Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

[LiLa 2]

@ Friese

es gibt keinen beweis, dass co2 für die klimaerwärmung verantwortlich ist....

Die Indizien sind aber erdrückend, Gründe:

(1) der gemessene Anstieg des CO2,

(2) die gemessene Strahlungswirkung von CO2,

(3) Satellitenmessungen des Strahlungshaushalts der Erde,

(4) der Vergleich der Stärke des vom Menschen verursachten Strahlungsantriebs mit anderen möglichen Antriebsfaktoren, etwa Schwankungen der Sonnenaktivität,

(5) die gemessenen Erderwärmung im 20. Jahrhundert,

(6) der Vergleich mit natürlichen Temperaturschwankungen aus längerfristigen Klimadaten (u.a. aus den Eisbohrkernen),

(7) der Vergleich der gemessenen Erwärmung mit der aus dem Strahlungsantrieb zu erwartenden Erwärmung (die man auch ohne Modellrechnung abschätzen kann, Arrhenius hat dies bereits 1896 vorgemacht)

 

den eiskernforschungen zufolge ist der co2-anstieg immer dem temperaturanstieg gefolgt....also...erst temperaturanstieg...dann co2 ausstoß

In der Vergangenheit gab es auch nur eine Beeinflussung der Temperatur, die dann auf den CO2-Gehalt einfluss nahm.

Derzeit haben wir eine massive Beeinflussung des CO2-Gehalts, für die es in den letzten 400.000 Jahren in auch nur annähernd vergleichbaren Umfang nicht gegeben hat!

 

darüber hinaus bewirkt eine co2-decke noch mehr....zum einen, dass die globalstrahlung reflektiert wird und innerhalb des systems bleibt....und zum anderen, dass weniger sonnenenergie auf die erde trifft....das heisst wiederum, dass die temperatur sinken würde, wenn zuviel co2 in der luft wäre

Oh, oh Friese, jetzt wirds aber völlig wirr:

Der erste Satz stimmt ja noch fast bis auf die Begrifflichkeit. Globalstrahlung ist die Summe aus direkter und reflektierter, also diffuser Strahlung, die den Erdboden erreicht. Was vom CO2 reflektiert wird ist die Wärmestrahlung der Erde, die nichts mit der Globalstrahlung zu tun hat.

Zum anderen, der Hauptenergieanteil des Sonnenlichts erreicht uns im sichtbaren Bereich der Strahlung und dort absorbiert CO2 überhaupt nichts, dort hat im wesentlichen nur Wasserdampf einen Einfluss. Was CO2 im System zurückhalten kann ist wie gesagt die Wärmestrahlung der Erde, die wesentlich langwelliger ist also im IR-Bereich liegt. Mensch, das sind doch Grundkenntnisse der Meteorologie, in meinem Handbuch der allgemeinen Meteorologie bereits auf Seite 21 zu finden.

 

in diesem zusammenhang...phillipinen 1992...vulkanausbruch...klimatische änderungen....1883..indonesien...vulkanausbruch...das jahr danach wird immer noch "jahr ohne sommer " genannt....

Siehe meinen Beitrag an GM, Aerosol ist hier das Zauberwort nicht CO2!

 

weiterhin, und das hatten wir ganz zum anfang der diskussion, würde bei höherer temperatur auch das freie wasser in der atmosphäre zunehmen...heisst mehr wolken bilden sich...weniger sonnenstrahlen auf der erde...temperatur sinkt....

das alles ist nicht genau erforscht

Was sagt das PIK dazu:

 

Warum liest man weniger über Wasserdampf als über CO2? Weil der Mensch den Wasserdampfgehalt der Atmosphäre nicht direkt beeinflussen kann, wohl aber deren CO2-Gehalt bereits um 30 % erhöht hat.

 

Dennoch  spielt Wasserdampf auch bei der vom Menschen verursachten Erderwärmung eine Rolle, und zwar weil der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre stark von der Temperatur bestimmt wird - steigt die Temperatur, steigt auch der Wasserdampfgehalt. Damit wirkt Wasserdampf als Verstärker der globalen Erwärmung (und umgekehrt, etwa bei der letzten Eiszeit, als Verstärker der damaligen Abkühlung).

 

Hätten die Klimaforscher den Wasserdampf wirklich unterschätzt oder gar vergessen, wie die „Klimaskeptiker“ gelegentlich behaupten, so wäre das eine schlechte Nachricht: wir hätten einen Verstärker vergessen, und die Erderwärmung würde dann noch schlimmer ausfallen als von den Klimaforschern bislang vorhergesagt. Zum Glück ist das aber nicht der Fall - wie gesagt, Wasserdampf ist bereits in allen Modellen berücksichtigt

Und noch etwas konkreter:

1) Man kann von der Physik ausgehen, nämlich von der im Labor gemessenen Strahlungswirkung von CO2, die ohne jede Rückkopplung direkt eine Erwärmung um 1.2°C bei einer Verdoppelung der Konzentration bewirken würde. Dann muss man noch die Rückkopplungen im Klimasystem berücksichten: Wasserdampf, Eis-Albedo, Wolken, usw. Dazu benutzt man Modelle, die am gegenwärtigen Klima und zunehmend auch an anderen Klimazuständen (etwa Eiszeitklima) getestet sind. Damit ergibt sich eine Klimasensitivität von 1.5-4.5 °C [8]. Die Unsicherheit stammt überwiegend vom Unwissen über das Verhalten der Wolken. Es wird u.a. auch an unserem Institut daran gearbeitet, diesen Unsicherheitsbereich weiter einzugrenzen.

 

und wiederum sage ich, es wird einen klimawandel geben, der meeresspiegel wird ansteigen...aber nicht durch co2....

Sondern durch???

[LiLa 2]

@ Friese Teil II

 

Zu deinen Quellen:

 

1. idw-online mit dem Bericht der Uni-Bochum

dazu gibts eine Stellungnahme hier (auf Seite 6):

http://www.ozean-klima.de/

 

2. zum Text von Peter Dietze gebe ich nur mal die folgende Selbstdarstellung des Autors wieder:

Dipl.-Ing. Peter Dietze,

Jahrgang 1941, Studium im Fachbereich Elektrotechnik/Regelungstechnik an der TH Darmstadt, ist ehemaliger Siemens-Mitarbeiter aus dem Bereich Energieverteilung. Er befasst sich seit 1987 privat und unabhängig mit der wissenschaftlichen Analyse von Klima- und Kohlenstoffmodellen.

Noch Fragen???

[LiLa 2]

@ GM

noch ein kleiner kleiner Nachtrag, den ich mir nicht verkneifen kann:

Hallo Friese,

hier kommt der richtige Mann zur richtigen Zeit.

Wie war das mit den gelben Seiten: "Vielleicht hätte er jemand fragen sollen, der sich damit auskennt."

 

Und jetzt aber nochmal kurz ernsthaft:

Ich hab's euch ja gesagt, woher meine Skepsis kommt: Zu oft werden wissenschaftliche Erkenntnisse heute als großer Durchbruch gefeiert und nach 10, 20, 30 Jahren revidiert oder mindestens stark relativiert. Und das obwohl sie absolut seriös waren, ggf. sogar Nobelpreise erhielten. Ich bin Mitte 40 und kenne das nicht nur vom Hörensagen sondern aus 30 Jahren bewußter eigener Beobachtung. Darum werden mich auch irgendwelche relativ neuen wissenschaftlichen Behauptungen oder Erkenntnisse kaum mehr persönlich beeinflussen, insbesondere dann nicht, wenn aus der selben Ecke schon Dinge wie das Waldsterben kamen

Wenn eine bedrohliche Vorhergesage nicht eingetroffen ist, weil auf die Gefahr rechtzeitig reagiert wurde, war dann die Prognose falsch??? Ohne Kat, Filteranlagen in der Industrie und anderes mehr hätten wir wohl heute Mondlandschaften statt Wälder. Selbiges gilt übrigens auch für das Ozonloch. Das kann man doch nicht ernsthaft bestreiten wollen.

[gerre 284]

Im Original-Interview sagt Herr Vahrenholt selbst, daß alternative Energien demnächst (10 Jahre? Lies noch mal selbst nach.) konkurrenzfähig sein werden.

Das ist auch nur eine Vertröstung auf die Zukunft. Es ist offenbar, daß Windstrom jetzt nicht konkurrenzfähig ist, also sagt Herr Vahrenholt, in 5 oder 10 Jahren .... - wird die Konkurrenzfähigkeit vielleicht erreicht sein, aber auch nicht. Der Chef von Repower stellt damit einen Wechsel aus, von dem niemand sagen kann, ob er gedeckt ist.

Was Herr Vahrenholt über "CO2-freie Kohlekraftwerke" geäußert hat gibt übrigens Anlaß, an seiner Qualifikation zu zweifeln.

Aber bis dahin müssen wir die zukunftsfähige Technologie noch mit öffentlicher Unterstützung weiterentwickeln, damit wir dann, wenn's eng wird, wirklich den Weltmarkt beliefern können.

Darauf könnten wir uns ja einigen, wenn es keine Mißverständnisse über den Begriff "weiterentwickeln" gäbe. Forschung und Entwicklung von neuen Energiequellen sind gewiß sinnvoll, sie soll so lange fortgesetzt werden, bis die Energie aus diesen Quellen so verfügbar und so billig ist wie konventionell erzeugte Energie.

