Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

[Hans Wurst 0]

@ GM:

Ich glaube nicht, daß man eine diffuse Steur auf Ressourcenverbrauch einführen müsste.

Es würde wahrscheinlich genügen, Subventionen im Transportbereich abzubauen und Energiekosten weiter zu erhöhen und im Gegenzug die Kosten für Personal weiter zu senken.

 

Beispiel:

Flugbenzin wird nicht besteuert - warum?

So kommt es, daß Erdbeeren aus Timbuktu wesentlich günstiger sind, als einheimische. - Der Transport ist eben zu günstig.

 

Warum ist der Neukauf von Produkten in vielen Fällen wesentlich günstiger, als deren Reparatur?

Weil es günstiger ist, einen neuen PC z.B. in China zusammenbauen zu lassen, und dort alle möglichen Beschaffungsfahrten für das Material durchzuführen und ihn am Ende nach Deutschland zu fliegen, als hier einen Elektriker die defekten Elektrokondensatoren austauschen zu lassen und das Ding weiter zu nutzen.

 

Es muß einen Wechsel hin zu mehr Dienstleistung (Wartung und Reparatur) und weg von der Produktion von "Einmalprodukten" geben.

Man sollte doch lieber am Material, als am Personal sparen.

 

Sorry für Off-topic

[gerre 284]

dann im mittelalter...die kleine eiszeit...führte zu kriegen...hungersnot und so weiter....

Im Mittelalter war es anscheinend wärmer als heute. Damals wurde Wein angebaut auf Lagen,

auf denen das heute nicht mehr bzw. noch nicht wieder möglich ist.

Die wesentliche klimatische Änderung, die darauf folgte, war die "kleine Eiszeit". Sie begann um 1400,

hatte ihren kältesten Abschnitt um 1650 und geht offenbar jetzt zu Ende.

Die Abkühlung in dieser Epoche bedeutete nicht nur strengere Winter und kühlere Sommer,

sondern auch eine kürzere Vegetationsperiode und Ernten, die von Generation zu Generation immer

schlechter ausfielen. Einzelne Ausreißer in der Temperatur führten zu Hungersnöten und in der

weiteren Folge zu Kriegen mit zahlreichen Todesopfern.

Im Vergleich mit diesen in der Vergangenheit eingetretenen Klimaschäden erscheinen die zur Zeit

drohenden lächerlich gering. Bisher wurde nur ein vergangener angenehmer Zustand wieder erreicht.

Zukünftige Schäden existieren lediglich in der Vorstellung der Umweltschützer und sind in ihrem Ausmaß

so unbegrenzt wie deren Phantasie. Andererseits wird übersehen, daß wir heute mit unserer Technik

viel bessere Möglichkeiten haben, um uns gegen tatsächlich eintretende Klimaschäden zu schützen.

 

Die Klimapflege mit Einschränkung des Energieverbrauchs schützt außerdem nicht vor einzelnen

Unwettern. Von den an Rhein und Mosel zu findenden Hochwassermarken trägt die oberste immer

noch die Jahreszahl 1794.

 

@Lila

Danke für dein Diagramm über die Schneehöhen in Gießen.

Seither ist der Thread schwieriger zu lesen.

[Guest GM_]

@HansWurst

 

sorry, wenn ich da jetzt nicht mehr konkret drauf antworte, aber sowas haben wir schon X Mal diskutiert, da finde ich die Klimakatastrophe und den Weltuntergang momentan interessanter

 

@Friese

 

...es liegt definitv nicht am co2....das ist meiner meinung nach ein etikettenschwindel, der dazu dient, die grosse gruppe der nutzer fossiler brennstoffe zur kasse zu bitten mit dem missionarischem eifer, die umwelt, die durch die nutzer zerstört wird, zu retten....

 

das andere ist mein hinweis auf die forschergruppe um den wissenschaftler hans von storch...

 

klick  klack  klock

 

demnach sind klimakurven unterschiedlich interpretierbar, so dass am ende der temperaturanstieg doch nicht so drastisch ist, wie er immer dargestellt wird..

das hiesse dann aber auch, dass die natürlichen schwankungen konstant sind und dementsprechend der anthopogene einfluss

doch nicht so hoch ist....

 

gruss

der friese

Wirklich interessant, dieser verlinkte FAZ-Artikel.

 

Dass in den künstlich erzeugten Daten früherer Jahrtausende die kurzfristigen Schwankungen garnicht richtig drin sein können, sollte jedem einleuchten. Somit könnten solche Ausreißer wie sie momentan zu beobachten sind schon oft dagewesen sein.

 

@LiLa

 

Und nun zur Glaubwürdigkeit des IPCC extra für dich ein Auszug aus dem verlinkten FAZ-Artikel des Friesen, und die FAZ ist ja nun nicht "irgendwer":

 

Tatsächlich gab und gibt es nicht wenige, die genau das schon immer glaubten und hinter der These vom menschengemachten Klimawandel und seiner institutionalisierten Problematisierung durch den IPCC die Verschwörung eines grün angehauchten Forscherklüngels vermuteten, der auf diese Weise seine Finanzierung sichern oder antikapitalistische Agenden befördern möchte. Zu diesen sogenannten "Klimaskeptikern" gehören aber nicht nur Hobbyklimatologen mit fixen Ideen. Auch manche professionellen Forscher zweifelten schon an der Mann-Kurve. Selten allerdings schafften es solche Einwände in die erste Riege der Fachzeitschriften.

 

...

 

Wenn nun wissenschaftliche Kritik an der Kurve dem IPCC ein Glaubwürdigkeitsproblem beschert, dann sei dieses Gremium selbst daran schuld. "Das IPCC-Establishment hat die Kurve zu einer Ikone erhoben und seiner Sache damit einen Bärendienst erwiesen".

 

Was ihn (Storch) aber noch mehr ärgert, ist, daß Kollegen ihn nun deswegen davor warnen, an der Ikone zu kratzen. "Die erzählen mir: Das kannst Du nicht sagen, das wird doch sofort mißbraucht. Da gibt es welche, die haben schon einen echten Verfolgungswahn und wittern überall Klimaskeptiker." Storch sieht bei vielen seiner Kollegen eine Art Selbstzensur am Werk. "Diese Form von Wissenschaft filtert vor, was sie sagt, und entmündigt damit die Öffentlichkeit. Das bedeutet, daß die politisch bedeutsame Forschung sich in einer Krise befindet. ..."

[glückspilz 16]

Mittlerweile glaube ich das wir eine zweite Ölkrise brauchen, also einen Barrelpreis von >100$. Dies könnte schon durch unruhen in Saudiarabien ermöglicht werden.

 

Dann fangen die Länder mit hohen Verbrauch vielleicht mal an über ihren Energiehunger nachzudenken.

[Guest GM_]

Mittlerweile glaube ich das wir eine zweite Ölkrise brauchen, ...

ganau, denn die verhilft uns umso schneller zum Abbruch des Kernenergieausstiegs

[gerre 284]

Um mich mit irgendwelchen abstrußen Thesen eines Herrn Dipl.-Ing. Manfred Müller auseinander zu setzen, fehlt mir die Zeit.

Na schön. Aber wie willst Du dann verlangen, daß wir uns mit irgendwelchen hypothetischen und/oder spekulativen Berechnungen an Klimamodellen befassen - und darüber hinaus noch unser Verhalten danach ausrichten?

 

Oder ein von der Automobilindustrie bezahlter Schreiberling? 

Von irgendwem wird jeder bezahlt, selbst Du und die Mitarbeiter an deinem IPCC. Oder glaubst Du etwa, ein "Schreiberling" wäre glaubwürdiger, wenn er sein Gehalt vom Staat oder von greenpeace bezieht?

[runner 17]

@gerre:

Zukünftige Schäden existieren lediglich in der Vorstellung der Umweltschützer und sind in ihrem Ausmaß so unbegrenzt wie deren Phantasie.

