinen Worten richtig stellen. Du weißt ja, Diskussion = Austausch von Gedanken.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Diskussion = Austausch von Gedanken.

Gerne. Was ist Dein Gedanke, zu dem ich mich noch nicht geäußert hätte?

[hartmut 617]

Ein Post drüber.

 

MfG.

 

hartmut

[Biber 715]

Ich kann in

Denn ich kann mir fast nicht mehr vorstellen das im EU Verein, überhaupt noch was gemerkt wird. Wird ein Zufall gewesen sein das die mal was Vernünftiges machen wollen.

keinen Gedanken entdecken, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Pauschales über-die-EU-Genöle ist kein Gedanke, sondern pauschales über-die-EU-Genöle und schon lange micht mehr originell (wenn es das denn je war).

 

Und falls Du das hier

Die haben wohl auch gemerkt, es bringt nichts, und kostet Wirtschaftskraft.

meinst: es gibt inzwischen wohl niemanden mehr, der ernsthaft den Erfolg der erneuerbaren Energien in D bestreitet.

[hartmut 617]

keinen Gedanken entdecken, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Pauschales über-die-EU-Genöle ist kein Gedanke, sondern pauschales über-die-EU-Genöle und schon lange micht mehr originell (wenn es das denn je war).

Da sage ich nur Oettinger. Dazu die neue gesetzliche Regelung für Medizinprodukte.

 

meinst: es gibt inzwischen wohl niemanden mehr, der ernsthaft den Erfolg der erneuerbaren Energien in D bestreitet.

Oh, da gibt es sehr viele die über das EEG schimpfen, welches die Konkurrenz beschneidet. Oder welche die zwangsweise mit Fernwärme versorgt wurden. Hier gehen sie wieder gegen Windräder vor. Ein Erfolgsmodell sieht etwas anders aus. Auch wenn ich erneuerbaren Energien positiv gegenüber eingestellt bin, muss ich das nicht blind gutheißen.

 

MfG.

 

hartmut

[BamBam 120]

Rechnerisch kommt man durch das zusätzliche CO2 auf eine höhere Temperatur. Nur ob in der Praxis andere Faktoren eine größere Rolle spielen wird unberücksichtigt gelassen.

Woher nimmst du das? Ich halte das für frei erfunden, sorry. Bin sehr gespannt auf deine Links zu dieser Erkenntnis.

Frei -von mir- erfunden vielleicht. Aber es darf sich jeder seine Meinung selber bilden:

 

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/spm2.jpg

 

Total net anthropogenic 1,8 Wm²

CO2 0,34 Wm²

 

Cloud albedo effect 1,2 Wm²

[Biber 715]

Da sage ich nur Oettinger. Dazu die neue gesetzliche Regelung für Medizinprodukte.

Sehr schön. Die beiden Beispiele sind also die EU. Dann wäre ja Blaulicht 'die Polizei'.

 

Oh, da gibt es sehr viele die über das EEG schimpfen, welches die Konkurrenz beschneidet. Oder welche die zwangsweise mit Fernwärme versorgt wurden. Hier gehen sie wieder gegen Windräder vor. Ein Erfolgsmodell sieht etwas anders aus.

Ah ja. Weil also irgendwelche Lobbyisten über die angebliche Beschneidung durch das EEG schimpfen und irgendwo Bürger gegen Windräder vorgehen, sind die Erneuerbaren kein Erfolg in D. Na dann. Und zur Fernwärme: ich kenne die welche nicht, daher kann ich den Fall nicht beurteilen.

[Justin 7]

 

 

Rechnerisch kommt man durch das zusätzliche CO2 auf eine höhere Temperatur. Nur ob in der Praxis andere Faktoren eine größere Rolle spielen wird unberücksichtigt gelassen.

Woher nimmst du das? Ich halte das für frei erfunden, sorry. Bin sehr gespannt auf deine Links zu dieser Erkenntnis.

 

Frei -von mir- erfunden vielleicht. Aber es darf sich jeder seine Meinung selber bilden:

 

http://www.ipcc.ch/graphics/ar4-wg1/jpg/spm2.jpg

 

Würdest du uns bitte noch kurz erklären, was uns diese Zahlen deiner Ansicht nach sagen? Zuvor überprüfe bitte noch, ob die Zahlen, die ich in dem von dir verlinkten Bild finde, deine Bewertung derselben ändern könnten (blaue Einträge von mir):

Total net anthropogenic 1,8 1,6 Wm²

 

CO2 0,34 1,66 Wm²

 

Cloud albedo effect 1,2 -0,7 Wm²

Wenn von drei zitierten Zahlen keine richtig ist - können die Schlussfolgerungen dann überhaupt noch stimmen? Fragt man sich dann halt so, besonders natürlich bei Vorzeichenfehlern. Auch wenn die Schlussfolgerungen noch gar nicht genannt wurden...