In der Praxis werden aber Windkraft- und Solaranlagen mit unausgereifter und nicht konkurrenzfähiger Technik in großer Zahl eingesetzt, die Mehrkosten werden der Wirtschaft aufgebürdet. Die daraus resultierenden hohen Strompreise sind ein Standortnachteil für unser Land und führen zum Verlust von Arbeitsplätzen. Auf einen Arbeitsplatz, der im Bereich der alternativen Energien geschaffen wird kommen 10 Arbeitsplätze, die durch die zwangsweise "Förderung" dieser Energien vernichtet werden.

 

Die Windkraft entpuppt sich damit als Schwindel, mit dem die Grünen den Steuerzahler ausplündern und der Wirtschaft schaden.

[hartmut 617]

Was Herr Vahrenholt über "CO2-freie Kohlekraftwerke" geäußert hat gibt übrigens Anlaß, an seiner Qualifikation zu zweifeln.

CO2-freie Kohlekraftwerke

 

Um wessen fachliche Qualifikation ging es gerade

 

MfG.

 

hartmut

[glückspilz 16]

Neuen Technologien muss man föderern um deren Verbreitung und somit wirtschaftlichkeit zu verbessern.

 

Also das übliche Henne-Ei problem:

Hoher Preis -> geringe Nachfrage

Geringe Nachfrage ->hoher Preis, aufgrund niedrieger Produktionszahlen.

 

Mit der Föderung bricht man diese Problemkette auf. Denn erst wenn man genug Nachfrage hat lohnt sich die entwicklung kostengünstiger Fertigungstechniken und kann somit die Födermittel reduzieren.

 

Ich habe 1990 über 18DM für ein Solarmodul bezahlt. Heute kostet ein Modul mit bessere Leistung 1,99€.

 

Auch die angeblich so tolle Atomtechnik wäre ohne eine anschubfinanzieren undenbar.

[Guest Der Friese]

@lila...na klar....wärmestrahlung ist das schlagwort...asche auf mein haupt....

 

was mich allerdings wundert, ist deine argumentation contra co2 skepsis mit dem hinweis auf 1. verfasser, der bei siemens arbeitet und 2. einer gegendarstellung vom pik potsdam eines herrn prof. dr. stefan rahmstorf

 

wenn 1. gilt, dann solltest du auch lesen, was der werte herr prof. dr. stefan rahmstorf, der unter anderem co2 skeptiker kritisiert, für einen standpunkt innerhalb der wissenschaft vertritt...

[gerre 284]

@hartmut

Dein Link:

Besonders in den USA wird die Abtrennung und anschließende Deponierung von CO2 bei der Verstromung fossiler Brennstoffe diskutiert. Fast alle Verfahren für die CO2-Abtrennung setzen allerdings eine vorherige Vergasung voraus, da CO2 aus dem Brenngas mit weitaus geringerem Aufwand abgetrennt werden kann, wie aus dem Rauchgas.

Das ist die Idee: Das anfallende CO2 einfach in Säcke packen und verkaufen!

Und wenn keiner es haben will, dann kaufst Du es auf und bezahlst es mit deiner Rente.

 

Für Herrn Vahrenholt ist es allerdings keine Entschuldigung, daß es irgendwo noch ein paar Freax gibt, die genau so spinnert sind wie er.

[Guest Der Friese]

noch einen nachtrag zu dem nachtrag von lila... gelbe seiten....hiebe...oder was....?

 

ich will es mal so zusammenfassen....im moment sehe ich nur eine aneinanderreihung von links irgendwelcher wissenschaftler, die unterschiedliche interessen aufgrund unterschiedlicher "finanzieller" strömungen vertreten....zum beispiel ist das hamburger klimarechenzentrum modernisiert worden aufgrund bestimmter forschungsrichtungen mit gewünschten ergebnissen der finanziers...ja ja...freie lehre...das gibt es nicht, dass sollte euch bewusst sein

meine beiträge im thread, besonders auf den ersten seiten, waren so aus dem ärmel geschüttelt, ohne mich besonders in wissenschaftliche details zu verlieren...nun gut...globalstrahlung und wärmestrahlung zu verwechseln, ein faux-pas, aber lila hat mich verstanden....werde aber in zukunft mich bessern und mal die vorschau funktion nutzen....wie dem auch sei....

 

was ist den nun aber mit der unterschiedlichen interpretationsmöglichkeiten der klimakurven von hans von storch, auf die ich in den ersten seiten verwies...habe ich bisher keine gegenposition zu gelesen....

auch den hinweis auf gerhrad gerlich...tu braunschweig...also kein drittklassiger privater forscher, sondern einer mit renomee, der auf die "CO2-Lüge" hinwies...habe ich auch keine gegenposition zu gelesen...

dabei geht es um die physikalische herleitung eines betrugs, nach dem co2 gar nicht verantwortlich sein kann....

 

dann der artikel, der unter anderem den wasserdampf als kilmaentscheidend einstuft....lila schreibt etwas von einer gegenposition eines prof. dr. stefan rahmstorf, der unter anderem mitglied im Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung Globale Umweltveränderungen...na ja...was wollen die wohl hören und welche forschungergebnisse werden von der regierung veröffentlicht...und...falls was anderes rauskommt, dann gibts kein geld mehr....ist selbstverständlich nur meine meinung...

öh...moment mal....was las ich im spiegel der letzten ausgabe....tabakkonzerne finanzieren forschungsarbeiten von hochrangigen mitarbeitern im bundesgesundheitsministerium....hier nur ein kleiner link dazu....

 

erstmal soweit...

 

gruss

der friese

[carterarch 8]

Forschung und Entwicklung von neuen Energiequellen sind gewiß sinnvoll, sie soll so lange fortgesetzt werden, bis die Energie aus diesen Quellen so verfügbar und so billig ist wie konventionell erzeugte Energie.

In der Praxis werden aber Windkraft- und Solaranlagen mit unausgereifter und nicht konkurrenzfähiger Technik in großer Zahl eingesetzt, die Mehrkosten werden der Wirtschaft aufgebürdet. Die daraus resultierenden hohen Strompreise sind ein Standortnachteil für unser Land und führen zum Verlust von Arbeitsplätzen. Auf einen Arbeitsplatz, der im Bereich der alternativen Energien geschaffen wird kommen 10 Arbeitsplätze, die durch die zwangsweise "Förderung" dieser Energien vernichtet werden.

 

Die Windkraft entpuppt sich damit als Schwindel, mit dem die Grünen den Steuerzahler ausplündern und der Wirtschaft schaden.

Genau das ist die zwingende logik,die aus der gegenwärtigen deutschen energiepolitik resultiert!

Die einzige nennenswerte nachhaltig-erneuerbare energieerzeugungsform ist die wasserkraft.Deren nutzung ist bekanntermaßen,zumindest zur erzeugung von E-Energie, ein altehrwürdiger hut der bewundernswerten innovativkraft von Wissenschaftlern und technikern des ausgehenden 19. Jahrhunderts.

Selbstverständlich soll jede innovative idee bis zur wirtschaftlichen reife weiterentwickelt und dann in die praxis umgesetzt werden!Das was man uns heute aber unter dem begriff "Alternative Energieen"

unterjubelt,ist,in den größenordnungen des bestehenden und zukünftig zunehmenden energiebedarfs gesehen,ein irrweg,den wir in vieler hinsicht werden teuer bezahlen müssen!

Es gibt eigentlich nur zwei wege,die eingeschlagen werden können:

 

1. Die kernenergie,als wichtigste grundlastgröße der E-Energieerzeugung,mit vehemenz und einsatz in richtung Fusionsreaktor voranzutreiben!

Bis dahin muß in kauf genommen werden,dass die herkömmliche methode uranspaltung unter möglichst hohen sicherheitsaspekten weiterbetrieben wird.Schon sehr viel zeit ist vertan,da die uranvorräte,genau wie fossile energieträger,nicht endlos sind.

Wobei es schon immer die pure verschwendung ist - die umweltbelastung dabei nicht zu vergessen - Kettenkohlenwasserstoffe in solch ungeheurem ausmaß einfach mal so nur zur stromerzeugung zu VERBRENNEN.

Immer wieder wird gezetert,dass der immer noch anfallende atommüll solch lange halbwertszeiten hat,dass er teilweise 100 000 jahre gelagert werden müßte.Und weil jeder weiß,dass das nicht 100%ig technisch sicher bei solchen zeiträumen abgesichert werden kann,zieht man den messerscharfen schluß,atomkraftwerke müssen weg,so schnell wie möglich natürlich.

Da frag' ich mich doch:

a- Was ist denn dann mit den schon angefallenen müllmengen? Sollen die lieber in den abklingbecken neben den kraftwerken jahrtausende liegenbleiben,anstatt in,nach menschlichem ermessen,sichereren,vorläufigen endlagerstätten gelagert zu werden?

b- Wer sagt mir denn,dass es absolut unmöglich ist, verfahren zu entwickeln,mit deren hilfe der müll in absehbarer zeit "entschärft" werden kann?

 

2. Wir verzichten bewußt auf den erreichten entwicklungsstand und zwar radikal und schmerzhaft! Kurz,wir fahren alles soweit zurück (und geben uns damit auch zufrieden),dass erneuerbare energieen ausreichen müssen.Kann sowas funktionieren???

Meiner ansicht nach nur,wenn eine kleine machthaberschicht sich mit geld und permanenter gewalt den hauptanteil sichern kann und die masse in,wie auch immer gearteter, sklaverei lebt.

