Klimawandel Kommt Uns Teuer Zu Stehen

[dagegen 14]

Es ist wirklich schockierend, wie hier (und das ohne Not, der Klimawandel ist ja nicht unabwendbar wie z. B. ein Meteoriteneinschlag) mit Menschenleben hantiert wird, als seien es Schachfiguren auf einem Verschiebebahnhof.

Ich will ja nicht 6 Milliarden Menschen umbringen Wir reden ja von größeren Zeiträumen. Und auch wenn ihr es nicht glaubt: Auch eine Klimakatastrophe oder einen atomaren Schlagabtausch werden ein paar Menschen überleben. Bevor jetzt wieder Einwände kommen: Natürlich muss man daran arbeiten, dass möglichst viele möglichst lange was vom Leben haben. Also die ganze Diskussion hier macht schon Sinn Ich wandte mich nur gegen die von Barfin aufgestellte Behauptung, die Menschheit sei unweigerlich dem Untergang geweiht.

[HarryB 732]

Ich finde es einfach erschreckend, mit welch hanebuechenen Argumenten hier einige versuchen, fundierte Beweise einfach so vom Tisch zu wischen und als nicht existent zu deklarieren.

Ich meine, man kann durchaus ueber die Ausmasse und die Auswirkungen des Klimawandels diskutieren, nicht aber mehr ueber die Tatsache, dass er bereits statt findet. Eines scheint mir auch relativ gewiss: Wenn die Menschheit 'Barfin's' Meinung als Massstab nimmt und munter so weiter macht wie bisher, wird sich eine Diskussion ueber die Auswirkungen des Klimawandels eruebrigen, wir werden sie dann in den taeglichen Nachrichten mitverfolgen koennen.

[Barfin 0]

Für das Überleben der Menschheit spielt es überhaupt keine Rolle, ob 6 Milliarden oder 5 überleben.

Ich bin nur der Meinung, dass die Menschheit nicht aussterben wird, weil wir den Rahmenbedingungen nicht mehr völlig hilflos ausgeliefert sind sondern uns die Bedingungen in gewissem Rahmen selbst zimmern können. Fängt schon bei der Heizung an, damit es immer 20°C ist. Würden wir im Winter draußen hausen, wäre die Todesrate bedeutend höher.

 

Das bestätigt mich sehr in meinem Denken:

 

Falls es zur Klimakatastrophe kommt, hat der Mensch entweder die Fähigkeit, sich an die veränderten Bedingungen anzupassen, oder er hat sie nicht. Hat er sie, wird er überleben und eine indifferente Angst vor einer solchen Katastrophe ist unbegründet. Hat der Mensch diese Fähigkeit nicht, wird auch die Angst davor nichts daran ändern.

 

Kommt es nicht zur Klimakatastrophe, waren sämtliche Ängste ohnehin unbegründet.

 

Unterm Strich gibt es für irgendwelche Horrorszenarien damit objektiv keinen Platz - entweder kommt's nicht so schlimm, oder wir können's ohnehin nicht vermeiden. In letzterem Fall wär's sinnig, sich die verbleibende Zeit möglichst angenehm zu gestalten, statt sie sich durch Ängste zu vermiesen.

 

Werden dennoch Horrorszenarien beschworen, muß es dafür Gründe geben. Diese werden wohl überwiegend pekuniärer Gestalt sein.

[dagegen 14]

Das bestätigt mich sehr in meinem Denken:

Rede doch das ganze Gegenteil.

 

Falls es zur Klimakatastrophe kommt, hat der Mensch entweder die Fähigkeit, sich an die veränderten Bedingungen anzupassen, oder er hat sie nicht. Hat er sie, wird er überleben und eine indifferente Angst vor einer solchen Katastrophe ist unbegründet. Hat der Mensch diese Fähigkeit nicht, wird auch die Angst davor nichts daran ändern.

Man kann auch darauf hinarbeiten, dass man gar nicht erst unter Beweis stellen muss, ob man unter den veränderten Bedingungen überleben wird. Ich sprach davon, die Intelligenz dafür einzusetzen, dass man sicher überleben wird.

[LiLa 2]

"nicht aufgeklärt" übersetze ich mal mit "dumm" - naja

Nicht aufgeklärt heißt, dass ich annehme, dass du dich mit der Materie nicht ausgiebig genug befasst hast.

Hast du überhaupt schonmal einen Fachartikel zum Thema gelesem und wenn ja, welche Fehler hast du entdeckt?

 

Ansonsten entdecke in in deinen Beiträgen weniger Dummheit, sondern vielmehr betreibst du ein zynistischen Rumlavieren, das nur den einen Zweck hat, nämlich Verhaltensänderungen zu vermeiden.

 

daß es sinnlos ist, gegen etwas zu kämpfen, das sich ohnehin nicht vermeiden läßt?

Es lässt sich vermeiden, sehr einfach sogar. Beim Ozonloch hat es übrigens ja voraussichtlich auch funktioniert.

 

Hat diese Herzensangelegenheit denn schon Früchte getragen?

Aber sicher. Umfragen zeigen, dass mittlerweile 70% der Bevölkerung Problembewusstsein entwickelt haben.

 

Kannst Du der Menschheit schon Fingerzeige geben, wie sie dem sicheren Untergang nicht nur kurzzeitig, sondern NACHHALTIG entgehen kann?

Indem man weniger Treibhausgase freisetzt.

 

Übrigens, an welche Organisation spendest du die 2/3 deines Nettogehalts eigentlich?

 

edit:

entweder kommt's nicht so schlimm, oder wir können's ohnehin nicht vermeiden.

Begründung? Gibt es einen objektiven Beleg dafür, dass diese Einschätzung richtig ist??

 

@Harry

, wir werden sie dann in den taeglichen Nachrichten mitverfolgen koennen.

Nicht erst dann, jetzt schon ist das Thema so oft in den Nachrichten, dass mich meine Frau schon gefragt hat, warum das ausgerechnet jetzt so publik gemacht wird, wo nach meinen Ausagen das doch alles schon so lange bekannt wäre. Tja, uns war es lange bekannt, bei Medien und Entscheidern ist es erst jetzt angekommen. Die Barfins und NetGhosts werden es wohl erst kapieren, wenn sich die Malarie-Mücken und die Heuschrecken aus dem Sahel in ihrem Garten niederlassen. Aber vielleicht nichtmal dann. Wahrscheinlich haben das dann auch die "Ökos" zu verantworten.

[Guest Wilfried Webber]

Irgendwie gefällt mir Barfins Schrieb richtig gut

 

 

Ich bin missioniert und werde ich Zukunft keine Gedanken mehr ans Klima verschwenden.

 

 

Wilfried, der am liebsten den großen roten Knopf drücken und die 5 Milliarden bitterarmen Menschen von ihrem Leid erlösen würde.

[Guest Pferdestehler]

Ich könnte mir gut vorstellen, daß es nicht wenige unter diesen 5 Milliarden gibt, die Wilfried Webber und seine Mitbürger in den reichen Ländern (die in vielerlei Hinsicht ihren privilegierten Status durch Ausnutzung des Wohlstandgefälles haben) durch Druck auf einen roten Knopf von ihrer Hochnäsigkeit erlösen würden. Nur leider haben die keinen roten Knopf. Und selbst wenn es einen gäbe, sie könnten ihn sich wahrscheinlich nicht leisten.

 

Jedes Ding hat zwei Seiten. Unsere ist sicher nicht die bessere.

[LiLa 2]

Wilfried, der am liebsten den großen roten Knopf drücken und die 5 Milliarden bitterarmen Menschen von ihrem Leid erlösen würde.

@mods

Findet ihr nicht auch, dass diese Aussage schon sehr stark in Richtung Volksverhetzung tendiert?

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Absatz 3 bezieht Personen in die Strafandrohung ein, die eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art - dies meint Verbrechen gegen die Menschlichkeit, vor allem Völkermord - in friedensstörender und menschenunwürdiger Weise billigen, leugnen oder verharmlosen.

Ich meine, er fordert hier offen die Auslöschung in seinen Augen unwerten Lebens, das ist die Nazi-Ideologie der Euthanasie in Reinform.

[NetGhost 103]

Oh je, was ist denn hier los?

[Guest Pferdestehler]

Du hast da schon Recht, denke ich. Ist auch nicht das erste Mal, daß WW hier so einen "ziehen läßt".

 

Menschlich gesehen definitiv ekelerregend. Nur hat er ja nicht geschrieben, was der rote Knopf auslösen soll. Per in dubio pro reo könnte man es auch so drehen, daß 5 Milliarden Menschen plötzlich in Reichtum leben mögen, wären damit von ihrem Leid erlöst. Insofern sehe ich hier (noch) keine Volksverhetzung.

 

WW darf mich aber gerne korrigieren, wenn ich mit meiner Annahme so falsch liegen sollte...

[Guest Wilfried Webber]

Ich glaub (nee, ich weiß), du hast ihr habt das missverstanden.

