Klimawandel Kommt Uns Teuer Zu Stehen

[Guest Wilfried Webber]

[...]

Bis hierhin Zustimmung.

 

Zwar wurde der Schadstoffausstoß in Deutschland annähernd konstant gehalten (keine Senkung wg. steigender Zulassungszahlen), dafür in den Exportländern, in denen Autos nun "billig" zu haben waren drastisch erhöht.

Denkfehler! In diesen Ländern, überwiegend in Osteuropa, wurden 1. noch üblere Stinker recht schnell durch die nicht ganz so üblen aus Deutschland ersetzt und 2. viele Industriebetriebe, v.a. die sog. Kombinate, ebenfalls innerhalb weniger Jahre geschlossen. Dadurch hat der Schadstoffausstoß in den 90ern stark abgenommen, in Polen z.B. um rund 60% zwischen 1990 und 2000, Tendenz fallend.

 

Beflügelt von diesem "Erfolg" wurden nun weitere, erhebliche Anstrengungen unternommen, die verbleibendenden 10% Schadstoffe weiter zu minimieren - aktuelle Schadstoffgrenzwerte belasten den Neupreis eines Pkw's deutscher Produktion mit bis zu 5000€ (!). Mit 5000€ ließen sich mehr als 10 Altfahrzeuge mit einem G-Kat ausrüsten.

1. Bis zu.

2. Und was soll der neue machen, von dessen Sorte es jedes Jahr 3 Mio. alleine in D gibt?

 

Stattdessen freuen wir uns, daß unsere Autos nur noch 5% Schadstoffe ausstoßen, während unsere Altfahrzeuge in den Exportländern weiterhin fröhlich 100% in die Umwelt entlassen...

Allerdings bei weitem nicht 100% unserer Altfahrzeuge und zudem ohne die Verstärkung des Effekts durch Schadstoffe aus dem Westen, denn die haben wir ja verbannt.

 

Allein dieses simple Beispiel zeigt, woran es den Umweltbewegten mangelt: globale Sichtweise und Sinn für Realitäten.

Richtig, aber nicht in dem Kontext, wie von dir dargestellt.

 

Den Profiteuren, im Beispiel der Staat und die Automobilindustrie spielen diese Mängel in die Hände: der Staat bekommt via "Stinkersteuer" mehr Geld, die Automobilindustrie erhöht den Absatz, wodurch der Staat via Unternehmens- und Mehrwertsteuern erneut profitiert.

Die Stinkersteuer fördert nebenher die Sicherheit, weil selbst die größten Schrotthaufen mittlereile mit ABS, Airbags etc. ausgestattet sind. Und leben wollen wir alle ja doch irgendwie. Die Verfassung trägt dem Staat den Schutz des Lebens schließlich auf. Er kann also in dem Sinne nicht anders.

 

Die Umwelt - und mit ihr die Menschen, die in ihr Leben - bleibt dabei - global betrachtet - auf der Strecke.

Viel Theorie, die hier mitschwingt.

 

Ein Gesetz, das die Ausfuhr von Fahrzeugen ohne Abgasreinigung verbietet, verbunden mit einer zweckgebundenen (nämlich Umrüstung von Altfahrzeugen) Umweltabgabe für jeden neu gekauften Wagen - DAS wäre der Umwelt dienlich gewesen. Aber es bringt halt keinen Profit...

Und lässt somit das System zusammenbrechen, welches auf Basis von profitorientiertem Handeln überhaupt erst möglich geworden ist.

[LiLa 2]

Der Gesamtenergie"verbrauch" weltweit lag im letzten Jahr bei rd. 6000GWh - zum weitaus größten Teil in den "Industrienationen", in denen rund 1/3 der Weltbevölkerung lebt. Um der Gesamtbevölkerung pro Kopf die gleiche Energiemenge zur Verfügung zu stellen (EINE Grundvorraussetzung für ein "gleichgutes" Leben) OHNE den CO2-Ausstoß zu ehöhen, mußte in den Industrienationen der Energieverbrauch um mindestens 2/3 gesenkt werden. Und damit würden wir lediglich den status quo erhalten, der aber - so die vorgebliche Forschermeinung - zum Klimakollaps führt. Wir müßten Energieverbrauch und Schadstoffausstoß also noch deutlich stärker reduzieren.