[Justin 7]

Jetzt muss ich noch einen draufsetzen, denn dein Link war aus dem IPCC-Bericht von 2007 (blaue Einträge von mir), in rot kommen nun die Zahlen aus dem 5.Bericht von 2013, Bild 8.15, pdf-Seite 120:

Total net anthropogenic 1,8 1,6 2,3 Wm²

CO2 0,34 1,66 1,8 Wm²

Cloud albedo effect 1,2 -0,7 ? Wm²

Der evtl. seit 1750 veränderten Bewölkung hat man wohl 2007 noch eine kühlende Wirkung zugeschrieben, in 2013 gab es anscheinend begründete Zweifel daran. Deine Interpretation dazu? Interessant ist ja auch - nur so am Rande - der vernachlässigbare Einfluss der veränderten Sonnenaktivität, oder ?

 

[hartmut 617]

Sehr schön. Die beiden Beispiele sind also die EU. Dann wäre ja Blaulicht 'die Polizei'.

Isser das nicht?

 

Ah ja. Weil also irgendwelche Lobbyisten über die angebliche Beschneidung durch das EEG schimpfen und irgendwo Bürger gegen Windräder vorgehen, sind die Erneuerbaren kein Erfolg in D. Na dann. Und zur Fernwärme: ich kenne die welche nicht, daher kann ich den Fall nicht beurteilen.

Erfolg ist wenn die Bürger bei Entscheidungen mitgenommen werden, aber hier wird über die Köpfe hinweg entschieden.

 

MfG.

 

hartmut

[PedroK 671]

Total net anthropogenic 1,8 1,6 2,3 Wm²

 

CO2 0,34 1,66 1,8 Wm²

 

Cloud albedo effect 1,2 -0,7 ? Wm²

Wärest Du so nett, mitzuteilen, welche Zahlen bzw. Fragezeichen Dir denn nun recht wären?

 

Gruß, Pedro.

[Justin 7]

 

Ah ja. Weil also irgendwelche Lobbyisten über die angebliche Beschneidung durch das EEG schimpfen und irgendwo Bürger gegen Windräder vorgehen, sind die Erneuerbaren kein Erfolg in D. Na dann. Und zur Fernwärme: ich kenne die welche nicht, daher kann ich den Fall nicht beurteilen.

Erfolg ist wenn die Bürger bei Entscheidungen mitgenommen werden, aber hier wird über die Köpfe hinweg entschieden.

Das sehe ich genau so. Bei der Entscheidung, die ohnehin schon heftig verwässerten Klimaschutzziele nun EU-weit praktisch ganz aufzugeben, werden sich viele EU-Bürger total übergangen fühlen.

[BamBam 120]

Das mit meinen Zahlen (hier 0,34) die Schwankungsbreite --> rot (beispielsweise beim CO2 die Spalte RF values 1,6 [ 1,49 to 1,83 ] als Messfehlertoleranz(?) (nein Messfehlertoleranz war das glaube ich nicht... das ist jetzt schon ein paar Jahre her, das ich mich damit beschäftigt habe) gemeint ist hast du nicht erkannt?

 

Wo die den "cloud albedo effect" auf der Seite 120 versteckt haben, kann ich dir auch nicht sagen. Ich behaupte mal, die haben einfach weggelassen

[Justin 7]

 

Total net anthropogenic 1,8 1,6 2,3 Wm²

 

CO2 0,34 1,66 1,8 Wm²

 

Cloud albedo effect 1,2 -0,7 ? Wm²

Wärest Du so nett, mitzuteilen, welche Zahlen bzw. Fragezeichen Dir denn nun recht wären?

 

Gruß, Pedro.

 

Recht wäre mir, wenn alle diese Zahlen deutlich näher bei Null wären (sagen wir, das Komma eins weiter nach links?), denn dann hätten meine möglichen Enkelkinder etwa dieselben klimatischen Bedingungen zu erwarten wie wir jetzt noch genießen können. Malaria in Bayern - das ist nicht mehr lange hin.

 

Aber wir sollten BamBam nicht davon abbringen, uns seine Interpretation der Daten anzugeben, denn ich habe nicht verstanden, was er damit eigentlich sagen wollte.

[Justin 7]

Das mit meinen Zahlen (hier 0,34) die Schwankungsbreite --> rot (beispielsweise beim CO2 die Spalte RF values 1,6 [ 1,49 to 1,83 ] als Messfehlertoleranz(?) (nein Messfehlertoleranz war das glaube ich nicht... das ist jetzt schon ein paar Jahre her, das ich mich damit beschäftigt habe) gemeint ist hast du nicht erkannt?