Falsch. Zur Erinnerung: Gegenwärtige Schäden existieren bereits in den Statistiken der Versicherer. Die Tendenz steigt seit etlichen Jahren, ein Ende ist nicht abzusehen.

Andererseits wird übersehen, daß wir heute mit unserer Technik viel bessere Möglichkeiten haben, um uns gegen tatsächlich eintretende Klimaschäden zu schützen.

Jetzt bin ich total durcheinander. Ich dachte, Du denkst, daß es keine Klimaschäden geben wird. Wovor müssen wir uns also nun doch schützen? </Ironie>

 

Wir werden zwar gewisse technische Möglichkeiten haben, aber Du übersiehst so einiges:

- Keiner weiß, was uns das alles kosten wird und ob die technischen Möglichkeiten ausreichen werden.

- Wenn es den anthropogenen Klimawandel doch geben sollte (wovon ich ziemlich überzeugt bin), wird er überwiegend von den hochentwickelten Industrienationen verursacht.

- Ganz dreckig wird es den unterentwickelten Ländern gehen, deren Lebensgrundlagen massiv geschädigt werden und die mit Sicherheit kein Geld haben werden für irgendwelche hilfreiche Technik. Das ist das asoziale an Deiner Argumentation.

 

Sicher wissen wir noch nicht alles über die Zusammenhänge in unserer Atmosphäre. Ich meine, vorläufig wissen wir wahrlich genug, um vorsichtig zu sein.

 

Sag mal, was würdest Du eigentlich tun, wenn Du in der Zeitung lesen würdest, daß bei Deinem Fahrzeugtyp verstärkt Ermüdungsbrüche an der Vorderachsaufhängung beobachtet wurden? Ich denke, dieses:

 

- Wahrscheinlich wurde der Bericht von den Werkstätten in die Zeitung geschleust, damit überängstliche Typen möglichst schnell möglichst viele Teile austauschen lassen. Nichts als ein Abzockversuch also.

- Meine Güte, Brüche hat es immer gegeben, das ist das normale Risiko. Die 10 Fälle in einem Monat in ganz D bei 120.000 Fahrzeugen sind nicht der Rede wert.

- Das werden alles Montagsautos gewesen sein, und Du hast Deins ja an einem Dienstag gekauft.

.

[HarryB 732]

Vielleicht noch ein bisschen mehr leichtverdauliche Information zur schwierigen Kost? Kann man hier nachlesen.

[LiLa 2]

und hier:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/369493/

[runner 17]

@gerre:

 

Habe gerade mal im Wetterlexikon nachgesehen: "Mit dem Begriff der kleinen Eiszeit verbindet man den Zeitraum zwischen etwa 1540 und 1850." Sie ist also seit 150 Jahren vorbei, und was wir jetzt erleben, ist etwas Neues. Einen Namen kriegt es später, wenn's vorbei ist...

 

Ja, so'n Mist, die Artikel in Spiegel-Online und Deutschlandfunk zum gleichen Thema klingen ja nun doch etwas anders: In einem anderen Teil der Antarktis nimmt die Eisschicht ab, an den Rändern bröckeln die Eisberge, und, was manche hier am meisten ärgern wird: Der Effekt, daß der Eispanzer in Teilbereichen zunehmen kann, war von sogenannten "Wissenschaftlern" vorhergesagt, und nun passiert es.

 

Könnte es wohl sein, daß die Klimamodelle doch nicht so ganz daneben liegen, wie hier so ein paar wuschdenkenbeseelte Laien ganz genau zu wissen glaubten?

.

[traffic 8]

"ganau, denn die verhilft uns umso schneller zum Abbruch des Kernenergieausstiegs"

 

Kürzlich wurde berichtet, daß die Preise für Uran über die letzten Jahre permanent am Steigen sind, da die bekannten Vorräte nur noch 40 Jahre hielten. Nur der strahlende Abfall, der überdauert Jahrhunderte. Atomkraft scheint somit auf Dauer keine sinnvolle Alternative zu sein.

[LiLa 2]

@traffic

 

Das kam in Monitor letzte Woche, habe ich auch gesehen:

Manfred Fischedick, Wuppertal Institut für Klima, Umwelt, Energie: "Einen Hintergrund für den Anstieg der Welturanpreise ist natürlich, dass die Uranvorkommen begrenzt sind. Die Reichweite liegt heute bei etwa 40 bis 50 Jahren. Wenn man die Reichweite ausweiten will, erst recht, wenn man das tun will mit mehr Kernkraftwerken, dann geht das nur, wenn man einsteigt in die Wiederaufarbeitung und möglicherweise sogar einsteigt in die Brütertechnologie. Eine sehr riskante Technologieform, so dass man sagen kann, dass insgesamt dies sicherlich keine nachhaltige Strategie sein kann."

http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml...bid=693&sid=129

[glückspilz 16]

Die Atomkraftwerke sind nicht wirtschaftlich, wenn man alle Kosten berechnet. Also auch die Entsorgungskosten und Baukosten die bisher vom Staat getragen werden/wurden.

 

Die Bundesrepublik mit rund 36 Mill. Haushalten würde jährlich rund 414t Atommüll entstehen, wenn man die Energie ausschlieslich aus Atomkraftwerken beziehen würde. Bei Nutzung von Wiederaufbreitung ist es deutlich mehr Atommüll. Und jetzt findet mal einen Standort für diese Menge, der mindestens für die nächsten 30.000 Jahre sicher ist. Auch findet sich in der Bevölkerung nur schwer eine Zustimmung für einen Standort.

 

Sinnvoller ist da die Atomfusion, da dort unendlich vorhandener Wasserstof als Brennstoff genutzt wird. Der erste Versuchreaktor wird bald in Frankreich gebaut.

[gerre 284]

Vielleicht noch ein bisschen mehr leichtverdauliche Information zur schwierigen Kost?

Darauf einen Dujardin! Oder den hier. (Der eine ist für den Magen, der andere für den Geist.)

[gerre 284]

Jetzt bin ich total durcheinander. Ich dachte, Du denkst, daß ...

Wenn Du meine Gedanken zu erraten suchst und dir dabei deine eigenen fixen Ideen in die Quere kommen, dann kann ja nur Entropie herauskommen. Oder eben ein totales Durcheinander.

Wie deine Zuschrift zeigt kriegst Du ja noch nicht einmal Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft auf die Reihe.

 

Sag mal, was würdest Du eigentlich tun, wenn Du in der Zeitung lesen würdest, daß bei Deinem Fahrzeugtyp verstärkt Ermüdungsbrüche an der Vorderachsaufhängung beobachtet wurden?

Ich würde selbstverständlich laute Schreie ausstoßen, nackt durch die Straßen rennen und mich von der nächsten Brücke stürzen. -

In der Realität hat mich die Werkstatt, in der mein Auto zur Inspektion war, angerufen und gesagt, die Bremsscheiben wären abgenutzt, ob sie sie austauschen sollten? Ich hab geantwortet: Ja, macht das!

Wo liegt der Unterschied? Es ist durchaus möglich, daß Bremsteile sich abnutzen, auch schneller als es bei anderen Wagen im Durchschnitt geschieht. Die Ansage der Werkstatt war also realistisch und kein Hirngespinst, das irgendein Hysteriker sich ausgedacht hatte. Außerdem sind die Leute dort seriöse Handwerker, die keiner alternativen Propaganda folgen und deshalb vertrauenswürdig sind. Sie sind damit so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du hier vertrittst.

 

die Artikel in Spiegel-Online und Deutschlandfunk zum gleichen Thema klingen ja nun doch etwas anders

Im Neuen Deutschland und in der Roten Fahne klang auch manches ganz anders, als es nachher eingetreten ist. Da hast Du nun zwei Zeitungsartikel gefunden, die auch deiner Meinung sind. Und wie viele der Prognosen, die irgendwann mal im Spiegel gestanden haben, sind denn eingetreten? Daß irgendwer mal seine Gedankenspielchen, Geistesblitze oder Spekulationen abgedruckt bekommt mag ja ganz unterhaltsam sein, aber für Änderungen mit wirtschaftlicher Bedeutung ist das zu wenig.