Genau so ist es. 2/3 weniger Energieverbrauch und vom restlichen Drittel müssen 75% durch EEs erzeugt werden. Das wäre klimaverträglich, umweltfreundlich und sozial gerecht. Aber darauf hast du schlicht und einfach keine Lust! Im Gegenteil, du hast panische Angst vor einem Absinken des Wohlstandsniveaus und deines Lebensstandards (was ja noch nicht mal feststeht): =>

und wer von uns wollte dahin zurück?

Um diese Entwicklung zu vermeiden, kommst du dann auf diese zynische Lösung:

Wir dezimieren die weltbevölkerung

einer Lösung, zu der du persönlich allerdings kein bißchen beitragen willst. Dezimiert werden sollen natürlich nur die anderen!

Schön, dass du so offen die Hintergründe deiner Theorien aufzeigst.

 

Übringens, es ist durchaus bezeichnend, dass du zum ursprünglichen Diskussionsthema nichts mehr sagst und auch die Diskussion nicht ,wie angekündigt, einstellst, sondern einfach das Thema wechselst.

[Barfin 0]

@HarryB

 

Nun halt mal bitte die Luft an! Erstens hat LiLa Dir solches nicht unterstellt

Lerne Lesen! insbesondere LiLas letzte Beiträge. Noch mehr Beiträge dieser Art von Lila, und ich ziehe in Erwägung, Dich zu bitten in Deiner Eigenschaft als Moderator tätig zu werden.

 

zweitens laesst dieses hier

ZITAT(Barfin @ 08.11.2006, 12:45) *

 

Aber akzeptiere bitte, daß es auch Menschen gibt, die Deine Angst nicht teilen, oder denen es schlicht egal ist, was nach ihnen kommt.

schon irgendwie den Gedanken an eine gewisse menschenverachtende Denkweise zumindest nicht unbegruendet erscheinen.

 

Lerne Lesen! Wo, bitte, steht, daß ICH zu dieser zweiten von mir erwähnten Gruppe gehöre? Wenn ich feststelle, daß es z. B. Engländer und Franzosen gibt, berechtigt das wohl noch lange nicht zu der Annahme, daß ich zu einer dieser Gruppen zu zählen bin - oder?

 

@LiLa

 

Trotz meines EOD:

 

ZITAT

Ob der Untergang der Menschheit in 50, 100, 1000 oder 10000 Jahren kommt, ist völlig belanglos

Dazu muss man nichts mehr erklären. Wer so denkt, zeigt einen Grad charakterlicher Verkommenheit, den ich nie für möglich gehalten hätte.

Meine Aussage ist in Bezug auf den Fortbestand der Menschheit wie auch erdgeschichtlich faktisch vollkommen korrekt. Was Du in augenscheinlicher ideologischer Verblendung aus dieser Aussage machst, ist eine ehrabschneidende Unterstellung. Noch so ein Ding und ich werde tatsächlich die Mod's um Tätigwerden bitten.

 

Und dieses Denken gleicht dazu der NS-Ideologie:

 

Godwins Law: wer keine Argumente mehr hat, bemüht den Nazi-Vergleich

 

@MOD

 

Ich denke, damit ist für euch der Zeitpunkt zum eingreifen gekommen.

[BELuser 26]

@MOD

Ich denke, damit ist für euch der Zeitpunkt zum eingreifen gekommen.

Ich persönlich sehe das (noch) nicht so.

 

Gruß

[Guest Pferdestehler]

Dito.

 

Zudem hatte ich die Bemerkung LiLas eher in Richtung WW verstanden, siehe "roter Knopf".

 

Ich empfehle allen hier mal wieder ein wenig auf den Boden der soliden Diskussionskultur zurückzukehren und allzu größe Gefühlsäußerungen hier besser zu unterlassen.

[Barfin 0]

Denkfehler! In diesen Ländern, überwiegend in Osteuropa, ...

Du bist nicht auf dem aktuellen Stand: Heute geht der überwiegende Teil der Altauto-Exporte (wie übrigens seit Mitte der 90er) nach Schwarzafrika. Darunter auch heute noch zahlreiche Kat-Lose Fahrzeuge den 80er und frühen 90ern. In den Exportländern wird als eine der ersten Maßnahmen der Kat entfernt...

