Abstandsmesser Cg-p 50e Ohne Eichfähige Stoppuhr?

[traffic 8]

Laut einem WISO-Bericht hat ein Gutachter festgestellt, daß das für Abstandsmessungen (VAMA) eingesetzte CG-P 50E entgegen den Angaben bei der Zulassung gar keinen geeichten Zeitgeber enthält, sondern stattdessen die Videosignale verwendet. Somit sollen gute Chancen bestehen, noch offene Bußgeldverfahren anzufechten.

Quelle

[dcberger 0]

Habe gestern Abend den Bericht im Fernsehen gesehen

 

Muss schon sagen: Ein absoluter Hammer

 

Vor allem der Komentar der PTB Prüfanstalt Alles bestreiten- Noch Fragen?

[Guest yamaha4711]

Tacho!

 

Hab mir gerade mal den/die Bericht(e) im Internet (ZDF) angesehen. Ist schon interessant....

 

Da wird eine geeichte Uhr mit der "Tatkamera" aufgenommen. Soweit ok. Nach 1min. läufte eine Uhr der anderen davon bzw. hinkt nach. Auch ok. Was sagt das? Genau: erst einmal gar nix! Oder vielleicht doch?

 

Aber mal der Reihe nach:

Es wurde im Bericht demonstriert, daß eine Uhr schneller ist als die andere und mit der Dauer eine falsche absolute Zeit anzeigt. Über deren Ganggenauigkeit sagt das erstmal gar nix, aber genau das ist für eine Abstandsmessung relevant. Also fragen wir: wie groß ist der Fehler innerhalb einem konstanten Intervall dt? Mich würde interessieren, ob der Unterschied sich nach einer weiteren Minute genau verdoppelt. Wenn dies so ist, dann ist die Ganggenauigkeit bewiesen, d.h. eine Uhr läuft gleichbleibend schneller als die andere. Wenn es hier unterschiede gibt, also eine andere Abweichung (mehr oder weniger als eine Vordoppelung) festzustellen ist, dann wäre die Ganggenauigkeit nicht gegeben und die Abstandsmessung hier schon fehlerhaft.

Vielleicht noch ein wenig anders erklärt: wenn eine Pendeluhr A und eine Pendeluhr B bei 0:00h angestoßen werden und die eine Uhr nach einer Weile 1:20h anzeigt und die andere 1:30h, dann heißt das nur, daß das Gewicht am Pendel falsch justiert ist. Solange beide Uhren gleichbleibend tick-tick-tick-tick bzw. tiiick---tiiick---tiiick---tiiick machen ist alles in bester Ordnung. Wenn aber eine Uhr tiiiiick-tick--------tiick---tiiiiiiiiiiiiiiiiick-----tick macht, dann würde ich genau diese entsorgen.

Die meisten Camcorder haben eine entsprechende Ganggenauigkeit, denn sonst würde ja das Bild und der Ton eiern.

 

Reicht uns das für die Abstandsmessung? Hmmm.... überleg.... nein.

Wie war das gleich: s_abstand = v_quer * t_abstand mit v_quer = const.

Sodele.... also brauchen wir neben einem möglichst exakten t_abstand, welches über die Ganggenauigkeit gegeben sein muß, ein möglichst genaues v_quer über eine bekannte Meßstrecke s_mess. Damit haben wir v_quer = s_mess / t_mess (wir ermitteln ja eine Durchschnittsgeschw. und keine Momentangeschw.). Dafür muß nun s_mess genau bekannt sein und - Achtung nun kommt's - das Intervall von t_mess muß dem Intervall des zu messenden Bezugssystems entsprechen. Wie war das mit Einstein: Zeit ist relativ.

Das Problem ist, daß wir in unserem Bezugssystem die SI-Einheit Sekunde haben. Dies ist das festgelegte Zeitintervall unseres Bezugssystemes. Wenn nun die interne Uhr der Kamera ein davon abweichendes Intervall aufzeigt ist die Messung der Geschw. fehlerhaft, auch wenn das Intervall noch so ganggenau ist. Wenn die Geschw. aber nicht exakt bestimmt werden kann, dann ist auch die Abstandsmessung an sich fehlerhaft.

 

Wie wirkt sich das aus?

Gehen wir mal davon aus, daß das Teil ganggenau ist. Damit ist die einzige Fehlerquelle die noch zu ermittelnde v_quer.

Bei v_quer = s_mess / t_mess vernachlässigen wir auch mal den Fehler von s_mess, denn wir haben ein supergenaues Lineal auf den Boden gepinselt. Bleibt also der Fehler durch t_mess aufgrund einer falschen Zeitbasis. Abweichung: 10sec pro min. also 1/6sec. pro echter SI-Sekunde.

 

Durch Fehlerrechnung läßt sich folgendes zeigen:

 

delta v_quer = +/- sqrt(s_mess^2 / t_mess^4 * delta t_mess^2) mit delta t_mess = 1/6s.

 

Damit würde die ermittelte Geschw. v_quer immer mehr von der tatsächlichen Geschw. v_mom abweichen, je schneller man eine fixe Meßstrecke von z.B. 300m durcheilt. Bei 10,8s hätte man eine v_quer von 100km/h und dabei einen Fehler von +/-1,5km/h. Bei 8s ist v_quer = 135km/h mit einem Fehler von +/-2,8km/h. Liegt aber doch noch im erträglichen Rahmen. Selbst bei 270km/h (entspricht 4s bei 300m) sind es gerade mal 11,25km/h Fehler. In Relation zu der Geschw. peanuts.

 

 

Was ist nun mit dem Abstand?

delta s_abstand = +/- sqrt(s_mess^2 * t_abstand^2 / t_mess^4 * delta t_mess^2)

Die Fehlerrechnung zeigt, daß das ganze zu ungunsten bei kleinem Abstand ausfällt, denn je länger die gemessene Zeit und damit der Abstand ist, desto größer der Fehler bei gleicher Geschw. oder anders herum: je dichter man auffährt, desto genauer kann der Abstand bestimmt werden, aber auch nur dann, wenn die Messzeit fein genug eingeteilt wird. In der Regel werden 24 Frames oder 30 Frames pro Sekunde gemacht, was bedeutet, daß jedes Einzelbild 1/24 oder 1/30 der Zeitbasis darstellt.

Bei 135km/h würde bei einer 1/24 Zeitbasiseinheit (in unserem Bezugssystem mit der SI-Einheit Sekunde) 1,6m die untere Meßgrenze darstellen mit einem Fehler von +/-0,03m. Bei einer 1/30 Zeitbasiseinheit ist die untere Meßgrenze gar 1,3m bei +/-0,02m. Immer natürlich davon ausgehend, daß das Teil ganggenau ist.

Die Genauigkeit für die Abstandsmessung als solches wäre damit systembedingt bei max. +/- 1,6m. Dieser Sockelwert kommt zu dem Fehler aus der Fehlerrechnung hinzu.

