Gurtmuffel

[dagegen 14]

Ich hätte da mal einen Vorschlag: Gurtpflicht nur bis 65 Jahre!

Vorher brauchen wir die Leute wegen der Rentenbeiträge, danach können sie ruhig vorn Baum fahren, damit wir die Rente sparen

 

Ne, im Ernst: In unserem Land wird nun mal jeder zwangsweise am Leben erhalten. Wir halten Selbstmörder von ihrem Tun ab, bringen die Leute in die Psychiatrie und zwingen sie, einen Gurt zu benutzen. Außerdem finde ich es eine Zumutung für die Retter, die die Sauerei dann wegwischen dürfen.

[hartmut 617]

@Mace

 

Deiner Argumentation kann ich folgen, solange jemand alleine im Auto ist, und da auch nur bedingt, da ein leichter Unfall schon den Fahrer handlungsunfähig machen kann.

 

Spätestens aber, wenn mehrere Personen im Auto sitzen, entsteht bei einem Unfall durch Personen die im Auto nicht angeschnallt sind, für die anderen eine nicht unerhebliche Gefährdung. Stell dir mal vor, wie schön es ist, wenn plötzlich ein durch die Beschleunigung tonnenschweres Gewicht, auf dich drückt.

 

Sogar Kaimann schnallt sich an, und stellt den Gurt nicht in Frage.

 

MfG.

 

hartmut

Edited January 24, 2006 by hartmut

[SNBoris 70]

Genauso paradox ist es, dass es in unserer Rechtsordnung dem Individuum nicht zugebilligt wird, frei über sein Leben entscheiden zu dürfen...

Irgendwas läuft da doch gewaltig schief!!

Tja aber was machst Du denn im Falle eines Unfalls?

 

Gehst Du davon aus, daß dem betroffenen Nichtangeschnallten

sein Leben nicht so wichtig war und läßt ihn liegen?

[Guest Mace]

@Hartmut:

Ich freue mich, dass es auch Leute gibt, die bereit sind, objektiv zu diskutieren.

 

Ich stelle klar, dass ich selbst den Gurt benutze, da mir das mein Verstand sagt.

Allerdings bin ich der Auffassung, dass Leute, die es nicht tun wollen, nicht dazu gezwungen werden sollten (vgl. oben).

 

Was die Sicherheit angeht, so sei bedacht:

Bei einem Unfall von der Intensität, die einen Gurt notwendig macht, halte ich es für ausgeschlossen, dass der Fahrer noch reagieren geschweige denn weiterfahren kann.

 

Was ich nicht verstehe ist die Aussage bzgl. tonnenschwerem Gewicht beim Beschleunigen, evtl. erklärst du mir das nochmal genauer bitte..

[Guest Mace]

Tja aber was machst Du denn im Falle eines Unfalls?

 

Gehst Du davon aus, daß dem betroffenen Nichtangeschnallten

sein Leben nicht so wichtig war und läßt ihn liegen?

Nein, ich versorge ihn natürlich soweit es möglich ist.

Doch darum geht es gar nicht..

 

Es geht darum, ob der Verletzte sich überhaupt in diese Lage bringen will oder nicht!

Wenn die Lage erstmal eingetreten ist, muss man natürlich - die Einwilligung des Verletzten vorausgesetzt - tun was man kann!

[nudel 1]

Es geht darum, ob der Verletzte sich überhaupt in diese Lage bringen will oder nicht!

Wenn die Lage erstmal eingetreten ist, muss man natürlich - die Einwilligung des Verletzten vorausgesetzt - tun was man kann!

Genau das ist der Punkt!

 

Während ein Gurt-Benutzer durchschnittlich immer leichter oder gar nicht verletzt ist, sind die Folgen bei einem Unfall mit Nichtangeschnallten deutlich höher.

 

Was meinst Du, wie appetitlich der Anblick eines Fahrers ist, der durch die Windschutzscheibe sein Auto verlassen hat? Glaubst Du die Rettungskräfte haben Spaß daran, diesen aufzusammeln und wieder zusammenzuflicken?

[hartmut 617]

Was die Sicherheit angeht, so sei bedacht:

Bei einem Unfall von der Intensität, die einen Gurt notwendig macht, halte ich es für ausgeschlossen, dass der Fahrer noch reagieren geschweige denn weiterfahren kann.

Da reicht ein kleiner Bagatellunfall, um den Fahrer aus dem Sitz in Richtung Scheibe zu bringen, lenken und bremsen ist dann nicht mehr möglich.

 

Was ich nicht verstehe ist die Aussage bzgl. tonnenschwerem Gewicht beim Beschleunigen, evtl. erklärst du mir das nochmal genauer bitte..

 

Angenommen hinter dem Fahrer sitzt einer, und das Fahrzeug wird plötzlich abgebremst, fliegt der wo hinten sitzt, mit der gleichen Geschwindigkeit auf den Fahrer. Die Lehne hält da nichts zurück.

 

MfG.

 

hartmut

[Goose 70]

@Xabbu: Darauf bin ich nicht eingegangen, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat.

Ebenso könntest du fragen, warum der Verkauf von harten Drogen nicht legal sein, wenn doch Alkohol und Tabak legal sind. Richtig ist, daß auch hierdurch ein Schaden entsteht, aber rechtfertigt da sin deinen Augen jede andere Situation, in der sich ein Mensch selber schädigt?

 

Also, zurück zur Gurtpflicht (denn um diese, und nicht um Alkohol und Nikotin, geht es ja): Der Schaden, der entsteht, wenn jemand unangeschnallt einen Unfall verursacht, ist vermeidbar. Dieser vermeidbare Schaden wird von der Allgemeinheit getragen. Um die Allgemeinheit vor diesem Schaden zu schützen, gibt es die Gurtpflicht.