Nein, habe ich nicht erkannt, wie sollte ich auch. Und jetzt erkenne ich noch immer nicht, was du uns damit sagen willst.

[BamBam 120]

Das mit meinen Zahlen (hier 0,34) die Schwankungsbreite --> rot (beispielsweise beim CO2 die Spalte RF values 1,6 [ 1,49 to 1,83 ] als Messfehlertoleranz(?) (nein Messfehlertoleranz war das glaube ich nicht... das ist jetzt schon ein paar Jahre her, das ich mich damit beschäftigt habe) gemeint ist hast du nicht erkannt?

Nein, habe ich nicht erkannt, wie sollte ich auch. Und jetzt erkenne ich noch immer nicht, was du uns damit sagen willst.

Na, beim "cloud albedo effekt" gibt es eine drei mal höhere Schwankungsbreite(?) als beim CO2.

[hartmut 617]

Das sehe ich genau so. Bei der Entscheidung, die ohnehin schon heftig verwässerten Klimaschutzziele nun EU-weit praktisch ganz aufzugeben, werden sich viele EU-Bürger total übergangen fühlen.

Kaum einer kennt die Ziele und kann was damit anfangen. Das geht absolut geräuschlos am Bürger vorbei.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

Wo die den "cloud albedo effect" auf der Seite 120 versteckt haben, kann ich dir auch nicht sagen. Ich behaupte mal, die haben einfach weggelassen

Wirklich beneidenswert, dass du dich traust, einfach mal irgendwas zu behaupten. Könntest aber auch nach einer Begründung suchen, aber das macht ja nur Arbeit und gefährdet die bequemen Vorurteile. Für alle anderen ein Tipp: Im schon angegebenen Link auf den ersten Teil von Report 5 (2013, Kapitel 8) findet man auf pdf-Seite 30 eine Anmerkung dazu: Man hat die Cloud-Albedo-Wirkung anders definiert und daher auch anders benannt. "Einfach weglassen" ginge anders.

[Justin 7]

Das mit meinen Zahlen (hier 0,34) die Schwankungsbreite --> rot (beispielsweise beim CO2 die Spalte RF values 1,6 [ 1,49 to 1,83 ] als Messfehlertoleranz(?) (nein Messfehlertoleranz war das glaube ich nicht... das ist jetzt schon ein paar Jahre her, das ich mich damit beschäftigt habe) gemeint ist hast du nicht erkannt?

Nein, habe ich nicht erkannt, wie sollte ich auch. Und jetzt erkenne ich noch immer nicht, was du uns damit sagen willst.

Na, beim "cloud albedo effekt" gibt es eine drei mal höhere Schwankungsbreite(?) als beim CO2.

Ja. Und? Was folgt daraus, deiner Meinung nach? Ich verstehe dich immer noch nicht.

 

Die Änderungen in der Bewölkung kann man noch nicht besonders gut einschätzen, das ist bekannt. Also gibt man den wahrscheinlichsten Wert an, und dazu den Bereich, in dem 90% aller möglichen Werte liegen werden. Oder 90% aller Studien zum Thema, oder 90% aller Simulationen - so genau habe ich jetzt nicht nachgelesen. Aber statt irgendwas dazu einfach irgendwas zu behaupten, lies bitte selbst nach, was die Zahlen wirklich bedeuten, so viel Zeit muss sein.

[Justin 7]

 

Das sehe ich genau so. Bei der Entscheidung, die ohnehin schon heftig verwässerten Klimaschutzziele nun EU-weit praktisch ganz aufzugeben, werden sich viele EU-Bürger total übergangen fühlen.

Kaum einer kennt die Ziele und kann was damit anfangen. Das geht absolut geräuschlos am Bürger vorbei.

Kaum einer aus deinem Bekanntenkreis, würde ich sagen. Hattest du nicht die Idee, deinen Bekanntenkreis mal sinnvoll zu erweitern?

[PedroK 671]

Also gibt man den wahrscheinlichsten Wert an, und dazu den Bereich, in dem 90% aller möglichen Werte liegen werden. Oder 90% aller Studien zum Thema, oder 90% aller Simulationen.

Sehr schön. Weiter so.

 

Gruß, Pedro.

[BamBam 120]

Da brauche ich nicht viel nachlesen. Es bestand -zumindest damals- die Wahrscheinlichkeit das aufgrund des "cloud albedo effekt" die CO2-Werte nahezu komplett kompensiert werden könnten. Daraus schließe ich das die Wolken eine viel größere Macht haben, als man ihnen heute zuteil werden läßt. Die große Schwankungsbreite ist der Unsicherheitsfaktor den man nicht berücksichtigt. An dem Istwert des CO2 kann man nichts ändern und er wird auch in nächster Zeit weiter steigen.