 

Hier mal eine Tabelle mit folgenden Werten von links nach rechts vom oben genannten Meßfehler ausgehend (t_mess +/- 1/6s):

fehler s_abstand [m]

s_abstand [m]

fehler v_quer [km]

v_quer [km/h]

s_mess [m]

t_mess

t_abstand

 

1,000 --- 60,0 --- 1,800 --- 108 --- 300 --- 10 --- 2

1,052 --- 61,5 --- 1,893 --- 111 --- 300 --- 9,75 --- 2

1,108 --- 63,2 --- 1,994 --- 114 --- 300 --- 9,5 --- 2

1,169 --- 64,9 --- 2,104 --- 117 --- 300 --- 9,25 --- 2

1,235 --- 66,7 --- 2,222 --- 120 --- 300 --- 9 --- 2

1,306 --- 68,6 --- 2,351 --- 123 --- 300 --- 8,75 --- 2

1,384 --- 70,6 --- 2,491 --- 127 --- 300 --- 8,5 --- 2

1,469 --- 72,7 --- 2,645 --- 131 --- 300 --- 8,25 --- 2

1,563 --- 75,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 2

1,665 --- 77,4 --- 2,997 --- 139 --- 300 --- 7,75 --- 2

1,778 --- 80,0 --- 3,200 --- 144 --- 300 --- 7,5 --- 2

 

1,000 --- 60,0 --- 1,800 --- 108 --- 300 --- 10 --- 2

0,917 --- 55,0 --- 1,650 --- 99 --- 275 --- 10 --- 2

0,833 --- 50,0 --- 1,500 --- 90 --- 250 --- 10 --- 2

0,750 --- 45,0 --- 1,350 --- 81 --- 225 --- 10 --- 2

0,667 --- 40,0 --- 1,200 --- 72 --- 200 --- 10 --- 2

0,583 --- 35,0 --- 1,050 --- 63 --- 175 --- 10 --- 2

0,500 --- 30,0 --- 0,900 --- 54 --- 150 --- 10 --- 2

0,417 --- 25,0 --- 0,750 --- 45 --- 125 --- 10 --- 2

0,333 --- 20,0 --- 0,600 --- 36 --- 100 --- 10 --- 2

0,250 --- 15,0 --- 0,450 --- 27 --- 75 --- 10 --- 2

0,167 --- 10,0 --- 0,300 --- 18 --- 50 --- 10 --- 2

 

1,000 --- 60,0 --- 1,800 --- 108 --- 300 --- 10 --- 2

0,947 --- 55,4 --- 1,893 --- 111 --- 300 --- 9,75 --- 1,8

0,886 --- 50,5 --- 1,994 --- 114 --- 300 --- 9,5 --- 1,6

0,818 --- 45,4 --- 2,104 --- 117 --- 300 --- 9,25 --- 1,4

0,741 --- 40,0 --- 2,222 --- 120 --- 300 --- 9 --- 1,2

0,653 --- 34,3 --- 2,351 --- 123 --- 300 --- 8,75 --- 1

0,554 --- 28,2 --- 2,491 --- 127 --- 300 --- 8,5 --- 0,8

0,441 --- 21,8 --- 2,645 --- 131 --- 300 --- 8,25 --- 0,6

0,313 --- 15,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 0,4

0,166 --- 7,7 --- 2,997 --- 139 --- 300 --- 7,75 --- 0,2

0,000 --- 0,0 --- 3,200 --- 144 --- 300 --- 7,5 --- 2,77556E-16

 

...und das ganze mal hier bei ca. Autobahnrichtgeschw. 135km/h

1,563 --- 75,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 2

1,406 --- 67,5 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 1,8

1,250 --- 60,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 1,6

1,094 --- 52,5 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 1,4

0,938 --- 45,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 1,2

0,781 --- 37,5 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 1

0,625 --- 30,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 0,8

0,469 --- 22,5 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 0,6

0,313 --- 15,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 0,4

0,156 --- 7,5 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 0,2

0,000 --- 0,0 --- 2,813 --- 135 --- 300 --- 8 --- 2,77556E-16

 

Bei 0,2s sind das immerhin noch 120 Einzelbilder bei 1/24 Framerate.

...und der absolute Abstand nochmal inkl. der systembedingten Ungenauigkeit (Sockelwert) von +/-1,6m und dem Meßfehler aus der Zeitkonstanten

t_abstand - Abstand min. / Abstand max. bei 135km/h - abs. Fehlerspanne

2 --- 71,8 --- 78,2 --- 6,3

1,8 --- 64,5 --- 70,5 --- 6,0

1,6 --- 57,2 --- 62,9 --- 5,7

1,4 --- 49,8 --- 55,2 --- 5,4

1,2 --- 42,5 --- 47,5 --- 5,1

1 --- 35,1 --- 39,9 --- 4,8

0,8 --- 27,8 --- 32,2 --- 4,5

0,6 --- 20,4 --- 24,6 --- 4,1

0,4 --- 13,1 --- 16,9 --- 3,8

0,2 --- 5,7 --- 9,3 --- 3,5

 

Wie man sieht wird der abs. Fehler immer kleiner, je dichter man bei konst. Geschw. auffährt.

 

Welche Schlüsse man als einzelner daraus muß jeder für sich entscheiden. Ob man das Meßverfahren aufgrund des systembedingten Meßfehlers (ich erinnere: es geht um eine nicht geeichte Uhr ) in Frage stellen kann... auch Ansichtssache.

Was aber deutlich erkennbar, und ich hoffe dies hier verdeutlicht zu haben, ist: die Meßmethode an sich produziert - auch ohne geeichte Uhr und tralala - recht genau Werte. Vor allem wird es immer genauer, je dichter man auffährt, so grotesk wie es auf den ersten Blick auch erscheinen mag.

 

Grüßle,

michael

[m3_ 439]

dieser Fall ist ein erneut großflächiger Skandal , welcher jahrzehntelang schlummerte . Dafür fehlen mir im Moment die Worte .

[muelex 0]

Es soll wohl die Tage eine Pressemitteilung der PTB geben.

[m3_ 439]

ist ja echt spannend, vielleicht finde ich dann wieder meine Worte.

[papemark 1]

Hallole,

 

@m3_

 

... und wenn nicht, wen stört's? Was besonders seriöses kommt da erfahrungsgemäß eh nicht bei raus ...

 

Du solltest veilleicht nicht immer gleich ins selbe Horn "Skandal - Sauerei - Gemeinheit - staatliche Willkür ... " stoßen, wirkt so langsam doch ein wenig einfältig.

 

Grüße

 

papemark

[anrera 48]

Hallo,

 

ich empfehle die folgende Stellungnahme der PTB:

KLICK

Die Stellungnahme der PTB hierzu:

 

Sehr geehrter Herr Fürbeth,

 

 

Sie hatten um Stellungnahme zum Charaktergenerator mit Zeiteinblendung vom Typ CG-P 50E gebeten, offensichtlich in Verbindung mit der von Herrn Wietschorke verfassten Veröffentlichung in der Zeitschrift Verkehrsunfall und Fahrzeugtechnik. Hierzu äußern wir uns wie folgt und bitten die krankheitsbedingte Verzögerung bei der Beantwortung zu entschuldigen:

 

 

Dem Charaktergenerator mit Zeiteinblendung vom Typ CG-P50E der Fa. JVC (PTB-Zul. 18.13/88.04, Zulassungsinhaber Bernhard Piller), wurde am 05. Januar 1988 die Bauartzulassung zur Eichung erteilt. Allgemein gilt, dass die Gebrauchsanweisungen der von der PTB zugelassenen Messgeräte für die amtliche Überwachung des Straßenverkehrs für den Anwender verbindlich sind und festlegen wie die Messgeräte einzusetzen sind. Durch die Zulassung der Gerätebauart, die regelmäßige Eichung der einzelnen Geräte und durch den Einsatz entsprechend den Festlegungen in der Gebrauchsanweisung ist gewährleistet, dass die gesetzlich vorgeschriebenen Verkehrsfehlergrenzen stets eingehalten werden.

 

Entsprechend den Festlegungen der Gebrauchsanweisung darf der Charaktergenerator nur an die hierfür vorgesehenen Videokameras angeschlossen werden. In der betreffenden Gebrauchsanweisung heißt es wörtlich:

 

„Dieser Zeichengenerator ist nur in Kombination mit JVC-Videokameras verwendbar. Er ist nicht für Geräte anderer Hersteller bestimmt“.

 

Wir weisen ausdrücklich darauf hin, dass die im Jahre 1988 erteilte Zulassung bis heute uneingeschränkt gültig ist (abgesehen von der Ihnen bekannten Aktualisierung der Fehlergrenzen im 2. Nachtrag). Es liegen uns keine Hinweise vor, dass es bei einem Einsatz des Gerätes entsprechend den gültigen Festlegungen auch nur im Einzelfall zu einer Abweichung der gesetzlich vorgeschriebenen Verkehrsfehlergrenzen (0,10% der gemessenen Zeit vermehrt um 0,01 s) gekommen wäre. Die von Herrn Wietschorke veröffentlichte Aussage, dass es bei einem Einsatz der Geräte zu Messfehlern von mehr als 20% kommen kann, ist irreführend. Sie beschreibt vielmehr einen von der PTB-Zulassung nicht abgedeckten Einsatzfall, bei dem eine die nordamerikanische Norm (NTSC) erfüllende Videokamera verwendet wurde.