 

Gruß

Goose

[Rocketeer 0]

@Kaimann

die offensichtliche Unfähigkeit, meine Ansicht zu entkräften

deine Ansichten sind schon so schwach, die kann man nicht noch weiter entkräften.

[dagegen 14]

Der Schaden, der entsteht, wenn jemand unangeschnallt einen Unfall verursacht, ist vermeidbar. Dieser vermeidbare Schaden wird von der Allgemeinheit getragen. Um die Allgemeinheit vor diesem Schaden zu schützen, gibt es die Gurtpflicht.

Ich denke, dieser Ausspruch ist konsensfähig! Danke, Goose!

 

Prinzipiell fällt ja meiner Meinung nach Tod durch ohne Gurt (*) auch unter Darwin

Aber wie schon gesagt, ich finde es nicht zumutbar, dass andere die Sauerei wegmachen müssen und die Allgemeinheit bezahlt.

Außerdem soll bereits jeder 3. Tote nicht angeschnallt sein. Wäre es nicht schön, wenn wir nächstes Jahre behaupten könnten: Rückgang der Toten im im Straßenverkehr von 6000 auf 4000?

 

(*) Hmm, mein Deutsch ist heute echt gut: Einmal Döner mit ohne scharf bitte!

[SNBoris 70]

Wenn die Lage erstmal eingetreten ist, muss man natürlich - die Einwilligung des Verletzten vorausgesetzt - tun was man kann!

Ach muß ich das wirklich??

 

Wieso denn? Dem Verunfallten war doch sein Leben sch**ßegal - sonst hätte

er sich doch angeschnallt.

[papemark 1]

Hallole,

 

eigentlich wollte ich hier ein hochphilosophisches Posting ablassen, es geht aber auch einfacher:

 

1. Individualrechte können eingeschränkt werden, zum Schutz vor Gefahren und zwar für sich und andere müssen diese Einschränkungen oftmals sein.

 

2. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist durch sog. Schranken (Rechte anderer, verfasssungsmäßige Ordnung - darunter fallen auch die Gesezte und Verordnungen) einschränkbar. Die StVO als Verordnung des StVG ist Teil der verfassungsmäßigen Ordnung. Dies wurde schon durch Gerichtsverfahren aller Art bis zum BGH geklärt.

 

3. Gurtpflicht hat verschiedene Gründe

a) Verkehrssicherheit - Verkehrssicherheit - Verkehrssicherheit

b) Schutz vor körperlichen Schäden

c) Verringerung der Unfallschäden und damit verbunden

d) Verringerung der Unfallkosten (die zahlen wir alle duch unsere Versicherungsprämien)

 

 

4. Gurtpflicht ist absolut verhältnismäßig:

Die Einschränkung den Gurt zu tragen ist gegenüber den schwereren Unfallfolgen absolut lächerlich gering. Bei den heute so modernen Gurtsystemen ist der Gurt doch kaum noch beeinträchtigend.

 

5. Regelgereichtes Verhalten:

Wer am Verkehr teilnimmt, muss sich auch den dort festgeschriebenen Regeln unterwerfen. Wir sind wieder beim alten Diskussionsthema:

- es kann nicht sein, dass jeder die Regeln nach seiner Meinung auslegt!

Gurtpflicht heißt nunmal Gurtpflicht - und diese zu überwachen ist genauso Verkehrssicherheitsarbeit wie die Überwachung des fließenden Verkehrs (sprich: Geschwindigkeitsmessungen).

 

6. Sozialschädigendes Verhalten der Gurtmuffel:

Wer sich trotz geringster Beeinträchtigung nicht anschnallt und damit höher Unfallfolgen, höhere Unfallkosten, höhere Belastung der Allgemeinheit ... wissentlich in Kauf nimmt, verhält sich gegenüber der Allgemeinheit unsozial, da diese sein Risiko (das er selber setzt) mittragen muss.

 

Zur allgemeinen Diskussion Alkohol und Tabak:

Ja, beides ist legal und jährlich sterben oder erkranken Personen aufgrund von überzogenem Konsum.

Ja, auch im Verkehr sterben jährlich Menschen oder werden verletzt.

- Sollte man da nicht beides verbieten? -

Nein, Äpfel mit Zwetschgen zu vergleichen ist keine Auseinandersetzung mit einem Thema!

 

Ziel der Gurtpflicht ist doch eben, dass im Straßenverkehr die Zahl der tödlichen Unfälle und der Unfälle mit schweren Folgen sinkt. Dass dies möglich ist, zeigen die Statistiken nach Einführung der Gurtpficht.

 

Fazit:

Zugunsten der Allgemeinheit und der Verkehrssicherheit ist die Gurtpflicht eine absolut verhältnismäßige und geringe Einschränkungen der persönlichen Freiheit.

Die Durchsetzung der Gurtpflicht ist aufgrund der damit verbundenen Zunahmen der Verkehrssicherheit und Senkung der Unfallfolgen ebenso verhältnismäßig.

 

- Und was passiert mit dem notorischen Gurtverweigerer? -

 

Zumindest ist hier Uneinsichtigkeit und Vorsatz zu unterstellen, der Verstoß ist somit nicht mehr als geringe sondern als bedeutende Ordnungswidigkeit einzustufen - es folgt eine Anzeige - doppelte Geldbuße also statt 30 € Verwarnung werden es 60 € Geldbuße + 25,60 € Gebühren.

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren -

[mclane 0]

Was ich nicht verstehe ist die Aussage bzgl. tonnenschwerem Gewicht beim Beschleunigen, evtl. erklärst du mir das nochmal genauer bitte..