[HarryB 732]

Darauf einen Dujardin! Oder den hier. (Der eine ist für den Magen, der andere für den Geist.)

Da ich mir ohnehin ein neues Buch kaufen muss, um Wartezeiten am Flughafen und Flug- sowie Bahnfahrstunden angenehm zu ueberbruecken, werde ich doch gleich mal in einer Buchhandlung vorbeischauen, um zu sehen, ob die das Ding vorraetig haben. Man will ja schliesslich umfassend informiert sein, nicht wahr....

 

In der Realität hat mich die Werkstatt, in der mein Auto zur Inspektion war, angerufen und gesagt, die Bremsscheiben wären abgenutzt, ob sie sie austauschen sollten? Ich hab geantwortet: Ja, macht das!

Wo liegt der Unterschied?

Deine Erklaerung geht m.E. ein wenig an der Fragestellung vorbei. Es war nicht danach gefragt, was Du tun wuerdest, wenn die Werkstatt anruft und sagt, es waere etwas kaputt, sondern was Du tun wuerdest, wenn Du in der Zeitung lesen - oder im Radio/Fernsehen hoeren/sehen - wuerdest, dass an Deinem Wagentyp vermehrt ein bestimmter Schadentyp auftritt.

 

Außerdem sind die Leute dort seriöse Handwerker, die keiner alternativen Propaganda folgen und deshalb vertrauenswürdig sind. Sie sind damit so ziemlich das Gegenteil von dem, was Du hier vertrittst.

Auch hier bleibt folgendes anzumerken: In der Diskussion ueber Klimaschaeden mischen viele Leute mit, die meisten sind anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten, die sich - so denke ich - davor hueten wuerden, irgendwelche diffusen Theorien zu veroeffentlichen, wenn sie nicht wenigstens Daten haben, die ihre Aussage auch unterstuetzen. Nun ist es ja nicht nur so, dass da nur deutsche oder europaeische Wissenschaftler die Alarmglocken anwerfen, sondern auch welche aus China, Hong Kong, Singapur, Taiwan, Australien, Indien, etc. pp. Sind die denn auch alle ideologisch verblendet, manipuliert, eingefaerbt? Koennen wir also all deren Bedenken so vom Tisch wischen und uns voll und ganz darauf verlassen, was Meister Lomborg da so schreibt? Ich meine, der stellt doch auch nur Prognosen fuer die Zukunft an, oder weiss er mehr?

[0815 0]

Kürzlich wurde berichtet, daß die Preise für Uran über die letzten Jahre permanent am Steigen sind, da die bekannten Vorräte nur noch 40 Jahre hielten. ....

Auch hier nochmal, ohne mich in die Diskussion zu tief einzumischen, ob nun Atomenergie sinnvoll ist oder nicht.

 

Statische Vorhaltedauern! Das sind rein statische Vorhaltedauern. Derzeit bekannte Vorräte/Reserven (das jetzt auseinanderzuklamüsern spare ich mir) geteilt durch derzeitigen Verbrauch. Fertig aus.

 

Ein privates Unternehmen, dass auf eigene Kosten erkundet und exploriert, wird einen Teufel tun und Reserven erkunden auf eine Reichweite von 200 oder 300 Jahren. Das kostet nämlich einen Haufen Kohle! Heißt also, es sind bei weitem noch nicht alle Vorräte bekannt. Kann man auch sehr schön an anderen Metallen beobachten - die Vorhaltedauern blieben über Jahre relativ gleich. In Hochpreisphasen aber, wurden verstärkt Erkundungsprogramme angeschoben und haben für eine Ausweitung der Vorratsbasis gesorgt.

 

Um das aber mal gleich wieder zu relativieren: Es ist schon richtig, dass der Rohstoffvorrat der dem Menschen zugänglichen Erdkruste begrenzt ist. Und das nach Alternativen gesucht wird.

 

Ein weiterer Punkt: Steigt der Preis für Uran, dann werden auch wieder Vorkommen bauwürdig, wo bis dahin ein Abbau nicht lohnte. Also vergesst die statischen Reichweiten, oder bedenkt bei euren Diskussionen die Grenzen der Aussagefähigkeit.

 

Und was die Wirtschaftlichkeit von Atomenergie angeht: Solange ich jedesmal zehntausenden die Wochenendeinsätze an der Bahnstrecke bezahlen muss, wird das wohl nie was werden mit der Wirtschaftlichkeit

 

Alternativ stelle ich ab morgen vor jede Windmühle auf dem Feld zwei Wachmänner. Mal schauen, ob die an Land ohnehin vollkommen unwirtschaftliche Windenergie dadurch im Vergleich besser abschneidet.

[HarryB 732]

Also Deine Hinweise in Sachen Vorhaltedauer sind ja recht nuetzlich und sehr interessant, aber in mit den Hinweisen zur Wirtschaftlichkeit erreichst Du nicht annaehernd deren Qualitaet.

Mir scheint, Du blendest da irgendwie die immensen Kosten aus, die die Endlagerung abgenutzter Brennelemente betrifft - ganz zu schweigen von dem Sicherheitsaspekt. Dass neben dem Endlager mehr als zwei Polizisten staendig stehen muessen, ist doch unbestritten, oder? Ganz abgesehen vom Transport, der ja auch bewacht werden muss - egal ob dagegen nun demonstriert wird oder nicht.....

[traffic 8]

Genau. Die Windräder brauchen wenigstens keine Rund-um-die-Uhr-Bewachung.

 

Natürlich gibt es vermutlich bessere Alternativen, z.B. die Erdwärmenutzung im Oberrheingraben, die zur Zeit auf Machbarkeit geprüft wird (die könnte auch Grundlasten abdecken). Aber dann sollte man das Geld in deren Erprobung investieren und nicht in die Dinosaurier-AKW-Technik, denn eine brauchbare Entsorgungslösung ist nirgendwo in Sicht.

[0815 0]

Ja wo kommen die "immensen" Kosten für die Endlagerung her? Aus den Genehmigungsverfahren? Aus den Expertenkommissionen, die seit Jahrzehnten diskutieren, sogar schon Lösungen zur Versieglung etc. beigebracht haben, die aber nicht akzeptiert werden (weiß ich aus erster Hand, da Profs aus meiner Heimat-TU an diesen Kommissionen beteiligt waren)? Aus unsinnigem Hin- und Her - Geschipper der ausgedienten Brennstäbe? Von den extrem überdimensionierten (aber leider angesichts z.T. gewalttätiger Proteste auch notwendigen) Eskorten?

 

Diesen "immensen" Kosten in Sachen Endlagerung/Transport musst Du aber auch die extrem niedrigen Betriebskosten gegenrechnen und die gewaltigen Leistungen, die Du installieren kannst.

 

Als Betriebswirt bin ich mir ziemlich sicher, dass es da eine "kritische Größe" an installierter Leistung geben wird, ab der die Kosten der Atomenergie unter denen thermischer Kraftwerke oder alternativer Energiequellen liegt.

 

Aber so ist das nunmal. Die Welt ist nicht schwarz oder weiß, sondern grau. Deswegen halte ich einen Energiemix für das Beste. Da gibt es nunmal diverse Zielkonflikte zwischen Energiebedarf, Sicherheit, Versorgungssicherheit, Unabhängigkeit von Dritten, Ökonomie und Ökologie. Willst Du CO2 verhindern, bist Du gegen thermische Kraftwerke. Willst Du gleichzeitig Atomstrom verhindern, hast Du ein gewaltiges Problem. Das haben wir ja schon an anderer Stelle geklärt denke ich.