 

Wir weisen darauf hin, dass der von Herrn Wietschorke verfasste Artikel auf einer Reihe falscher Annahmen beruht. Darüber hinaus wird die Rolle der PTB in seinem Kommentar zum „Umgang der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt mit der dargestellten Problematik“ verzerrt und fehlerhaft vermittelt. Wir behalten uns daher vor, hier eine entsprechende Klarstellung zu veranlassen, möchten an dieser Stelle aber nicht auf weitere Einzelheiten eingehen.

 

Wir hoffen, mit diesen Informationen zu Klarstellung beigetragen zu haben.

 

Mit freundlichem Gruß

 

Dr. F. Märtens

 

Ohne jetzt die bei einzelnen Messungen verwendeten Videokameras zu kennen.

Wenn statt einer PAL Kamera (50 Hz) eine NTSC Kamera (60 Hz) verwendet wird, muß das Ergebniss zwangsläufig um 20% daneben liegen.

Also für mich ein klarer Fall von Effekthascherei. Der nächste Gutachter nimmt 'ne Highspeed-Kamera mit 100 Hz Wiederholfrequenz

(sowas gibt es) ...

Zunächst ist also zu klären, wer auf die Idee kam, ein andere Kameras (als die von der PTB geprüfte) zu benutzen.

Die Genauigkeit der Messung hängt ja zum Teil an der Stabilität der Bildfrequenz der Kameras.

Allerdings besitzt heutzutage praktisch jede Kamera eine Quarzzeitbasis (bzw. PLL), da sich z.B. auch der Fernseher bzw.

der Videorekorder nach dieser Basis richtet.

Genaugenommen wird innerhalb des Kamera mit meherer Frequenzen gearbeitet die voneinander abhängig sind.

Wenn, dann wären also alle Frequenzen instabil, was man z.B. durch Farb- oder Synchronisationsfehler sehen würde.

Manche Fernseher reagiern auch mit einen 'durchlaufenden' oder 'zweigeteilten' Bild.

Vermutlich dürfte bei den Untersuchungen herauskommen, das jede PAL-konforme Kamera zulässig ist.

 

Damit ist - so auch Herr Dr. Märtens - aus formellen Gründen einer Verwertbarkeit einer solchen Messung nicht zuzustimmen. Unabhängig davon wurde erörtert, dass für den Fall der vollständigen Übereinstimmung zwischen der geforderten JVC-Kamera und einem anderen System durchaus ein physikalisch korrektes Ergebnis zustande kommen kann. Dies bedürfte ggf. jeweils einer Einzelfalluntersuchung.

 

Gruß,

AnReRa

[traffic 8]

Wobei die Quarzzeitbasen zwar stabil, aber nicht geeicht sind, d.h. es gibt durchaus recht hohe Abweichungen vom Nennwert. Wenn sich das Videosystem auf eine einzige Basis bezieht, dürften diese Abweichungen fürs Videobild unerheblich sein; dies gilt aber nicht für eine Zeitmessung. Interessant wäre nun zu wissen, ob und wo tatsächlich andere als JVC-Kameras eingesetzt wurden, für die die Zulassung nicht gilt.

[anrera 48]

Hallo,

 

ich habe mich mal ein wenig schlau gemacht.

Zumindest für Farbvideokameras (PAL) gilt:

[0015]Der Aufbau eines standardkonformen Videosignals ist recht komplex und erfordert im allgemeinen hohe zeitliche Genauigkeit. Bei Farbsignalen ist besonders die Phasenlage des Farbhilfsträgers üblicherweise kritisch, damit ein Empfangsschaltkreis (PLL) ihn erkennen und daraus den Farbhilfsträger rückgewinnen kann. In den Kameras arbeiten jedoch erfindungsgemäss übliche Taktoszillatoren, beispielsweise Schwingquarze, an deren Frequenzgenauigkeit und -stabilität keine strengeren Anforderungen als üblich gestellt werden müssen. Beispielsweise haben handelsübliche Quarze eine Toleranz von 20 ppm (=parts per million). Im PAL-System würden 20 ppm eine Abweichung von ca. 0,5% der Zeilendauer pro Halbbild und Phasenabweichungen beim Burst von bis zu mehreren Perioden der Farbhilfsträgerfrequenz ergeben. Natürlich sind andere Toleranzen, beispielsweise 50 ppm oder auch 10 ppm, für ein erfindungsgemässes Videoüberwachungssystem ebenfalls einsetzbar.

Damit ergibt sich in meinen Augen, dass mit jeder PAL-konformen Kamera eine Fehler unter 1 % zu erwarten ist ...

 

Gruß,

AnReRa

[traffic 8]

Nach meinen Erfahrungen werden die Toleranzen in der Regel ausgeschöpft (vermutlich werden die Bauteile erst nach der Produktion klassifiziert), d.h man muß die entsprechende Fehlertoleranz fest einrechnen, wobei der o.g Rahmen von +/-1% IMHO recht realistisch erscheint.

[muelex 0]

Da steckt doch dann aber das Problem ! Seht euch mal aus Spass eine Akte eines Owi-Verfahrens mit Messprotokoll an. Dort wird das Messgerät mit Gerätenummer genau aufgezeichnet. Eintragungen dazu, welches Kamerasystem (wenigstens Hersteller usw.) angeschlossen und verwendet wurde, gibt es NIE !! Das heißt, und da gebe ich dem Gutachter aus der Sendung recht, nachvollziehbar und damit auch durch ein Gericht als gesichert anzunehmen ist lediglich die Verwendung eines geeichten Messgerätes, was aber nach eigener Stellungnahme der PTB nur mit dem entsprechenden (aber nicht auf tatsächlichen Einsatz zu überprüfenden) Kamerasystem fehlerfrei funkioniert. Ich bin zwar bei der Frage der Kameras nur Laie, aber die meisten Geräte erfüllen heute mit einfacher Umschaltung beide Systemvorraussetzungen.

[HarryB 732]

[....]

...womit der von unserem boulevardmagazintrainierten Mitglied 'm3_' sogenannte Skandal zu einem lauen Lueftchen im Wasserglas mutiert......

[traffic 8]

Wenn da wirklich jemand routinemäßig NTSC-Kameras mit betrieben hätte, wäre es durchaus ein Skandal. Nur bekommt man das wohl kaum heraus.

[HarryB 732]

Dann braeuchte er wohl auch NTSC-Geraete zur Auswertung...... Wir koennten jetzt also mal, um den Skandal aufzudecken, in den Behoerden nachforschen, die ihr Videoequipment in den USA bestellen.... Eine lohnende Aufgabe fuer unseren rasenden Reporter m3_.....

[m3_ 439]

[....]

...womit der von unserem boulevardmagazintrainierten Mitglied 'm3_' sogenannte Skandal zu einem lauen Lueftchen im Wasserglas mutiert......

@harrby: Du bist ein echter Holzkopf . Lies doch erstmal richtig alles auf unfallanalyse24.de! Wenn in Bayern Sony-Cameras verwendet worden sind, dann liegt hier kein zugelassenes Meßsystem vor und damit ist auch der von den Cops viel gepriesene Satz "standardisiertes Meßververfahren" hinfällig. Und damit sind alle so durchgeführten Messung unrechtmäßig.

Und das ist ein Skandal unglaublichen Außmaßes, ein Zyklon im Wasserglas!

Ich bin kein Reporter, dafür gibt es Profis. Ich brauche auch nur meine Bilder sichten. Meine sowieso in Erinnerung zu haben, daß es etliche Sony's waren....

 

papemark schrieb:

... und wenn nicht, wen stört's? Was besonders seriöses kommt da erfahrungsgemäß eh nicht bei raus ...