 

Höhere Temperatur --> Mehr Wasser in der Luft (sagst du ja selber)

 

Dadurch steigt -vermutlich- die Anzahl der Wolken. Welche Wolken? Die die Globale Temperatur senken oder erhöhen (oder die Albedo erhöhen oder senken)? /rhetorisch Frage

[Biber 715]

Isser das nicht?

Nunja, aus Deiner Sicht anscheinend schon. Aus Sicht aller anderen defintiv nicht.

 

Erfolg ist wenn die Bürger bei Entscheidungen mitgenommen werden, aber hier wird über die Köpfe hinweg entschieden.

Ich weiß gar nicht, warum Du Dich immer so über Politiker aufregst. Im Stanzen-absondern stehst Du ihnen doch in nichts nach. Die passende Antwort hatten wir ja schon:

Das sehe ich genau so. Bei der Entscheidung, die ohnehin schon heftig verwässerten Klimaschutzziele nun EU-weit praktisch ganz aufzugeben, werden sich viele EU-Bürger total übergangen fühlen.

[HarryB 732]

Kleiner Tipp von mir, gehe mal mit offenen Augen durch die Welt bevor Du verunglückte Ostfriesenwitze ablässt.

Danke fuer den Tipp, 'hartmut'. Komisch nur, dass bei allen Fertigungen fuer Energiespar- und LED-Lampen (hier im Sinne von Gluehbirnen), die ich bisher gesehen habe, der Austausch von den Lampen selbst (hier im Sinne von Lampe) nicht vonnoeten ist. Das trifft uebrigens auch fuer Strassen- und Hausbeleuchtungen zu. Ach ja, und derer Fertigungen habe ich bereits einige gesehen und zwar ganz innen, nicht nur ueber den Zaun geschaut.

Tauscht man also eine 'normale' Gluehbirne gegen eine LED- oder Energiesparleuchte aus, dann braucht es nur in deinen Kreisen einen Bautrupp, Bagger und dergleichen........

[hartmut 617]

Tauscht man also eine 'normale' Gluehbirne gegen eine LED- oder Energiesparleuchte aus, dann braucht es nur in deinen Kreisen einen Bautrupp, Bagger und dergleichen........

Dann werde ich mal vorschlagen die Lampen nicht auszubuddeln, und bei dir ein Angebot einzuholen.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

Da brauche ich nicht viel nachlesen. Es bestand -zumindest damals- die Wahrscheinlichkeit das aufgrund des "cloud albedo effekt" die CO2-Werte nahezu komplett kompensiert werden könnten. Daraus schließe ich das die Wolken eine viel größere Macht haben, als man ihnen heute zuteil werden läßt.

Oh, und ich dachte, Wissenschaft bedeutet auch, frühere Aussagen stets kritisch zu hinterfragen und offen zu sein für neue Erkenntnisse.

Die große Schwankungsbreite ist der Unsicherheitsfaktor den man nicht berücksichtigt.

Wie sollte man diese berücksichtigen, außer sie anzugeben? Man "berücksichtigt" sie, indem man weiter forscht mit dem Ziel, die Effekte genauer kennenzulernen und das Streufeld zu verkleinern. Das muss man aber erst noch tun, das kann man nicht nach Aktenlage entscheiden.

An dem Istwert des CO2 kann man nichts ändern und er wird auch in nächster Zeit weiter steigen.

Natürlich kann man das, wir erhöhen den CO2-Istwert doch ständig - warum sollten wir das nicht unterlassen können?

 

Die Idee dazu ist schon alt: Handel mit Emissionszertifikaten, die Gefährdung unserer Lebensgrundlagen muss einen Preis bekommen. Eben weil der Mensch ist wie er ist: Geizig. Erst wenn es ihm zu teuer wird, nicht über CO2-arme Produktion und Lebensweise nachzudenken, wird er es tun.

 

Der Emissionshandel funktioniert nicht deshalb nicht, weil die Idee schlecht ist, sondern weil sie nicht konsequent realisiert wurde. Er ist verkommen zur Alibiveranstaltung. Man hätte die Zahl der ausgegebenen Zertifikate Jahr für Jahr verringern müssen, weltweit. Damit hätte man die Emissionen im gleichen Maß reduziert.

Höhere Temperatur --> Mehr Wasser in der Luft (sagst du ja selber)

 

Dadurch steigt -vermutlich- die Anzahl der Wolken.

Mehr Wolken -> mehr Regen -> Wolken wieder weg -> ...