 

Klar wäre es super, wenn sich jeder eine Solarzelle auf's Dach pappt, damit seinen Strom für sein Häuschen macht und nebenbei noch ein wenig Wasserstoff damit produziert, für seinen Wagen. Nur läuft das leider nicht. Es gibt Ecken in Deutschland, die haben statistisch gesehen so wenig Sonnentage, dass die Energie zur Herstellung der Panele nicht mal wieder reinkommen. Wenn ich die Windparks sehe, die hier zum Beispiel in der Ecke um Leipzig montiert wurden, oder auf dem Erzgebirgskamm, dann wird mir regelmäßig schlecht. 8.000 Stunden Verfügbarkeit im Jahr? Mit dieser Technik unmöglich.

 

Und auch hier werden wir uns nicht eben von der Weltwirtschaft abkoppeln können. Entweder beziehen wir dann dreckigen Strom aus dem Ausland oder die energieintensiven Industriezweige wandern ab.

 

Aber wir drehen uns im Kreis. Ich sage: Umweltschutz ja, aber nicht auf Biegen und Brechen und um jeden Preis. Argumente für diese Einstellung hab ich genug geliefert in den diversen Threads.

[gerre 284]

In der Realität hat mich die Werkstatt, in der mein Auto zur Inspektion war, angerufen und gesagt, die Bremsscheiben wären abgenutzt, ob sie sie austauschen sollten? Ich hab geantwortet: Ja, macht das!

Wo liegt der Unterschied?

Deine Erklaerung geht m.E. ein wenig an der Fragestellung vorbei. Es war nicht danach gefragt, was Du tun wuerdest, wenn ...

Die Antwort, die Du suchst, steht direkt vor dem von dir zitierten Satz. Vielleicht paßt sie dir nicht, dafür ist sie aber der Frage angemessen. (Wer dumm fragt kriegt dumme Antwort.)

Anschließend habe ich noch hinzugefügt, was ich in einer realistischen Situation tue.

 

In der Diskussion ueber Klimaschaeden mischen viele Leute mit, die meisten sind anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten,

In der Diskussion ueber Klimaschaeden mischen so viele Leute mit, daß selbst die, die irgendwann an irgendeiner Universität immatrikuliert waren, in der Minderheit sind. Da Du aber auf "anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten" abhebst, schreib doch einmal auf, welche Universitäten nicht anerkannt sind.

Nun ist es ja nicht nur so, dass da nur deutsche oder europaeische Wissenschaftler die Alarmglocken anwerfen, sondern auch welche aus China, Hong Kong, Singapur, Taiwan, Australien, Indien, etc. pp. Sind die denn auch alle ideologisch verblendet, manipuliert, eingefaerbt?

Nicht alle, es gibt daneben ja auch noch die "von der Industrie bezahlten Schreiberlinge" (Originalton LiLa). Offenbar existieren zwei Schulen nebeneinander, die beide einander mißtrauen und gering schätzen.

[HarryB 732]

Wer dumm fragt kriegt dumme Antwort.

Ich habe irgendwann einmal gelernt, dass es gar keine dummen Fragen gibt, sondern nur dumme Antworten.....

 

Da Du aber auf "anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten" abhebst, schreib doch einmal auf, welche Universitäten nicht anerkannt sind.

Nun, wenn Du so fragst, lass' es mich mal so erklaeren: Anerkannt in diesem Sinne meint renommiert oder eben namhaft, beruehmt, angesehen.

[gerre 284]

Ich habe irgendwann einmal gelernt, dass es gar keine dummen Fragen gibt, sondern nur dumme Antworten..... 

Aha, wohl für den Kundendienst ausgebildet!

Ich hab es so gehört: Wer intelligent ist stellt gute Fragen, und wer fleißig ist gibt gute Antworten.

 

Anerkannt in diesem Sinne meint renommiert oder eben namhaft, beruehmt, angesehen.

Es fragt sich bloß: Bei wem ist der Wissenschaftler oder die Institution angesehen. Bei den Gewerkschaften sind die einen Volkswirte angesehen und bei der Industrie die anderen. Bei Ökos und Technos ist es ebenso, jedoch auch in Bezug auf Naturwissenschaftler und Ingenieure.

Anerkannt sind dann wohl die, die mit dir einer Meinung sind.

Das erinnert schon an einen grünen Politiker, der Energiequellen in "gesellschaftlich akzeptierte" und nicht akzeptierte einteilte, um den Ausstieg aus der Atomenergie zu begründen.

[HarryB 732]

Anerkannt sind dann wohl die, die mit dir einer Meinung sind.

Ich frage mich gerade, ob es ueberhaupt noch Sinn macht, mit Dir zu diskutieren, wenn Du mit solchen Statements aufwartest.....

 

Andererseits muss ich gerade feststellen, dass Du weder gute Fragen stellst noch gute Antworten gibst....

[Guest Der Friese]

...noch mal meinen senf dazu....

 

SeNf

 

 

gruss

der friese

[Guest GM_]

@Der Friese

 

...noch mal meinen senf dazu....

 

SeNf

Dein SeNf ist wieder mal klasse :

 

Die Alpengletscher schrumpfen, das ist bekannt. Doch nun stellt sich heraus, dass sie in der Römerzeit kleiner waren als heute; vor 7000 Jahren waren sie möglicherweise sogar fast verschwunden. ...

[HarryB 732]

Dein SeNf ist wieder mal klasse 

Joh, finde ich auch interessant. Nur sollte man nicht nur die Einleitung zu diesem sehr interessanten Artikel, sondern ihn am Besten gaenzlich durchlesen. Da gibt es naemlich noch anderes - interessantes - zu zitieren:

 

Einspruch dagegen schien zunächst von Ötzi höchstpersönlich zu kommen: Wie konnte die rund 5300 Jahre alte Leiche eines Steinzeitmannes in den Ötztaler Alpen erhalten bleiben, wenn sich das Eis immer wieder zurückzog? Die Grünalpinisten kontern diesen Einwand mit dem Argument, dass die Schwankungen des Gletscherstands lokalen Einflüssen unterworfen seien und nicht für die gesamten Alpen gelten.

 

Wilfried Häberli vom Geografischen Institut der Universität Zürich zählt zu den Kritikern der Idee grüner Alpen. So extreme Warmphasen, wie Schlüchter sie postuliere, seien mit den Befunden aus Seesedimenten, Pollenanalysen und Eisbohrkernen nicht vereinbar. Tatsächlich sprechen die meisten Klimadaten dafür, dass es seit der Eiszeit nie wärmer war als heute; wie, so fragt sich dann, können in der Steinzeit die Alpen gletscherfrei gewesen sein? Genau dieser Widerspruch gibt der neuen Theorie ihre ungewollte Brisanz.

 

Deshalb beeilt sich Jörin zu beteuern, er wolle keineswegs die menschengemachte Erwärmung der letzten Jahre kleinreden: "Unsere bisherigen Befunde können auch als das genaue Gegenteil einer Klima-Entwarnung verstanden werden", sagt er. "Wenn wir alte Wälder nachweisen, wo heute Gletscher sind, bedeutet das doch vor allem eines: dass das Klima noch viel plötzlicher umschlagen kann als bislang angenommen."

 

Man sieht also, es ist alles nicht so einfach, wie es sich mancher wuenscht.....

[Guest GM_]

Man sieht also, es ist alles nicht so einfach, wie es sich mancher wuenscht.....

ja, und wenn genau diese Erkenntnis sich durchsetzen würde: Dass das Ganze nämlich "nicht so einfach", also komplex, wenig erforscht und schwer vorhersehbar ist, dann könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es keinen Sinn macht, auf Basis unserer vagen Vermutungen globale Einschnitte in die Wirtschaft vorzunehmen, von denen keiner wirklich weis, ob sie irgendeinen echten Sinn haben

[gerre 284]

Andererseits muss ich gerade feststellen, dass Du weder gute Fragen stellst noch gute Antworten gibst....