Du solltest veilleicht nicht immer gleich ins selbe Horn "Skandal - Sauerei - Gemeinheit - staatliche Willkür ... " stoßen, wirkt so langsam doch ein wenig einfältig.

@papemark: ne ne, Eure penetrante Leugnermentalität wirkt dagegen schon längst einfältig. Die Steilvorlagen zu den Skandalen kommen doch von Euch selbst:

jahrelange Falschauswertung von ProVida-Szenen um Faktor 2 wegen Billig-Videorekorder, falsche Bußgeldbescheide wegen Software, ungeeichte Videowagen (CAN-Bus), Fehleingabe von zHG durch Sachbearbeiter, usw., dann noch die grundsätzlichen Fakten wie Knöllchenquoten NRW/Brandenburg, fiskalische Ausrichtung von Meßstellen, usw.

[m3_ 439]

Es soll wohl die Tage eine Pressemitteilung der PTB geben.

@muelex: bisher gibt es nichts zu diesem Thema auf der Hauptseite der PTB unter "Presseinfos/Aktuelles". Oder andere Stelle?

[HarryB 732]

@muelex: bisher gibt es nichts zu diesem Thema auf der Hauptseite der PTB unter "Presseinfos/Aktuelles". Oder andere Stelle?

Warum denn in die Ferne schweifen - das Gute liegt doch so nah....

Was willst Du mehr?

[Bluey 1,728]

Was willst Du mehr?

Wohl die Erfüllung seiner immerwährenden Hoffnung, daß der "Skandal" bestätigt wird. Alles andere wird naturgemäß ignoriert oder ausgeblendet.

[m3_ 439]

Mädels, die Stellungnahme per Brief ist ja schon erste Sahne, aber kein offizieller Pressebericht.

[m3_ 439]

ich zitiere extra für die Herren @papemark&bluey&harryb aus der neuen ams 19/2007, welche einen zweiseitigen Artikel wie folgt tituliert :

Vermessensfrage - Neuer Skandal um Abstand- und Tempomessungen per Video. Seit Jahren produzieren Geräte schwere Messfehler, bislang unbemerkt.

Hervorhebungen durch mich.

Natürlich wird @bluey wieder hier wie jedes Blatt auch ams anzweifeln, obwohl ams für "weltweite fachliche Kompetenz und journalistische Qualität" steht.

 

Und für die sich immer hinter Eichsiegel und der Worthülse "standardisiertes Meßverfahren" verschanzende Unfehlbarkeitscops ein Auszug aus dem Schlußabsatz:

Mittlerweile hat auch die PTB reagiert: Sowohl die Zulassung als auch die Eichanweisung für das fragliche Gerät wurden komplett neu erstellt. In Zukunft soll jedem Charactergenerator die jeweilige Messkamera zugeordnet werden. Diese Gerätekombination soll dann als Einheit geeicht werden. Dies wird Tausende von Autofahrern kaum trösten, ....

[Bluey 1,728]

Naja, ehrlich gesagt kenne ich Dich schon zu lange und weiß auch um Deinen Hang zur Übertreibung und sinnentstellender Zitierweise Bescheid, so daß ich doch lieber einen Link hätte, um mir den Artikel selbst durchlesen zu können, bevor ich auch nur einem Deiner Buchstaben Glauben schenken würde.

[hawethie 278]

Und für die sich immer hinter Eichsiegel und der Worthülse "standardisiertes Meßverfahren" verschanzende Unfehlbarkeitscops ein Auszug aus dem Schlußabsatz:

ich wusste gar nicht, dass du so ein guter Technikere bist, das du über alles bescheid weißt.

Worauf soll sich denn ein (nichttechnischer) Beamter verlassen, wenn nicht auf die von Ing's beim PTB ausgestellten Prüf- und Zulassungsbescheinigungen??

 

Aber du bist ja unfehlbar

[yamaha4711 13]

Tacho!

 

Ich hatte Eingangs ja schon dargelegt wie sich ein solcher "Fehler" auswirkt. Fakt ist, daß der Fehler/Abweichung je näher man auffährt immer kleiner wird.

Eine hinreichende Genauigkeit ist in jedem Fall gegeben, da die Aufnahmetechnik selbst dafür sorgt. Es MUß zwingend eine stabile Zeitquelle irgendwo implementiert sein, denn sonst würde das Bildsignal hüpfen oder sonstwelchen Unfug machen. Wenn die eingestanzte Zeitbasis abweichend von der Aufnahmezeitbasis ist, dann ist das auch kein Beinbruch, sofern man in der Lage ist den Bezugsrahmen bzw. das Intertialsystem richtig zu bestimmen.

 

Ich heiße es nicht für gut, daß man einfach Systeme mit unterschiedlichen Zeitbasen mischt... das verursacht immer wieder ärger. Dennoch ist die Messung an sich hinreichend genau, zum Ärgernis von vielen.

 

Nur mal so am Rande.... während meines Studiums hatte ich die Aufgabe mit einer vollkommen poppeligen VHS-Kamera (ohne Zeitgenerator oder sonstigen Schnick-Schnack) die Fallbeschleunigung zu messen. Das ganze funktionierte erschreckend genau; bis auf die 5. Nachkommastelle. Wenn man nun noch berücksichtigt, daß die Fallbeschleunigung abhängig ist vom Ort, dann ist diese Methode äußerst genau.

Es ist nun vollkommen egal, ob sich das Objekt vertikal oder horizontal durch das Bild bewegt, ob es nun ein Lineal ist, welches herunterfällt oder ein Auto das durch das Bild fährt. Das Ergebnis ist immer entsprechend genau.

 

Nochmal: an der Meßmethode selbst gibt es also keine Zweifel.

Die Zweifel sind rein physikalisch gesehen unfug! Sie sind lediglich als Formfehler zu behandeln.

 

Anders sieht es natürlich aus, wenn ein anderes Abspielgerät zum Auswerten herangezogen wird (z.B. NTSC statt PAL oder SVHS statt VHS). In der Regel sollte dies aber sofort auffallen, da das Abspielgerät entweder das Band nicht abspielt oder Farbfehler und Bildhüpfer enthalten sind. Ein Auswerten ist so nicht möglich.

Ein Auswerten mit gleichem Abspielgerät bezgl. der Abspielnorm - mit oder ohne Charactergenerator - jedoch immer.

 

Grüßle,

michael

[m3_ 439]

Naja, ehrlich gesagt kenne ich Dich schon zu lange und weiß auch um Deinen Hang zur Übertreibung und sinnentstellender Zitierweise Bescheid, so daß ich doch lieber einen Link hätte, um mir den Artikel selbst durchlesen zu können, bevor ich auch nur einem Deiner Buchstaben Glauben schenken würde.

da wird es kein Link geben. Entweder Du liest am Kiosk die zwei Seiten, investierst 3,50 Euro, liest die Zeitschrift im Arzt-Warteraum, gehst in die Bibliothek oder haust deinen Chef an, er möge für Euch zur Weiterbildung dieses Blatt abonnieren .

Übrigens: meine Zitate sind immer korrekt. Ich kann aber nix dafür, wenn Dir diese Quellen wie das Polizeifachblatt pvt oder Studien von Ministerien und Universitäten unbekannt sind und die Zitate nicht in das Weltbild der Cops passen.

 

@hawethie: verlassen ist gut! (Blindes) Vertrauen ist gut, aber (Plausibilitäts-)Kontrolle besser . Ich bin nicht unfehlbar. Es gibt aber Bereiche, wo Fehler definitiv nicht auftreten sollten, gerade bei Grundsatzsachen wie Meßgeräte-Eichung. Wenn ein einzelner Bußgeldbehördenmitarbeiter aufgrund von Quote, Druck, Dienst nach Vorschrift etc. nun Fehler in seine Sachbearbeitung reinhaut, dann gibt es Fehler die einen Einzelnen betreffen, aber bei Grundsatzgeschichten (=systematischer Fehler wie fehlerhaft Software), welche viele betreffen, hört der Spaß auf.