 

1. Bis zu.

2. Und was soll der neue machen, von dessen Sorte es jedes Jahr 3 Mio. alleine in D gibt?

 

zu1: unter 3000 geht nix

zu2: mit 90% weniger Schadstoffen fahren als der katlose, vom eingesparten Geld Nachrüstung von Fahrzeugen in Exportländern und/oder Verbesserung der dortigen Strukturen, so daß Kat-ausbau zwecks Platin-recycling (von dem die "ausbauer" am wenigsten was haben) zu vermeiden

 

Allerdings bei weitem nicht 100% unserer Altfahrzeuge und zudem ohne die Verstärkung des Effekts durch Schadstoffe aus dem Westen, denn die haben wir ja verbannt.

Nur ein Bruchteil unserer Altfahrzeuge landet tatsächlich im Schrott, fast alles, was sich noch aus eigener Kraft bewegt, geht in den export.

 

Die Stinkersteuer fördert nebenher die Sicherheit, weil selbst die größten Schrotthaufen mittlereile mit ABS, Airbags etc. ausgestattet sind. Und leben wollen wir alle ja doch irgendwie. Die Verfassung trägt dem Staat den Schutz des Lebens schließlich auf. Er kann also in dem Sinne nicht anders.

 

So gesehen also ein durchaus wirksamer Beitrag zur Reduktion der Weltbevölkerung: Massenmotorisierung der Drittweltländer mit unsicheren Altfahrzeugen. Bei dem zu erwartenden Verkehrsaufkommen werden Unfallhäufigkeit und Unfallschwere dramatisch ansteigen. Wie perfide und ... menschenverachtend

 

Und lässt somit das System zusammenbrechen, welches auf Basis von profitorientiertem Handeln überhaupt erst möglich geworden ist.

 

Ganz genau. Aber wem es mit dem Umweltschutz wirklich ernst ist, wird darum nicht herumkommen. Und er tut gut daran, ERST das vorhandene System umzustrukturieren, denn nur dann ist die geforderte Nachhaltigkeit langfristig zu sichern. Wird weiterhin der zweite Schritt vor dem ersten getan, bleibt es ein herumdoktorn an den Symptomen, daß allem guten Willen zum Trotz doch nur den Profiteuren in die Hand spielt.

 

 

@Mods

 

Ich verstehe also richtig, daß Beleidigungen und ehrabschneidende Unterstellungen, insbesondere die Unterstellung von nationalsozialistischem Gedankengut, hier ungeahndet bleiben?

[HarryB 732]

@MOD

Ich denke, damit ist für euch der Zeitpunkt zum eingreifen gekommen.

Ich persönlich sehe das (noch) nicht so.

 

Ich auch nicht! Und @Barfin gerichtet: Ich finde, Du faengst an Dich hier in Grabenkaempfen zu verzetteln. Da Du selbst nicht gerade mit Wattebaellchen um dich geworfen hast, moechte ich doch einfach vorschlagen, wir legen diesen kleinen Nebenkriegsschauplatz ad acta und konzentrieren uns auf die Diskussion zum Thema.

LiLa hat seinen Rueffel bekommen, Du hast Deinen bekommen - and that's it!

 

Um dann gleich mal wieder zum Thema zurueck zu kommen:

Wollen wir also auch dem rest der welt ein "gutes Leben" ermöglichen UND auch uns einen gewissen Standard erhalten, gibt es exakt zwei Möglichkeiten:

 

1. Wir beuten die Erde NOCH stärker aus und erschließen weitere möglicherweise extraterrestrische Ressourcen

oder

2. Wir dezimieren die weltbevölkerung

 

Das ist weder zynisch noch menschenverachtend, sondern schlichte Notwendigkeit

Da ist keine schlichte Notwendigkeit zu erkennen, sondern da ist fest zu stellen, dass da schlicht zu kurz gedacht wird! Erst mal muessen wir wohl fest legen, was ein "gutes" Leben ueberhaupt ist. Waehrend in der industrialisierten Welt ein "gutes Leben" sich dariin manifestieren mag, dass die Wohnung und das Buero im Sommer auf 19 Grad klimatisiert wird, wird in den Entwicklungslaendern ganz anderes als "gutes Leben" empfunden. Da reicht u.U. schon der Kuehlschrank im Hause, um ein "gutes Leben" zu haben.