Kraft = Masse x Beschleunigung

[Biber 715]

@Mace

Es geht darum, ob der Verletzte sich überhaupt in diese Lage bringen will oder nicht!

Ich nehme an, es besteht Konsens darüber, daß der Verletzte den Unfall sicher nicht wollte. Die Unfallfolgen hat er aber durch sein Nicht-Anschnallen zumindest billigend in Kauf genommen. Dann ist aber mir nicht verständlich, warum gelten sollte:

Wenn die Lage erstmal eingetreten ist, muss man natürlich - die Einwilligung des Verletzten vorausgesetzt - tun was man kann!

Einmal abgesehen davon, daß grundsätzlich jeder zur Hifleleistung verpflichtet ist und es auf eine Einwilligung in den hier diskutierten Fällen überhaupt nicht ankommt: was würdest Du mit einem Bewußtlosen machen oder mit jemandem, der unter Schock steht? Eine Einwilligung dürfte da wohl kaum zu bekommen sein!

 

Wenn man unterstellt, daß der nicht-angeschnallte und deshalb verletzte Verkehrsteilnehmer sich bewußt und gewollt einer vermeidbaren Steigerung eines allgemeinen Risikos ausgesetzt hat: was berechtigt Dich zu der Annahme, er wolle geholfen werden? Anders ausgedrückt: wäre es nicht konsequent, solche Leute ihrem selbstverantworteten Schicksal zu überlassen?

[Kaimann 9]

Ich stelle klar, dass ich selbst den Gurt benutze, da mir das mein Verstand sagt.

Allerdings bin ich der Auffassung, dass Leute, die es nicht tun wollen, nicht dazu gezwungen werden sollten (vgl. oben).

Exakt !

 

Kaimann

[Kaimann 9]

@Kaimann

die offensichtliche Unfähigkeit, meine Ansicht zu entkräften

deine Ansichten sind schon so schwach, die kann man nicht noch weiter entkräften.

Wie wäre es mit einem sachlichen Beitrag. Andere hier können das, warum Du nicht?

 

MfG

 

Kaimann

[Kaimann 9]

Also, zurück zur Gurtpflicht (denn um diese, und nicht um Alkohol und Nikotin, geht es ja): Der Schaden, der entsteht, wenn jemand unangeschnallt einen Unfall verursacht, ist vermeidbar. Dieser vermeidbare Schaden wird von der Allgemeinheit getragen. Um die Allgemeinheit vor diesem Schaden zu schützen, gibt es die Gurtpflicht.

Doch Goose + papemark, darum geht es auch.

 

Bei nur 6000 Verkehrstoten im Jahr fallen die Paar Gurttoten nicht ins Gewicht.

 

Vergleiche das, ruhig auch unter Einbeziehung der Verletzten mit den Säufern, Süchtigen und Fettleibigen und deren Folgeerkrankungen, die von der Allgemeinheit klaglos getragen werden.

 

Das sind zweifellos mehr, als die paar Gurtleichen. Diese ganze Gruppe von Allgemeinschädlingen finanziere ich mit. Du aber willst mir sagen, die dürfen mich im Falle eines Gurtschadens nicht mitfinanzieren sollen.

 

Aha, sehr gleich und gerecht gedacht, Respekt.

 

Schlimmer noch, Du willst mit für den fehlenden Gurt etwas abnehmen, dabei munter eine Zigarette qualmend oder abends den Sprit vernichtend?

 

Schäme Dich, das ist eine glatte Doppelmoral.

 

Tags den Gerechten predigen, abends die Allgemeinheit schädigen.

 

 

Ich hoffe, das Problem der Doppelmoral der Behörden und der Polizei wird hier deutlich.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Biber 715]

Nachdem ich gerade eine geraucht habe und bevor ich nachher einen trinke :

Ich hoffe, das Problem der Doppelmoral der Behörden und der Polizei wird hier deutlich.

Wenn überhaupt von Doppelmoral die Rede sein kann, ist die jedenfalls nicht das Problem 'der Behörden' und 'der Polizei', auch wenn die offenbar Deine Lieblingsfeinde sind.

 

Nimm doch einfach mal zur Kenntnis, daß die enstprechenden Gesetz durch die LEGISLATIVE gemacht werden, die Behörden und die aber nun mal zur EXEKUTIVE gehören und damit in diesem Fall schlicht die falschen Ansprechpartner sind!

 

Und im übrigen nochmal meine Frage von vorhin: wäre es nicht konsequent, solche Leute ihrem selbstverantworteten Schicksal zu überlassen?

[!Xabbu 0]

@Goose

Ebenso könntest du fragen, warum der Verkauf von harten Drogen nicht legal sein, wenn doch Alkohol und Tabak legal sind.

Stimmt - könnte man fragen. Das würde jetzt aber hier wirklich zu weit führen. Obwohl die Frage genau in die Richtung zielt, auf die ich hinaus will.

 

@Papemark

3. Gurtpflicht hat verschiedene Gründe

a) Verkehrssicherheit - Verkehrssicherheit - Verkehrssicherheit

b) Schutz vor körperlichen Schäden

c) Verringerung der Unfallschäden und damit verbunden

d) Verringerung der Unfallkosten (die zahlen wir alle duch unsere Versicherungsprämien)

Gründe, die dafür sprechen, ein sofortiges Verbot von Tabak und Alkohol einzuführen:

a) Gesundheit - Gesundheit - Gesundheit

b) Schutz vor körperlichen Schäden

c) Verringerung der Gesundheitsschäden und damit verbunden

d) Verringerung der Krankenkosten (und die zahlen wir ja alle durch unsere Versicherungsprämien)

außerdem

e) Schutz vor gesundheitlichen Schäden unbeteiligter Dritter (Passivrauchen !)

f ) Schutz vor volkswirtschaftlichen Schäden (Krankentage etc.)