 

@yamaha4711: PTB reagiert ja, womit der "Fehler" definitiv eingestanden und bestätigt wird. Nur ein Pressebericht fehlt, Hilferuf an @muelex . Demnächst ist ja Tag der offenen Tür in in Braunschweig....Unser @Nahexperte harryb hat aber sicher ein berauschenden Link parat .

[yamaha4711 13]

Die Frage ist warum die PTB reagiert. Jeder Physiker kann dir bestätigen, daß die Meßfehler in erster Nährung sehr gering sind, also eine Messung auch ohne Eichung sehr genau ist. Einem in diesem Thread einkopierten Bericht/Stellungnahme der PTB kann man dies auch entnehmen.

Bei einer Eichung wird ja letztendlich nur die Meßgenauigkeit und Reproduzierbarkeit nachgeprüft und statistisch erfaßt. Bei one-point-measurments ist dies auch sinnvoll, da ja ein Bauteil defekt sein kann und es dadurch zu Abweichungen kommt. Beim Videoverfahren muß dies aber aufgrund von Bildhüpfern und anderen Artefakten auffallen.

 

Der Knackpunkt ist die deutschen Rechtssprechung, in der es ja zulässig, jeden noch so stichhaltigen Beweis durch einen nachweissbaren Formfehler zu eliminieren. Genau deswegen muß die PTB reagieren, denn sonst könnte ja jeder das Meßergebnis aufgrund des Formfehlers "nicht geeicht oder Eichfehler" (siehe auch fehlende Eichung von Radar-, Lichtschranken- oder Induktionsmeßgeräten) anzweifeln und kippen.

Die Meßgenauigkeit dieser Weg-Zeit-Methoden ist aber sehr sehr genau. Jeder poppelige Computer (auch der vor deiner Nase) hat einen Zeitgeber. Wenn dieser nicht genau gehen würde, dann würde das gesamte System immer und immer wieder abstürzen. Tut es aber nicht... ergo: der Zeitgeber ist hinreichend genau. Diesselben oder ähnliche Zeitgeber werden auch in den Meßgeräten verwendet. Deswegen schlagen ja fehlerhafte Ausrichtung oder Winkelfehler (Abweichung der fix bestimmten Strecke zur tatsächlichen Strecke) auch sehr stark durch.

 

Vor gar nicht allzulanger Zeit gab es mal einen Bericht im Fernsehen, in welchem eine Spielzeuglaserpistole gegen eine amtliche und geeichte Laserpistole antrat. Das Ergebnis war erschreckend!!!! Das Spielzeug zeigte diesselben Werte an, Abweichung gegen Null.

 

So... und nu du wieder.

 

Grüßle,

michael

[m3_ 439]

Der Knackpunkt ist die deutschen Rechtssprechung, in der es ja zulässig, jeden noch so stichhaltigen Beweis durch einen nachweissbaren Formfehler zu eliminieren. Genau deswegen muß die PTB reagieren, denn sonst könnte ja jeder das Meßergebnis aufgrund des Formfehlers "nicht geeicht oder Eichfehler" (siehe auch fehlende Eichung von Radar-, Lichtschranken- oder Induktionsmeßgeräten) anzweifeln und kippen.

@yamaha4711: korrekt, wir sind hier bei amtlichen Messungen mit Folgewirkungen für Bürger und nicht in einem freien Meß- oder Fabriklabor, zudem ist der Vorgang nur einmal gemessen vorhanden. Es gibt keine unendlichen Nachmessmöglichkeiten wie z. B. bei einem Werkstück.

 

U. a. deswegen heißt es im Eichgesetz §26: "Es ist verboten, Meßgeräte für die amtliche Überwachung des Straßenverkehrs ungeeicht zu verwenden, ...." In §13 wird die Bauartzulassung der PTB übertragen.

 

Wenn jemand nun die Bauart selbst verändert, dann ist das Gesamtsystem nicht mehr zulässig, da nützt auch kein Eichsiegel auf einer Komponente etwas. Somit waren/sind alle Messungen mit veränderten System - hier Abweichung von JVC-Videouhr - unlässig, rechtswidrig und illegal. Ganz einfach. Natürlich man sich als Meßtechniker jetzt in Fachdetails die Köpfe einschlagen.

Die Videostoppuhr CG-P50E war ja schon 1997 unter Beschuß wegen dem Digitalisierungsfehler. Auch hier hat die PTB nachgebessert (neue Fehlergrenzen). Unsere Cops haben davor auch schon wie immer schallplattenmäßig das Lied "gerichtsfestes, standardisiertes, unfehlbares Meßsystems" aufgelegt.

Und nun ein neuer Skandal.

Und so viel zur poppligen Meßgenauigkeit:

CG-P50E ist keine richtige Uhr, sondern lediglich ein Bildzähler,20-prozentige Abweichungen von der Realzeit sind möglich.

Auszug aus ams 19/2007, Seite 122.

 

Meinst Du es kommt jemals ans Tageslicht, wieviel Anlagen wieviel Jahre illegal betrieben wurden und wieviel VT zu Unrecht bzw. falsch bestraft worden sind?

[yamaha4711 13]

Grmbl....

Ich erklär's dir gerne nochmal:

 

Das Dingenskirchen, welches sich Charaktergenerator schimpft und sonst irgendwas ins Bild einblendet kannst du in die Tonne treten. Das ist für die Messung an sich VOLLKOMMEN IRRELEVANT!!!!! Da kannst du draufschrauben was du willst, selbst ne Eieruhr. Wenn du mit dem Ding Messungen machst bist du verloren da es in den seltensten Fällen zu dem Aufnahmesystem synchronisiert ist!

 

Das eigentlich wichtige, und das scheinst du nicht kapiert zu haben, ist, daß der Aufzeichnungsprozess an sich die Zeitbasis stellt und auch stellen muß. Schon mal einen prof. Videorecorder gesehen oder schon einmal Videoschnitt gemacht?

Prima: jeder prof. Videorecorder hat ein Zählwerk, welches Framegenau arbeitet, also auf 1/25 Sekunde genau nach PAL. Damit kannst du die Einzelbilder anfahren und auf dem Monitor den Abstand vermessen. Einzige Bedingung hierbei ist, daß es einen oder mehrere Bezugspunkt(e) im Bild gibt, welche als Referenz(en) dienen. Ein bisschen Strahlensatz und gut ist. Das ist dann hinreichend genau. Der limitierende Faktor ist der Zeitabstand zwischen den Einzelbildern zu 1/25sec.

Achso: im übrigen kannst du die Messung immer und immer wieder wiederholen, solange bis das Band durchgewetzt ist. ;-)

 

Die Eichung stellt genau das sicher, was man im Meßlabor verifizierung nennt. Durch mehrfache Messungen wird eine hinreichende Genauigkeit DOKUMENTIERT. Eichen ist sowieso physikalischer Humbug und auch wieder eine rein juristische Erfindung. Ich würde es eher eine rechtskräftige und beurkundete Kalibrierung nennen. Aber das ist nu wirklich offtopic.

 

Der Zirkus um Formfehler ist eine ganz andere Story.

 

Sicher ist es unschön zu wissen, daß die Teile so genau sind, aber das ist nun mal Physik! Ebenso wie sich bei doppelter Geschw. der Bremsweg vervierfacht. Das ist einfach eine Tatsache!

 

Bei fest installierten Anlagen, die tagein tagaus one-point-messungen machen kann es vorkommen, daß ein Quarz oder sonst ein Bauteil den Löffel wirft und die Messung falsch ist. Da ist eine Überprüfung angebracht und auch notwendig. Ebenso bei mobilen Blitzern und Laserpistolen. Man hat einfach keine verifizierungsmöglichkeit, ob das Teil nun in Ordnung ist oder tilt.

 

Beim Videoverfahren sieht man es wie schon ofter erwähnt an Bildhüpfern und Farbfehlern. Das ist so gesehen ein Verfahren, was sich selbst überprüft. Wenn der Player das Band nicht frisst, so kann man es nicht auswerten. Wird es dennoch gemacht, so kann auch die beste Eichung das nicht verhindern. Das Ergebnis ist dann einfach FALSCH! Ende der Durchsage.