 

Ich weiß, dass man die Armen dieser Welt (rund 5 Milliarden) nicht mit irgendwelchen Wunschträumen und gutmenschlichem Blabla aus ihrer Not befreien kann, denn dafür müsste es wohl einen Weltkommunismus geben, wo alle brüderlich an einem Strang ziehen. In unserem System geht das nicht.

 

Mir gefällt es aber nicht, dass in Afrika Kinder hungern und die hungern, wirtschaftsliberale Schlaumeiereien hin oder her.

 

Also, was tun?

 

Eben, roter Knopf = beste Lösung.

 

Unmenschlich und böse, ja ja, unmenschlich und böse ist die Ignoranz der reichen Nationen. Wieso bestimmt Deutschland nicht mal 0,5 Prozent seines BSP für Entwicklungshilfe? Können wir es uns nicht leisten, oder wollen wir nicht?

[Kolbenfeder 77]

Egal was wer wie wann "volksverhetzend" oder zynisch gedacht hat.

 

Ohne massive Verhaltensänderung betreff Rohstoffverbrauch ( inkl. Uran, Öl und fruchtbarer Böden ) ist die Gefahr sehr groß dass mal die Zeit von 1928 - 1953, Hitler&Stalin ( oder Pol-Pot-Aera in Kambodscha ) nicht als die grausamste der Weltgeschichte gelten wird.

 

Literatur: Carl Amery: "Hitler als Vorläufer".....

[Barfin 0]

@dagegen

 

Mir scheint, die Theologen haben ganze Arbeit geleistet, als sie dem Menschlein einflüsterten, er sei "die Krone der Schöpfung". Irgendwann wird das Säugetier "Mensch" ausgestorben sein.

 

@LiLa

 

Wenn Dir eine Verschiebung um ein paar Jahre (auch 1000 Jahre sind nur ein paar) reicht, ist Deine Einstellung keineswegs "nachhaltig"

 

@HarryB

 

wenn Du von "hanebuechenen Argumenten" sprichst, solltest Du diese konkret benennen und ggfs. widerlegen. Die bloße Behauptung, ein Argument sei "hanebüchen" reicht nicht, insbesondere dann nicht, wenn das vorgeblich hanebüchene Argument nicht benannt wird.

 

Im übrigen diskutiere ich nicht über die Frage, OB ein Klimawandel stattfindet. Ich bestreite auch nicht, DASS ein solcher stattfindet. Ich bestreite lediglich

 

1. daß uns eine Klima"katastrophe" bevorsteht

2. daß diese Katastrophe "menschgemacht" und damit vom Menschen auch reversierbar ist

3. daß der Fortbestand der Menschheit OHNE Eintreten dieser Katastrophe gesichert ist

4. daß der Fortbestand der Menschheit MIT Eintreten dieser Katastrophe gefährdet ist

 

und ich behaupte

 

1. daß diese Katastrophenangst einigen Profiteuren sehr willkommen ist

2. daß diese Profiteure von nutznießenden Claqueuren unterstützt werden

3. daß "aufgeklärte" Jünger von diesen Profiteuren und Claqueuren mißbraucht werden, ohne es zu ahnen

4. daß wir (fast) alle dafür bezahlt haben und noch bezahlen werden - erst mit Geld, dann mit der Gesundheit, dann mit dem Leben

5. daß der größte Teil der von Profiteuren angestoßenen, von Claqueuren verbreiteten und den Jüngern umgesetzten Maßnahmen vorrangig nicht der Umwelt, sondern dem Befüllen von Geldbeuteln dient

[LiLa 2]

@ Barfin

beantworte mir bitte doch mal meine Fragen:

 

Hast du überhaupt schonmal einen Fachartikel zum Thema gelesem und wenn ja, welche Fehler hast du entdeckt?

 

Übrigens, an welche Organisation spendest du die 2/3 deines Nettogehalts eigentlich?

entweder kommt's nicht so schlimm, oder wir können's ohnehin nicht vermeiden.

Begründung? Gibt es einen objektiven Beleg dafür, dass diese Einschätzung richtig ist??

 

1. daß uns eine Klima"katastrophe" bevorsteht

2. daß diese Katastrophe "menschgemacht" und damit vom Menschen auch reversierbar ist

Auch hier die Frage, welche objektiven Belege hast du für deine Einschätzung, die ja völlig konträr zu den Ergebnissen der internationalen Forschergemeinde ist?

[Barfin 0]

@LiLa

 

Fachartikel gelesen? Ja, aus unterschiedlichsten Quellen mit unterschiedlichster Intention des jeweiligen Verfassers.

 

Fazit: Jeder schreibt, was für "seine" Klientel "wahr" ist. Aus der Fachliteratur läßt sich jede Begründung für und auch gegen einen Klimawandel(-Katastrophe) herauslesen.

 

Spendenorganisation? BRD, mehr als 2/3 meines Netto-Einkommens werden von meinem Brutto abgezogen, um Leistungen zu vollbringen, ich ich nicht beanspruchen will bzw. kann. Ich betrachte das als sehr großzügige Spende [/scherz]

 

Ich hatte - offenbar fälschlich - angenommen, Du würdest erkennen, daß meine "Spende" ein Beispiel war für das, was Klimakatastrophler von anderen erwarten. Und es war ein Hinweis darauf, daß es nicht wirklich sinnvoll ist, sich irgendeiner Meinung ungeprüft anzuschließen - und sei diese Meinung noch so "politisch korrekt".

 

Auch hier die Frage, welche objektiven Belege hast du für deine Einschätzung, die ja völlig konträr zu den Ergebnissen der internationalen Forschergemeinde ist?

 

Bevor ich Dir hierzu antworte, kläre bitte VOLLSTÄNDIG meine Fragen:

 

Wer ist die "internationale Forschergemeinde"?

Ich bitte hierzu um namentliche Benennung nebst Tätigkeitsschwerpunkt ALLER Mitglieder dieser Gemeinde, möglichst mit Link zur Biographie

 

Welche Forscher gehören NICHT zu dieser Forschergemeinde und warum nicht?

 

Wer legt fest, welche Forscher zu dieser Gemeinde gehören und welche nicht? Nach welchen Maßstäben und von wem wurden diese festgelegt?

 

Welche objektiven Belege legt welches Mitglied dieser Forschergemeinde vor?

Bitte keine "Zirkelzitate" von anderen Mitgliedern der Gemeinde

 

Welche objektiven Belege hat welcher Forscher vorgelegt, der NICHT zu dieser Forschergemeinde gehört?

Bitte auch hier keine "Zirkelzitate".

 

Lieber LiLa, Du protzt hier rum mit "eindeutigen" Ergebnissen, die eine weitgehend anonyme, aber wohlklingend als "international" titulierte "Forschergemeinde" erbracht haben will. In dem Du dies tust, suggerierst Du dem Leser, diese "Forschergemeinde" sei eine über jeden Zweifel erhabene Institution, in deren Aussagen jeder Einzelne unbegrenztes Vertrauen haben kann. Gleichzeitig unterstellst Du, daß es weder inner- noch außerhalb dieser Institution "internationale Forschergemeinde" Zweifel, gegenläufige Meinungen, uneindeutige Ergebnisse o. ä. gäbe.

 

Ich aber habe Zweifel. Zweifel daran, daß irgendeine Institution "über jeden Zweifel erhaben" ist, Zweifel daran, daß Wahrheit durch Mehrheitsmeinung zu finden ist, Zweifel daran, daß irgendeine Institution frei und unbeeinflußt von eigenen oder fremden Interessen ist.

 

Du stützt Dich hier mit Vehemenz auf die Ergebnisse dieser "internationalen Forschergemeinde" - also räume meine Zweifel aus. Ein erster Schritt dahin ist die Beantwortung meiner Fragen.

 

Kannst oder willst Du meine Zweifel nicht ausräumen, ist Dein Engagement hier nichts als Schaumschlägerei.

[dagegen 14]

Wer ist die "internationale Forschergemeinde"?

Ich bitte hierzu um namentliche Benennung nebst Tätigkeitsschwerpunkt ALLER Mitglieder dieser Gemeinde, möglichst mit Link zur Biographie

Warst du mal an einer Uni?

[runner 17]

...

Kannst oder willst Du meine Zweifel nicht ausräumen, ist Dein Engagement hier nichts als Schaumschlägerei.

Es ist sinnlos, diese Diskussion mit Dir fortzusetzen. Wieso sollte irgendjemand irgendwelche Leistungen erbringen, um Deine Zweifel auszuräumen? Leistungen, deren Umfang Du festlegst, und das willkürlich und gigantisch - Bravo, Du hast gewonnen, keiner konnte Deine Zweifel nach den von Dir definierten Bedingungen ausräumen, also sind alle Deine abstrusen Behauptungen bewiesen! Oder?

 

Ich empfehle, auf Barfins Beiträge nicht mehr zu reagieren, der führt uns nur vor und an der Nase herum. Ich hoffe nur, dass nicht allzu viel Gelegenheit hat, anderen Leuten seine "Wahrheiten" ins Hirn zu blasen.

.

[NetGhost 103]

Wer ist die "internationale Forschergemeinde"?