 

Hier wird ständig mit dem Schutz des einzelnen VT argumentiert. Aber wer schützt den Raucher und den Alkoholiker davor, sich selber Schaden anzutun ? Hat der Staat nicht auch in diesem Fall seine Fürsorgepflicht zu erfüllen ?

 

By the way: Ich schnalle mich immer an, und wenn ich nur 5 Meter aus der Garage rausfahre. Man kann da schon von einem zwanghaften Verhalten sprechen. Ich persönlich sehe es als absolut vernünftig an, mich anzuschnallen. Außerdem rauche ich nicht, weil ich mir der Gefahren des Rauchens bewußt bin. Mit Alkohol gehe ich sehr maßvoll um, aus selbigen Gründen.

 

Ich nehme unserem Staat einfach nicht ab, das er sich so liebevoll um die Gesundheit seiner Schäflein sorgt. Er verbindet eher den Nutzen (Schutz des Bürgers) mit dem Angenehmen (Einnahme von Verwarnungsgeldern). Das wäre noch nicht mal so verwerflich, doch die von @Kaimann erwähnte Doppelmoral hinterlässt einen bitteren Beigeschmack. Der Staat erlässt nämlich deswegen kein Verbot für Tabak und Alkohol, weil daraus nur Nutzen resultieren würde, aber keine angenehmen Nebeneffekte (hohe Steuereinnahmen !) zu erwarten sind. Stattdessen resultieren sogar sinkende Steuereinnahmen daraus.

 

MfG

!Xabbu

[Rocketeer 0]

@Kaimann

Wie wäre es mit einem sachlichen Beitrag

habe ich eigentlich kein Problem mit, aber wenn ich so etwas lese:

Bei nur 6000 Verkehrstoten im Jahr fallen die Paar Gurttoten nicht ins Gewicht.

fällt es mir sehr schwer, sachlich zu bleiben.

Da kann ich garnicht soviel essen, wie ich müsste

[Biber 715]

Auch wenn ich hartmut inhaltlich zustimme bei seiner Aussage

der Vergleich hinkt aber wie ein dreibeiniges Zebra. Was hat jetzt das Rauchen, Trinken, besoffene Chirurgen am Operationstisch mit dem Gurtmuffel zu tun. Es sind doch ganz unterschiedliche Dinge, die von der Thematik her schon gar nicht zusammen passen.

 

Klingt irgendwie, wenn ein erwischter Sünder seine Tat mit dem rechtfertigt, die anderen sind doch noch viel schlimmer.

doch noch eine Ergänzung: nachdem immer mal wieder höhere KV-Beiträge für Raucher gefordert und mit den höheren Kosten für die Allgemeinheit begründet wurden, gab es nach meiner Erinnerung eine Untersuchung, die genau das Gegenteil belegte.

 

Danach hätten Raucher weniger zahlen müssen, weil ihr früheres Ableben volkswirtschaftlich gesehen günstiger war als ein nichtrauchendes, gesundes Leben

[papemark 1]

Hallole

 

@kaiman

Ich hoffe, das Problem der Doppelmoral der Behörden und der Polizei wird hier deutlich

Nein! Das ist keine Doppelmoral!

Äpfel mit Zwetschgen zu vergleichen ist keine Auseinandersetzung mit einem Thema!

Der Konsum von Alkohol und Tabak sind nunmal legal!

Fahren ohne Gurt ist eine Owi!

Owis kann ich ahnden!

Legalen Konsum von Alkohl und Tabak nicht!

 

Einerseits kommst du und pochst darauf, dass doch jeder selber entscheiden könnnen soll, was er will und nicht will - Freie Entfaltung der Persönlichkeit, Allgemeines Persönlichkeitsrecht usw... - andereseits willst du jetzt offensichtlich mit der Begründung, dass man sich anschnallen muss Tabak und Alkohol verbieten - oder soll man sich, weil Alkohol und Tabak legal sind nicht mehr anschnallen müssen?

(angepasstes Zitat:)Ich hoffe, das Problem deiner Doppelmoral wird hier deutlich

Komischer Weise (oder besser gesagt: erfreulicher Weise) schnallst du dich selber an, weil du es vernünftig findest.

 

Geht es dir um das Thema oder geht es dir darum, gegen den Staat und seine Gesetze bzw. seine "Gesetzeshüter" zu posten? So nach dem Motto: "Hauptsache dagegen"

Eine Diskussion über legalen Konsum von Tabak und Alkohol hat nichts aber auch gar nichts mit Verkehrssicherheit zu tun. Und genau darum geht es beim Thema Gurt.

Übrigens: Im Straßenverkehr sind dem Alkoholkonsum erhebliche Grenzen gesetzt - und warum?

- Richtig: Verkehrssicherheit

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren - und - immer beim Thema bleiben -

 

PS: Nein, ich bin nicht beleidigt - ich versuche nur immer wieder Verkehrssünder zu "missionieren" - notfalls mit Bußgeld

[hartmut 617]

@Kaimann und die anderen Doppelmoralisten

 

Wenn Du also gegen diese Pflicht argumentieren willst, musst Du schreiben, dass ein Mehrfaches der Unfalltote für dich akzeptabel wäre. Nur so kommt ein Gesicht dabei heraus.

 

Der Wink in Bezug der Doppelmoral.

Wirft man hier dem Staat vor, die Autofahrer abzuzocken, andererseits aber die Kosten die durch Oben ohne entstehen dem Staat aufs Auge zudrücken. Forderst weniger Belastung für die Bürger, stellst aber die Ansprüche so, als wenn der Staat ohne Ende Geld drucken könnte.