Das liegt wohl daran, daß meine Fragen für dich unbequem sind. Also, noch mal: Welche Universitäten hältst Du für anerkannt und welche für nicht anerkannt? Bei den nicht anerkannten mit Begründung, bitte!

 

Ehrlicher als dich finde ich jene Grünen, die zu Beginn der grünen Bewegung erklärten, sie wollten die alternativen Naturforscher propagieren und gegenüber den etablierten Wissenschaftlern unterstützen.

 

@GM_

Bei der Kavallerie gab es früher den Grundsatz: "Im Zweifel galoppieren!" Offenbar haben die Naturschützer den übernommen.

[glückspilz 16]

Manche glauben picken aus Studien nur die Ergebnisse raus die ihren Weltbild entsprechen. Alles andere wird für unwahr erklährt. Dabei spielt es keine Rolle wie wissentschaftlich korrekt die Studie war.

 

Das ist so, wenn man glaubt das z.B. Rauchen keinen Volkswirtschaftlichen Schaden verursacht, da man nur die Rentenkosten und die Steuereinnahmen berücksichtigt und die Gesundheitskosten und verlorene Arbeitszeit ignoriert.

[Hans Wurst 0]

Das ist so, wenn man glaubt das z.B. Rauchen keinen Volkswirtschaftlichen Schaden verursacht, da man nur die Rentenkosten und die Steuereinnahmen berücksichtigt und die Gesundheitskosten und verlorene Arbeitszeit ignoriert.

 

Was das anbelangt, habe ich mal die plausible Theorie gehört, daß ein Raucher in Summe "weniger kostet", als ein Nichtraucher, da dessen Lebenserwartung kürzer ist und die meisten aufwändigen Operationen und Krankheitskosten im hohen Alter anfallen.

Außerdem erhält ein toter Raucher keine Rente mehr.

 

@ GM_:

Ich hatte das Argument ja schon mal gebracht, aber ich glaube es wurde nicht darauf eingegangen:

Warum soll man erst warten, bis es zu spät ist, um aktiv zu werden?

Es ist ja nun nicht so, daß irgenein Hans Wurst behauptet, die Klimaerwärmung könne negative Folgen für die Menschheit haben

 

Außerdem ist Klimaschutz nicht per se schädlich für die Wirtschaft - er kann sogar von Vorteil sein.

 

War es sinnvoll bei anderen vergleichbaren Situationen abzuwarten und Tee zu trinken?

Beispiel: Contergan, Holzschutzmittel, PVC, Asbest?

[HarryB 732]

Man sieht also, es ist alles nicht so einfach, wie es sich mancher wuenscht.....

ja, und wenn genau diese Erkenntnis sich durchsetzen würde: Dass das Ganze nämlich "nicht so einfach", also komplex, wenig erforscht und schwer vorhersehbar ist, dann könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass es keinen Sinn macht, auf Basis unserer vagen Vermutungen globale Einschnitte in die Wirtschaft vorzunehmen, von denen keiner wirklich weis, ob sie irgendeinen echten Sinn haben

Keiner will globale Einschnitte in die Wirtschaft vornehmen, es wird allenfalls zum Nachdenken ueber Entwicklungen angeregt und Vorsicht angemahnt. Im Uebrigen bleibt da auch anzumerken, dass auch die Nutzung der Kernkraft zur Energiegewinnung einen Einschnitt darstellt, dessen Folgen auch nicht abzusehen sind, der aber trotzdem vehement unterstuetzt wird. Insofern ist es doch wohl besser, etwas mehr vorsichtig zu sein, als munter drauf los zu machen und hinterher festzustellen, dass man es nicht haette tun sollen, oder? Sieht man sich mehr vor und stellt spaeter fest, dass diese Vorsicht vielleicht etwas zu viel war, dann hat man jedenfalls keinen schaden angerichtet.....

[HarryB 732]

Andererseits muss ich gerade feststellen, dass Du weder gute Fragen stellst noch gute Antworten gibst....

Das liegt wohl daran, daß meine Fragen für dich unbequem sind. Also, noch mal: Welche Universitäten hältst Du für anerkannt und welche für nicht anerkannt? Bei den nicht anerkannten mit Begründung, bitte!

Sorry, gerre, aber ich muss es Dir mal mit aller Deutlichkeit sagen: Deine Fragen sind mir nicht zu unbequem, sie sind mir schlicht zu bloed. Was bitte hat es mit der Diskussion - oder ueberhaupt mit einer Diskussion - zu tun, welche Universitaeten ich fuer anerkannt bzw. angesehen halte und welche nicht? Es duerfte doch wohl sonnenklar sein, dass, wenn ich von renommierten bzw. anerkannten Universitaeten spreche, ich mich nicht darauf beziehe, welche ich persoenlich anerkenne, sondern von Universitaeten spreche, die allgemein anerkannt - und zwar wegen der Qualitaet ihrer Ausbildung und Forschung - sind, oder? Was Du hier mit Deinen Fragen bezweckst, ist mich auf irgend etwas festnageln zu wollen, um dann den mahnenden Finger zu erheben.....

[runner 17]

@Hallo:

 

Gerade habe ich mal bei der Münchner Rück nachgesehen, was die so zum Thema Treibhauseffekt sagen. Ich denke, diese Firma ist gegenüber Ideologie-Vorwürfen einigermaßen immun. Ihre Kunden sind nicht Normalverbraucher, die man mit unkorrekten Statements in die Irre führen könnte, um an ihr Geld zu kommen, sondern andere Versicherungen, die ebenfalls imstande sind, Fachleute zu beschäftigen und die Aussagen der Münchner Rück sehr krititsch zu hinterfragen.

 

Auf der Homepage der Münchner Rück muß man sich über

> Startseite > Topics und Solutions > Georisiken > Klimawandel und Versicherung

durchklicken - die Ausführungen gibt's hier in Auszügen in bemerkenswert klarer Formulierung:

Ursachen und Folgen:

...

Gerade die besonders starke Erwärmung in den letzten drei Jahrzehnten kann mit natürlichen Einflüssen nicht mehr erklärt werden. Für die Wissenschaftler der GeoRisikoForschung der Münchener Rück steht daher fest: Diese Klimaerwärmung ist im Wesentlichen vom Menschen gemacht und sie wird massive Auswirkungen haben.

 

Der natürliche Treibhauseffekt-was ist das?

...

In der Atmosphäre, welche die Erde umgibt, befinden sich so genannte Treibhausgase (unter ihnen Wasserdampf, Kohlendioxid, Methan, Lachgas, Ozon, Fluorkohlenwasserstoffe). Sie lassen die kurzwellige Strahlung der Sonne auf ihrem Weg zur Erde ungehindert passieren. Auf der Erdoberfläche werden die Strahlen zum kleineren Teil reflektiert, größtenteils jedoch absorbiert und anschließend als langwellige Wärmestrahlung zurück in die Atmosphäre geleitet. Dort nehmen die Treibhausgase diese Strahlung auf und geben sie als Wärmestrahlung wieder in alle Richtungen ab. Ein Teil gelangt somit in den Weltraum, der andere zurück zur Erde — und trägt dort zur Erwärmung des Erdklimas bei.

 

Der anthropogene Treibhauseffekt

...

Bedrohliche Folgen entstehen allerdings durch den anthropogenen, also den vom Menschen verursachten Zusatztreibhauseffekt". Verschiedene Prozesse unseres heutigen Lebens haben bereits die Konzentration von Treibhausgasen in der Atmosphäre erhöht — und tun dies weiterhin. Dadurch wird immer mehr Wärmeenergie zur Erde zurückgeleitet und weniger ins Weltall entlassen. Die Konsequenz: Unter der Wirkung dieser Gase erwärmt sich das Erdklima - wir sprechen vom Klimawandel.