Ich bitte hierzu um namentliche Benennung nebst Tätigkeitsschwerpunkt ALLER Mitglieder dieser Gemeinde, möglichst mit Link zur Biographie

Warst du mal an einer Uni?

 

Eben! Jeder Studierte darf sich völlig legitim "Wissenschaftler" nennen. Beschäftigt er sich in seiner Freizeit mit einem oder mehreren Themenbereichen, qualifiziert er sich schon als "Forscher".

[Barfin 0]

Warst du mal an einer Uni?

 

Ja, und eben deswegen weiß ich, was die "internationale Forschergemeinde" ist. Und ich weiß, was sie nicht ist. Vor allem aber weiß ich, daß die "internationale Forschergemeinde" keineswegs so einstimmig da steht, wie LiLa hier glauben machen will.

 

Tatsächlich ist nämlich in der "internationalen Forschergemeinde" vieles umstritten, vieles wird geglaubt, manches bewiesen, einiges z. T. wider besseren Wissens auch nur behauptet.

 

Zu fast jeder Äußerung eines Forschers wird man einen weiteren finden, der Gegenteiliges behauptet, je weniger hart die Fakten, desto leichter wird es.

 

Die "Internationale Forschergemeinschaft" wird immer dann bemüht, wenn es gilt, die eigene Meinung ohne eigene Argumente und vor allem ohne eigenes Nachdenken zu belegen. Je nach Meinung wird dann die "internationale Forschergemeinde" so "zusammengestellt", daß sie die eigene Meinung stützt, sie kann dabei dieser Meinung sein, jener Meinung sein oder aber auch uneinig sein - je nach Erfordernis. Der Verweis auf diese "internationale Forschergemeinde" ist also kein Argument, sondern billigste Polemik. Statt konkret zu sagen "Forscher X hat festgestellt, daß..." und sich damit u. U. auf eine fundierte Prüfung der Person, der Forschung und des Forschungsergebnisses des Forschers X einzulassen (und ggfs. mit gegenteiligen Ergebnissen anderer Forscher konfrontiert zu werden), wird eine anonyme Forschergemeinde bemüht, bei der eine solche Prüfung unmöglich ist.

[Barfin 0]

@runner

 

Sorry, aber LiLa hat die Behauptung aufgestellt, die internationale Forschergemeinde wisse Bescheid und habe bezüglich der drohenden Klimakatastrophe sozusagen den Stein der Weisen gefunden. Ich bestreite das mit "Nichtwissen", wodurch LiLa als derjenige, der die Behauptung aufstellte, beweispflichtig ist.

 

Indem LiLa diesen Beweis nicht erbringt, ist keineswegs bewiesen, daß ich mit meiner Meinung richtig liege, damit wäre lediglich gezeigt, daß meine Meinung nicht falsch ist - eben bis LiLa (oder ein anderer) den Beweis erbringt.

 

Deine Empfehlung darf ich darauf zurückführen, daß Du befürchtest, es könne mir gelingen einen Beweis für die Richtigkeit meiner Meinung zu führen - oder?

[Guest Wilfried Webber]

@Barfin:

 

Ich schätze, auf die Art wirst du hier nicht besonders weit kommen. Die Leute hier diskutieren nicht gerne über wirkliche Details, sondern brechen vorzeitig ab oder fangen rhetorische Spielchen an und brechen dann irgendwann ab.

 

Auf beiden Seiten.

[Bonsai-Brummi 22]

Das nimmt ja hier langsam fast religiöse Züge an...

Ganz wertfrei:

Da wähnen sich einige im Besitz der einzigen, absoluten Wahrheit;

Und wer es wagt, nicht zu glauben oder gar zweifelnd zu widersprechen, wird abgestraft und mit dem Fegefeuer bedroht...

So jedenfalls kommt's mir vor:

Ich empfehle, auf Barfins Beiträge nicht mehr zu reagieren, der führt uns nur vor und an der Nase herum

Was, bitte, unterscheidet diese und ähnliche Aussagen von der Art, wie Weltreligionen mit "Ungläubigen" umspringen?

Oder auch:

Was unterscheidet das Postulat, nur ein bestimmtes Verhalten (das von den "Wissenden" vorgegeben wird!) könne den drohenden Klimawandel aufhalten, von "Benimm Dich, sonst kommst Du in die Hölle"?

Vorerst ohne in der Sache weiter Position beziehen zu wollen:

Es sind einige Fragen von (u.a.) Barfin offen geblieben und mich interessiert, warum.

[runner 17]

Deine Empfehlung darf ich darauf zurückführen, daß Du befürchtest, es könne mir gelingen einen Beweis für die Richtigkeit meiner Meinung zu führen - oder?

Nö, da bin ich sehr zuversichtlich, dass Dir das nicht gelingen wird - aber bisher kam ja nichts verwertbares. Im übrigen hatten wir das alles schon im Thread zum angeblichen Anwachsen der Gletscher am Südpol. Da hatte ich noch viele Einwände ernst genommen, vor allem von GM_, und mich damit beschäftigt. Zu jedem angeblichen Beweis der Unschuld der Menschen am Klimawandel fand ich Erklärungen, die mich aufgrund meiner nicht ganz vernachlässigbaren Physikkenntnisse mehr überzeugt haben - das war für mich alles nachvollziehbar, ich habe nichts davon glauben müssen. Inzwischen reicht's mir, und die Zahl der Klimaskeptiker, die man noch ernst nehmen muss, ist offensichtlich stark rückläufig. Es geht ans Handeln, ich hoffe, in Nairobi kommt man endlich einen guten Schritt voran.

 

Im übrigen hast Du eine Fülle von Behauptungen aufgestellt, ohne je einen Beleg dafür anzubieten: Wer bitte also sind die Profiteure und Claqueure? Bitte liste sie alle auf, mit Namen, Adressen, Lebenslauf und ausführlicher Begründung für Deine Zuordnung zur dieser oder jener Gruppe sowie Angaben über den jeweiligen persönlichen Profit auf Heller und Pfennig. Drehen wir den Stachel doch mal um...

[NetGhost 103]

Das nimmt ja hier langsam fast religiöse Züge an...

Ganz wertfrei:

Da wähnen sich einige im Besitz der einzigen, absoluten Wahrheit;

Und wer es wagt, nicht zu glauben oder gar zweifelnd zu widersprechen, wird abgestraft und mit dem Fegefeuer bedroht...

So jedenfalls kommt's mir vor:

 

Na da bin ich ja froh, dass es nicht nur mir so vorkommt.

[runner 17]

...

Da wähnen sich einige im Besitz der einzigen, absoluten Wahrheit;

Und wer es wagt, nicht zu glauben oder gar zweifelnd zu widersprechen, wird abgestraft und mit dem Fegefeuer bedroht...

So jedenfalls kommt's mir vor:

Ich empfehle, auf Barfins Beiträge nicht mehr zu reagieren, der führt uns nur vor und an der Nase herum

Was, bitte, unterscheidet diese und ähnliche Aussagen von der Art, wie Weltreligionen mit "Ungläubigen" umspringen?

Diese und ähnliche Aussagen werden getroffen nach vielen Stunden versuchter Überzeugungsarbeit mit Argumenten, die von den "Ungläubigen" zwar nicht widerlegt, aber auch nicht angenommen wurden. Irgendwann wird es sinnlos, weiter seine Zeit zu verplempern, und den Punkt sollte man halt erkennen. Der Unterschied zur Religion ist einfach: Da wird nicht erst versucht, etwas zu beweisen - das muss man gleich glauben.

Oder auch: Was unterscheidet das Postulat, nur ein bestimmtes Verhalten (das von den "Wissenden" vorgegeben wird!) könne den drohenden Klimawandel aufhalten, von "Benimm Dich, sonst kommst Du in die Hölle"?

Das mit der Hölle ist prinzipiell nicht beweisbar, das andere ist bei aller Rest-Unsicherheit mit so hoher Wahrscheinlichkeit richtig, dass man besser anfangen sollte zu handeln.

Vorerst ohne in der Sache weiter Position beziehen zu wollen:

Es sind einige Fragen von (u.a.) Barfin offen geblieben und mich interessiert, warum.

Denk mal über den eingeforderten Arbeitsaufwand nach. Wenn ich ihm eine Rechnung schicken dürfte, würde ich die Fragen fleißig beantworten, alle!

[Barfin 0]

Drehen wir den Stachel doch mal um...

Sobald ihr geantwortet habt...

 

Denk mal über den eingeforderten Arbeitsaufwand nach. Wenn ich ihm eine Rechnung schicken dürfte, würde ich die Fragen fleißig beantworten, alle!

 

LiLa trägt so überzeugt vor, daß man annehmen darf, er hat die Daten aus dem Stegreif parat...

[carterarch 8]

Hallo,

Da ich (wochen)tagsüber kaum zeit habe,mich an den PC zu setzen,hört man gewöhnlich von mir in dieser zeit kaum mal was.In diesen thread involviert,war ich heute,am frühen nachmittag,ein wenig neugierig und um gegebenenfalls noch was zu schreiben,loggte ich mich nichtsahnend ein.