Unser Standard muss nicht das massgebliche der Dinge sein, eventuell muessen wir ihn auch etwas herunter schrauben. Dagegen waere nichts einzuwenden, denn auch mit nur einem Auto in der dreikoepfigen Familie kann man ein "gutes Leben" fuehren (dies mal nur als profanes Beispiel). Ferner muessen wir, in der industrialisierten Welt, den Vorreiter spielen, um benoetigte Energie so zu erzeugen, dass die Erde eben nicht ausgebeutet wird. Dazu gehoert - das sei explizit an 'Willi Webber' gerichtet - auch der Umstand, dass eben kein atomarer Muell irgendwo endgelagert wird.

Kurzum - umdenken ist angesagt und nicht die Praemisse: Irgendwann gehts ohenhin zu Ende deshalb nach mir die Sintflut.

Eine Frage sei an 'Barfin' gerichtet: Hast Du eigentlich Kinder oder gedenkst zumindest, welche in die Welt zu setzen?

[dagegen 14]

1. Wir beuten die Erde NOCH stärker aus und erschließen weitere möglicherweise extraterrestrische Ressourcen

oder

2. Wir dezimieren die weltbevölkerung

Das ist weder zynisch noch menschenverachtend, sondern schlichte Notwendigkeit:

Ich stimme dir sogar zu. Ich sehe nur keine Möglichkeit, die Zahl der Menschen auf diesem Planeten wieder zu reduzieren. Früher hatte einen großen Anteil die Sterblichkeitsrate unter Kindern, Seuchen und Kriege. Aber selbst mit Kriegen lässt sich die Zahl nicht merklich reduzieren. Selbst die unvorstellbare Zahl von 60 Millionen Toten durch den 2. Weltkrieg ist bei 6 Milliarden nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Ich könnte mir eher noch vorstellen, dass die Natur selbst für ein Gleichgewicht sorgen wird. Stichwort Antibiotikaresistenzen. Die Entdeckung des Penicillins und seine kurzzeitigen Erfolge werden möglicherweise erdgeschichtlich nur ein dünner Strich auf der Zeitskala sein.

Wir halten uns für so schlau und dabei wissen wir fast gar nichts.

[LiLa 2]

Meine Aussage ist in Bezug auf den Fortbestand der Menschheit wie auch erdgeschichtlich faktisch vollkommen korrekt

Falsch und nochmal falsch! Korrekt und nicht zu beanstanden wäre folgende Aussage:

- die Menschheit wird nicht ewig existieren sondern irgendwann untergehen.

Das ist richtig.

Nicht richtig ist, dass es egal wäre wann es geschieht. Mir zumindest ist es für mich persönlich nicht egal.

Und ganz schlimm wird es dadurch, dass diese Aussage mit einer moralischen Wertung verbunden wird, nämlich das die Existenzvernichtung von Milliarden Menschen "belanglos" wäre.

 

Noch mehr Beiträge dieser Art von Lila, und ich ziehe in Erwägung, Dich zu bitten in Deiner Eigenschaft als Moderator tätig zu werden.

Ich habe dich nicht mehr beleidigt sondern nur allgemeine Aussagen getroffen:

Wer so denkt, zeigt einen Grad charakterlicher Verkommenheit, den ich nie für möglich gehalten hätte.

Diese Aussage wird erst dann zur Beleidigung, wenn du dir den Schuh auch anziehst und zu diesem ohne Zweifel menschenverachtenden Denken stehst.

 

@PS

Zudem hatte ich die Bemerkung LiLas eher in Richtung WW verstanden, siehe "roter Knopf".

Die beiden denken ja ganz ähnlich in dieser Frage. Zudem muss es erlaubt bleiben menschenverachtende Handlungen und Denkweisen auch als das zu bezeichnen was sie sind, nämlich als Ausfluss eines verkommenen Charakters, siehe z. B. das Thema "Mann auf dem Dach", da gehts doch auch.

 

Und noch was, neben der moralischen Wertung habe ich parallel dazu auch die Sachdiskussion fortgesetzt und das auch noch umfangreich und (in diesen Bereichen meiner Beiträge ) ohne irgendwelche persönlichen Angriffe. Und das offenbar so fundiert, das Barfin nichts mehr dazu einfällt.