 

Dann stell doch mal richtig wie Du die Gegenfinanzierung der Kosten der nicht Angeschnallten dir vorstellst.

 

MfG.

 

hartmut

[glückspilz 16]

Dann stell doch mal richtig wie Du die Gegenfinanzierung der Kosten der nicht Angeschnallten dir vorstellst.

ganz einfach:

Die unangeschnallten Opfer einfach liegenlassen. Die paar kg biomasse spielen beim Recycling keine nenneswerte Rolle. Den Opfern steht es natürlich frei sich geben Vorkasse (BAR) behandeln zu lassen.

 

Dann enstehen den Steuerzahler nur die Anfahrtskosten die man den Gurtmuffel sicher in Rechnung stellen kann.

[Kaimann 9]

Der Konsum von Alkohol und Tabak sind nunmal legal!

Fahren ohne Gurt ist eine Owi!

Owis kann ich ahnden!

Legalen Konsum von Alkohl und Tabak nicht!

@ papemark

 

Diese Aussage finde ich ärmlich, ist sie doch ein Ohnmachtszeugnis.

 

Gegen wirkliche Killer kann man nichts machen, also stürzt man sich auf Lapalien, da darf man ja.

 

Ich weis, daß das nicht Deine Entscheidung ist, aber es ist erbärmlich.

 

 

 

 

@ Jünger der Doppelmoral Behauptung:

 

Schon lächerlich, wie man da versucht, mich ins Abseits zu bugsieren. Es ist mir schlicht völlig egal, wer sich womit umbringt. Sauft, bis Ihr sabbert, raucht, bis ihr Blut hustet, was solls. Jeder macht sich kaputt, womit er mag.

 

Jeder? Nee, nicht jeder, im Straßenverkehr kann man eben am Mißbrauch nicht verdienen (vergl. Sucht und Suff), deswegen gibt man sich hier vorsorglich , um dann zu kassieren.

 

Und schiebt, die arme Solidargemeinschaft der Kassenzahler vor, die bei Suff und Sucht völlig egal ist.

 

Das ist die Doppelmoral.

 

Ich will nichts verbieten, im Gegenteil, ich will lediglich mehr Freiheit und mehr Fairness. Und weniger Verlogenheit bei Legislative und Exekutive.

 

((@ Biber, , genau deswegen greife ich auch die Sheriffs nicht persönlich an. Die können nur sehr eingeschränkt dafür, Verantwortlich ist zunächst Politik, in deren Gefolge aber die Gralshüter der Umsetzung und Ausführung, Legionen hochbezahlter, kleingeistiger Bürokraten, die Beschlüsse so beraten, formulieren, Erlassen , Rundschreiben , umsetzen, strafbewehren blabla, bis der Befehlsempfänger Polizist damit auf seine Opfer losgelassen werden kann. Dessen einziger Fehler eventuell war, diesen Beruf gewählt zu haben und/oder nicht aktiv solchen Fehlentwicklungen entgegenzuwirken).

 

 

 

Um es klar zu sagen:

 

Wir brauchen die Gurtpflicht bei der Ausrüstung der KFZ als Angebot an die Nutzer, dazu Aufklärung, eventuell Nachteile bei Versicherungsleistungen aller Art im Falle des Unfalles ohne Gurt.

 

Aber wir brauchen keine naseweis nörgelden Polizisten, die freien Bürgern mit Kleingeist auf die Nerven gehen und gar kassieren wollen.

 

Das wäre ein stückweit ein wirklich freies Land. So aber...

 

 

MfG

 

Kaimann

[Guest Mace]

Es mag zu dieser Thematik sicherlich verschiedene Ansichten geben.

Man muss sich allerdings genau überlegen, mit welchem Maß man misst.

 

Die einen rechtfertigen die Gurtpflicht mit dem Argument der Belastung der öffentlichen Kassen.

Die anderen lehnen die Gurtpflicht mit der Begründung ab, dass dadurch die persönliche Individualität eingeschränkt wird.

 

Ich denke, es gibt hier keine vermittelnde Meinung, man muss einfach die Argumente der einen wie auch der anderen Seite akzeptieren.

 

Allerdings hätte ich da nochmal ein schönes Beispiel, das wieder einmal (in meinen Augen) die Unverhältnismäßigkeit darstellt.

 

Die kontrolliert Gurtverstöße überwiegend innerorts, meist mit Sofortkasse.

Innerorts hingegen sind die Gefahren ohne Gurt wesentlich geringer als außerorts. Und komischerweise finden dort so gut wie keine Kontrollen statt, obwohl hier die Gefahr (wie erwähnt) ungleich höher ist.

Eine wirkliche Effektivität kann ich aus diesem Hintergrund nicht erkennen..

[biba1016 5]

Ich glaube, dass selbst die Helmpflicht bei Kamikazefliegern mit den gleichen

Argumenten zur Förderung der Gesundheit bis zum ad absurdum geführt würde,

wenn man diese mittels Bußgeld ahnden könnte.

 

Gruß BiBa

[Officer 0]

Hier wird ständig mit dem Schutz des einzelnen VT argumentiert. Aber wer schützt den Raucher und den Alkoholiker davor, sich selber Schaden anzutun ? Hat der Staat nicht auch in diesem Fall seine Fürsorgepflicht zu erfüllen ?

Ja, der Staat hat eine Fürsorgepflicht. Nikotin u. Alkohol sind allerdings Drogen, die in unseren Breiten gesellschaftsfähig sind. Auch stehen hier Wirtschaftsverbände dahinter, für deren angeschlossene Unternehmen der Handel mit diesen Drogen ein Milliardengeschäft bedeutet. Da wird Lobbyismus in reinster Form praktiktiziert, wenn Einschränkungen in diesem Bereich diskutiert werden (siehe Diskussion um Rauchen in der Öffentlichkeit).