 

Weitere globale Folgen des Treibhauseffekts

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Da sich das Wasser der Ozeane erwärmt, wird der Meeresspiegel steigen und verstärkt zu Küstenerosion und entsprechenden Sachschäden beitragen. Man wird auch mit intensiveren tropischen Wirbelstürmen rechnen müssen.

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Heute noch intakte Waldgürtel der Erde werden vermutlich geschädigt werden und so künftig als CO2-Speicher ausfallen; dies wird den Treibhauseffekt weiter anheizen.

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Es scheint ausgeschlossen, den anthropogenen Treibhauseffekt in den nächsten Jahrzehnten aufzuhalten. Selbst bei einem sofortigen Stopp aller Emissionen würden die meisten Treibhausgase wegen ihrer langen Verweildauer noch über Jahrzehnte in der Atmosphäre ihre Wirkung entfalten. Neue Herausforderungen für Wissenschaft und Gesellschaft liegen künftig darin, Möglichkeiten der Anpassung an die Lebensbedingungen, die sich durch den Treibhauseffekt verändern, zu erschließen und Wege zur Vermeidung einer weiteren Steigerung des anthropogenen Treibhauseffekts zu suchen.

Einige Aussagen, die man in diesem Thread lesen konnte, sind damit klar ins Abseits verwiesen. Zur Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Temperatur und CO2-Gehalt findet sich leider nichts; ich habe gerade per eMail dort angefragt, ob sie dazu eine Meinung haben. Falls ich eine Antwort bekomme, werde ich sie hier einstellen.

[Steffen 1]

@runner

 

Das ist eine sehr gute Quelle. Diese Rückversicherung gibt schon seit Jahren solche Berichte heraus. Sie beschäftigt sich intensiv mit diesem Thema, weil sie die Risiken abschätzen muss. Bei Unwettern oder Naturkatastrophen, wie dem Tsunami über Neujahr, fallen für sie immense Aufwendungen an.

 

Das Grundproblem ist, dass es bei Fragen wie diesen kein richtig oder falsch gibt. Es geht um Wahrscheinlichkeiten, lange Zeiträume, Modelle, Abhängigkeiten. Schon an diesem Punkt steigt der Großteil geistig aus.

[runner 17]

@selbst:

 

Habe beim Umweltbundesamt eine interessante Aussage zum Thema "Erwärmung - Ursache oder Wirkung des CO2-Anstiegs" gefunden; Quelle:

2694.pdf

KLIMAÄNDERUNG

Festhalten an der vorgefassten Meinung?

Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?

Die genauere Analyse der Verläufe zeigt, dass die Temperaturen einen kleinen Vorlauf von ca. 8000 Jahren gegenüber den CO2-Konzentrationen aufweisen. Es ändern sich bei diesen erdhistorischen Abläufen als erstes die Temperaturen, hauptsächlich aufgrund von Variationen der Erdbahnparameter. Die Erhöhung der Temperatur bewirkt durch die Erhöhung der Wassertemperatur der Ozeane eine Freisetzung von gelöstem CO2 (und umgekehrt). Möglicherweise reagiert auch die Zersetzung von Biomasse stärker auf die Temperaturänderung als ihre Bildung. Hierdurch ergibt sich mit steigender Temperatur auch ein steigender CO2-Gehalt der Atmosphäre. Dieser Rückkopplungseffekt bewirkt, dass die an sich geringfügigen Änderungen der der Erde zugeführten Sonnenstrahlung derart verstärkt werden, dass hieraus Warm- und Kaltzeiten resultieren.

Also: Es gibt offenbar eine Ursache "Erderwärmung" für CO2-Anstieg, diese Ursache-Wirkungs-Beziehung braucht aber schlappe 8000 Jahre Vorlauf, bevor sich am CO2 etwas tut. Und: Die Geschichte ist rückgekoppelt, d.h. die Zunahme des CO2-Gehalts bewirkt eine zusätzliche Zunahme der mittleren Temperatur, die der ursprüngliche Auslöser (z.B. Veränderung der Erdbahndaten, die gibt's nicht innerhalb von 50 Jahren) allein nicht bewirken könnte. Was wir "heute" erleben, ist ein CO2-Anstieg, der recht gut parallel geht mit der Verbrennung fossiler Energiequellen, und die Erwärmung geht damit einher im Abstand weniger Jahrzehnte - und womöglich in eben dieser Reihenfolge. Möchte nicht jemand nach einer Grafik von Temperatur und CO2-Gehalt seit 1860 suchen? Ich muß nämlich jetzt ein wenig arbeiten...

[gerre 284]

Sorry, gerre, aber ich muss es Dir mal mit aller Deutlichkeit sagen: Deine Fragen sind mir nicht zu unbequem, sie sind mir schlicht zu bloed.

Auch eine Ausrede, um sich vor der von mir verlangten Antwort zu drücken. Du willst einfach nicht zugeben, daß Du Blödsinn dahergeschrieben hast und bist ein schlechter Verlierer.

Was bitte hat es mit der Diskussion - oder ueberhaupt mit einer Diskussion - zu tun, welche Universitaeten ich  fuer anerkannt bzw. angesehen halte und welche nicht?

Das mußt Du selbst wissen, schließlich hast Du ja "anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten" in die Diskussion eingeführt. In der Formulierung, die Du benutzt hast

In der Diskussion ueber Klimaschaeden mischen viele Leute mit, die meisten sind anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten, die sich - so denke ich - davor hueten wuerden, irgendwelche diffusen Theorien zu veroeffentlichen, wenn sie nicht wenigstens Daten haben, die ihre Aussage auch unterstuetzen.

trifft diese Bezeichnung allerdings auf jeden mit der entsprechenden Ausbildung zu, ist also ohne Bedeutung. "Anerkannte Fachleute anerkannter Universitaeten" sind nicht nur die, die die Fakten für die von dir vertretenen Thesen zusammentragen, sondern auch jene, die dazu widersprüchliche Beobachtungen machen und von Elchen als "von der Autoindustrie bezahlte Schreiberlinge" diffamiert werden. Was Du schreibst bedeutet einfach nur: "Die Quellen, die meine Meinung stützen sind gut und die, die mir widersprechen, sind schlecht."

Nimm bitte zu Kenntnis, daß nicht alle Fakten die von dir bevorzugte Interpretation stützen.

 

Keiner will globale Einschnitte in die Wirtschaft vornehmen, es wird allenfalls zum Nachdenken ueber Entwicklungen angeregt und Vorsicht angemahnt.

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Sieht man sich mehr vor und stellt spaeter fest, dass diese Vorsicht vielleicht etwas zu viel war, dann hat man jedenfalls keinen schaden angerichtet.....

Gibt es in HK eigentlich keine deutschen Zeitungen? Bist Du so blöd, oder hältst Du uns für so blöd, daß wir das akzeptieren?

Noch nie was vom Energieeinspeisungsgesetz gehört, das hier die Energiekosten verteuert und die Wirtschaft zwingt, Produktion ins Ausland zu verlagern? Noch nie von Bedenkenträgern und Bürokratie gelesen, die hier jede Initiative verhindern? Noch nichts von Verboten und Vorschriften erfahren, die das Leben hier teurer und unangenehmer machen. Wir haben hier 5 bis 9 Millionen Arbeitslose, ein Teil davon hat wegen Umweltauflagen keinen Job, und Du faselst von "jedenfalls keinen schaden angerichtet".

Nun ja, von jemandem, für den die Grottenolme wichtiger sind als die Menschen, ist wohl nichts anderes zu erwarten.

[Steffen 1]

Nun ja, von jemandem, für den die Grottenolme wichtiger sind als die Menschen, ist wohl nichts anderes zu erwarten.

Och ne, das ist jetzt aber ein schwaches Finale! Nach deinem turbulenten Auftakt und den rhetorischen Fragen im Stakkato hatte ich mich auf mehr gefreut BTW, wenn du @Harry als Öko oder Molchliebling, dem glitschige Lurche wichtiger als Menschen sind, gleichsetzt, liegst du ordentlich daneben. Aber wenn du meinst, dass es dir hilft...