 

Mir fällt es schwer,wenn ich an alles damit zusammenhängende denke,ein vernünftiges fazit zu ziehen.

Wenn auch nicht ganz und gar,zumindest aber tendenziell,neige ich aufgrund meiner bescheidenen erkenntnisse dazu,mich GM,Gerre und Friese anzuschließen.

Genau wie GM es bemerkte,sind auch mir Roßtäuscher und Durchdrücker,ideologisch verbrämt,schon immer ein greuel (nee,nee.....nicht GrÄuel !) gewesen.

 

nachdenklicher Gruß

Carterarch

[Guest GM_]

hey, habts ihr viel geschrieben, ich komme grade aber nicht dazu, auch nicht am Wochenende, aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben,

 

danke an alle, (besonders natürlich an den Friesen )

 

@LiLa

 

irgendwo hast du mir ein Zitat untergejubelt, das nicht von mir ist ... egal

[runner 17]

@caterarch:

Bis dahin muß in kauf genommen werden,dass die herkömmliche methode uranspaltung unter möglichst hohen sicherheitsaspekten weiterbetrieben wird.Schon sehr viel zeit ist vertan,da die uranvorräte,genau wie fossile energieträger,nicht endlos sind.

Kennt Ihr den schon: In der Bahn. Sagt die eine, Donnerwetter, Sie können aber schnell stricken - muß der Pullover fertig sein, wenn Sie in Hannover sind? Nein, sagt die andere, ich will nur fertig sein, bevor die Wolle alle ist.

Wer sagt mir denn,dass es absolut unmöglich ist, verfahren zu entwickeln,mit deren hilfe der müll in absehbarer zeit "entschärft" werden kann?

Jeder, der die Anfangsgründe der Kernphysik verstanden hat.

 

@gerre:

In der Praxis werden aber Windkraft- und Solaranlagen mit unausgereifter und nicht konkurrenzfähiger Technik in großer Zahl eingesetzt,

Falsch, setzen.

Auf einen Arbeitsplatz, der im Bereich der alternativen Energien geschaffen wird kommen 10 Arbeitsplätze, die durch die zwangsweise "Förderung" dieser Energien vernichtet werden.

Das bezweifle ich. Quelle? Dein Bauch?

[gerre 284]

Ich habe 1990 über 18DM für ein Solarmodul bezahlt. Heute kostet ein Modul mit bessere Leistung 1,99€.

Na, das ist doch schon mal was! Jetzt fragt sich bloß noch: Ist der Preis durch bessere Verfahren der Fertigung gesenkt worden oder dadurch, daß die Solarmodule jetzt in China hergestellt werden. Wahrscheinlich trifft beides zu.

Die ersten Sonnenzellen haben nicht einmal die Energie zurückgeliefert, die bei ihrer Herstellung verbraucht worden ist. Von diesem Anfangspunkt aus hat es schon einen großen Fortschritt gegeben, der aber durch Forschung und Entwicklung und nicht durch Massenproduktion erreicht worden ist.

 

Hoher Preis -> geringe Nachfrage

Geringe Nachfrage ->hoher Preis, aufgrund niedrieger Produktionszahlen.

 

Mit der Föderung bricht man diese Problemkette auf. Denn erst wenn man genug Nachfrage hat lohnt sich die entwicklung kostengünstiger Fertigungstechniken und kann somit die Födermittel reduzieren.

So hat es bei PCs und Fernsehern funktioniert, aber nicht z. B. bei Autos. - Als die Firma Highscreen PCs mit neuester Technik für 2000 DM auf den Markt brachte, wurde der Preis für solche Geräte mehr als halbiert, und ein Nachfrageschub setzte ein. Das geschah allerdings erst nach einem jahrelangen Vorlauf, während dem ein IBM-kompatibler Computer 4000 - 15000 Mark kostete. - Im Unterschied dazu sind Autos trotz hohen Produktionszahlen im Lauf der Jahre immer teurer geworden.

 

Die Preissenkung durch Massenproduktion, die dann einen dementsprechend hohen Absatz ermöglicht, funktioniert nicht in jedem Fall. Ein wesentlicher Unterschied zwischen PCs und Windrädern ist: Das eine ist ein Konsumgut, das andere ein Investitionsmittel. Und über die Anschaffung dieser beiden Güter wird sehr unterschiedlich entschieden. Außerdem nähert sich der Markt für Windräder in Deutschland bereits der Sättigung. Es wird schon schwierig, für neue Anlagen geeignete Standorte zu finden, und auch deren Anschluß an das Stromnetz macht immer größere Probleme.

[carterarch 8]

@caterarch:

Bis dahin muß in kauf genommen werden,dass die herkömmliche methode uranspaltung unter möglichst hohen sicherheitsaspekten weiterbetrieben wird.Schon sehr viel zeit ist vertan,da die uranvorräte,genau wie fossile energieträger,nicht endlos sind.

Kennt Ihr den schon: In der Bahn. Sagt die eine, Donnerwetter, Sie können aber schnell stricken - muß der Pullover fertig sein, wenn Sie in Hannover sind? Nein, sagt die andere, ich will nur fertig sein, bevor die Wolle alle ist.

 

 

Hi runner,

Also,wenn Du schon zitierst,indem Du den zusammenhang ignorierst(um einen witz unterzubringen),dann mach' es richtig:

Die ersten beiden worte ("Bis dahin...") hätten noch weggeschnitten werden müssen,dann brauchten aufmerksame leser nicht stutzig zu werden.

Der alte K.-E.-v. Schnitzler konnte sowas schon mal besser.......

 

Wer sagt mir denn,dass es absolut unmöglich ist, verfahren zu entwickeln,mit deren hilfe der müll in absehbarer zeit "entschärft" werden kann?

Jeder, der die Anfangsgründe der Kernphysik verstanden hat.

 

........und die religiös-ideologische absicht hat,es mit (weiter)forschen und (weiter)entwickeln dabei zu belassen!

 

 

Freundlicher Gruß

Carterarch

[gerre 284]

2. zum Text von Peter Dietze gebe ich nur mal die folgende Selbstdarstellung des Autors wieder:

Dipl.-Ing. Peter Dietze,

Jahrgang 1941, Studium im Fachbereich Elektrotechnik/Regelungstechnik an der TH Darmstadt, ist ehemaliger Siemens-Mitarbeiter aus dem Bereich Energieverteilung. Er befasst sich seit 1987 privat und unabhängig mit der wissenschaftlichen Analyse von Klima- und Kohlenstoffmodellen.

Noch Fragen???

Danke dafür, daß Du uns so eindeutig über den Hintergrund des Klimaskeptikers P. Dietze informierst.

Ein technischer Mitarbeiter eines deutschen Industriekonzerns ist für mich allerdings immer noch glaubwürdiger als z. B. jemand, der die besondere Arbeitsplatz-Sicherheit des öffentlichen Dienstes genießt und in dieser Position Forderungen erhebt, die die Arbeitsplätze von anderen Deutschen gefährden.

 

Wie müßte die gleiche Information über die Personen der Gegenseite wohl lauten? Vielleicht: "Ein von greenpeace indoktrinierter grüner Fanatiker"? Oder etwa gar "Ökoterrorist"?

[gerre 284]

Wenn eine bedrohliche Vorhergesage nicht eingetroffen ist, weil auf die Gefahr rechtzeitig reagiert wurde, war dann die Prognose falsch???

Wenn die Prognose falsch ist tritt das angekündigte Ereignis nicht ein, gleichgültig, ob man "auf die Gefahr rechtzeitig reagiert", irgendeinen sinnlosen Hokuspokus veranstaltet oder gar nichts tut.

Deshalb wollen die Grünen ja unbedingt irgendwelche Maßnahmen gegen den Treibhauseffekt haben: Sie können dann nachher behaupten, sie hätten ihn damit verhindert. Und es kommt nicht mehr heraus, daß ihre Prognose falsch war und der Effekt auch ohne die Maßnahmen nicht eingetreten wäre.

Ohne Kat, Filteranlagen in der Industrie und anderes mehr hätten wir wohl heute Mondlandschaften statt Wälder.

Wie LiLa es z. B. in diesem Fall tut. Für die Rettung der Wälder wären Kat und Filteranlagen, wenn nötig, zu spät gekommen. Das Waldsterben kam aber schon vor der Einführung des Kat zum Stillstand.

[hartmut 617]

Danke dafür, daß Du uns so eindeutig über den Hintergrund des Klimaskeptikers P. Dietze informierst.

Ein technischer Mitarbeiter eines deutschen Industriekonzerns ist für mich allerdings immer noch glaubwürdiger als z. B. jemand, der die besondere Arbeitsplatz-Sicherheit des öffentlichen Dienstes genießt und in dieser Position Forderungen erhebt, die die Arbeitsplätze von anderen Deutschen gefährden.

Dipl.-Ing. Peter Dietze, Baudezernent der Stadt Trier

 

Oh Gerre, erst informieren, und dann schreiben

 

Übrigens

Als die Firma Highscreen PCs mit neuester Technik für 2000 DM auf den Markt brachte, wurde der Preis für solche Geräte mehr als halbiert, und ein Nachfrageschub setzte ein. Das geschah allerdings erst nach einem jahrelangen Vorlauf, während dem ein IBM-kompatibler Computer 4000 - 15000 Mark kostete.

 

Highscreen ist nur ein Handelsnahme von Vobis

 

Und auf den Rest eingehen lohnt sich nicht

 

MfG.