 

In D schreckt die Politik davor zurück, hier einschneidende Beschränkungen vorzunehmen. Auch ist die Einnahmequelle, die diese Drogen für den Staat bedeuten, nicht von der Hand zu weisen. Meinetwegen soll man den Gebrauch dieser Drogen massiv einschränken, doch dies ist hier nicht das Thema.

 

Hier geht es um die Gurtpflicht und man kann Fehlverhalten nicht mit Missständen in anderen Bereichen rechtfertigen. Das ist praxisfremd und lediglich ein billiger Versuch, eine Ablenkung aus dem Ärmel zu zaubern.

[Officer 0]

Und hier schließt sich der Kreis zum Officer, der dem Gurtverweigerer die Pappe lochen will.

Aber deswegen die Eigunung in Frage zu stellen, kann nur als Terror bezeichnet werden.

Löse Dich in dieser Frage mal von der Gurtpflicht und setze einen beliebigen anderen Verstoß. Es kann auch ein vorsätzlicher Verstoß gegen das Verbot von Mobiltelefonen o. die Geschwindigkeitsbeschränkung sein.

 

Äußert der VT, dass er vorsätzlich gehandelt habe, weil er den Sinn der Norm nicht einsehe und kündigt gleichzeitig an, immer wieder so handeln zu wollen, ist ihm die charakterliche Eignung abzusprechen (unabhängig von Inhalt der jeweiligen Norm). Es geht dann ganz einfach um die grds. Eignung zur Teilnahme am motorisierten Verkehr.

[Goose 70]

Das ist praxisfremd und lediglich ein billiger Versuch, eine Ablenkung aus dem Ärmel zu zaubern.

Dem stimme ich zu 100% zu.

Eine vernünftige Diskussion ist so leider nicht möglich.

 

Gruß

Goose

[Kaimann 9]

@ Goose

 

So ist es jedesmal, wenn man Regeln und deren Überwachung ernsthaft in Frage stellt. Gerätst Du ernsthaft in Argumentationsengpässe, kannst Du die Diskussion nicht fortsetzen.

 

Mittlerweile sehe ich das mit einer gewissen Milde.

 

 

@Officer

 

Hier geht es um die Gurtpflicht und man kann Fehlverhalten nicht mit Missständen in anderen Bereichen rechtfertigen. Das ist praxisfremd und lediglich ein billiger Versuch, eine Ablenkung aus dem Ärmel zu zaubern.

 

Die Rechtfertigung von Fehlverhalten mit anderen Fehlverhalten ist nicht statthaft, da gebe ich Dir recht.

 

Deswegen greife ich auch die rechtliche Zulässigkeit Eures Tuns nicht an.

 

Meine Kritik geht aber weit darüber hinaus. Sie zielt auf die Moral des Staates und auf die Umsetzung seiner "Fürsorgepflicht", die Ihr dann nur ausführt.

 

Die Diskussion der Staatsmoral ist in diesem Zusammenhang nicht nur zulässig, sondern dringend geboten und keinesfalls billige Ablenkung.

 

Auch Euch Polizisten würde es sehr gut tun, sich mit Fragen dieser Doppelmoral auseinanderzusetzen.

 

Es muß eben nicht immer der Punkt und das Bußgeld / Verwarnungsgeld sein und schon gar nicht der FS-entzug , angeregt durch ein beleidigtes Polizistlein.

 

Wie steht es mit kostenfreien Verwarnungen? Das zum Beispiel könnte eine Alternative sein, wenn die Doppelmoral auch von Polizeibeamten erkannt werden würde.

 

Und das ist fürwahr keine billige Ablenkung.

 

 

Außer für Goose.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Goose 70]

@ Goose

 

So ist es jedesmal, wenn man Regeln und deren Überwachung ernsthaft in Frage stellt. Gerätst Du ernsthaft in Argumentationsengpässe, kannst Du die Diskussion nicht fortsetzen.

 

Mittlerweile sehe ich das mit einer gewissen Milde.

Nein, gewiss nicht. Die Argumente sind jedoch schon mehrfach genannt worden, da sehe ich keinen Sinn, sie immer wieder erneut vorzukauen.

 

Wenn man auf Sandkastenniveau ist, klinke ich mich lieber aus.

 

Gruß

Goose

[Kaimann 9]

Sandkasten, wieso?

 

Scheuklappen, würde ich das eher nennen. Solange es um wenn/dann geht, bist Du dabei.

 

Weitet man den Blick, schmeißt Du Dein Schippchen weg und willst nicht mehr.

 

Versuche doch mal , den Horizont zu erweitern.

 

Kaimann

[Officer 0]

Es muß eben nicht immer der Punkt und das Bußgeld / Verwarnungsgeld sein und schon gar nicht der FS-entzug , angeregt durch ein beleidigtes Polizistlein.

Nee Kaimann, hier geht es nicht um persönliche Befindlichkeiten. Solch ein Verhalten beleidigt keinen Kollegen, greift es doch niemanden in seiner Ehre an.

 

Es geht schlicht um die grundsätzliche Einstellung so eines Probanden Gesetze und Vorschriften betreffend (der Inhalt der Norm ist, wie gesagt, erstmal nebensächlich). Ist jemand nicht willens, sich den für alle geltenden Regeln unterzuordnen und verlangt nach einer Sonderstellung, hat er leider Einiges nicht begriffen.