 

Mit Küchenlogik kommen wir da nicht weiter, man muss das untersuchen. Bis dahin müssen wir die Ungewissheit aushalten, dass alles auch noch viel schlimmer kommen könnte.

[Justin 7]

 

Tauscht man also eine 'normale' Gluehbirne gegen eine LED- oder Energiesparleuchte aus, dann braucht es nur in deinen Kreisen einen Bautrupp, Bagger und dergleichen........

Dann werde ich mal vorschlagen die Lampen nicht auszubuddeln, und bei dir ein Angebot einzuholen.

 

"Argumentation" durch unklare und gezielt uneinheitliche Begriffsverwendung. Toller rhetorischer Trick, muss ich mir merken, falls meine Argumente inhaltlich mal etwas dünn sein sollten, wobei, das ist ja eigentlich selten...

[gerre 284]

es gibt inzwischen wohl niemanden mehr, der ernsthaft den Erfolg der erneuerbaren Energien in D bestreitet.

Wie bitte?

Die Verteuerung von Strom und verschiedenen Waren und Dienstleistungen soll ein Erfolg sein? Dann kannst Du auch jeden Kollateralschaden als Erfolg ausgeben.

Für eine Reihe von politischen Extremisten mag es ein Erfolg sein, wenn sie ihren Willen erfüllt bekommen. Aber welchen Vorteil hat die breite Mehrheit von den erneuerbaren Energien? Deren Ansehen wird noch zusätzlich dadurch belastet, daß sie mit staatlichem Zwang eingeführt werden.

[gerre 284]

 

Ist es eigentlich keine Überheblichkeit, die Arbeit von hunderten von Wissenschaftlern zu ignorieren, Forschungsergebnisse zu einer "Klimalüge" zu erklären, ohne irgendwas davon stichhaltig widerlegen zu können?

 

Ist es eigentlich keine Überheblichkeit, hunderte von Wissenschaftler, die die eigene Lehrmeinung nicht teilen, als Leugner zu beschimpfen? Du hast ihnen vorgeworfen, sie seien von der Industrie bezahlt worden. Das trifft auch auf deinen Professor Rahmstorf zu, das Steuergeld, das er bekommt, stammt zum größten Teil von der Wirtschaft. Der Unterschied ist nur: Rahmstorf wird unter staatlichem Zwang bezahlt, andere unterhält die Industrie freiwillig.

Es ist in der Wissenschaft nicht üblich, die eigenen Erkenntnisse für die einzig wahren auszugeben und andere, die die eigene Lehrmeinung nicht teilen, als Leugner abzutun. Solch ein Verhalten kennzeichnet die Anhänger einer Sekte.

[Justin 7]

 

es gibt inzwischen wohl niemanden mehr, der ernsthaft den Erfolg der erneuerbaren Energien in D bestreitet.

Wie bitte?

Die Verteuerung von Strom und verschiedenen Waren und Dienstleistungen soll ein Erfolg sein?

Das Ziel der Förderung regenerativer Energien war nicht, den Strom billiger zu machen, sondern ihn ohne Verbrauch fossiler Energieträger herzustellen. Das ist in erstaunlich hohem Maße gelungen - sowas nenne ich Erfolg.

 

Im übrigen wurde der Strom billiger an der Strombörse - nur blöd, dass der Normalverbraucher davon nicht profitiert, sondern nur diejenigen Unternehmen, die dort einkaufen. Wir haben es also mit einer Fehlkonstruktion in der Preisgestaltung zu tun, die auf der politischen Ebene verbockt wurde. Die regenerative Stromerzeugung hat damit nichts zu, die ist ein Erfolg.

[Justin 7]

 

Ist es eigentlich keine Überheblichkeit, die Arbeit von hunderten von Wissenschaftlern zu ignorieren, Forschungsergebnisse zu einer "Klimalüge" zu erklären, ohne irgendwas davon stichhaltig widerlegen zu können?

Ist es eigentlich keine Überheblichkeit, hunderte von Wissenschaftler, die die eigene Lehrmeinung nicht teilen, als Leugner zu beschimpfen?

 

Das ist zu billig, bleib bitte bei dem Punkt "ohne etwas davon stichhaltig widerlegen zu können" - da dir hierzu nichts eingefallen ist, sind wir uns in diesem Punkt offenbar einig? Im übrigen ist es hinreichend beschrieben, wie Leugner "arbeiten" - sie werden nicht wegen ihrer Meinung so genannt, sondern weil sie wissenschaftliche Ergebnisse für unzutreffend erklären, ohne ihre Ansicht dazu stichhaltig zu belegen. Von solchen Leuten ist die Rede. Wenn das hunderte sind, dann kann ich dafür auch nichts. Wissenschaft ist nun mal undemokratisch.