Nachdem ich den äußerst unschönen diskussionsstil zu dieser zeit vernehmen musste,ließ ich das schreiben und meinungäußern,sehr verärgert,ganz schnell wieder sein.

Ich lehne eine diskussion,bei der die diskutanten "penetrant persönlich" werden,grundsätzlich ab!das muss ich mir nicht antun!Ich habe vollstes verständnis dafür,wenn's passt,auch mal "die wellen höher gehen zu lassen",hier und da mal eine stichelei oder einen joke anzubringen,aber so, wie zu der genannten zeit,darf das nicht ausarten!

Bloß gut,dass wir hier Mods mit tätigem einschätzungsvermögen und fingerspitzengefühl haben!

Ich verstehe Euch da wirklich nicht! Diskutieren ist/sollte doch alles andere als missionieren sein!Man sollte doch,gerade bei diesem heiklen,vielschichtigen und durchaus nicht geklärten thema, nicht so naiv sein,die ganze wahrheit schon parat zu haben und diese dann nur noch vermitteln zu müssen! Womöglich das ganze auch noch "auf einen schlag"! Zweifeln MUSS möglich sein und nicht nur das, zweifel sind NÖTIG!

Gerade davon müssen Wissenschaft,Forschung und Lehre durchdrungen sein,sonst ist die ganze chose eine reine farce!

Karl Popper hat's uns doch klargemacht : Trial and Error ! Und mittendrin steht der produktive zweifel! Studi was willst Du mehr?

Menschliche eitelkeiten haben da nichts zu suchen!

 

In diesen sinne.....

 

Carterarch

[gerre 284]

Wilfried, der am liebsten den großen roten Knopf drücken und die 5 Milliarden bitterarmen Menschen von ihrem Leid erlösen würde.

Bei aller Aufgeregtheit solltet Ihr nicht übersehen, daß dieser große rote Knopf bereits gedrückt worden ist. Er sah damals allerdings aus wie der Abzug eines Gewehrs.

Gewehre verschafften den Europäern die militärische Überlegenheit gegenüber den Indianern Nordamerikas und einigen anderen Naturvölkern. Mit ihnen haben die Europäer Menschen in Übersee von ihrem Leid erlöst und sich auf deren Land angesiedelt. Das mußten sie tun, denn Europa hatte große Geburtenüberschüsse, und das - für Europa - beste Mittel, die loszuwerden, war, sie zu exportieren.

 

Heute ist der ganze Erdball erobert, und die Bevölkerungszahl steigt immer noch an. Um die zusätzlichen Menschen zu ernähren wurden die Staaten zunächst einmal industriealisiert, zuerst England, 1850 Deutschland, zur Zeit China und Indien. Infolgedessen steigt dann der CO2-Ausstoß, und es wird wärmer. Wenn wir auch dagegen etwas tun wird in ein paar Jahren eine andere "Katastrophe" drohen, und dann noch eine und noch eine. Sie alle sind mittelbare Folgen der Bevölkerungsexplosion. Solange wir die Überbevölkerung nicht zurückführen müssen wir uns mit ihren Folgen abfinden. Der Klimaschutz ist dabei lediglich ein bißchen Fummelei am Symptom.

[hartmut 617]

Solange wir die Überbevölkerung nicht zurückführen müssen wir uns mit ihren Folgen abfinden.

Wie soll das geschehen, bin da ganz Ohr

 

MfG.

 

hartmut

[gerre 284]

Sieh an, unser Troll is wieder da!

[hartmut 617]

Na Gerre mein Schatz,

hat mich mein Schmusebär schon vermisst

[HarryB 732]

Das nimmt ja hier langsam fast religiöse Züge an...

Ganz wertfrei:

Da wähnen sich einige im Besitz der einzigen, absoluten Wahrheit;

Und wer es wagt, nicht zu glauben oder gar zweifelnd zu widersprechen, wird abgestraft und mit dem Fegefeuer bedroht...

So jedenfalls kommt's mir vor:

 

Na da bin ich ja froh, dass es nicht nur mir so vorkommt.

Tja - woran mag das wohl liegen, Netghost, dass ein solcher Eindruck ueber diese Diskussion hier aufkommt? Schauen wir doch mal etwas genauer hin: Da gibt es einige, die nehmen wahr, was die Forschung in Sachen Klimawandel so von sich gibt und versuchen, dieses zu diskutieren. Natuerlich gibt es Zweifel an den Forschungsergebnissen und den Vermutungen ueber die Folgen, jedoch werden bei denen, die da forschen, die Zweifel immer geringer und die Anzeichen, dass die Forschungesergebnisse den Tatsachen entsprechen, mehren sich.

Dann gibt es andere, die ziehen diese Forschungen immer wieder in Zweifel und behaupten, dass es andere Ergebnisse gibt, die genau in die andere Richtung weisen. Waehrend die ersteren sich bemuehen, Quellen zu verlinken und damit Belege aufzufuehren, gehen die anderen daher und schwafeln. Sie kommen mit den ueblichen Theorien, dass die unschoenen Ergebnisse nur da sind, damit einige wenige davon profitieren koennen. Dazu werden dann solche Fragen - siehe hier:

Bevor ich Dir hierzu antworte, kläre bitte VOLLSTÄNDIG meine Fragen:

 

Wer ist die "internationale Forschergemeinde"?

Ich bitte hierzu um namentliche Benennung nebst Tätigkeitsschwerpunkt ALLER Mitglieder dieser Gemeinde, möglichst mit Link zur Biographie

 

Welche Forscher gehören NICHT zu dieser Forschergemeinde und warum nicht?

 

Wer legt fest, welche Forscher zu dieser Gemeinde gehören und welche nicht? Nach welchen Maßstäben und von wem wurden diese festgelegt?

 

Welche objektiven Belege legt welches Mitglied dieser Forschergemeinde vor?

Bitte keine "Zirkelzitate" von anderen Mitgliedern der Gemeinde

 

Welche objektiven Belege hat welcher Forscher vorgelegt, der NICHT zu dieser Forschergemeinde gehört?

Bitte auch hier keine "Zirkelzitate".

- aufgeworfen, die, wenn man sich mal ein wenig in den Thread einliest (und vielleicht auch in den anderen, der da 16 Seiten lang ist) schon laengst beantwortet sind. Selbst belegt wird aber nichts, sei es nur, mal die sogenannten Profiteuere von der sogenannten Klimakatastrophe zu nennen.

Wir haben es hier wohl mit demselben Phaenomen wie beim sogenannten Waldsterben zu tun: Da wird eine reisserische Terminologie gewaehlt um Otto Normalverbraucher aufzuwecken und alle Gegner schreien gleich auf. Vielleicht findet ja gar keine Klimakatastrophe statt - dann heisst es, wie beim Waldsterben: Aha, wieder nur Panikmache. Ausgeblendet wird die Tatsache, dass Gegenmassnahmen (wie sie hoffentlich in Angriff genommen werden) das Ausbleiben der Klimakatastrophe beguenstigen. Genau wie beim Waldsterben, genau wie beim Ozonloch.

Fakt ist, dass sich die Erde erwaermt, oder moechtest Du das auch anzweifeln? Fakt ist auch, dass das in einem Tempo statt findet, das noch nie beobachtet wurde - oder hast Du hier Zweifel? Fakt ist, dass der Anteil des CO2 in der Atmosphaere hoeher ist als zuvor und dass der Anteil des sogenannten "menschgemachten CO2" daran schwer beteiligt ist.

Man sollte vielleicht nicht unbedingt von der Klimakatastrophe reden und Endzeitbilder zeichnen, aber es fragt sich, ob dann auch Otto Normalverbraucher eben mitliest und -denkt. Und auf den kommt es eigentlich ganz besonders an.

Andererseits zeichnen die Forscher eigentlich auch keine Endzeitbilder, sie legen die Fakten und Messergebnisse auf den Tisch. Die Medien stuerzen sich dann darueber her und malen die Endzeitbilder, die sich durch Fragen wie: Was passiert, wenn nichts getan wird? auch aus den Muendern der Forscher entlocken lassen.

'Barfin' z.B. ist einer, der sich durch nicht ungeschickte Rhetorik in diesem Sinne hervor tut. Schauen wir doch mal auf seine Rhetorik und setzen mal gleich an, sie zu widerlegen:

@HarryB

wenn Du von "hanebuechenen Argumenten" sprichst, solltest Du diese konkret benennen und ggfs. widerlegen. Die bloße Behauptung, ein Argument sei "hanebüchen" reicht nicht, insbesondere dann nicht, wenn das vorgeblich hanebüchene Argument nicht benannt wird.

Ich denke nicht, dass da irgend etwas explizit benannt werden muss, denn es ist wohl recht klar, worauf ich mich beziehe. Bezug ist der Thread bzw. alles von Dir und anderen (z.B. gerre) vor meinem Beitrag gesagte/geschriebene.