 

Wie steht es mit kostenfreien Verwarnungen? Das zum Beispiel könnte eine Alternative sein, wenn die Doppelmoral auch von Polizeibeamten erkannt werden würde.

So der Betroffene denn tatsächlich einsichtig ist, verwarne ich auch gerne mündlich (also gebührenfrei). Leider trifft dies nicht auf alle VT zu und mit der Zeit bekommt man ein recht gutes Gespür dafür, ob wirkliche Einsicht gezeigt oder nur etwas vorgegaukelt wird. Die Unbelehrbaren bekommt man leider nur über die Brieftasche.

 

Natürlich wäre es wunderbar, eine Verhaltensänderung durch Einsicht zu erreichen. Im Zweifelsfall muss man sich eben mit der Verhaltensänderung über die Finanzen begnügen.

Auch im letzteren Fall ist zumindest die Gefahr entschärft.

 

Und mal ehrlich...durch mündliche Verwarnungen würdest Du Dich doch sicher nicht davon abbringen lassen, in Deinen Augen unsinnige Limits zu ignorieren, oder?

Über die Brieftasche oder eben Flenspunkte geht das i.d.R. schon eher.

[Bluey 1,728]

Die kontrolliert Gurtverstöße überwiegend innerorts, meist mit Sofortkasse.

Innerorts hingegen sind die Gefahren ohne Gurt wesentlich geringer als außerorts. Und komischerweise finden dort so gut wie keine Kontrollen statt, obwohl hier die Gefahr (wie erwähnt) ungleich höher ist.

Eine wirkliche Effektivität kann ich aus diesem Hintergrund nicht erkennen..

Außerorts ist es schlicht und ergreifend deutlich schwieriger, vor allem unter Berücksichtigung der höheren Geschwindigkeiten,

a) die Verstöße (visuell) festzustellen und

b) die betr. Fahrzeuge anzuhalten.

 

IdR wird eine Fahrt innerörtlich begonnen. Wer es sich angewöhnt, sich vor Beginn einer Fahrt anzuschnallen, also igO, der wird idR auch agO angeschnallt sein.

 

BTW: wenn sich igO zwei Fahrzeuge knuffen, die jeweils mit ca. 50 km/h fahren, dann hat es sich ohne Gurt für den betr. Fahrer idR erledigt.

[glückspilz 16]

Viel schlimmer ist das man als Unfallverursacher eine fahrlässige Tötung am Hals hat selbst wenn der Unfallgegner bei Gurtnutzung schlimstenfalls ein paar Prellungen hätte.

 

Also vorbestraft weil der andere zu dämlich war sich anzuschnallen.

 

Oder ist dies inzwischen geändert worden?

[Bluey 1,728]

Naja, wenn feststellbar ist, daß die Verletzungen bei angelegtem Gurt vermieden worden wären, dann sieht die Situation sicherlich anders aus. MHO

 

IdR ist man wegen fahrlässiger KV nicht vorbestraft. Kommt auf das Strafmaß an.

[Kaimann 9]

Und mal ehrlich...durch mündliche Verwarnungen würdest Du Dich doch sicher nicht davon abbringen lassen, in Deinen Augen unsinnige Limits zu ignorieren, oder?

So gefragt wohl eher nicht.

 

Jedoch sollte man nicht unterschätzen, welchen positiven Effekt eine überraschend glückliche Wende hat.

 

Zum einen für das Ansehen des oder Polizisten, vor allem aber auf die Bereitschaft zur Änderung des Verhaltens nach dem Erwischtwerden:

 

Zahle ich, dann hasse ich den Polizisten und die Polizei aufrichtig, weil er mich gestraft hat, der "Schweißpulle". Ist das Ergebnis aber glimpflich, so ist die Bereitschaft zur positiven Verhaltensänderung , die Bereitschaft, das Verhalten zu überdenken doch viel eher da, als wenn stumpf nach Schema F (die drei weiteren Buchstaben kneife ich hier mal) gestraft wird.

 

Das erzeugt keine Einsicht, wohl aber negative Gefühle und Einstellungen.

 

Den freundlichen Polizisten begegne ich auch an anderen Stellen aufgeschlossen, den radikalen lasse ich notfalls in seinem Unfallwrack liegen , wenn ich das hier mal krass sagen darf.

 

 

Was nun nachhaltiger zu Verhaltensänderungen führt, vermag ich nicht treffsicher einzuschätzen.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Goose 70]

Siehst du, das scheint der Unterschied zwischen uns zu sein: Du kannst mir glauben, daß ich keinen in seinem Unfallwrack liegen lassen würde.

 

Kopfschüttelnd über diesen erneuten Ausbruch von Hass und Aggression

Gruß

Goose

[Kaimann 9]

Kopfschüttelnd über diesen erneuten Ausbruch von Hass und Aggression

Falsch, nichts neu, seit Beginn unverändert in Bezug auf unliebsame "Gegner".

 

 

Keine Sorge, Dich würde ich zur Zeit herausziehen. Solltest Du mich aber einemal überhart oder ungerechtfertigt gestraft haben, würde ich die Kosten für die unterlassene Hilfeleistung vorziehen. Habe ein langes Gedächtnis für solche Sachen.

 

 

MfG

 

Kaimann

[nudel 1]

Solltest Du mich aber einemal überhart oder ungerechtfertigt gestraft haben, würde ich die Kosten für die unterlassene Hilfeleistung vorziehen. Habe ein langes Gedächtnis für solche Sachen.

Das meinst Du doch wohl nicht ernst.

[Kaimann 9]

Beachte die Voraussetzungen.

 

Wenn - dann . Klare Aussage, oder?

 

MfG

 

Kaimann

[Guest Pferdestehler]

Das meinst Du doch wohl nicht ernst.