Du hast ihnen vorgeworfen, sie seien von der Industrie bezahlt worden. Das trifft auch auf deinen Professor Rahmstorf zu, das Steuergeld, das er bekommt, stammt zum größten Teil von der Wirtschaft.

Weil die Wirtschaft Steuern bezahlt? Entscheidet die Wirtschaft daher auch, wer wofür wie viel Geld erhält? Mir wäre das neu, und diesen Unterschied halte ich für wesentlich.

Es ist in der Wissenschaft nicht üblich, die eigenen Erkenntnisse für die einzig wahren auszugeben und andere, die die eigene Lehrmeinung nicht teilen, als Leugner abzutun.

Da hast du völlig recht, das ist in der Wissenschaft nicht üblich, auch nicht in den Klimawissenschaften. Aber die Mitglieder des eher un- oder gar antiwissenschaflichen Personenkreises werden ja auch nicht einfach wegen einer abweichenden Meinung als Leugner abgetan, sondern ihre Behauptungen wurden meist mehrfach widerlegt. Was diese oft nicht irritiert, sie behaupten ihren Quatsch weiter.

 

Es gibt Beispiele dafür, dass Leute sich mit unzutreffenden Aussagen auf Veröffentlichungen von Wissenschaftlern berufen, die ihre Veröffentlichungen selbst längst als fehlerhaft bezeichnet und zurückgezogen hatten. Da reicht dann selbst die Bezeichnung "Leugner" nicht mehr aus, da muss man noch mal zwei Buchstaben vertauschen.

[hartmut 617]

Das Ziel der Förderung regenerativer Energien war nicht, den Strom billiger zu machen, sondern ihn ohne Verbrauch fossiler Energieträger herzustellen. Das ist in erstaunlich hohem Maße gelungen - sowas nenne ich Erfolg.

An den Erfolg glauben wohl andere nicht.

 

Diese zwölf Seiten dürften für Ärger sorgen: In seinem Eckpunktepapier wirbelt Wirtschaftsminister Gabriel die Ökostromförderung durcheinander. Der SPD-Mann will eine "grundlegende Reform". Nach SPIEGEL-Informationen soll der Zuschuss für neue Anlagen sinken, das Wachstum wird gedeckelt.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/energiewende-gabriel-will-oekostrom-foerderung-radikal-kappen-a-944211.html

Sieht so aus als wenn jetzt die regenerativer Energien sich wirklich der Konkurrenz stellen müssen.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

 

Das Ziel der Förderung regenerativer Energien war nicht, den Strom billiger zu machen, sondern ihn ohne Verbrauch fossiler Energieträger herzustellen. Das ist in erstaunlich hohem Maße gelungen - sowas nenne ich Erfolg.

An den Erfolg glauben wohl andere nicht.

Man könnte ja fragen, was andere so wissen, dann muss man nichts (nicht) glauben.

 

Interessant ist dieses Diagramm vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft über den Primärenergieverbrauch in D, also nicht nur Stromversorgung, sondern auch Heizung, Transport etc. (Direkteinbau ist mir misslungen).

 

Der Gesamtenergieverbrauch sinkt (nicht ganz gleichmäßig) seit 2006. Die fossilen Energieträger (untere vier Balkenstücke) hatten ihr Maximum schon 1996. In 2010 haben die Erneuerbaren mit der Kernenergie gleichgezogen, jetzt liegen sie deutlich drüber.

 

Anders gesehen: Seit 1996 ist der Minearlöleinsatz von ca. 6000 auf 4500 PetaJoule, also um 25% zurückgegangen; in 2012 brachten die Erneuerbaren etwa 1500 PJ zusammen, haben also praktisch den Rückgang beim Mineralöl ausgeglichen.

 

Und das soll ein Misserfolg sein? Ja, sicher, nämlich für diejenigen, die vorher der Ansicht waren, nennenswerter Ersatz bisheriger Energieträger durch Erneuerbare sei nicht möglich. Man sollte diesen Irrtum allmählich mal zur Kenntnis nehmen.

 

Natürlich stört das diejenigen, die bisher immer gern am Verkauf fossiler Energie verdient haben, und die wehren sich nun mit so mancher Zweckpropaganda. Man sollte ihnen nicht länger auf den Leim gehen.

[hartmut 617]

Was willst Du jetzt?

Einmal ging es bei meinem Link nur um Strom und Du kommst jetzt mit einem Diagramm vom gesamten Energieverbrauch. Aber immerhin sieht man darauf das bei der gesamten Energiegewinnung erneuerbare Energien recht bedeutungslos sind. Der Hauptanteil sind immer noch fossile Brennstoffe. Und solange es so bleibt, ist der ganzer Klimazauber reine Kosmetik.