Das möchte ich hier mal festhalten.

[HarryB 732]

Und nun ist wirklich gut!!!

[BELuser 26]

@Mods

 

Ich verstehe also richtig, daß Beleidigungen und ehrabschneidende Unterstellungen, insbesondere die Unterstellung von nationalsozialistischem Gedankengut, hier ungeahndet bleiben?

 

Nein, ich (wir) sehen nur keine solchen...

[Guest Wilfried Webber]

Dazu gehoert - das sei explizit an 'Willi Webber' gerichtet - auch der Umstand, dass eben kein atomarer Muell irgendwo endgelagert wird.

Bei großflächigem Einsatz schneller Brüter kann man die Menge an benötigtem Brennstoff bereits um das 60-fache reduzieren und den Rest auch noch weiter verwenden (und zwar explizit nicht zum Bau von Atomwaffen, wenn auch das möglich ist).

 

 

Der geringe Brennstoffbedarf (und damit die wesentlich höhere Umweltfreundlichkeit und Kosteneffizienz) ist ja einer der heimlichen Gründe, weshalb so vehement gegen schnelle Brüter gewettert wird. Ohne den ewigen Widerstand niedersächsischer Bauwagenkommunisten könnten sämtliche Kohle- und Ölkraftwerke (außer vllt. Braunkohle, weil die voll gut ist) sofort einpacken.

 

 

 

Was an der Endlagerung Hunderte von Metern unter der Erde schlimm sein soll, weiß ich immer noch nicht.

[LiLa 2]

Und nun ist wirklich gut!!!

Du hast ja recht Harry.

 

Mein "Ausraster" auf Seite 3 mag nirgends mehr berechtigt gewesen sein wie hier, trotzdem war es falsch und wird nicht wieder vorkommen.

Mit meinem letzten Beiträgen geht es mir aber nicht darum, durch Beleidigungen Frust abzubauen oder ähnliches, nein, ich wollte nur nochmal ganz deutlich machen, dass Barfin hier keine sachlichen Feststellungen macht, sondern das er sachliche Feststellungen zum einen mit Wertungen verbindet und zum anderen daraus Handlungsmuster ableitet, und beide widersprechen den Grundprinzipien der Menschlichkeit und zwar eindeutig. Das aufzuzeigen ist notwendig, denn die Barbarei gewinnt die Oberhand wenn die Stimme der Menschlichkeit verstummt, das hat die Geschichte schon einmal gezeigt.

[dagegen 14]

Was an der Endlagerung Hunderte von Metern unter der Erde schlimm sein soll, weiß ich immer noch nicht.

- Weil wir dann in 100 Jahren auf einem Riesenberg strahlenden Mülls wohnen, der noch in 100000 Jahren strahlt

- Weil die Fässer auch 100000 Jahre halten müssten, damit der Müll da sicher drin bleibt

[Guest Pferdestehler]

@LiLa

 

Sind die Worte

Und nun ist wirklich gut!!!

denn auch endlich bei Dir angelangt oder brauchen wir zum zigsten Mal "letzte Worte"?

 

Back to topic!

[Guest Wilfried Webber]

- Weil wir dann in 100 Jahren auf einem Riesenberg strahlenden Mülls wohnen, der noch in 100000 Jahren strahlt

Schnelle Brüter - kein Riesenberg.

[Barfin 0]

@dagegen

 

vollkommen richtig - oder eben eine Klimakatastrophe...

 

wie menschenverachtend...

 

@HarryB

 

LiLa hat seinen Rueffel bekommen, Du hast Deinen bekommen - and that's it!

 

ich rekapituliere:

 

LiLa beleidigt mich mich "Schwachsinn"

LiLa beleidigt mich mit "A...loch"

Ich beleidige LiLa in einer Replik mit "A...loch"

Wir bekommen beide einen Rüffel

LiLa bescheinigt mir "charakterliche Verkommenheit"

LiLa unterstellt mir nationalsozialistisches Gedankengut

 

OK. ich darf also LiLa noch 3 mal beleidigen dann haben wir Gleichstand, nach weiteren 2 Beleidigungen bekäme ich einen Rüffel, da ich aber schon einen habe, käme dann die gelbe Karte - richtig soweit?