 

Fazit:

Als Meßknecht sage ich dir: das Verfahren ist so genau, da kannst du wettern wie du willst.

Als Mensch sage ich: SUPER!!! Nur gut, daß es Formfehler gibt und ich damit jede Messung als ungültig erklären kann.

Andererseits hat auch so mancher Formfehler schon dazu geführt, daß so manch böser Mensch ohne Strafe davongekommen ist.

Aber das ist wiederum eine Gewissensfrage. Ist es denn rechtens den Sicherheitsabstand massiv zu unterschreiten, dies wissentlich und evtl. mit Vorsatz zu machen, andere Personen im Straßenverkehr zu bedrängen nur weil es mal wieder nicht schnell genug geht, um dann vor Gericht einen Formfehler aus dem Ärmel zu schütteln?!

Spätestens wenn dich ein Mietnomade um deine sauer verdienten Brötchen bringt siehst du das mit dem Formfehler sicher auch wieder anders.

Nach R.E.M.: "it's a mad world" - Verrückte Welt.

 

Grüßle,

michael

[m3_ 439]

@yamaha4711: ich versuche es später nochmal in Ruhe zu verstehen, jedenfalls gibt es einen verständlichen Bericht in der aktuellen ADACMotorwelt 9/2007, welche den Bericht tituliert: "Zweifelhafte Brückenmessung".

Auszug hieraus:

ADAC-Jurist Dr. Markus Schäpe informiert Betroffene: "Da nur durch teure Gutachten geklärt werden könnte, ob das vorgeworfene Messergebnis richtig ist, werden zurzeit zahlreiche laufende Verfahren bei Gericht eingestellt."

Richtig so.

[yamaha4711 13]

@m3

Kann es sein, daß du einen besonderen Fall meinst, in dem die Behörde bei der Auswertung Consumer-Standardvideorecorder (aufgrund des hohen Preises der prof. Broadcastgeräte) ohne Framezahlwerk verwendet haben? Es gab auch schon Fälle, in denen statt eines PAL-Recorders ein SECAM oder NTSC-Gerät benutzt wurde. Die Farb- und Bildfehler sowie die Artefakte sind aber wiederlich und MÜSSEN!!!! auffallen. In allen Fällen hast du vollkommen recht und eine Auswertung ist nicht zulässig bzw. möglich.

Aber das sind Spezialfälle, die in der Tat schon vorgekommen sind. Das Problem ist hier aber ganz anders.

Solange eine konformer S-VHS/VHS-Recorder/Player nach PAL mit framegenauem Zählwerk (z.B Panasonic AG7510 o.ä.) verwendet wird, ist das Ergebnis - rein meßtechnisch - verwertbar.

 

Grüßle,

michael

[hartmut 617]

Aber das sind Spezialfälle, die in der Tat schon vorgekommen sind. Das Problem ist hier aber ganz anders.

Ach nimm es dir nicht so zu Herzen,

 

m3 würde schon Skandal falsche Meßergebnisse usw. schreien, wenn nur die Anhaltekelle der statt rot ein verblichenes rosa zeigen würde.

 

Denke, Du hast schlüssig dargelegt das die Meßergebnisse richtig waren.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

.. und wenn die AMS dass chon schreibt, dann muss es auch stimmen...

 

Gruß

Goose

[dagegen 14]

wenn nur die Anhaltekelle der statt rot ein verblichenes rosa zeigen würde.

Bei Cobra 11 hab ich vor ein paar Wochen eine Szene gesehen, da hat der versucht einen Autofahrer anzuhalten. Kameraeinstellung zeigte den Polizisten von hinten. Man sah die rote Kelle. D.h. er hat mit der grünen Seite das Auto angewunken

[m3_ 439]

oder schon einmal Videoschnitt gemacht?

logisch, ich habe dort 24 oder 25 Bilder pro Sekunde. Nur, ist die digitale Sekunde immer richtig? Ich verweise auf den 1998 entdeckten Digitalisierungsfehler bei CG-P50E: "...die Differenz der Zeiteinblendungen zwei aufeinanderfolgender Videohalbbilder nicht stets 0,02 s beträgt, es treten vielmehr in systematischer Weise auch Werte von 0,01 und 0,03 s auf." Frank Jäger / PTB

 

In der ams, welche die hiesigen NRW-Cops @bluey&goose sich offensichtlich nicht leisten können und lieber die ams sowie dortige Aussagen von Gutachter pauschal diffamieren anstatt Sachliches beizutragen, wird die Fehlerquelle / Unregelmäßigkeit beschrieben.

 

Achso: im übrigen kannst du die Messung immer und immer wieder wiederholen, solange bis das Band durchgewetzt ist. ;-)

Ja, der Auswerter kann sein Zeiger tausendmal auf die Abstandslinien bringen. Die aufgenommene Unregelmäßigkeit ist aber nicht mehr korrigierbar.

 

Die Eichung stellt genau das sicher, was man im Meßlabor verifizierung nennt. Durch mehrfache Messungen wird eine hinreichende Genauigkeit DOKUMENTIERT. Eichen ist sowieso physikalischer Humbug und auch wieder eine rein juristische Erfindung. Ich würde es eher eine rechtskräftige und beurkundete Kalibrierung nennen. Aber das ist nu wirklich offtopic.

§37 Eichgesetz sagt doch aus, daß Meßgeräte als meßbeständig gelten, wenn sie richtige Meßergebnisse über einen ausreichend langen Zeitraum erwarten lassen. Bei eichpflichtigen Meßgeräten muß dieser Zeitraum mindestens der Eichung entsprechen.

"Erwarten lassen" heißt nicht sicher. Eine Laserpistole kann mal runterfallen. Ein technisches Bauteil kann einen Knacks bekommen. Bei Nacheichung von Laserpistoen vor Eichablauf wurden schon Meßfehler aufgedeckt.

Okay, hast ja unten schon so geschrieben:

Bei fest installierten Anlagen, die tagein tagaus one-point-messungen machen kann es vorkommen, daß ein Quarz oder sonst ein Bauteil den Löffel wirft und die Messung falsch ist. Da ist eine Überprüfung angebracht und auch notwendig. Ebenso bei mobilen Blitzern und Laserpistolen. Man hat einfach keine verifizierungsmöglichkeit, ob das Teil nun in Ordnung ist oder tilt.

um dann vor Gericht einen Formfehler aus dem Ärmel zu schütteln?!

wir sind wie gesagt bei amtlichen Messungen im Straßenverkehr mit Folgewirkung für den VT und nicht im Privatleben, wenn jemand selbst einen Formfehler reinhaut....

Zur Abstandsregelung/-ahndung/-praxis generell haben wir schon zig Threads....

 

Der Consumer-Videogeräte-Skandal war in Hannover.

 

Verrückte Welt.

Korrekt.

 

Auch Grüßle

[yamaha4711 13]

Die digitale Sekunde ist so richtig wie in deiner Timex-Zeitzwiebel *lol*.

Wenn der Quarz und damit der PLL in einem Videorecorder nicht mehr richtig funzt, dann läuft dir dein Bild weg, ganz einfach.

Du redest immer noch von diesem leidseligen CG-P Charaktorgenerator.... dieser hat - ich sage es nochmal nur für dich - mit der Messung rein gar nix zu tun. Damit wird lediglich Zeit- und Datum eingeblendet.

 

Der von dir zitierte Zeitversatz trägt in 3. Näherung zu einer Verfälschung bei. Lies dir bitte meinen kleinen Aufsatz am Anfang dieses Threads durch und versuche die Theorie dazu nachzuvollziehen.

 

 

 

Was auf dem Band ist, ist auf dem Band. Du kannst es gerne auch noch zur Sicherheit in einem anderen Player auswerten. Du zweifelst dann in diesem Fall die Aufnahme selbst an. Dazu aber: das System ist selbstprüfend. Nur wenn sich die Daten auf dem Band innerhalb der Normen bewegen ist es auch anzusehen und damit auswertbar.