Na ja, also ich würde da schon differenzieren wollen. Da ja Anrufe zur 112 im Mobilnetz kostenfrei sind, würde ich wohl Handyabnutzung und Zeitaufwand in Kauf nehmen und telefonisch Hilfe rufen, wenn ein Cop im Graben liegt, den ich aufgrund von strikter Maßregelung in Vorfällen meiner Vergangenheit so richtig "lieb" gewinnen durfte. Da kann ich dann auch sehr korrekt werden in solchen Momenten. Gute Zusprache oder irgendwelche sonstigen freiwilligen Sonderleistungen wären da von mir auch kaum zu erwarten.

 

Wäre der Anruf kostenpflichtig, würde ich mir die Gebühren wie auch sonstige Auslagen bzw. Ausfälle von derartigen Mitmenschen auch strikt zurückfordern. Was Recht ist, muß Recht bleiben. Wer keine Gnade zeigt, braucht auch keine von anderen erwarten.

Immer getreu den geltenden Gesetzen, wenn nötig. Wer's so immer wollte, der bekommt es dann auch entsprechend.

 

Wie war das noch mit dem Echo, welches aus dem Wald zurückhallt?

[Andre B. 1]

Solltest Du mich aber einemal überhart oder ungerechtfertigt gestraft haben, würde ich die Kosten für die unterlassene Hilfeleistung vorziehen. Habe ein langes Gedächtnis für solche Sachen.

Na, das sind ja harte Worte...

 

Statistisch gesehen handeln so aber sehr viele Menschen, auch wenn sie keine Antipatien gegen den Verunfallten empfinden. Das Unterlassen von Erste-Hilfe-Maßnahmen kann als unterlassene Hilfeleistung mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe von bis zu 1 Jahr bestraft werden. Also nix mit "nur" Kohle blechen.

[Kaimann 9]

@ Andre

 

mal abgesehen davon, daß die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, kann der Eifer da sehr stark unterschiedlich sein, vergl. auch Beitrag Pferdestehler.

 

Oder auch die Fähigkeiten bzw das Erinnern an wichtige Dinge in der Aufregung. Das ist nicht straffähig.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Andre B. 1]

Oder auch die Fähigkeiten bzw das Erinnern an wichtige Dinge in der Aufregung. Das ist nicht straffähig.

Ok, habe verstanden...

 

Gutheißen kann ich diese Einstellung aber nicht. Wer sehr aktiv im Straßenverkehr ist und u.U. im Fall der Fälle selbst einmal Hilfe in Anspruch nehem möchte, sollte anders über Hilfeleistung bei Unfällen denken. Das ist zumindest meine Auffassung. Ich erwarte aber kein Umdenken...

[nudel 1]

@Kaimann:

 

Ich hatte bisher immer gedacht, dass in Deinen Formulierungen eine Menge heiße Luft steckt und Du zu Übertreibungen neigst. Ich finde es schockierend, dass Du wirklich wegen ein paar Euro oder ein paar Punkten in Flensburg tatsächlich bereit wärst, einen Menschen umkommen zu lassen.

 

Pferdestehlers Einstellung ist schon verständlicher. Es ist klar, dass man seinem "Feind" nicht übertrieben höflich gegenübersteht.

 

So viel Anstand hätte ich Dir zugetraut!

[Kaimann 9]

@ Andre:

 

Richtig. Ich Normalfall bin ich immer dabei. Es fehlt ja fast immer an Leuten, die die Dinge angehen.

 

Hier aber sprachen wir von einem speziellen Fall.

 

 

MfG

 

Kaimann

[Bluey 1,728]

Jedoch sollte man nicht unterschätzen, welchen positiven Effekt eine überraschend glückliche Wende hat.

Nicht "hat", eher "haben könnte.

 

Zum einen für das Ansehen des oder Polizisten, vor allem aber auf die Bereitschaft zur Änderung des Verhaltens nach dem Erwischtwerden:

 

Zahle ich, dann hasse ich den Polizisten und die Polizei aufrichtig, weil er mich gestraft hat, der "Schweißpulle". Ist das Ergebnis aber glimpflich, so ist die Bereitschaft zur positiven Verhaltensänderung , die Bereitschaft, das Verhalten zu überdenken doch viel eher da, als wenn stumpf nach Schema F (die drei weiteren Buchstaben kneife ich hier mal) gestraft wird.

Allein die Erfahrungswerte sprechen da leider völlig gegen. Ich hatte schon recht viele Leute, bei denen ich ein Auge zugekniffen habe, sie aber kurze Zeit später wieder (nicht selten sogar mit dem gleichen Verstoß) erwischt habe. Einsicht? Null. Solche Erfahrungen prägen => ohne an den Geldbeutel zu gehen, keine Wirkung.

 

Ergo: zahlen lassen.

 

Das erzeugt keine Einsicht, wohl aber negative Gefühle und Einstellungen.

Bei dem einen möglicherweise ja, bei einem anderen wieder nein. Die Menschen sind halt verschieden. Letztendlich ist es jedermann's eigene Sache. Ich kann damit leben.

 

BTW: freundlich bin ich auch dann, wenn ich jemandem Geld abknöpfen muß. Und da sich die meisten anschließend auch noch freundlich bedanken, kann's ja sooo schlimm nicht sein.

 

 

Zusatz: ich persönlich würde selbst meinem ärgsten "Feind" in größter Not helfen.

Edited January 27, 2006 by Bluey

[dagegen 14]

Typische Filmszene: Verbrecher schafft den Sprung aufs Dach nicht, Cop hält ihn fest. Lässt er los, ist der Verbrecher tot und das Problem gelöst. Aber er lässt nicht los ...