Im übrigen diskutiere ich nicht über die Frage, OB ein Klimawandel stattfindet. Ich bestreite auch nicht, DASS ein solcher stattfindet. Ich bestreite lediglich

1. daß uns eine Klima"katastrophe" bevorsteht

2. daß diese Katastrophe "menschgemacht" und damit vom Menschen auch reversierbar ist

3. daß der Fortbestand der Menschheit OHNE Eintreten dieser Katastrophe gesichert ist

4. daß der Fortbestand der Menschheit MIT Eintreten dieser Katastrophe gefährdet ist

Aha! Nun, dazu kann man so antworten:

1. Ein Klimawandel, der sich in schnellerem Ausmass als bisher ueblich vollzieht, fuehrt zu Ereignissen, die fuer die Menschheit unangenehme Folgen haben kann. Die Klimaaenderung an sich mag keine Katastrohe sein, die Auswirkungen aber werden gemeinhin mit dem Wort "Katastrophe" umschrieben
   
2. Die Erkenntnisse, die sich aus dem Eisbohrkern ergeben, sprechen da eine andere Sprache. Das C12/C13 Isotopenverhaeltnis weist eindeutig darauf hin, dass durch die (vom Menschen initialisierte) Verbrennung fossiler Stoffe ungesund viel CO2 ausgestossen wurde
   
3. Das hat so auch niemand behauptet - jedenfalls nicht so weit ich weiss. Dazu ist der Fortbestand der Menschheit von viel zu vielen Faktoren abhaengig und kann durch unvorhergesehene Ereignisse bereits morgen sein Ende haben
   
4. Schaut man sich mal an, was so alles passieren kann, wenn nicht getan wird, dann sind die Prognosen fuer die Mehrheit der Menschheit jedenfalls recht unguenstig. Insofern besteht schon eine gewisse Gefahr fuer den Fortbestand der Menschheit, wenn grosse Bereiche des Planeten Erde unbewohnbar sind. Sie wird sich vielleicht nicht vollstaendig ausrotten, jedoch wird sie sich erheblich dezimieren und den Planeten noch weiter unbewohnbar machen
   

und ich behaupte

 

1. daß diese Katastrophenangst einigen Profiteuren sehr willkommen ist

2. daß diese Profiteure von nutznießenden Claqueuren unterstützt werden

3. daß "aufgeklärte" Jünger von diesen Profiteuren und Claqueuren mißbraucht werden, ohne es zu ahnen

4. daß wir (fast) alle dafür bezahlt haben und noch bezahlen werden - erst mit Geld, dann mit der Gesundheit, dann mit dem Leben

5. daß der größte Teil der von Profiteuren angestoßenen, von Claqueuren verbreiteten und den Jüngern umgesetzten Maßnahmen vorrangig nicht der Umwelt, sondern dem Befüllen von Geldbeuteln dient

Diesen Behauptungen begegne ich wie folgt:

1. Das ist ein immer wieder gern genutztes Argument, jedoch ist erst einmal fest zu legen, wer denn diese vorgeblichen Profiteure sind
   
2. Dazu muss man wissen, wer hier wen unterstuetzt. Wir brauchen also die Angaben zu den Profiteuren
   
3. Hier wird nun eine neue Spezies - die "aufgeklaerten Juenger" - eingefuehrt. Um es nicht zur Verwirrung kommen zu lassen, ist spaetestens jetzt eine Definition faellig: Profiteur, Claqueur und Juenger. Aus welchen Reihen rekrutiert sich wer?
   
4. Hier wird es endgueltig verwirrend. Dass wir mit Geld einen Wandel im Verhalten zur Reduzierung von Treibhausgasen zahlen muessen, liegt auf der Hand. Dieser Wandel erfordert Innovation und Entwicklung, solches ist ohne Geld nicht zu bekommen. Inwiefern aber zahlen wir mit der Gesundheit? Sollte die Verhaltensaenderung etwa ungesund, gar krankeitsausloesend sein? Warum bezahlen wir mit dem Leben? Wurde nicht weiter oben Zweifel von Dir laut, dass die Menschheit durch den Klimawandel gefaehrdet ist?
   
5. Diese Behauptung z.B. ist eine solche hanebuechene. Wuerde die Umwelt nicht davon profitieren, wenn weniger Treibhausgase frei gesetzt werden? Fuellen sich die Geldbeutel der Industrie nicht einfacher und schneller, wenn sie nicht in Umweltschutzmassnahmen investieren muessen, keinen Anlass sehen muessen, um in verbrauchsaermere Fortbewegungsmittel und umweltvertraeglichere Energieerzeugung zu investieren? Wessen Geldbeutel werden denn da angeblich prall gefuellt, gemaess Deiner Behauptung?
   

Mit anderen Worten: Es reduziert sich auf die Frage, wer die Profiteure von der Panik um die Klima"katastrophe" sind.

Wir koennen sogar noch einen Schritt weiter gehen und mal eine aehnliche Argumentation anfuehren:

1. Es ist viel einfacher, Profiteure zu identifizieren, die davon profitieren, dass sich nichts im Verbrauchsverhalten der Menschheit aendert
   
2. Sind nicht die, die immer noch Zweifel an den unvertraeglichen Auswirkungen des schnellen Klimawandels haben, die Claqueure eben jener Profiteure?
   

[LiLa 2]

Kannst oder willst Du meine Zweifel nicht ausräumen

Die Ergebnisse der internationalen Klimaforschung sind so umfangreich, dass man sie keinefalls in einem einzigen Posting darstellen kann.

Warum sollte ich auch Artikel, die jedem im net zugänglich sind, extra abschreiben?

Infoormiere dich selbst, gute Anlaufstellen sind z. B. folgende Seiten:

http://www.ipcc.ch - hier findest du auch die beteiligten Klimaforscher, sie sind jeweils im Anex der Tagungsdokumente aufgeführt.

http://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikat...omet_archiv.htm

Einen gute Zusammenfassung des aktuellen Stands der Klimaforschung findest du insb. in den Promet-Heften:

- Jahrgang 28 Heft 3/4

- Jahrgang 30 Heft 3 und 4

Hier findest du Erläuterungen zu den Klimamodellen und zu den einzelnen Klimafaktoren, wie z. B. der Einfluss von Solarstrahlung und Vulkanen aber auch des Luftverkehrs und vieles mehr.

http://www.muenchner-rueck.de/ >> Topics und Solutions >> Georisiken >> Klimawandel und Versicherung

Hier findest du eine populärwissenschaftliche Aufarbeitung, die auch für den Laien verständlich ist.

http://www.pik-potsdam.de und http://www.mpimet.mpg.de/

Führende deutsche Klimaforschungsinstitute.

 

Bevor ich Dir hierzu antworte, kläre bitte VOLLSTÄNDIG meine Fragen:

Wieso eigentlich? Wer hat den hier bereits enorme Vorarbeit mit den zahlreichen links zu allen möglichen Organisationen und Veröffentlichungen geleistet (siehe die 16 Seiten im Meeresspiegel-Thread)? Wäre es jetzt nicht mal langsam an der Zeit, dass du Belege für deine Flut an wilden Behauptungen lieferst?

Alles was du bisher geschrieben hast, sind unbelegte Theorien zumeist abstruse und auch teilweise zu tiefst unmoralische Gedankengebilde - nichts weiter. Wo sind die zugehörigen Modelle, Experimente, Messwerte, Satelliten- und Radarbilder, etc. etc. wo?

 

entweder kommt's nicht so schlimm, oder wir können's ohnehin nicht vermeiden.

Begründung? Gibt es einen objektiven Beleg dafür, dass diese Einschätzung richtig ist??

Wieso drückst du dich vor einer Antwort?

 

Aus der Fachliteratur läßt sich jede Begründung für und auch gegen einen Klimawandel(-Katastrophe) herauslesen.

Wo sind die Nature- oder DMG- oder IPCC-Artikel und Veröffentlichungen von Forschungsergebnissen, die gegen einen anthropogenen Klimawandel sprechen, wo?

 

Welche Forscher gehören NICHT zu dieser Forschergemeinde und warum nicht?

Zur Forschergemeinde gehört eine Person dann nicht, wenn:

- ihre Veröffentlichungen nicht in einem Fachmagazin sondern ausschlielich in anderen Medien oder Büchern veröffentlicht wird

- sie ihre Theorien und Experimente nicht dem wissenschaftlichen Qualitätssicherungsmechanismen unterwirft indem Forschungsmethoden und -ergebnisse nicht öffentlich zugänglich gemacht werden

- der wissenschaftliche Diskurs verweigert wird, auf berechtigte Einwände nicht eingegangen wird und aufgedeckte Fehler bzw. Manipulationen nicht korregiert werden.

 

Fazit: Jeder schreibt, was für "seine" Klientel "wahr" ist

Was ist die Klientel der Klimaforscher? Wer sollte von den Ergebnissen profitieren? Was habe z. B. ich persönlich davon, wenn es den Klimawandel gibt? Zumindest nicht einen Euro mehr im Geldbeutel!

 

Welche objektiven Belege hat welcher Forscher vorgelegt, der NICHT zu dieser Forschergemeinde gehört?