 

Damit darf ich LiLa insgesamt noch 4 mal folgenlos beleidigen und gelegentlich auch an LiLa die Aufforderung richten, doch bitte zu sterben. Ich werde mir überlegen, ob mir die Zeit für einen zünftigen Flamewar zur Verfügung steht

 

zur Sache:

 

Stabile Verhältnisse bekommst Du, wenn Gleichgewicht herrscht. Themenbezogen bedeutet dieses Gleichgewicht, daß weltweit gleiche Standards herrschen. Dein Beispiel "Kühlschrank" ist zu kurz gesprungen, denn dieser Standard ist zwar besser als der jetzige, aber immer noch schlechter als der (dann) unsrige.

 

Der Weg zu diesen "weltweit gleichen Standards" kann unterschiedlich aussehen, fest steht jedoch, daß alle unsere Ressourcen endlich sind, sofern wir keine extraterrestrischen Ressourcen erschließen können. Letzteres als nicht machbar unterstellt, wird sich langfristig ein natürliches Gleichgewicht einstellen, in dem 100% der verfügbaren Ressourcen von 100% der Maximalbevölkerung genutzt werden. Dabei wird ein bestimmtes Niveau an Lebensqualität für 100% der Bevölkerung erreicht, daß nur dann konstant bleibt oder ansteigt, wenn es gelingt, die Ressourcen zu 100% zu recyceln und die Nutzungseffizienz zu steigern. In jedem anderen Fall wird das Niveau beständig sinken.

 

Grundvoraussetzung dafür, daß sich dieser Gleichgewichtszustand, der dann tatsächlich "nachhaltig" wäre überhaupt einstellen kann, ist aber ein grundsätzliches Umbauen aller politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen.

 

Ich bin alles andere als davon überzeugt, daß der Menschheit diese Umstrukturierung gelingt, bevor das herrschende Ungleichgewicht für ihr Ende sorgt.

 

Und genau da stellt sich die Frage, ob es wirklich human ist, dieses "Sterben" zu verlängern oder ob es nicht "menschlicher" wäre, das "Sterben" möglichst kurz zu machen. Diese Frage kann sich nur jeder für sich ganz individuell beantworten und dann danach leben. Es steht niemandem das Recht zu, über die Antwort eines Anderen auf diese Frage zu urteilen, aber jeder hat das recht, das seine Antwort auf diese Frage respektiert wird.

 

Menschen wie LiLa nehmen sich dieses Recht und lassen es am nötigen Respekt mangeln.

[Guest Pferdestehler]

So, ich mache jetzt hier mal zur allseitigen Abkühlung der Gemüter bis 14 Uhr den Thread dicht.

 

Ab dann könnt ihr gern wieder zum Thema weitermachen.

 

Anmerkung: Prima Idee!/BELuser

 

Thread ist wieder offen.

Bitte daran denken, Beleidigungen und persönliche Angriffe bringen hier nicht weiter, also beim Thema bleiben.

Edited November 9, 2006 by hartmut

[Guest Wilfried Webber]

Also los!

[Barfin 0]

Nö, bin jetzt nebenan

[LiLa 2]

nur noch eins zu Barfin:

Ein Mensch, der auf einem hohen Wohlstandsniveau lebt, ist nicht mehr wert wie der, der in Armut lebt.

Jedes Menschenleben zählt gleich viel. Deins ist nicht wertvoller wie das eines "Bimbos" in irgendeinem Slum in Afrika.

[Guest Wilfried Webber]

Aber es ist wertschöpferischer.

[Guest Pferdestehler]

@LiLa

 

es wird erschreckend deutlich, daß Du nicht nur das letzte Wort behalten mußt, sondern offenbar gerne noch nachtrittst. Echt schade, daß ausgerechnet Du die klare Ansage von vorhin nicht verstanden hast.

[LiLa 2]

@PS

Was ist an meine Aussage falsch? (Siehst dus anders?)

Und vor allem, wo entdeckst du eine Beleidigung darin?

[Guest Pferdestehler]

[mod]

 

Du redest wieder nicht zum Thema, Du zündelst weiter in Richtung Barfin.

 

Und damit ist jetzt hier wieder dicht.

 

Und das droht auch dem CO2-Thread, wenn das dort weiterhin als Ausweichkampfplatz genutzt wird.

 

[/mod]