[hartmut 617]

Was soll die Diskussion überhaupt,

es wird sein wie immer.

Als in meiner Kindheit öfters mal die Donau umkippte, und alle Fische mit Bauch nach oben trieben, wurde gehandelt, und die Abwässer geklärt.

 

Als das Trinkwasser am Rhein knapp und dreckig wurde, erst dann wußte man, der Rhein ist keine Müllabfuhr.

 

Als die Bleikonzentration in den Menschen immer stärker wurde, und auch Menschen krank wurden, konnte auf Blei verzichtet werden.

 

Als die Wälder geschädigt wurden und die Seen in Skandinavien vom Schwefel abstarben, wurden bei Brennstoffen auf einen niedrigen Schwefelgehalt geachtet.

 

Als in Harrisburg ein Atommeiler schmolz, als in Tschernobyl ein Reaktor eine schöne Wolke über Europa setzte, als in Tokaimura Strahlung frei kam, als es in Sellafield zur Explosion kam. Begannen viele zu rechnen. Alle 10 000Jahre so ein Unfall, Donnerwetter wie die Zeit vergeht. Macht ja nichts, Radioaktivität in Maßen merkt keiner. Und das Gemüse haben wir nach Tschernobyl untergeflügt, damit war es ja wieder gut. Aber Atomkraft ist sicher, jawoll!!!!!!! Haben die anderen ja auch.

 

Als jetzt die Diskussion über CO2 begann,.....................

 

Das waren nur einige kleine Stichworte für eine Problematik. Die heißt allerdings nicht Umweltschutz, sondern erst handeln, wenn die Menschen zum Handeln gezwungen werden. Bei Kohl war es aussitzen, hier würde ich sagen den Kopf in den Sand stecken. Oder noch schlimmer, bewußt so handeln.

Statt Schäden begrenzen, und mit moderner Technik zuarbeiten, wird erst der Karren an die Wand gefahren. Irgendwann sind Prozesse aber nicht mehr umkehrbar. Und dem Point of no Return überschreiten wir irgendwann.

 

MfG.

 

hartmut

[gerre 284]

wenn du @Harry als Öko oder Molchliebling, dem glitschige Lurche wichtiger als Menschen sind, gleichsetzt, liegst du ordentlich daneben.

Dann lies mal hier, Feinstaub-Thread, HarryB's Zuschrift vom 23.3., 1:50 Uhr

[gerre 284]

@hartmut

Deine Aufzählung von Als-Ereignissen möchte ich um zwei weitere ergänzen:

 

Als die Menschen so zahlreich wurden, daß sie nicht mehr von Ackerbau und Viehzucht allein leben konnten, bauten sie die moderne Industriegesellschaft auf. Dies geschah zuerst in England, um 1850 in Deutschland und geschieht jetzt in den "Schwellenländern".

Die Industrie versorgt die Bevölkerung ausreichend mit Lebensmitteln, jedoch nicht, ohne Spuren zu hinterlassen und die Umwelt zu verändern. Wenn jedoch die Industrie aus Umweltschutzgründen zu stark beschränkt wird kann sie auch ihre Versorgungsleistungen nicht mehr wie erwartet erfüllen. Bei unserer Versorgung mit Arbeitsplätzen hapert es bereits jetzt.

 

Das leitet über zu dem zweiten Als-Ereignis, das uns noch bevorsteht:

 

Als die Arbeitslosenzahl auf (offiziell) über 5 Millionen gestiegen war und der drohende Staatsbankrott absehbar wurde begann man zu überlegen, welche der vielen Maßnahmen für den Umweltschutz lebensnotwendig und welche verzichtbarer Luxus waren...

[hartmut 617]

@Gerre

 

Dann noch einige Als-Geschichten.

 

Als die Industrialisierung begann, waren die Maschinen wichtiger als die Menschen.

 

Als die Menschen merkten, die Arbeit macht die Menschen krank, forderten sie Arbeitsschutz.

 

Als die Gesellschaft erkannte, das die gesunden Arbeiter auch einen materiellen Wert besaßen , wurde der Arbeitschutz verstärkt.

 

Nach deiner Ansicht nach müßte wieder der Arbeitsschutz wieder abgeschafft werden.

 

Gehen wir doch mal zu deiner industriellen Nahrungsmittelindustrie. Alle Biologischen Produkte werden von Bauern, nicht Fabriken erzeugt. Und dort ist es wichtig, dass die Umwelt intakt ist. Das wußten die Bauern schon im Mittelalter vor der Industrialisierung, Stichwort Dreifelderwirtschaft. Auch der alte Liebig mit der Erfindung des Kunstdüngers konnte nur einen Teilerfolg bei der Industrialisierung der Landwirtschaft erzielen. Kennst Du noch aus Kindertagen die Kartoffeln die beim Kochen schwarz wurden, weil zuviel gedüngt wurde. Was mit den Bächen geschah wenn der Dünger in die Bäche gespült wurden. Sah toll aus, so alles voller grüner Algen. Das gute alte DDT und das gern benutzte E605. das alles tötete.

Da waren die Bauern genauso fortschrittsgläubig wie Du. Augen zu und durch.

Seltsam ist nur, seit sie wieder andere Fortschrittliche, umweltschonende Produktionsmethoden anwenden, ist die Produktion wieder gestiegen. Auch neue Sorten sind auf eine intakte Umwelt angewiesen, sonst wird es nichts mit der Ernte.

 

Das diese Art der Produktion nicht ohne Einfluß auf die Natur ist, sicher ist das so, da brauchst Du nur mal aus dem Flugzeug schauen, es ist eine Kulturlandschaft die wir haben. Aber es muß eine gesunde Kulturlandschaft sein, sonst zerstören wir die Lebensgrundlagen. Und auch die Produktionsanlagen der Landwirte.

 

Und dann willst Du mir erklären, wenn wir die Grundlage der Nahrungserzeugung schützen, das sei Luxus.

 

 

MfG.

 

hartmut

[Toxic Waste 329]

Alle Biologischen Produkte werden von Bauern, nicht Fabriken erzeugt.

Ich hoffe inständig, Du glaubst das nicht.

Wenn es die Chemiker auch noch nicht geschafft haben mögen, aus Scheiße Gold zu machen, die Lebensmiteltechniker sind da schon weiter.

 

Gegrüße,

Toxic Waste.

[traffic 8]

Zur "Sicherheit" der Atomenergie hier noch eine aktuelle Meldung:

 

"Atomunfall in Großbritannien

Hoch radioaktive Flüssigkeit in Sellafield ausgelaufen

 

In der britischen Wiederaufarbeitungsanlage Sellafield sind Presseberichten zufolge über mehrere Monate hinweg unbemerkt etwa 83.000 Liter einer hoch radioaktiven Flüssigkeit ausgelaufen. Grund sei ein Leck in einer Leitung, berichtet die Sonntagszeitung "Independent on Sunday". Es handele sich um den schwersten Atomunfall in Großbritannien seit mehr als zehn Jahren.

Grafik: Wiederaufbereitungsanlage Sellafield]

 

Wie das Blatt weiter schreibt, sei der Unfall auf eine Verkettung "technischen und menschlichen Versagens" zurückzuführen. Die Betreibergesellschaft British Nuclear Group habe eingeräumt, dass Angestellte möglicherweise schon seit August 2004 Anzeichen für das Leck übersehen hätten. Der Defekt sei erst Mitte April bemerkt worden. Die Firma habe daraufhin mit einer Untersuchung des gesamten Leitungssystems begonnen.