 

Das der Energieverbrauch zurück geht, mag ja schön sein, hat aber soweit mit den Eneuerbaren Energien nichts zu tun, außer das möglicherweise der Preis den Verbrauch sinken lässt. Und mein jetziges Auto, nur mal als Beispiel, verbraucht auch einiges weniger als der Vorgänger, bei etwa gleicher Leistung. Da regelt der Geldbeutel mehr als irgendein Politikzauber.

 

Kurz gefasst, Erfolg sieht anders aus.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

Was willst Du jetzt?

Einmal ging es bei meinem Link nur um Strom und Du kommst jetzt mit einem Diagramm vom gesamten Energieverbrauch. Aber immerhin sieht man darauf das bei der gesamten Energiegewinnung erneuerbare Energien recht bedeutungslos sind.

Wer vorausschauend handeln will, sollte Trends aufmerksam beobachten. Und wenn man sich den Trend der Erneuerbaren so ansieht, erkennt man das Potenzial: Wenn wir es wollten, könnten sie innerhalb von 1-2 Jahrzehnten noch viel mehr verdrängen als nur 25% des Mineralöls. Und die Kernenergie ließe sich schneller komplett ersetzen, als die Genehmigungsverfahren für den Zubau weiterer Atommeiler dauern würden.

Der Hauptanteil sind immer noch fossile Brennstoffe. Und solange es so bleibt, ist der ganzer Klimazauber reine Kosmetik.

Ich habe immer mehr den Eindruck, als gehörtest du zu denen, die nur eins wollen: Dass alles so bleibt, vor allem aber die Gewohnheiten. Also werden die erreichten und die möglichen Veränderungen klein- und schlechtgeredet.

Und mein jetziges Auto, nur mal als Beispiel, verbraucht auch einiges weniger als der Vorgänger, bei etwa gleicher Leistung. Da regelt der Geldbeutel mehr als irgendein Politikzauber.

Oh, da finden wir ja schon fast zueinander: Es gibt da einen Politikzauber, der heißt Emissionszertifikate. Dadurch sollte der CO2-Ausstoß einen allmählich steigenden Preis bekommen, so dass die Geldbeutelbesitzer nach Alternativen suchen, um z.B. die gleiche Dienstleistung "Transport von A nach B" trotzdem zum gleichen Preis zu bekommen - das könnte ein echter Innovationsmotor sein. Aber wenn man die Idee handwerklich dermaßen schlecht umsetzt, wie es bisher passiert ist, muss man sich nicht wundern, wenn dies nicht richtig funktioniert.

[hartmut 617]

Wer vorausschauend handeln will, sollte Trends aufmerksam beobachten. Und wenn man sich den Trend der Erneuerbaren so ansieht, erkennt man das Potenzial: Wenn wir es wollten, könnten sie innerhalb von 1-2 Jahrzehnten noch viel mehr verdrängen als nur 25% des Mineralöls. Und die Kernenergie ließe sich schneller komplett ersetzen, als die Genehmigungsverfahren für den Zubau weiterer Atommeiler dauern würden.

Die Frage ist überhaupt mal, was ist überhaupt Trend. Ich sehe da in erster Linie mal eine Planwirtschaft und keinen Trend.

 

Ich habe immer mehr den Eindruck, als gehörtest du zu denen, die nur eins wollen: Dass alles so bleibt, vor allem aber die Gewohnheiten. Also werden die erreichten und die möglichen Veränderungen klein- und schlechtgeredet.

Das Problem bin nicht ich, es wehren sich immer mehr gegen das was Du Trend nennst. Hier Windräder, ein Teilort mal herausgegriffen 64,2 Prozent der Befragten „Nein“, 25,6 Prozent hatten keine Bedenken, 9,2 Prozent würden unter Bedenken zustimmen. Genauso ein Dorf mit einer BIO-Gasanlage mit Fernwärme. Da gärt es nicht nur im Bottich, da stürmen die Leute fast das Rathaus, weil einmal die Anlage nicht das hält was sie verspricht, zum anderen viel zu teuer die Wärme verkauft. Dazu kommt noch, statt mit BIO-Gas lief die Anlage mit Heizöl. Dann geht es überall noch an den Geldbeutel. Und was das Schöne ist, unsere LBU unterstützt im Gemeinderat kein Öko-Strom, sondern die Stadtwerke, weil mit den 8 Millionen Gewinn aus dem Verkauf von Strom, werden unsere Schwimmbäder finanziert. Die machen nämlich jedes Jahr soviel Miese.