 

hartmut

[runner 17]

@carterarch:

Wer sagt mir denn,dass es absolut unmöglich ist, verfahren zu entwickeln,mit deren hilfe der müll in absehbarer zeit "entschärft" werden kann?

Jeder, der die Anfangsgründe der Kernphysik verstanden hat.

........und die religiös-ideologische absicht hat,es mit (weiter)forschen und (weiter)entwickeln dabei zu belassen!

Ich erklär's Dir: Atommüll entschärfen müßte heißen, ein Verfahren zu entwickeln, die bei der Kernspaltung entstandenen instabilen Atomsorten in stabile umzuwandeln. Dies mag im Prinzip für manche (oder gar alle) Isotope möglich sein, kann aber wiederum nur innerhalb einer kerntechnischen Anlage geschehen, würde einen unglaublichen Aufwand erfordern, eine Chemieanlage, um die vielen verschiedenen Isotope zu trennen und ihnen dann die nötige Sonderbehandlung zukommen zu lassen - dies u.U. mehrfach. Dies wird viel Energie kosten - hoffentlich reicht das restliche Uran noch aus, um den vorhandenen Müll zu "entschärfen".

 

Das war jetzt nichts "religiös-ideologisches", sondern Physikalisches Grundwissen. Vertrau doch mal darauf, daß die Atomlobby sich längst entsprechende Forschungsprojekte hätte bezahlen lassen, wenn man auch nur den Hauch einer Chance gesehen hätte, dem Müll die Gefährlichkeit zu nehmen. Falls Du eine Idee haben solltest, wie man die Grundgesetze der Physik auf den Kopf stellt, bewirb Dich - die nehmen Dich bestimmt...

 

Die Kosten für die Nachbehandlung ließen sich vielleicht dadurch bestreiten, daß man von jedem Stromkunden anteilig zum Verbrauch der letzten Jahrzehnte einen Nachschlag verlangt. Aber nur auf die Privatkunden bitte, die Industrie darf ja nicht mit den Gesamtkosten der Stromerzeugung belastet werden - das Standortproblem!

 

Irgendwie bist Du doch zu beneiden, kannst Dir vollkommen unbelastet von Fachkenntnissen aussuchen, welchen Leuten Du glauben möchtest - und da mußt Du Dich ja nicht gerade für diejenigen entscheiden, die auf dem jeweiligen Fachgebiet etwas gelernt haben oder sogar den Stand der Wissenschaft vorantreiben.

 

Das ist in meinen Augen auch ein Standortproblem dieses Landes: Fachleuten sieht man nicht auf die Finger, man macht es noch viel schlauer: Man ignoriert deren Erkenntnisse und weiß es einfach selbst besser. Im Bildungswesen wird gespart - man sieht nur die Kosten, nicht den Investitionscharakter. Die Arbeit machen ungelernte Hilfskräfte, Praktikanten - ist ja viel billiger. Wenn dabei Mist rauskommt, zahlt eine Versicherung den Schaden.

 

War jetzt off-topic, ich seh's nur gelegentlich in meinem Umfeld. Nein, es ist nicht überall so. Aber zu oft.

.

[gerre 284]

Dipl.-Ing. Peter Dietze, Baudezernent der Stadt Trier

 

Oh Gerre, erst informieren, und dann schreiben

Wie viele Leute mit diesem Namen gibt es eigentlich noch?

Ich hatte die von LiLa gemachten Angaben verwendet. Aber wenn Du meinst, daß dessen Informationen so falsch sind wie deine eigenen... (z. B. deine Behauptung, im 30jährigen Krieg seien England und Spanien verwüstet worden )

Wie käme denn die Stadt Trier dazu, einen fachfremden Elektroingenieur als Baudezernenten zu berufen?

 

Wenn Du dich auf solch eine Taktik des gezielten Mißverständnisses und ähnliche Winkelzüge verlegst glaubst Du deinen Argumenten wohl selbst nicht.

[Guest Der Friese]

...warte mal...

ist er das hier...????

 

oder das hier...???

 

oder sogar mit eigener website....nanüüü da solltet ihr bis zum schluss der website scrollen, um zu sehen, wer das forum moderiert....

 

...wirtschaftsökonom....hergottnochmal...der kann ja alles...

 

 

so, was soll das....vielleicht filterung unangemessener kritik, die inhaltlich nicht viel aussagekraft hat...

 

 

gruss

der friese

[hartmut 617]

Aber wenn Du meinst, daß dessen Informationen so falsch sind wie deine eigenen... (z. B. deine Behauptung, im 30jährigen Krieg seien England und Spanien verwüstet worden )

Extra für Dich der Dreißigjähriger Krieg (1618 - 1648) kurzgefaßt.

 

Böhmischer Krieg 1618 - 1623

Dänemark greift ein 1625 – 1629

Schweden greift ein 1630 - 1635

Frankreich greift ein 1635 - 1648

 

Und auch eine Karte für dich, damit Du auch mal sehen kannst wo die Kriege tobten.

 

http://wps.ablongman.com/wps/media/objects...res/KISH312.jpg

 

Übrigens von England und Spanien habe ich nie etwas gesprochen, belege das doch mal schnell, falls Du kannst.

 

Und wenn Du jetzt glaubst ich erkläre auch noch die Königshäuser damit Du Spanien und England irgendwie unterbringst, NEIN mach das selber.

 

Also Gerre mal wieder Geschichte 6 setzen.

 

MfG.

 

hartmut

[carterarch 8]

 

 

 

 

Atommüll entschärfen müßte heißen, ein Verfahren zu entwickeln, die bei der Kernspaltung entstandenen instabilen Atomsorten in stabile umzuwandeln. Dies mag im Prinzip für manche (oder gar alle) Isotope möglich sein, kann aber wiederum nur innerhalb einer kerntechnischen Anlage geschehen, würde einen unglaublichen Aufwand erfordern, eine Chemieanlage, um die vielen verschiedenen Isotope zu trennen und ihnen dann die nötige Sonderbehandlung zukommen zu lassen - dies u.U. mehrfach. Dies wird viel Energie kosten - hoffentlich reicht das restliche Uran noch aus, um den vorhandenen Müll zu "entschärfen".

####Das das für jetzt, hier und heute gilt,sei unbestritten.Allerdings muß ich Deinen worten entnehmen,dass somit auch der menschliche forscherdrang auf lange sicht an einem endpunkt angelangt ist(wir reden hier von zukünftigen "entschärfungsmöglichkeiten",die eventuellen gefahren der lagerung auf sehr lange zeiträume so bald als möglich zu eliminieren),weil damit festeht,es gibt keinen fortschritt mehr?

Absurd sowas! Und eine bankrotterklärung dazu!####

 

....Atomlobby sich längst entsprechende Forschungsprojekte hätte bezahlen lassen, wenn man auch nur den Hauch einer Chance gesehen hätte, dem Müll die Gefährlichkeit zu nehmen.

 

####Wenn Du hiermit die deutsche atomLOBBY meinen solltest,scheint Dir entgangen zu sein,das diese einst starke einflußgröße inzwischen nur noch rudimentär vorhanden ist.Wozu sollte eine solche lobby in deutschen gefilden für die ehemals deutsche atomindustrie auch noch von nutzen sein?Die haben schon längst ihre zelte außerhalb Deutschlands,in der für sie grenzen-und schrankenlosen globalisierten welt aufgeschlagen und es ist anzunehmen,sie fahren nicht schlecht dabei.Die sind wir los!

Uns allerdings benutzt man als versuchskaninchen und macht uns weis,wir wären mit windmühlen und sonnenpaneelen ganz besonders innovativ.Und weil wir so ziemlich als einzige vorpreschen,kann der deutsche michel sich auch noch auf alte weise bestätigt fühlen,ja schon immer der größte gewesen zu sein.####

 

Die Kosten für die Nachbehandlung ließen sich vielleicht dadurch bestreiten, daß man von jedem Stromkunden anteilig zum Verbrauch der letzten Jahrzehnte einen Nachschlag verlangt. Aber nur auf die Privatkunden bitte, die Industrie darf ja nicht mit den Gesamtkosten der Stromerzeugung belastet werden - das Standortproblem!

 

####Genau das haben wir doch schon heute....Siehe Einspeisegesetz####

 

Irgendwie bist Du doch zu beneiden, kannst Dir vollkommen unbelastet von Fachkenntnissen aussuchen, welchen Leuten Du glauben möchtest - und da mußt Du Dich ja nicht gerade für diejenigen entscheiden, die auf dem jeweiligen Fachgebiet etwas gelernt haben oder sogar den Stand der Wissenschaft vorantreiben.

 

#### An sich ein wenig anmaßend,finde ich....

Ein weiterer kommentar dazu dürfte meinerseits überflüssig sein....####

 

Das ist in meinen Augen auch ein Standortproblem dieses Landes: Fachleuten sieht man nicht auf die Finger, man macht es noch viel schlauer: Man ignoriert deren Erkenntnisse und weiß es einfach selbst besser. Im Bildungswesen wird gespart - man sieht nur die Kosten, nicht den Investitionscharakter. Die Arbeit machen ungelernte Hilfskräfte, Praktikanten - ist ja viel billiger. Wenn dabei Mist rauskommt, zahlt eine Versicherung den Schaden.