IAEO setzt Vorfall auf Rang drei der Atomunfall-Skala

 

Auch die Internationale Atomenergiebehörde (IAEO) ist informiert. Auf ihrer siebenstufigen Skala für Atomunfälle habe sie den Vorfall auf Rang drei eingestuft - den letzten Vorfall dieser Kategorie gab es in Großbritannien im Jahr 1992, berichtete das Blatt weiter. Rang sieben ist für Katastrophen wie dem Unglück von Tschernobyl vorgesehen.

..."

Quelle

 

 

So etwas dürfte nie und nimmer passieren, und dann noch wochenlang unbemerkt. Die Technik scheint man nicht im Griff zu haben, also sollte man derzeit die Finger davon lassen...

[Guest GM_]

@traffic

 

Nein, man muss die Kerntechnologie konsequent weiterentwickeln und sicherer machen. Es gibt vermutlich mittelfristig und vieleicht sogar längerfristig keine Alternative dazu.

[traffic 8]

@GM: Das sehe ich anders: was hat man denn die letzten Jahrzehnte sicherheitstechnisch erreicht und umgesetzt? Wenn man sich die AKW-Katastrophen ansieht, offenbar gar nichts. Es heißt zwar immer, die neue Generation von AKW sei ja ganz sicher (im Vergleich zu was eigentlich, bei der bisherigen Unsicherheit), aber das erscheint mir weder glaubhaft, noch finanzierbar (was soll dann mit den Altlasten passieren?).

[glückspilz 16]

@GM:

Darf in unmittelbarer Nähe zu deinen Wohnort ein Endlager oder eine andere kerntechnische Einrichtung gebaut werden?

[Guest GM_]

@GM:

Darf in unmittelbarer Nähe zu deinen Wohnort ein Endlager oder eine andere kerntechnische Einrichtung gebaut werden?

kein Problem, jederzeit

[gerre 284]

Und dann willst Du mir erklären, wenn wir die Grundlage der Nahrungserzeugung schützen, das sei Luxus.

Wenn Du das auf die CO2-Problematik beziehst: Keine Sorge! CO2 ist für Nutzpflanzen nicht schädlich. Im Gegenteil, sie nehmen dieses Gas auf, verbrauchen es und wachsen dadurch.

Auch die klimatische Erwärmung schadet dem Pflanzenwachstum nicht, sofern genug Wasser vorhanden ist. Nirgendwo ist die Vegetation so üppig wie in den Tropen, und in kühlen Breiten lassen ein milderes Klima und eine längere Vegetationsperiode sogar auf bessere Ernten hoffen.

Die gefürchtete globale Erwärmung hat auch ihre guten Seiten.

 

Im übrigen fällt mir auf, daß es sich bei deinen Als-Geschichten nur um Erfolgsgeschichten handelt. Alle laufen nach dem Schema ab: Als ein Problem erkannt wurde, hat man es durch geeignete Maßnahmen gelöst. Nur in einem Fall -

Seltsam ist nur, seit sie wieder andere Fortschrittliche, umweltschonende Produktionsmethoden anwenden, ist die Produktion wieder gestiegen.

- scheint durch, daß das nicht gleich beim ersten Versuch gelang, sondern erst längere Bemühungen zum Erfolg führten.

Du zählst ausgewählte Erfolgsgeschichten der Vergangenheit auf, wir haben es aber mit einem ungelösten Problem zu tun und müssen damit rechnen, daß die angepriesene Lösung mehr Schaden als Nutzen bringt. Noch ein Unterschied: In deinen Fällen ist ein Schaden eingetreten, wurde bemerkt und behoben. Was die CO2-Problematik betrifft wird der Schaden lediglich befürchtet, dann aber gewaltig aufgebauscht.

[runner 17]

@gerre:

Die gefürchtete globale Erwärmung hat auch ihre guten Seiten.

Seltsam - daß dies so ist, da bist Du Dir offenbar ganz sicher. Mal sehen, was das Umweltbundesamt dazu sagt? Quelle:

KLIMAÄNDERUNG

Festhalten an der vorgefassten Meinung?

Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?

Pflanzen benötigen Kohlendioxid, um es mittels der Photosynthese in Biomasse (hauptsächlich Kohlenhydrate) umzusetzen. Eine höhere Kohlendioxid-Konzentration begünstigt die Photosyntheseleistung der Pflanzen. Allerdings stellt sich die Frage, in welchem Umfang diese Beeinflussung erfolgt.

 

Zur Schätzung der Größenordnung dieses Kohlendioxid-Düngeeffekts werden Labor- und Felduntersuchungen sowie Modellstudien durchgeführt. In der Regel wird dabei eine künstliche Atmosphäre mit zum Beispiel doppeltem Kohlendioxid-Gehalt erzeugt oder den Modellen zugrunde gelegt. Meist versorgt man die Pflanzen in diesen Untersuchungen optimal mit den notwendigen Nährstoffen und Wasser.

 

Diese Untersuchungen und Studien kamen zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Abhängig von der Pflanzenart wird sowohl von mehr als verdreifachtem als auch von einem nahezu halbierten Pflanzenwachstum berichtet. In mehreren Fällen wurde zunächst eine Zunahme der Biomasseproduktion beobachtet, die sich dann aber in den Folgejahren abschwächte und sich teilweise auch ins Gegenteil verkehrte. Untersuchungen in Ökosystemen ergaben für gemäßigte Feuchtgebiete stärkere und für Tundragebiete sehr geringe Steigerungen im Pflanzenwachstum.

 

Viele Fragen im Zusammenhang mit dem Kohlendioxid-Düngeeffekt sind noch ungeklärt - so zum Beispiel die Frage, wie sich dabei die Zusammensetzung der Ökosysteme ändert, da aufgrund (physiologischer) Unterschiede nicht alle Pflanzen in gleicher Weise vom Kohlendioxid-Düngeeffekt profitieren können. Darüber

hinaus ist wahrscheinlich, dass der Effekt in Regionen, in denen Nährstoff oder Wassermangel oder Wetter- und Klimafaktoren das Wachstum begrenzen, deutlich geringer ausfällt.

 

Neuere Schätzungen zeigen, dass die jährliche Nettoaufnahme von Kohlendioxid durch die Biosphäre in den Jahren 1989 - 1998 über der der Jahre 1980 - 1989 liegt. Die Ursache dieser erhöhten Nettoaufnahme lässt sich nicht eindeutig bestimmen, weil neben dem erhöhten Angebot von Kohlendioxid auch die Temperaturerhöhung in diesem Zeitraum, erhöhte Stickstoffdeposition und die Wirkung von Forstbewirtschaftungsmaßnahmen zur Erhöhung der Photosynthese und damit zur Erhöhung der Kohlendioxidfestlegung in der Biosphäre führten.

 

Forschungsergebnisse zeigen weiterhin, dass mit weiter steigenden Kohlendioxid-Konzentrationen und Temperaturen die Möglichkeit der Pflanzen mehr Kohlendioxid einzulagern, stark abnimmt, so dass die Atmungsprozesse, d.h. die Freisetzung von Kohlendioxid, überwiegen. Die Biosphäre würde sich dann von einer Kohlenstoffsenke zu einer Quelle entwickeln.

 

Selbst unter der allerdings unrealistischen Annahme, dass die Erde wie in historischen Zeiten mit Wald bedeckt sei und bei Außerachtlassung der obigen Erkenntnisse kann der für 2100 erwartete Anstieg der Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre auf 540 - 960 ppm nur um maximal 40 - 70 ppm gemindert

werden.

 

Es ergibt sich als Fazit, dass die erwartete, jedoch schnell vorübergehende Erhöhung der gespeicherten Kohlenstoffmenge in der Biomasse infolge des Kohlendioxid-Düngeeffektes in keinem Fall ausreichen wird, die Zunahme der Kohlendioxid-Konzentration in der Atmosphäre zu stoppen.

Also hier ist auch keineswegs alles gesicherte Erkenntnis, aber gerre weiß in diesem Fall genau Bescheid: Die globale Erwärmung hat auch ihre guten Seiten. Paßt ja auch besser ins bequeme Weltbild.