 

Oh, da finden wir ja schon fast zueinander: Es gibt da einen Politikzauber, der heißt Emissionszertifikate. Dadurch sollte der CO2-Ausstoß einen allmählich steigenden Preis bekommen, so dass die Geldbeutelbesitzer nach Alternativen suchen, um z.B. die gleiche Dienstleistung "Transport von A nach B" trotzdem zum gleichen Preis zu bekommen - das könnte ein echter Innovationsmotor sein. Aber wenn man die Idee handwerklich dermaßen schlecht umsetzt, wie es bisher passiert ist, muss man sich nicht wundern, wenn dies nicht richtig funktioniert.

Das Geld versackt doch auch nur irgendwo nutzlos für den Bürger. Dafür soll der Bürger immer mehr berappen um das Hobby einer wenigen die noch glauben es ließe sich was ändern zu finanzieren.

Bei meinem Auto ging das noch, aber irgendwann ist eben mal die Technik auch am Anschlag. Und dann ist es eben aus mit dem Transport von A nach B. Es ist ein Fehler da zu technikgläubig zu sein. Und so ist es eben auch mit der anderen Technik, und wird dann Energie noch verteuert, dann stehen die Maschinen bald dort wo Strom billig ist. Handwerkliche Fehler sind, Konkurrenz abschaffen oder verzerren, indem Energie verteuert wird, um andere Energie zu subventionieren.

 

MfG.

 

hartmut

[Justin 7]

 

Wer vorausschauend handeln will, sollte Trends aufmerksam beobachten. Und wenn man sich den Trend der Erneuerbaren so ansieht, erkennt man das Potenzial: Wenn wir es wollten, könnten sie innerhalb von 1-2 Jahrzehnten noch viel mehr verdrängen als nur 25% des Mineralöls. Und die Kernenergie ließe sich schneller komplett ersetzen, als die Genehmigungsverfahren für den Zubau weiterer Atommeiler dauern würden.

Die Frage ist überhaupt mal, was ist überhaupt Trend. Ich sehe da in erster Linie mal eine Planwirtschaft und keinen Trend.

Was ein Trend ist, siehst du in diesem Bild:

http://ww.bgw.de/internet.nsf/res/04%20Einsatz%20von%20Energietr%C3%A4gern%20zur%20Stromerzeugung%20in%20Deutschland/$file/140113-Grafik-Energietrger-4_std.jpg

Erneuerbare Energien zeigen ein stark progressives Wachstum seit über zehn Jahren. Natürlich initiiert von der Einspeisevergütung und ggf. weiteren Förderungen - aber das ist nichts ungewöhnliches bei Technologien, die man für zukunftsträchtig hält.

 

Das war bei der Einführung der Kernenergie nicht anders. Als man über das Thema "Nachhaltigkeit" noch nicht nachgedacht hatte. Das war damals eine echte Schnapsidee mit wahrscheinlich verheerenden Folgen für künftige Generationen.

 

Planwirtschaft? Offenbar spielst du auf die Einspeisevergütung an. Das sollte die Markteinführung der Erneuerbaren beschleunigen, und das hat sie getan - das wäre im Sinne der Absicht als Erfolg zu werten. Möglich, dass man zu spät reagiert hat, dass man schon früher die Förderung hätte angemessen zurückfahren sollen. Aber seit einigen Jahren wird planlos überreagiert mit der Folge, dass aufstrebende Industriezweige verunsichert werden und notwenige Investionen zurückgehalten werden. So macht man mögliche spätere Exportschlager aus Dummheit mit Eifer kaputt.

[hartmut 617]

Was nutzt das Wachstum wenn der Strom zum Luxusgut wird?
Die Menschen wollen weder Windräder noch BIO-Gas, noch Pumpwasserspeicher, denen ist nur wichtig das der Strom aus der Dose kommt. Zudem ist wie auf dem vorherigen Diagramm schön zu sehen, Strom nicht wirklich das was beim CO² ins Gewicht fällt.
Egal was in D gemacht wird, der CO² Ausstoß wird immer weiter ansteigen, und die Realität muss gesehen werden.

 

Wenn Industriezweige sterben, liegt es meist daran, sie sind unwirtschaftlich.

Du kannst den Menschen nicht vermitteln, warum es sinnvoll ist. Geld für etwas auszugeben was keinerlei Nutzen hat.

 

Damit liegt der für dieses Jahr prognostizierte Anstieg von 2,1 Prozent bei den weltweiten Emissionen durch fossile Brennstoffe 61 Prozent über dem Niveau von 1990, dem Ausgangspunkt für das Kyoto-Protokoll. "

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/global-carbon-project-rekord-globaler-treibhausgas-ausstoss-von-co2-a-934276.html

Für mich persönlich ist es unverantwortlich jetzt Geld in ein totes Projekt zu investieren, statt in die Zukunft.

 

MfG.

 

hartmut