 

####Wenn Du das,genau wie ich,als reines manager-und politikerproblem neoliberaler prägung siehst,kommen wir am ende doch noch irgendwie zusammen.####

Freundlicher Gruß

Carterarch

[Guest GM_]

Einwurf: Nochmal zum Thema Solar: Hier kann ich zufällig mitreden und knallhart nachrechnen, da können mir die Öku-Fuzzis ihren Bullshit nicht auftischen.

 

@gp

 

Ich habe 1990 über 18DM für ein Solarmodul bezahlt. Heute kostet ein Modul  mit bessere Leistung 1,99€.

 

Die mittlere Leistung der unten dargestellten Anlage reicht genau für die drei dargestellten Föns, kapierst du das ?

 

Allerdings - so einfach geht's nicht: Dazu braucht man nochmals einen Park Akkus, der bestimmt mindestens genauso groß ist - das könnte ich dir jetzt im Einzelnen auszurechnen aber macht keinen Sinn: Es ist einfach zu schwachsinnig.

 

Oder: Die Leute müssen sich die Haar alle tagsüber im Sommer fönen, da können sich dafür dann sogar noch mehr Leute fönen, wenn sie sich dafür nachts und im Winter die Haare nicht fönen.

 

Oder: Man muss nebenbei noch ein Gaskraftwerk bauen, das immer dann sinnlos rumsteht, wenn die Sonne scheint, denn dann hat man ja Solarstrom.

 

Und das ganze Theater für die mittlere Leistung von 3 Haarföns.

 

Echt cool !

[runner 17]

@caterarch:

 

Das mit der Kernenergie, hat mal jemand gesagt, ist wie die unvollständige Entwicklung eines Flugzeuges, mit dem man schon mal losfliegt im Vertrauen darauf, daß man unterwegs auch noch eine Idee haben wird, wie man eigentlich laden will. Du bist davon überzeugt, wir schaffen's sogar senkrecht. Kann natürlich passieren.

 

... weil damit festeht,es gibt keinen fortschritt mehr? Absurd sowas! Und eine bankrotterklärung dazu!

 

Der Punkt ist einfach dieser: Was wir bräuchten, ist eine Idee, wie wir uns endlich von der lästigen Erfahrung freimachen könnten, die man gemeinhin "Gesetz von der Erhaltung der Energie" nennt. Oder daß die Kernfusion funktioniert, woran sehr wohl geforscht wird - und keiner ist bis jetzt sicher, daß das Geld dafür jemals wieder reinkommt.

.

 

Und jetzt bitte alle mitsingen: "Alles ist möööögliiich...."

[runner 17]

@GM_:

3 Föns klingt wenig, aber wer läßt seinen Fön schon den ganzen Tag laufen? Die Haartrocknerkapazität der Anlage errechnet sich also wie folgt:

 

10 Minuten fönen pro Kopf bei drei Föns macht 18 trockene Köpfe pro Stunde oder 432 pro Tag. Im Durchschnitt waschen sich die Leute vielleicht alle drei Tage die Haare, also hätten dank dieser Solaranlage rund 1300 Menschen den Komfort schnell getrockneter Haare. Klingt schon nicht mehr ganz so lächerlich, oder? Vielleicht ist nur jeder dritte Mensch aufgrund langer Haare aufs Fönen angewiesen? Macht schon fast 4000 zufriedene Leute, weil, wenn meine Frau zufrieden ist, hilft mir das ja auch...

[gerre 284]

Übrigens von England und Spanien habe ich nie etwas gesprochen, belege das doch mal schnell, falls Du kannst.

Bitte sehr! Kleine Zitatensammlung:

 

gerre, 5. 6., 15:41

"In den letzten Jahrhunderten gab es in Europa beträchtliche Geburtenüberschüsse, die nicht die Folge von Verelendung waren. Und die Kriege, die daraus resultierten, waren Kolonialkriege, in denen Europa seinen Geburtenüberschuß in andere Erdteile exportierte, wo er als Siedler die Urbevölkerung verdrängte und zum Teil auch ausrottete."

 

hartmut, 6. 6., 7:55

"Warum glaubst Du, weshalb die Menschen emigriert sind, weil es ihnen zu gut ging, und dadurch der Geburtenüberschuß entstand.

Es ging darum, der Verfolgung dem Elend und Hunger zu entgehen. Zudem gab es besonders nach dem Dreißigjährigen Krieg wenig besiedelte Landstriche. Da war weniger ein zuviel der Menschen ein Problem, sondern eher ein zuwenig."

 

gerre, 6. 6., 21:03

"Das hat weder die Spanier noch die Briten abgehalten, um die Welt zu segeln und sich an den fremden Küsten festzusetzen. Und die Deutschen, die 200 Jahre später nach Amerika auswanderten, haben auch keine wenig besiedelten Landstriche hinter sich gelassen. Dem Herrn Geschichtsprofessor hätte vielleicht auffallen können, daß Europa etwas größer ist als das vom Dreißigjährigen Krieg verwüstete Deutschland, und daß auch dieses Land sich in den folgenden Jahrhunderten verändert hat."

 

Soweit verstanden? Es geht also um Spanien und England. Und dazu schreibst Du:

 

hartmut, 8. 6., 22:00

"So wie Du den 30järigen Krieg auf D begrenzt hast, begrenzt Du hier auch die Probleme nur auf D."

 

Ich hatte nie die Beteiligung und das Eingreifen anderer Staaten - A, CZ, CH, NL, DK, S, F - bestritten, aber E und GB gehören eben nicht zu den an diesem Krieg beteiligten Ländern. Es trifft zu: Der 30jährige Krieg ist auf einige Länder in Mitteleuropa zu begrenzen, und England und Spanien sind außen vor. Deshalb ist dein letzter Einwand nur so zu verstehen, daß der 30jährige Krieg den ganzen Kontinent ohne Grenzen betroffen hat. (England und Spanien sagten damals "Darüber bin ich jetzt aber sehr betroffen!" )

Btw: Wo lagen denn in Schweden und Frankreich die "besonders nach dem Dreißigjährigen Krieg wenig besiedelte Landstriche"?

 

Nun ja, wenn man wie Du bestreiten will, daß es in Europa Probleme durch Geburtenüberschuß, Überbevölkerung und von Europa ausgehend Kolonialismus gegeben hat, dann hat man es nicht leicht, seine Ansicht zu begründen.

[gerre 284]

Oder daß die Kernfusion funktioniert, woran sehr wohl geforscht wird - und keiner ist bis jetzt sicher, daß das Geld dafür jemals wieder reinkommt.

Die Ökos werden schon verhindern, daß das Geld in Deutschland wieder hereinkommt, so, wie sie bis jetzt auch den Schnellen Brüter, die Gentechnik und den Transrapid verhinderten und den Abtransport von Atommüll übermäßig verteuerten.

 

Macht schon fast 4000 zufriedene Leute, weil, wenn meine Frau zufrieden ist, hilft mir das ja auch...

Und was machen deine 4000 zufriedenen Leute, wenn sie abends Licht brauchen oder Fernsehen wollen?

[nudel 1]

Macht schon fast 4000 zufriedene Leute, weil, wenn meine Frau zufrieden ist, hilft mir das ja auch...

Ist Deine Frau auch zufrieden, wenn sie erst fünf Stunden warten muss, bis sie ihre Haare föhnen kann, weil erst noch ein paar andere an der Reihe sind?

[runner 17]

@nudel:

Sie muß nicht 5 Stunden warten, weil es schon heute ein Verbundnetz zur Stromversorgung gibt - will das jemand abschaffen? Sie fönt also sofort.

 

@gerre:

Die machen natürlich abends Licht an und sehen fern, denn außerdem gibt es noch Windenergie, Geothermie, Kraft-Wärme-Kopplung (kompakte Diesel-Generatoren oder Brennstoffzellen: Leise, besserer Wirkungsgrad, liefert Strom und Wärme), Biogasgeneratoren - alles in allem ein Verbund von dezentralen Energieerzeugern.

 

Ach ja, und außerdem gibt es so intelligente Produkte wie Handtücher mit verbesserter Saugfähigkeit. Damit kriegt man die Haare fast trocken, so daß man den Rest nur noch 5 Minuten lang mit einem 250W-Öko-Fön trocken kriegt. Spart Zeit (muß man hnterher nicht ganz so schnell Auto fahren) und macht nicht so lange Krach.

 

Ihr müßt ja im übrigen richtig dibbern, daß Rot-Grün die Wahl verlieren könnte - was wollt Ihr bloß machen, wenn Euch dieses billige Argument durch die Lappen ginge, dieses Land stünde unter der alleinigen Herrschaft der Ökos.

[hartmut 617]

Bitte sehr! Kleine Zitatensammlung:

Ach Gerre kannst Du nicht auseinanderhalten was Du oder ich geschrieben habe, und in welchem Kontext es verwendet wurde.

 

Allso stelle doch ganz lapidar fest England und Spanien kam von Dir in einem ganz anderen Zusammenhang. Das eine Thema war der Dreißigjähriger Krieg, das andere bilden von Kolonien.

 

Ich hatte nie die Beteiligung und das Eingreifen anderer Staaten - A, CZ, CH, NL, DK, S, F - bestritten, aber E und GB gehören eben nicht zu den an diesem Krieg beteiligten Ländern. Es trifft zu: Der 30jährige Krieg ist auf einige Länder in Mitteleuropa zu begrenzen, und England und Spanien sind außen vor.

Nur darfst Du da nicht außer acht lassen, dass England und die Niederlande bildeten eine Allianz gegen das habsburgische Spanien, ohne allerdings direkt in den Krieg einzugreifen. Also soweit sind sie nicht außen vor. Aber lassen wir das doch lieber.