Wie soll ich etwas verlinken, was es nicht gibt. Jeder der objektive Belege veröffentlicht, gehört ja zur Forschergemeinde siehe meine Definition oben.

 

Gleichzeitig unterstellst Du, daß es weder inner- noch außerhalb dieser Institution "internationale Forschergemeinde" Zweifel, gegenläufige Meinungen, uneindeutige Ergebnisse o. ä. gäbe.

Es gibt keine Zweifel und keine anderen Ergebnisse, es gibt lediglich interessengesteuerte Meinungen, von dem teilweise nicht mal die von den Energiekonzernen gekauften Schreiberlinge der Artikel überzeugt sind.

Es gibt natürlich auch noch die Gruppe der religiösen Fanatiker, denen Wissenschaft per se dubios ist, widerspricht sie doch oft deren Überzeugungen wie z. B. dem Schöpfungsglauben.

 

@Harry

Das Waldsterben ist übrigens heute noch genauso aktuell wie vor 20 Jahren:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,3996902,00.html

Würden die Schutzmaßnahmen für den Waldboden eingestellt, gäbe es schon bald wieder Fernsehbilder wie in den 80ern.

[LiLa 2]

@Bonsai-Brummi

Das nimmt ja hier langsam fast religiöse Züge an...

Da wähnen sich einige im Besitz der einzigen, absoluten Wahrheit;

Und wer es wagt, nicht zu glauben oder gar zweifelnd zu widersprechen,

Moment mal! Es geht hier nicht um Glauben sondern um die Kenntnisnahme wissenschaftlicher Forschungsergebnisse. Daran muss man nicht glauben, es reicht, wenn man die Methodik und die Ergebnisse nachvollziehen und verstehen kann.

Und noch was, die Skeptiker hier zweifeln nicht sondern sind völlig überzeugt davon, dass die ganze Diskussion Unsinn ist, weil der Klimawandel ja angeblich gar nicht existiert bzw. nur natürliche Ursachen hat. Allerdings präsentieren sie nur Meinungen und Theorien aber keine objektiven Belege.

 

@carterarch

Ich lehne eine diskussion,bei der die diskutanten "penetrant persönlich" werden,grundsätzlich ab!das muss ich mir nicht antun!Ich habe vollstes verständnis dafür,wenn's passt,auch mal "die wellen höher gehen zu lassen",hier und da mal eine stichelei oder einen joke anzubringen,aber so, wie zu der genannten zeit,darf das nicht ausarten!

Sind persönliche Beleidigungen (war ein einmaliger Ausrutscher) wirklich schlimmer als die dafür den Anlass gebenden, menschenverachtenden Denkweisen?? Ist es für die Forengemeinde wirklich eine ganz normale Meinungsäußerung, wenn hier von einzelnen die Vernichtung von Milliarden von Menschen gefordert oder zumindest billigend in Kauf genommen wird?? Scheint es mir nur so, dass bei vielen hier die moralischen Maßstäbe völlig abhandengekommen sind, oder ist es wirklich so??

 

Man sollte doch,gerade bei diesem heiklen,vielschichtigen und durchaus nicht geklärten thema, nicht so naiv sein,die ganze wahrheit schon parat zu haben und diese dann nur noch vermitteln zu müssen!

So ist es aber! Jedem Fachmann auf diesem Gebiet ist klar, dass das Thema was das ob betrifft ausdiskutiert ist, es geht nur noch um das wie und das wie schnell. Was hier geleistet werden muss, ist die Erkenntnisse der Fachwelt den Laien zu vermitteln.

 

Womöglich das ganze auch noch "auf einen schlag"! Zweifeln MUSS möglich sein und nicht nur das, zweifel sind NÖTIG!

Nochmal, es geht den Skeptikern nicht um das Zweifeln sondern nur und ausschließlich darum, ihre eigene feste Überzeugung davon, dass der Klimawandel Unsinn ist, deutlich zu machen. Zweifeln und die ernsthafte Suche nach Erweiterung des eigenen Wissens sehen nun wahrlich anders aus.

[runner 17]

@LiLa:

 

100% Zustimmung.

[Guest Wilfried Webber]

[...] Der Klimaschutz ist dabei lediglich ein bißchen Fummelei am Symptom.

Ganz exakt.

 

 

[LiLa 2]

Wie einig die Fachwelt ist, zeigt ja auch die gerade stattfindende Klimakonforenz in Nairobi:

http://www.dradio.de/aktuell/559416/

 

Übrigens, die bisherigen Aussagen der Klimaforscher waren nicht übertrieben sondern ganz im Gegenteil zu vorsichtig und zu verharmlosend:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/560272/

Inzwischen klingt das alles ganz anders. Wissenschaftler müssen erkennen, dass sich der Klimawandel in den letzten Jahren beschleunigt. Und sie fürchten nun, dass kaum noch Chancen bestehen, eine katastrophale Erderwärmung zu verhindern. Allerdings gibt es nicht viele, die den Mut haben, das offen auszusprechen. Zu ihnen gehört Sir David King, der wissenschaftliche Chefberater des britischen Premierministers Tony Blair:

 

Was wir vermeiden müssen, ist ein Klimawandel, der gefährlich wird und nicht mehr umkehrbar ist. Dafür müsste die Erderwärmung auf maximal zwei Grad Celsius beschränkt bleiben, verglichen mit vorindustrieller Zeit. Aber ich glaube, dieses Ziel ist nach dem, was uns die neusten Klimaszenarien sagen, praktisch nicht mehr erreichbar.

 

 

Wenn man das Zwei-Grad-Ziel in Treibhausgas-Konzentrationen übersetzt, dann landet man bei 400 ppm Kohlendioxid. Um einigermaßen sicher zu sein, dass man unter zwei Grad Celsius bleibt, sollten diese 400 ppm nicht überschritten werden. Heute stehen wir allerdings schon bei 383, und jedes Jahr kommen zwei weitere ppm hinzu. Das heißt, nach jetzigem Stand wird die kritische Treibhausgas-Schwelle in weniger als zehn Jahren erreicht sein. Daraus kann man nur folgern, dass wir sie sehr wahrscheinlich überschreiten werden.

 

Es gibt britische Wissenschaftler, die die Lage sogar noch ernster sehen. Selbst wenn bei 400 ppm Schluss sei, bestehe nur eine 50:50-Chance, gefährliche Klimaveränderungen noch abzuwenden, heißt es in einer neuen Studie des Tyndall-Zentrums für Klimawandel-Forschung an der Universität Manchester. Im Prinzip müsse man die Treibhausgas-Emissionen sofort senken, schreiben die Autoren. Spätestens 2012, besser noch ab 2010 müssten Reduktionen um neun Prozent pro Jahr folgen, und das konsequent zwei Jahrzehnte lang. Auf Studien wie diese stützt David King seine Appelle, dringend mehr gegen den Klimawandel zu tun:

 

Was bedeutet es, wenn wir die Zwei-Grad-Schwelle überschreiten? Man kann hier auf die Sommer in Mitteleuropa zu sprechen kommen. Ihre Temperaturen sind jetzt schon so hoch wie 1947, das lange als Jahr mit einem Rekordsommer galt. Und wenn wir weiter in die Zukunft schauen, dann könnte es um 2050 herum jedes Jahr so heiß werden wie kürzlich im Extremsommer 2003. Damals starben über 30.000 Menschen.

 

Längere Dürreperioden, ein massiver Rückgang der Ernteerträge, weithin auftauende Permafrostböden, Gletscher, deren Abschmelzen nicht mehr zu stoppen ist - all das droht nach den Klimamodellen, wenn die globale Mitteltemperatur um mehr als zwei Grad Celsius steigt.

[runner 17]

[...] Der Klimaschutz ist dabei lediglich ein bißchen Fummelei am Symptom.

Ganz exakt.

Voll daneben. Wesentliche Ursache ist der CO2-Ausstoß, und der muss reduziert werden. Symptom ist der Klimawandel. Ihr bringt aber auch alles durcheinander...

.

[Bonsai-Brummi 22]

...ich behaupte

1. daß diese Katastrophenangst einigen Profiteuren sehr willkommen ist

2. daß diese Profiteure von nutznießenden Claqueuren unterstützt werden

3. daß "aufgeklärte" Jünger von diesen Profiteuren und Claqueuren mißbraucht werden, ohne es zu ahnen

Diesen Behauptungen begegne ich wie folgt:

[*]Das ist ein immer wieder gern genutztes Argument, jedoch ist erst einmal fest zu legen, wer denn diese vorgeblichen Profiteure sind

[*]Dazu muss man wissen, wer hier wen unterstuetzt. Wir brauchen also die Angaben zu den Profiteuren

[*]Hier wird nun eine neue Spezies - die "aufgeklaerten Juenger" - eingefuehrt. Um es nicht zur Verwirrung kommen zu lassen, ist spaetestens jetzt eine Definition faellig:

Profiteure und Nutznießer gibt es doch weiß Gott genug:

Von "erfolgreichen" Politaktivisten (Hier winken Geld und Macht!) über die nachgeordnete Bürokratie von Staatssekretär bis zu Umweltbeauftragten auf unteren staatlichen Ebenen, der Wirtschaft aufgezwungene Umweltbeauftragte samt unterstellten Zuarbeitern bis hin zu einschlägig aktiven Journalisten.