 

 

Du hüpfst hier von einem videogestützten System, welches sich (nun zum hundersten mal) selbst "prüft", zu einem One-Point-Measurment System (Laserpistole, Radar, Lichtschranke, usw.). Hier ist eine Überprüfung/Kallibrierung in jedem Fall in regelmässigen Zeitabstand ein muß. Ein defektes Bauteil kann das Ergebnis verfälschen, ohne daß man eine Rückmeldung durch das Gerät selbst hat. Da hast du schon recht. Dennoch bitte nicht wie wild durcheinander hüpfen.

Nochmal: die Eichung ist eine beurkundete Verifizierung der Meßergebnisse über eine vorgegebene statistische Menge an Einzelmessungen. Das schließt ein Versagen des Gerätes auch direkt nach der Eichung nicht aus. Die Wahrscheinlichkeit ist aber gering, statistisch gesehen.

Wenn die Cops ne Laserpistole in der prallen Sonne braten, dann wird der PLL sich sicher bedanken und aus der Range laufen.

Man kann aber auch alles anzweifeln.

 

 

Weswegen ziehst du hier zwei Zitate zusammen, die so nichts miteinander zu tun haben....? Naja, egal.

Im übrigen ist das Falsch: wir sind nicht bei amtlichen Messungen, sondern in der Juristerei und da ist eh alles anders.

Als naturwissenschaftlich denkender Mensch sträuben sich bei mir hier alle Nackenhaare.

 

Man sollte wirklich zwischen dem Videosystem an sich, dem Charaktergenerator (welcher Humbug ist) und anderen Meßmethoden (Laser, Radar, usw.) differenzieren.

 

Grüßle,

michael

[ffibu 0]

Ich habe am 18.9.07 in Bayern eines der ersten Bußgeldverfahren wegen überhöhter Geschwindigkeit (112kmh mit Hänger auf der Autobahn - mir droht 1 Monat + 200,-) vor dem Amtsgericht. Gemessen mit dem CG-P50E - ohne Abstandsverstoß. Wollen doch mal sehen was rauskommt. Habe dazu auch die kompletten Berichte/Stellungnahmen der bisherigen Gutachten. Also nichts von einstellen der Verfahren, die wollen das durchziehen. Man hat nicht mal angefragt, ob der Hänger eine 100èr Zulassung hat. Da ist die zweite große Schwachstelle, denn vom Hänger haben sie kein Kennzeichen. Meinen Pickup (LKW-Zulassung) haben sie als PKW bezeichnet.

[Bluey 1,728]

D.h. er hat mit der grünen Seite das Auto angewunken

Unsere Kellen haben keine grüne Seite. Sowas gibt's nur im Spielzeugladen und/oder ggf. bei der Feuerwehr.

[m3_ 439]

@yamaha4711: ich habe auch Probleme mit den Nackenhaare, wegen diesen skandalösen Fall . Können wir uns auf einen für jeden verständlichen, wirklich einfachen Satz einigen, wie: Der "Formfehler" läßt andere Geräte zu, die zu einem Meßfehler führen können.

 

Ein Meßfehler wird z. B. bei WISO dargestellt:

In einem Versuch, den er in WISO nochmals nachgestellt hat, zeigte der Sachverständige die Problematik anschaulich auf: Das CG-P 50E und eine geeichte Kontrolluhr wurden gleichzeitig gestartet. Nach kürzester Zeit kam es bereits zu Abweichungen von bis zu 20 Prozent.

 

@ffibu: bitte weiter berichten. Schon den o. g. ADAC-Juristen kontaktiert?

[HarryB 732]

@yamaha4711: ich versuche es später nochmal in Ruhe zu verstehen, ....

Und wieder ein leeres Versprechen.....

[HarryB 732]

D.h. er hat mit der grünen Seite das Auto angewunken

Unsere Kellen haben keine grüne Seite. Sowas gibt's nur im Spielzeugladen und/oder ggf. bei der Feuerwehr.

Ich kenne so etwas eigentlich nur von der Bundesbahn..... Na, 'dagegen', da kam deine Kindheitserinnerung wohl durch?

[dagegen 14]

Sorry, halte die Kelle so selten aus dem Auto

 

Hat die denn auch auf beiden Seiten so ein Leuchtmittel, wo es so schön rot leuchtet? Wohl nicht, oder? Auf jeden Fall wurde die dann falsch rum gehalten.

 

@Harry: Ja, die Kindheit. Brauche auch mal Kinder, damit ich wieder ungeniert mit der Modelleisenbahn spielen kann

[Bluey 1,728]

Hat die denn auch auf beiden Seiten so ein Leuchtmittel, wo es so schön rot leuchtet? Wohl nicht, oder? Auf jeden Fall wurde die dann falsch rum gehalten.

Nein, sie hat nur auf der einen Seite ein Leuchtsignal. Die andere Seite ist weiß mit einem Roten Ring. Letztlich ist es egal, wie die Kelle gehalten wird. Hauptsache, der VT kapiert, was man von ihm will.

[yamaha4711 13]

@m3

Ein ganz klares und einfaches NEIN! denn:

 

1. Du kommst schon wieder mit der Eieruhr daher die rein gar nichts mit dem Meßverfahren zu tun hat.

2. Das Meßverfahren ist physikalisch und auch technisch wasserdicht, sofern die verwendeten Aufnahme und Abspiel-/Auswertegeräte der Aufzeichnungsnorm des Recorders entsprechend und des weiteren des Auswerte-/Abspielgerät über ein framegenaues Zählwerk verfügt. Der nun zum hunderstenmal angeführte Eieruhr-Charaktergenerator hat GAR NICHTS damit zu tun und ist vollkommen irrelevant. Es ist vollkommen normal, daß dieser (aufgrund der fehlenden Synchronisationsmöglichkeit) Unsinn anzeigt. Der Bericht zeigt nur, daß jemand ohne Ahnung unfug recherchiert hat.

3. Der Satz muß lauten: aufgrund der zulässigen Anwendung von Formfehlern juristischer Art auf physikalisch-technisch korrekte Messungen können diese angefochten werden. Dies heißt aber nicht, daß die Messung an sich unkorrekt bzw. falsch war, sondern zeigt nur die Uneinsichtigkeit und Schuldfähigkeit des Anfechtenden, da er sonst keine andere Möglichkeit mehr hat seiner gerechten Strafe zu entgehen.

 

Hast du es jetzt verstanden?

 

Deine Argumentation läßt sich lediglich auf One-Point-Messungen anwenden und da gebe ich dir ja recht, denn hier kommt es mitunder durch unsachgemäßen Gebrauch zu Fehlmessungen.

Nochmal: das Videoverfahren prüft sich selbst. Eine Laserpistole nicht.

 

In einem gebe ich dir auch noch recht, denn der Fall ist wirklich skandalös. Skandalös inwieweit man solch haarsträubenden Unsinn verbreiten kann.

 

Grüßle,

michael

[anrera 48]

Hier mal ein Auszug aus der aktuellen ADAC-Motorwelt zu dem Thema

Ein SV hat jetzt festgestellt, dass die Zeiterfassung mit dem seit 19 Jahren amtlich zugelassenen Messgerät CG-P50E

nicht - wie üblich - durch eine sehr präzise Quarzuhr, sondern nur durch das Zählen von Videobildern erfolgt.

- und dafür hat man 19 Jahre gebraucht -

Die Genauigkeit der Kamera, die bisher noch nicht mal geeicht werden musste, ist also entschedend für das Messsergebnis.

Welche Kameras die Polizei überhaupt eingesetzt hat und ob diese technisch in Ordnung waren und dem gängigen PAL-Standard entsprochen

haben, wurde gar nicht geprüft. Erst im Juli hat die PTB ausdrücklich festgelegt, das nur noch geeichte Kameras und solche mit

europäischem PAL-System verwendert werden dürfen ...

Zusammenfassend kann man also lediglich der PTB vorwerfen, ein Meßprinzip nicht aber das Meßequipment abgenommen zu haben.