 

Lieber Gerre wie war die Schweiz am Dreißigjährigen Krieg beteiligt. Die CZ noch lange davon entfernt ein eigenständiger Staat zu werden und wieder zu zerfallen. Die Niederlande, welche meinst Du, die Spanischen Niederlande oder die Vereinigten Niederlande. Die Landkarten der Politik und der Grenzen sahen damals ganz anders aus.

 

Also Geschichte wieder 6setzen, und wenn Du mich mit deinem Geschichtswissen beeindrucken willst, mache deine Hausaufgaben, damit solche Fauxpas nicht wieder vorkommen.

 

Deshalb ist dein letzter Einwand nur so zu verstehen, daß der 30jährige Krieg den ganzen Kontinent ohne Grenzen betroffen hat. (England und Spanien sagten damals "Darüber bin ich jetzt aber sehr betroffen!"   )

 

Dazu brauchst Du aber viel Fantasie wenn Du mir es unterstellen willst. Schau dir doch einfach mal eine Karte an, damit Du überhaupt mal die Ausmaße von Europa erkennst. Meine Aussage war nur, der Dreißigjährige Krieg fand nicht nur in D statt.

 

Btw: Wo lagen denn in Schweden und Frankreich die "besonders nach dem Dreißigjährigen Krieg wenig besiedelte Landstriche"?

 

Da habe ich Dir doch den schönen Link gerade mit dieser Karte geliefert. Und ob Du es glaubst oder nicht, ich kann diese Karte sehr gut interpretieren.

 

Gerre, ich würde sagen lassen wir das, wenn ich mich mit Geschichte befassen will, mache ich das mit meinem Sohn, der braucht das in der Schule, und es interessiert ihn und mich. Aber ich habe wirklich keine Lust hier bei dir Nachhilfeunterricht zu geben. Sonst bekommen wir falls wir so alt werden auch einen Dreißigjährigen Krieg.

 

Geschichte und Mathematik kann nicht gelernt werden, beides muß begriffen werden.

 

MfG.

 

hartmut

[carterarch 8]

Hallo runner,

Träum' mal ruhig schön weiter,solange das nicht selbstgebaute nest noch warm ist.....

.....und was den 250W-Fön betrifft,dürfte es Dir als physikinsider nicht schwer fallen,mal zu eruieren,wie aus 250W ein WARMER luftstrom entstehen soll.Aber vielleicht bist Du gleich von einem fön ohne heizung ausgegangen ?

Verwunderter Gruß

Carterarch

[runner 17]

@carterarch:

Kleiner Fönkursus: Ist Dir schon mal aufgefallen, daß sich zu Beginn der Fönerei fast nichts tut, die Haare sind noch sehr naß, und es scheint auch so zu bleiben, gegen Ende hingegen ist der Luftstrom eher zu heiß, aber die Haare noch immer nicht ganz zrocken? Wenn ich nun 80% der üblichen Wassermenge schon mal ins Handtuch schicke und nur der Rest verdampft werden muß, komme ich locker mit geringerer Temperatur und geringerem Durchfluß aus. Also, bei mir klappt das - vielleicht hast Du zuhause eine andere Physik, kann ja sein...

 

Ist eigentlich ein gutes Beispiel dafür, wie man durch etwas Intelligenz Energie sparen kann, ohne an Bequemlichkeit einzubüßen. Ist irgendwie doch der schlauere Ansatz, statt immer nur zu behaupten, mit etwas weniger Energie müsse man sofort ins Mittelalter zurückfallen.

[Guest Der Friese]

so...jungs...ich würde sagen, genug der rumstänkerei...zurück zum thema....

 

nachdem lila mit oberlehrerhaften kommentaren meine qualifikation in frage stellte, was übrigens unter wissenschaftlichen kollegen nicht gerne gesehen wird, denn z.b. der hinweis auf eine begriffsverwechslung hätte auch etwas diplomatischer erfolgen können als in der gesehenen form, versuche ich neuen schwung in die sache zu bringen.

 

lila schrieb ein vermeintliches bombardement an gründen auf, warum co2 an der klimaerwärmung beteiligt ist...unter anderem:

1.

gemessene co2 anstieg

so so...ich bilde mir ein, dass das des pudels kern ist, den wir versuchen zu erörtern...wenn das dein postulat ist, hätte es sich gelohnt, dieses auf seite eins des threads zu veröffentlichen, dann hätte der rest sich von selbst erklärt....

2.

gemessene strahlungswirkung von co2

...was ist die gemessene strahlungswirkung von co2....könntest du das bitte genauer erläutern....oder meinst du die wirkung von co2 als spurengas in der atmosphäre und der damit verbundenen einfluss auf die strahlungsbilanz...??

3.

satellitenmessung des strahlungshaushalts

ich vermute, dass du extraterrestrische wärmemessungen der erde insgesamt meinst, auf denen zu erkennen ist, dass global die temperatur steigt....was sagen die messungen aus...??...ich würde sagen, dass es einen klimawandel gibt...ich würde es aber nicht wagen zu behaupten, dass die bilder explizit co2 wärmeabgabe dokumentieren, sondern nur die gesamtheit der erwärmung...die ja immer noch nicht genau erklärt ist...

4.

der vergleich der stärke des vom menschen verursachten strahlungsantriebs mit anderen möglichen antreibsfaktoren etwas schwankungen der sonnenaktivität

ja...in der tat....aber warum erwähnst du nicht, dass es positiven und negativen strahlungsantrieb durch den menschen gibt, ausserdem fehlt mir die stichhaltigkeit von anthropogenem co2 als positiver strahlungsantrieb...

5.

gemessene erderwärmung im 20. jahrhundert

...nun...die sagt, wie die satellitenbilder auch, aus, dass es eine erderwärmung gibt, wo aber ist der zusammenhang mit co2...und dann der zusammenhang mit anthropogenem co2....

6.

der vergleich mit natürlichen temperaturschwankungen aus längerfristigen klimadaten(u.a. aus den eisbohrkernen)

also...der beweis ist, dass klimaschwankungen natürlich sind....das die temperatur zum teil wesentlich höher lag als heute, sich leben dennoch entwickeln konnte...wie gesagt oder geschrieben, pflanzen können ein bis zu fünfmal höheren co2 gehalt als heute synthetisieren und gelten dann als gesättigt, allerdings um das vorweg zunehmen, ist das von der pflanzenart abhängig...generell ist die menge an co2 für pflanzen kein problem, sie stossen bei höherem co2 gehalt dann eben mehr o2 aus, was ja auch nicht das schlechteste ist....

7.

der vergleich der gemessenen erwärmung mit der aus dem strahlungsantrieb zu erwartenden erwärmung(die man auch ohne modellrechnung abschätzen kann, arrhenius hat dies bereits 1896 vorgemacht)

ja....und schon damals ist die rechnung zu recht angezweifelt worden und sie ist auch mehr als hundert jahre später nicht richtiger geworden...wenn dir dran liegt, lies physikalische grundlagen des treibahuseffekts und fiktiver treibhauseffekt von gerhard gerlich, der mit gesicherten physikalischen beweisen nicht nur arrhenius´rechnung bezweifelt....

 

dann versuchst du mir die die strahlungsbilanz zu erklären, die dir dein handbuch der allgemeinen meterologie gibt...keine angst lila...ich verwechselte nur einen begriff, die strahlungsbilanz ist mir bekannt....

um missverständisse zu vermeiden, sehe ich dass richtig, dass du der meinung bist, dass co2 in der atmosphäre keinen einfluss auf den sichtbaren bereich des sonnenlichts hat, sondern nur einfluss bei der reflektierten wärmestrahlung...??

ich bilde mir ein, dass von den 342 w/m² ungefähr 67w/m² in der atmosphäre absorbiert werden...bestandteil der atmosphäre ist co2....also doch grund zur annahme, dass erhöhter co2 anteil in der atmosphäre die strahlungsbilanz in kühlere temperatur beeinflussen kann....

desweiteren werden 77w/m² reflektiert, durch wolken, aerosole und ebenfalls durch die atmosphäre...bestandteil der atmosphäre ist co2...

könnte ein höherer co2 anteil in der atmosphäre nicht auch eine erhöhte absorbtion und reflektion hervorrufen, sichtbares licht, welches nicht mehr zur erde durchdringt, umgewandelt wird und wärmestrahlung abgibt...dieser teil ginge verloren...???

schau mal in deinem handbuch nach....

 

dann schrieb ich was über vulkanausbrüche und veränderung des klimas....mit keinem wort schrieb ich dabei etwas von co2....warum zitierst du eine aussage von mir und schiebst mir eine falsche erklärung von co2 zu und schiebst deine erklärung mit dem hinweis auf aerosole nach...ich betrachte das als versuch der diskreditierung, die keinen bestand hat....

 

und zum letzten punkt...klimawandel wird es geben, aber meiner meinung nach eher durch aerosole und erhöhte wolkenbildung durch zunahme des freien wassers...

 

gruss

der friese

[gerre 284]

@hartmut

Herr Oberlehrer haben wohl eine Leseschwäche, die nicht ganz klein ist.

Wenn die von mir angegebenen Zitate dich geistig überfordern tut es mir leid, dann kann ich dir auch nicht helfen.