Nicht zu vergessen die Hersteller und Verkäufer von Windrädern, Holzpelletheizungen o.ä., samt Investoren und Arbeitnehmern.

Mit den "aufgeklärten" Jüngern ist das so eine Sache:

Um ein solcher zu werden, braucht man ja gar nicht wirklich "aufgeklärt" zu sein!

Reicht völlig aus, sich die Sprüche der "Wissenden" zu Eigen zu machen und - schwupps - ist man ein "Guter";

das verleiht das wohlige Gefühl, auserwählt zu sein und auf alle anderen mit Verachtung hinabblicken zu können...

Selbst danach leben (und sich also einschränken) muß man deswegen ja nicht gleich:

Greenpeace-Bapperl auf dem Sechszylinder reicht als Ausweis der richtigen Gesinnung...

 

lg

c.s.

[LiLa 2]

[...] Der Klimaschutz ist dabei lediglich ein bißchen Fummelei am Symptom.

Ganz exakt.

Wenn ihr die Überbevölkerung für das Hauptproblem haltet, warum ändert ihr nichts daran - zuerst mal bei euch persönlich!

Der Tod von Menschen geht euch doch am A... vorbei, wieso lebt ihr dann eigentlich noch weiter, wo es doch so egal und dazu global gesehen völlig unbedeutend ist, ob ihr jetzt fortexistiert oder nicht??

Oder was macht euer Leben bedeutender als das der anderen 6 Milliarden Menschen, dass man es unbedingt erhalten müsste während es bei den anderen 6 Milliarden nicht so genau drauf ankommt, ob sie jetzt früher oder später über den Jordan gehen?? Wie wärs mal mit Antworten dazu?

[HarryB 732]

Profiteure und Nutznießer gibt es doch weiß Gott genug: [...]

Schoen, was Du da alles aufzaehlst. Es hat nur den Haken, dass diese "Profiteuere" vermeintlich erst zu Macht und Reichtum kommen wollen, waehrend die "Profiteure" der Gegenmeinung schon laengst an diesen Hebeln sitzen. Da frage ich mich doch, warum es denen nicht gelingt, die "Moechtegern-Profiteure" mundtot zu machen?

Es mag aber daran liegen, dass selbst die Energiekonzerne bereits gemerkt haben, was da so am Rollen ist. Oder ist es anders zu erklaeren, dass von Chevron bis Shell alle so ganz ploetzlich den Umweltschutzgedanken in ihre Firmenphilosophie einfliessen lassen? Die Werbung, die man hier so sieht, suggeriert dieses jedenfalls....

Erstaunlich auch, dass aufstrebende Wirtschaftsmaechte - allen voran China - sich schon jetzt eifrig darum bemuehen, die sogenannte alternative Energiegewinnung zu propagieren.

Fazit: Da denken - zum Glueck - die wesentlichen und wichtigen Leute offensichtlich schon ein wenig weiter, als einige wenige das hier im Forum tun.

[Guest Wilfried Webber]

Das ist wirklich lächerlich.

 

Bei uns nimmt die Bevölkerungzahl nicht zu und selbst wenn sie minimal steigt: Wir haben Nahrungmittelüberproduktion, Trinkwasser im Überfluss usw.

 

Die Probleme liegen in der 3. Welt, da "explodiert" die Bevölkerungzahl. Da kommen die ganzen Millionen neuer, bitterarmer Menschen jedes Jahr hinzu, nicht hier. Da und v.a. in Schwellenländern wie China und Indien nimmt der CO2-Ausstoß überproportional zu, nicht bei uns.

Was wir tun können, ist einen Tropfen auf den heißen Stein vergießen, mehr nicht. Und das auch nicht mittels Maßnahmen beim Straßenverkehr, sondern eher über eine Komplettumstellung auf Atom- und erneuerbare Energien.

 

Öl einzusparen bedeutet in erster Linie längere Dauer der Kunststoffproduktion und geringere Kosten des Transportbetriebs, sowie geringerer Schadstoffausstoß von Transportmitteln. Von Klimaschutz zu faseln ist in diesem Zusammenhang lächerlich.

[LiLa 2]

das verleiht das wohlige Gefühl, auserwählt zu sein und auf alle anderen mit Verachtung hinabblicken zu können...

Selbst danach leben (und sich also einschränken) muß man deswegen ja nicht gleich:

1. Wie kommst du dazu, mir eine solche Gesinnung zu unterstellen? Ich verachte doch niemand, oder verschwendest du deine kostbare Zeit mit Leuten, die du verachtest? Wohl kaum, nein allenfalls verzweifel ich manchmal an der Ignoranz dieser Leute.

2. Nach meinen hier geäußerten Überzeugungen lebe ich auch, übrigens genauso, wie das die meisten Klimaforscher auch praktizieren, hier nur mal ein Beispiel:

http://www.aok.de/index.php?bl_neu=9&a..._abl=9&sid=

Über 7.200 Arbeitnehmer haben an der Aktion „Mit dem Rad zur Arbeit“ von AOK Hessen und ADFC teilgenommen – das sind 1.700 mehr als im Vorjahr. Die Hessengewinner wurden heute im Frankfurter AOK-Gebäude bekannt gegeben. Wegen des breiten Zuspruchs wird die Kampagne auch im kommenden Sommer stattfinden. Außerdem wurde erstmals der Preis „Fahrradaktiver Betrieb“ vergeben. Bekommen hat ihn der Deutsche Wetterdienst in Offenbach, den 2. Platz belegte die Firma Langnese-Unilever aus Heppenheim.

[Bonsai-Brummi 22]

Haken, dass diese "Profiteuere" vermeintlich erst zu Macht und Reichtum kommen wollen,

Ist doch in vielen Fällen bereits passiert!

Ohne die Umweltbewegung wäre doch z.B. unser Ex-Bundesumweltminister Tritt-Ihn h-schweinlich immer noch ein kleiner Kader einer unbedeutenden kommunistischen Splittergruppe.

Wie viele Umweltbürokraten, hauptamtliche Aktivisten und Ideologen gibt es denn?

erklaeren, dass von Chevron bis Shell alle so ganz ploetzlich den Umweltschutzgedanken in ihre Firmenphilosophie einfliessen lassen?

Wundert's jemanden, daß auch Konzerne zugreifen, wenn der Staat hier solche Möglichkeiten eröffnet?

 

lg

c.s.

[LiLa 2]

Das ist wirklich lächerlich.

Lächerlich? Lächerlich ist allenfalls, dass du wieder mal meine Fragen nicht beantworten kannst.

 

Da und v.a. in Schwellenländern wie China und Indien nimmt der CO2 überproportional zu, nicht bei uns. Was wir tun können, ist einen Tropfen auf den heißen Stein vergießen, mehr nicht.

Unsinn, pro Kopf verbrauchen wir weit mehr wie China, und sogar absolut braucht das Riesenreich gerade mal genauso viel Energie wie Deutschland, aber nicht mehr!!!!

Zahlen können manchmal schrecklich sein, die Zahlen des Motorisierungsgrades zum Beispiel. In Deutschland kommen auf 1000 Einwohner 600 Fahrzeuge, in China hingegen sind es nur 20, in Indien gar nur 10.

link im Thread zur CO2-Steuer.

[Barfin 0]

Sind persönliche Beleidigungen (war ein einmaliger Ausrutscher) wirklich schlimmer als die dafür den Anlass gebenden, menschenverachtenden Denkweisen?? Ist es für die Forengemeinde wirklich eine ganz normale Meinungsäußerung, wenn hier von einzelnen die Vernichtung von Milliarden von Menschen gefordert oder zumindest billigend in Kauf genommen wird?? Scheint es mir nur so, dass bei vielen hier die moralischen Maßstäbe völlig abhandengekommen sind, oder ist es wirklich so??

 

Lila, damit hast du dich als Diskussionspartner endgültig disqualifiziert. mit keinem Wort, mit keiner Silbe, ja nicht einmal mit einer Andeutung habe ich "die Vernichtung von Milliarden von Menschen gefordert oder zumindest billigend in Kauf genommen". Diese Interpretation meiner Texte entspringt allein deinem möglicherweise kranken Geist.

 

Und mit welchem Recht maßt Du Dir an, mir "menschenverachtenden Denkweisen" zu unterstellen?

 

Daß DIR der moralische Maßstab abhanden gekommen ist, ist mehr als offensichtlich. Deine Beleidigungen nämlich waren keineswegs wohlbedachte Provokationen, sondern Ausdruck niedrigster Triebe. Ein Mensch, der sich und seine Gefühle so wenig in der Gewalt hat, ist sicher nicht dazu berufen, andere zu beurteilen. EOD

[LiLa 2]

Haken, dass diese "Profiteuere" vermeintlich erst zu Macht und Reichtum kommen wollen,

Ist doch in vielen Fällen bereits passiert!