 

Die einzige Frage die bleibt ist, ob der jeweilige SB beim Auswerten dem Umstand der evtl. Gleichlaufschwankungen des Videobandes immer genügend

Aufmerksamkeit geschenkt hat ...

In meinen Augen ist die Quarzstabilisierte Zeilenfrequenz ein untrügliches Zeichen für eine synchronlaufendes Aufzeichnen und Abspielen ...

Solche Scherze wie mit SECAM (60 Hz) aufzeichnen und mit PAL(50 Hz) abspielen sollte wirklich jeder SB merken ...

 

Gruß,

AnReRa

[Tekko-echt 0]

Hier wird ja oft diese Horror 20% ins Feld geführt

Laut Stellungnahme PTB

http://www.unfallanalyse24.de/downloads/St...ergenerator.pdf

 

4. NTSC-Kameras haben eine um 20% größere Bildfrequenz (60 Hz bei Schwarz/Weiß-

Technik, bei Farbtechnik 59,94 Hz). Falls sie sich überhaupt an den Charaktergenerator

anschließen lassen, würden sie zu viele Bilder pro Sekunde liefern und damit

systematisch um 20% zu lange Zeitdifferenzen erzeugen. Bei Anwendung der Messverfahren

für Abstand und/oder Geschwindigkeit würde sich diese Verlängerung der Zeitdifferenz

stets zugunsten eines Betroffenen auswirken.

 

Also was soll das Geschrei darum?

 

Auf jeden Fall sind weiterhin die Fehlergrenzen wie seit eh und je eingehalten, also was solls????

[anrera 48]

Hier wird ja oft diese Horror 20% ins Feld geführt

...

Also was soll das Geschrei darum?

Es kommt immer darauf an, mit welcher Frequenz aufgezeichnet, und mit welcher Frequenz

ausgewertet wird.

Wenn mit 60 Hz aufgezeichnet und mit 50 Hz ausgewertet wird, ist die berechnete Geschwindigkeit geringer

als die reale (da ja der zeitliche Abstand bei der Aufzeichnung zwischen den Bilder geringer ist)

Wenn man 50Hz Bilder natürlich mit 60 Hz auswertet passiert genau das umgekehrte.

 

Bei 50:50 Hz oder 60:60Hz stimmt das Ergebniss wieder und lediglich die Genauigkeit der Anzahl Bilder/sek.

entscheidet über die Genauigkeit der Messung.

Auch wenn @m3 das wohl noch nicht wahrhaben will:

Es handelt sich in meinen Augen lediglich um einen formalen Fehler in der Gerätezulassung der PTB.

Das CG-P 50E spielt (entgegen der PTB) bei der Genauigkeit keiner Rolle.

Aber jede handelsübliche Consumer-Videokamera liefert im zulässigen Temperaturbereich die 25 Bilder/sek

mit weit unter 1% Toleranz ...

Ausnahme sind natürlich Defekte, die einem SB bei der Auswertung aber auffallen müßten.

 

Gruß,

AnReRa

[Tekko-echt 0]

....

Es kommt immer darauf an, mit welcher Frequenz aufgezeichnet, und mit welcher Frequenz

ausgewertet wird.

 

Sehe ich nicht so, da die Auswertefrequenz meiner Meinung nach völlig egal ist. Sind ja eh nur Standbilder

Die Messung wird ja an Hand der eingeblendeten Zeit gemacht und/oder der per Bild zu sehenden zurückgelegten Wegstrecke. Also nur aufnahmebedingt.

 

Der Fehler entsteht ja bei NTSC dadurch das der CG-P50E die Bilder weiterhin mit 20 ms zählen würde, diese aber in Wirklichkeit einen Abstand von ca. 17 ms haben

[Tekko-echt 0]

....

. Nur, ist die digitale Sekunde immer richtig? Ich verweise auf den 1998 entdeckten Digitalisierungsfehler bei CG-P50E: "...die Differenz der Zeiteinblendungen zwei aufeinanderfolgender Videohalbbilder nicht stets 0,02 s beträgt, es treten vielmehr in systematischer Weise auch Werte von 0,01 und 0,03 s auf." Frank Jäger / PTB

...

 

 

Irgendwie habe ich einen dummen Verdacht wo ich das gerade gelesen habe.

Wenn dieser Versatz auftritt haben die ja damals wohl wirklich eine interne Zeitbasis genutzt.

Und um diesen Versatz zu eleminieren wurde bestimmt auf die Bildzählung umgestellt.

Ich glaube der CG-P50E kann beides.

[anrera 48]

Sind ja eh nur Standbilder

Die Messung wird ja an Hand der eingeblendeten Zeit gemacht und/oder der per Bild zu sehenden zurückgelegten Wegstrecke.

Dieses Vorgehen ist von der PTB abgesegnet. Tatsächlich wurde aber von Standbild zu Standbild die Wegänderung gemessen.

Und da spielt die Aufzeichnungsfrequenz 'ne Rolle.

Was Deine Vermutung angeht:

Die Geschwindigkeit würde mit sicherheit nicht von einem Standbild zum nächsten anhand der eingeblendeten Zeit gemessen.

Wäre auch bei PAL sehr kritisch, da das Videobild ja nie synchron zum CG-P 50E laufen kann, sondern es umgekehrt laufen muß.

Wenn man 2 Fotos mit auslöseverzögerungen weit unter einer 10tel Sekunde machen würde (gesteuert vom CG-P) könnte das funktionieren.

Vermutlich würde über mehrere Sekunden gemessen, womit sich der PAL/NTSC-Fehler sehr viel geringer auswirken dürfte.

 

Gruß,

AnReRa

[Tekko-echt 0]

Sind ja eh nur Standbilder

Die Messung wird ja an Hand der eingeblendeten Zeit gemacht und/oder der per Bild zu sehenden zurückgelegten Wegstrecke.

Dieses Vorgehen ist von der PTB abgesegnet. Tatsächlich wurde aber von Standbild zu Standbild die Wegänderung gemessen.

Und da spielt die Aufzeichnungsfrequenz 'ne Rolle.

 

Irgendwie widersprichst du dir oder wir vestehen uns nicht richtig.

Klaro ist das von der Aufzeichnungsfrequenz abhängig. Aber entscheident ist allein die eingeblendete Zeit, welche wiederrum direkt proportional der Aufzeichnungsfrequenz ist.

 

Hä ... von Standbild zu Standbild schreibst du ja????

Nein, das wird mit Sicherheit nicht gemacht.

Standbild 1 .... Fahrzeug überfährt 1 Linie

Standbild 2 .... Fahrzeug überfahrt 2 oder 3 Linie

Dazwischen liegen ja noch einige Bilder.

 

Irgendwie kommt mir so vor als wenn du zwar von technischen Detail eine Ahnung hast, aber nicht von der Messung selber die hier praktiziert wird.

 

 

Was Deine Vermutung angeht:

Die Geschwindigkeit würde mit sicherheit nicht von einem Standbild zum nächsten anhand der eingeblendeten Zeit gemessen.

Wäre auch bei PAL sehr kritisch, da das Videobild ja nie synchron zum CG-P 50E laufen kann, sondern es umgekehrt laufen muß.

Wenn man 2 Fotos mit auslöseverzögerungen weit unter einer 10tel Sekunde machen würde (gesteuert vom CG-P) könnte das funktionieren.

Vermutlich würde über mehrere Sekunden gemessen, womit sich der PAL/NTSC-Fehler sehr viel geringer auswirken dürfte.

Gruß,

AnReRa

 

Wie geschrieben, NIEMALS von Standbild zu Standbild. Hat nie jemand behauptet.

Es geht allein um die Referenz die der CG-P 50E benutzt.

Heute halt die Aufnahmefrequenz der Kamera, früher vielleicht eine interne Zeitbasis.

Mit der internen Zeitbasis sind halt nur die 0,01 oder 0,03 s Differenz von einem Bild zum anderen erklärbar.

Das ist auch kein Fehler, sondern technisch halt so bedingt.

Wird ja bei der Provida eh so benutzt.