 

Im übrigen gibt es im Thread überhaupt kein Thema dreißigjähriger Krieg. Was es gibt ist lediglich ein höchst blödsinniger und unzutreffender Einwand von dir, mit dem Du leugnen wolltest, daß der Bevölkerungsdruck in Europa zum Kolonialismus und zur massenhaften Auswanderung führte.

 

Was die von dir verlinkte Karte betrifft: Versuch doch mal, darin die Legende und den Titel (steht unterhalb des Kartenbilds ) zu lesen, wenn Du dazu noch imstande bist.

 

Ich bin zwar kein großer Geschichtskenner, aber dazu, daß ich auf deinen Schwindel nicht hereinfalle, reicht es allemal.

 

@runner

denn außerdem gibt es noch Windenergie, Geothermie, Kraft-Wärme-Kopplung (kompakte Diesel-Generatoren oder Brennstoffzellen: Leise, besserer Wirkungsgrad, liefert Strom und Wärme), Biogasgeneratoren - alles in allem ein Verbund von dezentralen Energieerzeugern.

Und wo bitte gibt es sowas? Von all dem habe ich mal vor 30 Jahren gelesen, und dann, bis auf die Windenergie, nichts mehr. Und die Windenergie hat sich als teurer Flop erwiesen, der doppelt so viel kostet wie normale Energie und nur mit staatlichem Zwang, mittels Einspeisegesetz, in den Markt gedrückt werden kann.

[hartmut 617]

Ich bin zwar kein großer Geschichtskenner,

stimmt

 

MfG.

 

hartmut

[runner 17]

@gerre:

Und wo bitte gibt es sowas? Von all dem habe ich mal vor 30 Jahren gelesen, und dann, bis auf die Windenergie, nichts mehr.

Tja, wenn Du auch wartest, bis man's Dir hinterherträgt... 10 Minuten Internetrecherche brachte dies, und wenn es Dich wirklich interessieren sollte, dann lies, aber behaupte nicht weiter, wenn's etwas gäbe, würdest Du's schließlich wissen.

 

Brennstoffzellenkraftwerke

http://www.mtu-online.com/cfc/de/cfcs/cfcs.htm

 

Kraft-Wärme-Kopplung

http://www.bkwk.de/

 

Geothermie

http://www.solarserver.de/news/news-3759.html

 

Biogas

http://www.biogas.org/

[gerre 284]

Lieber Gerre wie war die Schweiz am Dreißigjährigen Krieg beteiligt.

Wenn Du wirklich Geschichtskenntnisse hättest müßtest Du diese Frage nicht stellen. Und behaupte nicht, der Westfälische Friede hätte nichts mit dem 30jährigen Krieg zu tun.

 

Also Geschichte wieder 6setzen,

Was stört mich das, ich weiß doch, daß diese Note von einem Scharlatan stammt.

[hartmut 617]

Lieber Gerre wie war die Schweiz am Dreißigjährigen Krieg beteiligt.

Wenn Du wirklich Geschichtskenntnisse hättest müßtest Du diese Frage nicht stellen. Und behaupte nicht, der Westfälische Friede hätte nichts mit dem 30jährigen Krieg zu tun.

Der Westfälische Friede 1648, Ende vom Dreißigjähriger Krieg (1618 - 1648)

 

Die (reformierten nördlichen) Niederlande scheiden endgültig aus dem Reich aus, sowie die Schweiz auch.

 

Also Geschichte wieder 6setzen,

Was stört mich das, ich weiß doch, daß diese Note von einem Scharlatan stammt.

 

 

MfG.

 

hartmut

[Böser_Störer 0]

Zurück zum thema Homogene Katastrophe durch CO2:

 

Eit totaler Quatsch ist das IMHO. Oder warum meint ihr gabs zwischen den Eiszeiten warme Phasen in der Geschichte des Planeten, haben die Dinosaurier zu viel Methan-Gas ausgefurzt oder Was?

[gerre 284]

Der Westfälische Friede 1648, Ende vom Dreißigjähriger Krieg (1618 - 1648)

 

Die (reformierten nördlichen) Niederlande scheiden endgültig aus dem Reich aus, sowie die Schweiz auch.

Sehr gut nachgeschlagen. Und so prompt! Braaaver Hund!!

Und wenn Du jetzt noch unter "Deutsche Siedlung" nachschaust kannst Du auch herausfinden, was für einen großen Quatsch Du vorher verzapft hast.

 

     

Deine Repliken ähneln ja schon denen von unserem bekannten AudiRS6.

[runner 17]

@Der Friese:

könnte ein höherer co2 anteil in der atmosphäre nicht auch eine erhöhte absorbtion und reflektion hervorrufen, sichtbares licht, welches nicht mehr zur erde durchdringt, umgewandelt wird und wärmestrahlung abgibt...dieser teil ginge verloren...???

Kann nicht, weil CO2 für Strahlung im sichtbaren Bereich transparent ist: Gasmoleküle können Photonen nur abfangen, wenn sie deren Energie aufnehmen und für eine gewisse Zeit speichern können. Und das kann CO2 nur im Bereich der Wärmestrahlung, nicht im sichtbaren Bereich.

 

Infrarotstrahlung, die direkt von der Sonne kommt, wird dabei durchaus absorbiert, nur ist der Leistungsanteil des Infrarotlichtes gering im Vergleich zum Energieeintrag im sichtbaren Bereich und ist somit von untergeordneter Bedeutung für den Wärmehaushalt.

.

[hartmut 617]

Sehr gut nachgeschlagen. Und so prompt! Braaaver Hund!!

War doch kein Problem,

 

mein Sohnemann mußte letztens ein Referat über den Dreißigjährigen Krieg halten.

 

Er hats geblickt.

 

Ist halt ein helles Köpfchen

 

MfG.

 

hartmut

[glückspilz 16]

Zurück zum thema Homogene Katastrophe durch CO2:

 

Eit totaler Quatsch ist das IMHO. Oder warum meint ihr gabs zwischen den Eiszeiten warme Phasen in der Geschichte des Planeten, haben die Dinosaurier zu viel Methan-Gas ausgefurzt oder Was?

Die Erdachse hat sich geändert.

 

gugste hier

[gerre 284]

Tja, wenn Du auch wartest, bis man's Dir hinterherträgt... 10 Minuten Internetrecherche brachte dies,

Die Belege für deine Behauptungen mußt Du schon selbst liefern.

Offensichtlich hat nicht alles, worüber es eine Website gibt, große wirtschaftliche oder technische Bedeutung. Es gibt Luftschlösser, bei denen ist die Darstellung im Internet das einzige, was davon Wirklichkeit geworden ist.

 

Über ihre Brennstoffzellenkraftwerke schreibt die MTU z. B.:

An unserem Standort Ottobrunn bei München wird derzeit an der Forschung, Entwicklung, Vorserien- und Pilotfertigung des MTU HotModule gearbeitet.

Immerhin wird an dem Projekt noch gearbeitet, aber anscheinend nicht sehr intensiv. Schließlich ist man nach all den Jahren noch nicht über die Pilotfertigung herausgekommen.

Interessant ist allerdings die Idee, solch einen Energiespender in ein Segelboot einzubauen. Das Gerät muß ja noch erprobt werden, und dazu sind jetzt im Sommer viele schöne angenehme Testfahrten nötig. Die wisse was gudd is bei der MTU.

Aussichtsreich, aber begrenzt ist das Geothermieprojekt in Pullach. Mit dem geförderten Thermalwasser kann man eine Anzahl Häuser heizen. Es kommt darauf an, ob der Erlös für die Fernwärme - zu normalen Tarifen - die Kosten für die beiden Bohrungen wieder einbringt. Der Erfolg von Pullach ist jedoch nicht beliebig oft wiederholbar. Nicht alle Orte haben so eine Thermalquelle in ihrem Untergrund.

 

Recht interessant fand ich auch die Preise für ins Netz eingespeisten Solarstrom, die von den Stromversorgern bezahlt werden müssen. Ich fand sie auf der gleichen Website, sie reichen von 45 bis 62 Cent für die Kilowattstunde. Und das soll keine Abzocke sein?!

[runner 17]

@gerre:

Die Belege für deine Behauptungen mußt Du schon selbst liefern.

Du offenbar nicht - ungerecht ist die Welt, ja ja. Beispiel MTU:

Immerhin wird an dem Projekt noch gearbeitet, aber anscheinend nicht sehr intensiv. Schließlich ist man nach all den Jahren noch nicht über die Pilotfertigung herausgekommen.

Sachlich falsch, kenne zufällig jemanden, der dort arbeitet. Die Dinger werden stationär betrieben (is nix mit permanentem Segelurlaub), funktionieren, die Produktion wird ausgeweitet.

Der Erfolg von Pullach ist jedoch nicht beliebig oft wiederholbar. Nicht alle Orte haben so eine Thermalquelle in ihrem Untergrund.

Pullach hat keine Thermalquelle im Untergrund, man muß im Raum München ca. 3 km tief bohren. Ähnliche Bohrungen laufen an vielen anderen Orten in Bayern, teilweise mit dem Ziel der Stromerzeugung. Man bohrt bis in eine Schicht, die gut wasserführend ist (das ist damit noch keine Quelle), weil es sich um Kalkgestein handelt. Dieselbe Schicht steigt nach Norden hin an und kommt auf Höhe Nürnberg an die Oberfläche - da gibt es in derselben Schicht allerlei Höhlen. Die natürlich entstandenen Höhlen und Kanäle bewirken, daß eine sehr große Oberfläche zur Verfügung steht, über die das Wasser Wärme aus dem Gestein aufnehmen kann. Man braucht immer zwei Bohrungen, deren Ausgänge unten ca. 1-2 km auseinander liegen. Durch die eine wird Wasser runtergeschickt, durch die andere hochgepumpt. Weils eben keine Quelle ist.