Ohne die Umweltbewegung wäre doch z.B. unser Ex-Bundesumweltminister Tritt-Ihn h-schweinlich immer noch ein kleiner Kader einer unbedeutenden kommunistischen Splittergruppe.

Wie viele Umweltbürokraten, hauptamtliche Aktivisten und Ideologen gibt es denn?

erklaeren, dass von Chevron bis Shell alle so ganz ploetzlich den Umweltschutzgedanken in ihre Firmenphilosophie einfliessen lassen?

Wundert's jemanden, daß auch Konzerne zugreifen, wenn der Staat hier solche Möglichkeiten eröffnet?

Du machst immer immer weiter! Es kommt nichts weiter als durch nichts belegte Meinungen und krude, selbstzusammengezimmerte Theorien! Wo sind Belege dafür, dass es genauso ist, wie du hier behauptest, wo sind die links zu entsprechenden Veröffentlichungen von wenigstens halbwegs seriösen Medien, wo wo wo?

 

Dass konservative Kreise auf die Forschung Einfluss nehmen, um die Geschäfte der mit ihnen verbundenen Energiekonzerne zu schützen, wie @HarryB ganz richtig beschrieben hat, kann man hier nachlesen:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hinterg...politik/559404/

Wo sind die Quellen, die deine Einschätzung bestätigen???

[LiLa 2]

EOD

Genau das habe ich erwartet, dass ist dein letztes Hintertürchen um das Eingestehen des vollständigen Scheiterns in der Diskussion noch zu vermeiden. Ich habe deine wahre Intuition und deine Methoden in der Diskussion deutlich gemacht und es gibt nichts, was das widerlegen könnte.

 

Lila, damit hast du dich als Diskussionspartner endgültig disqualifiziert. mit keinem Wort, mit keiner Silbe, ja nicht einmal mit einer Andeutung habe ich "die Vernichtung von Milliarden von Menschen gefordert oder zumindest billigend in Kauf genommen". Diese Interpretation meiner Texte entspringt allein deinem möglicherweise kranken Geist.

Und mit welchem Recht maßt Du Dir an, mir "menschenverachtenden Denkweisen" zu unterstellen?

Jedem, dem die Bedeutung des Begriffs und des Prinzip des Humanismus auch nur ansatzweise bekannt ist, ist offensichtlich, dass eine solche Äußerung zutiefst menschenverachtend ist:

Ob der Untergang der Menschheit in 50, 100, 1000 oder 10000 Jahren kommt, ist völlig belanglos

Dazu muss man nichts mehr erklären. Wer so denkt, zeigt einen Grad charakterlicher Verkommenheit, den ich nie für möglich gehalten hätte. Und dieses Denken gleicht dazu der NS-Ideologie:

Der Film (der Untergang) zeigt die beispiellose Gleichgültigkeit und Verachtung der Nazis gegenüber der Masse der einfachen, arbeitenden deutschen Bevölkerung, worin der wesentliche soziale Charakter des Nazi- Regimes bestand

 

Daß DIR der moralische Maßstab abhanden gekommen ist, ist mehr als offensichtlich. Deine Beleidigungen nämlich waren keineswegs wohlbedachte Provokationen, sondern Ausdruck niedrigster Triebe. Ein Mensch, der sich und seine Gefühle so wenig in der Gewalt hat, ist sicher nicht dazu berufen, andere zu beurteilen.

Und wieso hast du es mir dann gleichgetan und direkt mit genau dem selben Kaliber zurückgeschossen??? Nein, dein EOD resultiert nicht aus einer moralischen Überlegenheit, es zeigt nur das komplette Zusammenbrechen deines Argumentationsgebildes!

[HarryB 732]

Und mit welchem Recht maßt Du Dir an, mir "menschenverachtenden Denkweisen" zu unterstellen?

 

Daß DIR der moralische Maßstab abhanden gekommen ist, ist mehr als offensichtlich. Deine Beleidigungen nämlich waren keineswegs wohlbedachte Provokationen, sondern Ausdruck niedrigster Triebe. Ein Mensch, der sich und seine Gefühle so wenig in der Gewalt hat, ist sicher nicht dazu berufen, andere zu beurteilen. EOD

Nun halt mal bitte die Luft an! Erstens hat LiLa Dir solches nicht unterstellt, zweitens laesst dieses hier

Aber akzeptiere bitte, daß es auch Menschen gibt, die Deine Angst nicht teilen, oder denen es schlicht egal ist, was nach ihnen kommt.

schon irgendwie den Gedanken an eine gewisse menschenverachtende Denkweise zumindest nicht unbegruendet erscheinen.

[Barfin 0]

Schön, daß das Hauptübel angesprochen wurde: ÜBERBEVÖLKERUNG

 

Genau dieses Problem ist es, was alle anderen "Übelchen" nach sich zieht. Zur zeit leben rd. 6 milliarden menschen auf der erde, seit etwa 1700 steigt die Bevölkerungszahl rasant an. Alle diese menschen wollen leben - und das möglichst gut. in der "westlichen" welt wurde dieses Ziel bislang relativ erfolgreich verfolgt, also Folge davon ist das Bevölkerungswachstum dort rückläufig. Weil Kommunikations- und Transportmittel die Welt "schrumpfen" lassen, wollen immer mehr Menschen in den genuß eines "guten Lebens" kommen. Dummerweise würde selbst der vollständige Verzicht des "westens" auf dieses "gute Leben" dem Rest der welt nicht annähernd den Standard bieten können, den wir hier vor 100Jahren hatten - und wer von uns wollte dahin zurück?

 

Wollen wir also auch dem rest der welt ein "gutes Leben" ermöglichen UND auch uns einen gewissen Standard erhalten, gibt es exakt zwei Möglichkeiten:

 

1. Wir beuten die Erde NOCH stärker aus und erschließen weitere möglicherweise extraterrestrische Ressourcen

oder

2. Wir dezimieren die weltbevölkerung

 

Das ist weder zynisch noch menschenverachtend, sondern schlichte Notwendigkeit:

 

Der Gesamtenergie"verbrauch" weltweit lag im letzten Jahr bei rd. 6000GWh - zum weitaus größten Teil in den "Industrienationen", in denen rund 1/3 der Weltbevölkerung lebt. Um der Gesamtbevölkerung pro Kopf die gleiche Energiemenge zur Verfügung zu stellen (EINE Grundvorraussetzung für ein "gleichgutes" Leben) OHNE den CO2-Ausstoß zu ehöhen, mußte in den Industrienationen der Energieverbrauch um mindestens 2/3 gesenkt werden. Und damit würden wir lediglich den status quo erhalten, der aber - so die vorgebliche Forschermeinung - zum Klimakollaps führt. Wir müßten Energieverbrauch und Schadstoffausstoß also noch deutlich stärker reduzieren.

 

Letzteres ist - in den Industrienationen - tatsächlich möglich und wird tw. schon praktiziert. Bestes Beispiel: die Automobilindustrie

 

Mit flächendeckender KAT-Einführung ende der 80er wurde der Schadstoffausstoß vergleichsweise kostengünstig um nahezu 90% reduziert - sicherlich ein schöner Erfolg, scheinbar. Denn die Altfahrzeuge wurden nicht etwa verschrottet, sondern in Massen exportiert. Zwar wurde der Schadstoffausstoß in Deutschland annähernd konstant gehalten (keine Senkung wg. steigender Zulassungszahlen), dafür in den Exportländern, in denen Autos nun "billig" zu haben waren drastisch erhöht.

 

Beflügelt von diesem "Erfolg" wurden nun weitere, erhebliche Anstrengungen unternommen, die verbleibendenden 10% Schadstoffe weiter zu minimieren - aktuelle Schadstoffgrenzwerte belasten den Neupreis eines Pkw's deutscher Produktion mit bis zu 5000€ (!). Mit 5000€ ließen sich mehr als 10 Altfahrzeuge mit einem G-Kat ausrüsten. Stattdessen freuen wir uns, daß unsere Autos nur noch 5% Schadstoffe ausstoßen, während unsere Altfahrzeuge in den Exportländern weiterhin fröhlich 100% in die Umwelt entlassen...

 

Allein dieses simple Beispiel zeigt, woran es den Umweltbewegten mangelt: globale Sichtweise und Sinn für Realitäten. Den Profiteuren, im Beispiel der Staat und die Automobilindustrie spielen diese Mängel in die Hände: der Staat bekommt via "Stinkersteuer" mehr Geld, die Automobilindustrie erhöht den Absatz, wodurch der Staat via Unternehmens- und Mehrwertsteuern erneut profitiert. Die Umwelt - und mit ihr die Menschen, die in ihr Leben - bleibt dabei - global betrachtet - auf der Strecke.

 

Ein Gesetz, das die Ausfuhr von Fahrzeugen ohne Abgasreinigung verbietet, verbunden mit einer zweckgebundenen (nämlich Umrüstung von Altfahrzeugen) Umweltabgabe für jeden neu gekauften Wagen - DAS wäre der Umwelt dienlich gewesen. Aber es bringt halt keinen Profit...