 

Ich weiß schon, warum Du Dich über alternative Techniken zur Energiegewinnung nicht informierst: Deine Vorurteile hast Du inzwischen so liebgewonnen, die möchtest Du auf keinen Fall verlieren.

.

[Guest Der Friese]

Kann nicht, weil CO2 für Strahlung im sichtbaren Bereich transparent ist: Gasmoleküle können Photonen nur abfangen, wenn sie deren Energie aufnehmen und für eine gewisse Zeit speichern können. Und das kann CO2 nur im Bereich der Wärmestrahlung, nicht im sichtbaren Bereich.

 

Infrarotstrahlung, die direkt von der Sonne kommt, wird dabei durchaus absorbiert, nur ist der Leistungsanteil des Infrarotlichtes gering im Vergleich zum Energieeintrag im sichtbaren Bereich und ist somit von untergeordneter Bedeutung für den Wärmehaushalt.

.

 

das ist richtig runner, überraschenderweise ist der anteil an uv-strahlung ca. 7%....sichtbares licht ungefähr 48% und der verschwindend geringe teil von 45% ist nahes infrarotlicht....

allerdings ist der anteil von 26mrd tonnen co2, der anthropogen verursacht wird, was einem anteil von rd. 3% der gesamtmenge des natürlich vorkommendem kohlendioxid entspricht, der entscheidende faktor in der klimadiskussion...

 

wo bitte schön ist da die relation...??

 

gruss

der friese

 

ps...und wenn ich wüsste, wie man bilder einfügt, könnte ich euch eine ältere grafik des ipcc demonstrieren, die eine prognose darstellt, die ím nachhinein durch die gemessenen realen temperaturen bearbeitet wurde, dort ist ein deutlicher unterschied zwischen prognose und realität zu sehen....galt aber bei der veröffentlichung der prognose als das non-plus-ultra unter den klimaforschern....

[runner 17]

@Der Friese:

und der verschwindend geringe teil von 45% ist nahes infrarotlicht...

ja und? Bis wohin reicht das nahe IR? interessant ist der Bereich um 15µm - wieviel % der von der Sonne eingestrahlten Leistung liegen in diesem Bereich? Etwas genauer bitte. Das war erstens.

 

Zweitens erreichen nur ca. 6% der von der Erdoberfläche ausgehenden Wärmestrahlung das Weltall direkt, alles andere wird unterwegs mehrfach gestreut, gespeichert wieder abgestrahlt... Das gilt dann auch für die Gegenrichtung: Im wesentlichen unabhängig vom CO2-Gehalt wird sowieso fast die gesamte Wärmestrahlung im o.g. Bereich in der Luft absorbiert - da ändert sich also nichts.

...was einem anteil von rd. 3% der gesamtmenge des natürlich vorkommendem kohlendioxid entspricht...

Wenn das Bächlein vor Deinem Haus mächtig anschwillt und den Weg in Deinen Keller findet - überleg Dir einfach, wie verschwindend gering diese Wassermenge ist im Vergleich zur gesamten Wassermenge auf dem Globus, und schon ist der Keller wieder ziemlich trocken.

 

Will sagen, wenn Du den antropogenen CO2-Anteil, der eventuell klimawirksam sein könnte, angeben möchtest, dann nimm bitte den relevanten Prozentsatz, nämlich den in der Atmosphäre, und das sind aktuell 380 ppm zu 280 ppm vor Beginn des CO2-Steilanstiegs - macht rund 35%, nicht 3%.

...galt aber bei der veröffentlichung der prognose als das non-plus-ultra unter den klimaforschern...

Ob das mit der IPCC-Korrektur jetzt stimmt oder gar relevant ist, sei mal dahingestellt. Was erwartest Du? Daß alle Prognosen aufs i-Tüpfelchen zutreffen? Daß neuere Erkenntnisse niemals verraten werden dürfen, denn man darf niemals zugeben, wieder etwas dazugelernt zu haben? Da draußen ist Wissenschaft, nicht Radarforum...

 

Bist Du der Ansicht, daß man aus dem bisherigen Verlauf von Aktienkursen den zukünftigen berechnen kann? Mit solchen Ideen haben wohl schon viele ihr Geld verloren. Klimaprognosen kann man nicht anders erstellen, aber bei den Berechnungen stützt man sich immerhin auf Naturgesetze, die ein bischen genauer sind als "auf Regen folgt auch wieder Sonnenschein". Du aber meinst anscheinend, wenn eine Gruppe von Wissenschaftlern sich früher mal ein wenig geirrt hat und dies heute zugibt, dann folgt daraus zwingend, daß die neue Prognose sich in wenigen Jahren als völlig falsch erweisen wird.

 

Machst es Dir wohl etwas zu einfach.

[gerre 284]

Beispiel MTU:

Immerhin wird an dem Projekt noch gearbeitet, aber anscheinend nicht sehr intensiv. Schließlich ist man nach all den Jahren noch nicht über die Pilotfertigung herausgekommen.

Sachlich falsch, kenne zufällig jemanden, der dort arbeitet.

Ich hatte nur aus der von dir angegebenen Website zitiert. Wenn das "sachlich falsch" sein soll hättest Du ja eine Seite mit den richtigen Informationen eintragen können - falls es so eine Seite überhaupt gibt.

Die Info über das Segelboot ist natürlich auch mit der von dir angegebenen Website verlinkt.

 

Ich weiß schon, warum Du Dich über alternative Techniken zur Energiegewinnung nicht informierst:

Ich informiere mich schon über alternative Techniken. Aber dabei trage ich keine Scheuklappen und schaue auch mal nach rechts und links. Dabei finde ich dann z. B. dies und jenes. Und schon sind deine schönen utopischen Projekte als schnöde Subventionshascherei enttarnt und diskreditiert.

[runner 17]

@gerre:

 

Sachlich falsch, unverlinkt. Mein Bekannter arbeitet dort einfach nur, er verwendet dazu keine Website.

 

Ich find's irgendwie bezeichnend, wie Du in alle Informationen, die man Dir anbietet, gleich Deine Voruteile hineinprojizierst - wenn man zufällig etwas mehr darüber weiß, wird deutlich, wie oft Du mit der Methode voll daneben liegst.

Ich informiere mich schon über alternative Techniken.

Offenbar aber aus den falschen Quellen - die von mir verlinkten Technologien hattest Du kurz zuvor sinngemäß als "mal davon gehört, lange her, nie was draus geworden" bezeichnet. Aber dank universell verwendbarer Vorurteile weißt Du sofort wieder Bescheid:

Und schon sind deine schönen utopischen Projekte als schnöde Subventionshascherei enttarnt und diskreditiert.

Was sollen eigentlich die Attribute "deine schönen utopischen" Projekte? Nenn es doch einfach mal "zukunftsweisend". Und das mit der "schnöden Subventionshascherei" - High-Tech-Entwicklungen kann ab einer bestimmten Größenordnung keine Privatfirma aus der Hosentasche bezahlen, das ging schon bei der Kernenergie nicht. Wieviel Kohle ist da verbraten worden - ich meine mich an 20 Milliarden DM zu erinnern, vielleicht war's auch mehr. Welch gigantische Subventionshascherei - an den Folgen werden unsere Nachfahren möglicherweise noch in 50.000 Jahren schwer zu beißen haben, wenn wir bei der irgendwann mal betriebenen Endlagerung einen Fehler machen sollten. Haare raufen wird dann nichts mehr bringen...

[ThePinky 3]

ich möcht nur mal einwerfen, hab letztens netten Bericht auf Discovery gesehen und dort ging es um die Sonnenstrahlung und Sonnenflecken und so, und davon das sich das Magnetfeld der Erde auch ändert, z.b. in den 90ern is wohl ein dicker brocken an der Erde vorbei und hat die Magnetfelder grad mal bissl verdreht. so nun wird der unwissende fragen was hat das Magnetfeld der Erde mit dem abschmelzen der Pole zu tun ? jo das Magnetfeld fließt von einem Pol zum anderen der Erde, die Sonnenstrahlen sind auch magnetisch geladen und werden nun im Magnetfeld der Erde in die Richtung gezogen wo das Magnetfeld hinzieht (auf deutsch auf eine der Pol kappen), dort trifft nun natürlich mehr Energie auf und was bedeutet das ? rischtig - mehr energie trifft auf das Eis der Pol Kappe und natürlich schmilzt auch mehr an der Seite. Man könnte ja jetz logischer weise behaupten man wisse welche Pol Kappe das trifft, nämlich die wo abschmilzt. so und wie wollen wir das nun umwelttechnisch verhindern ? durch weniger CO² ausstoß ? großes L O L und danke fürs gespräch. ausserdem wer sagt das es CO² is das Probleme macht, könnte es nicht noch das FCKW sein ?? is ja unwichtig... und was is schädlicher der CO² ausstoß unserer seits oder das abholzen der Regenwälder - weil bekanntlich wandeln ja Bäume CO² in Sauerstoff um, fotosynthese genannt.... naja keine ahnung, aber geht mir ehrlich gesagt auch ziemlich am A..... vorbei, aber eins is sicher diese Umweltterroristen könnte Deutschalnd gut als Exportschalger mal exportieren, anderen Ländern fehlt sowas defintiv