Jump to content

Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus


Recommended Posts

@GM:

...die naseweise Behauptung dieser "Wissenschaftler"...

Welche Teilmenge meinst Du jetzt? Und aufgrund welcher Erkenntnisse vergibst Du Den Titel mal mit und mal ohne Anführungszeichen? Sind "Wissenschaftler" die, deren Arbeitsergebnisse Dir nicht gefallen, und Wissenschaftler solche, die Deine Meinung stützen und Deiner Bequemlichkeit bei der Verkehrsmittelwahl nicht in die Quere kommen? Oder wie? Interessiert mich jetzt echt.

.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 750
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

@runner

 

Jetzt scheint dir aber inhaltlich nicht mehr viel einzufallen. :)

 

Als "Wissenschaftler" bezeichne ich Leute, die auf Grund einiger Indizien solche konkreten, logischerweise nicht eintreffenden Aussagen machen, wie ich sie oben serienweise aufgelistet habe.

 

Unter einem Wissenschaftler verstehe ich einen, der zugibt, dass man über die Zusammenhänge bisher im Grunde noch nicht sehr viel weis.

Link to post
Share on other sites

Es ist festzustellen, dass

 

a) das Wort CO2 bzw. Kohlendioxid in dem Artikel nicht vorkommt

b) dieser Umstand bereits im Jahre 2002 festgestellt wurde (auf einer Ökoseite): Link

[...]Für das neuerliche Anwachsen des westantarktischen Eisschil- des machen die Forscher nicht das Klima, sondern die innere Dynamik der Gletscherbewegung verantwortlich. Sie gehen da- von aus, dass sich Jahrtausende andauernde Abschmelzphasen mit Perioden der Eisneubildung abwechseln. Dies solle nicht als Entwarnung bezüglich des Treibhauseffekts verstanden werden.

 

Zwar bewirke die Klimaerwärmung vermutlich kein Abschmelzen des westantarktischen Eisschildes, so Joughin und Tulaczyk. Gefahr bestehe aber für das im Rossmeer treibende Schelfeis, das von den kalbenden Gletschern der Westantarktis genährt wird.

 

Diese könnten in Zukunft immer weniger Eis an das Meer abgeben, befürchten die Wissenschaftler. Deshalb drohe die schwimmenden Eisschicht auszudünnen und bei steigenden Temperaturen sogar vollständig abzuschmelzen.

c) in der Wissenschaft nur äußerst selten eine einheitliche Meinung zu unerforschten Themen gibt

Link to post
Share on other sites
..., denn bei einem solchen Titel clickt "unsere Klientel" einen solchen Thread eher an

Was ja wohl auch gefunzt hat: Lila, runner, glückspilz, Hartmut, HarryB - die ganze Klientel der Technikfeinde und Zwangsbefürworter hat sich eingefunden. Selbst Hans Wurst und Steffen sind kurz gesehen worden.

 

Sie alle müssen sich offenbar ganz schrecklich dagegen wehren, daß einer der Vorboten der von ihnen vorhergesagten Sintflut nicht planmäßig eintrifft. Und schlimmer noch: ein gewissenloser Meßknecht, der sich Wissenschaftler schimpft, obwohl ihm die richtige ökologische Überzeugung abgeht, hat dies nicht nur festgestellt, sondern auch der Presse mitgeteilt. Das ist unmöglich, denn was nicht sein darf, das kann auch nicht sein! :P:):rolleyes::wand:

Jetzt müssen natürlich ganz schnell einschneidende Maßnahmen gegen den Klimawandel durchgeführt werden! Denn wenn der Klimawandel jetzt nicht verhindert wird, dann könnte offenbar werden, daß er sowieso nicht eintritt.

Und so eine Blamage wie mit dem Waldsterben, das vorhergesagt wurde und dann nicht eintrat, möchten sich die Ökos nicht schon wieder leisten.

 

Btw

"Nachweis erbracht:  Klimawandel antrophogen verursacht!"
Wie bitte? antrophogen?? Oder sollte es vielleicht heißen: Klimawandel von Anthropophagen verursacht? :D:(
Link to post
Share on other sites

z.Z sterben täglich rund 100.000 Menschen an den Folgen des Hungers. 842 Millionen Menschen leiden an chronischer Unterernährung.

 

Nur weil die Geburtenrate in den Entwicklungsländern extrem hoch ist hat sich die vorraussage nicht erfüllt.

Link to post
Share on other sites
Und so eine Blamage wie mit dem Waldsterben, das vorhergesagt wurde und dann nicht eintrat, möchten sich die Ökos nicht schon wieder leisten.

Hier sind die Wälder krank und am sterben. Das noch bäume stehen bedeutet nichts. Vielleicht solltes du mal einen Wald GENAU anschauen.

 

Der diesjährige Waldzustandsbericht zeigt: Dem Wald geht es schlecht. Drei von vier Bäumen haben sichtbare Schäden. Die Zahl der Bäume, deren Kronen deutlich gelichtet sind, hat einen neuen Höchststand erreicht. Als Ursachen nennen die Experten verschiedene Umwelteinflüsse wie Hitze und Ozon, die das ohnehin schon angeschlagene Ökosystem Wald weiter schwächen.

link

 

Waldzustandsbericht 2004 In diesen Bericht geht es um eingetroffene Tatsachen und nicht um Vorraussagungen.

 

Allerdings wird Gerre erst glauben das der Wald am sterben ist, wenn es ihn nicht mehr gibt. Halt die typischen Personen die den D-zug der auf ihnen zufährt erst bemerken wenn SIE überfahrten wurden.

 

Mittlerweile glaube ich, das es unmöglich ist einige Personen zu überzeugen. Da kann man nur hoffen das diese Menschen bald aussterben und mit ihnen die kurzsichtigen Denkweisen.

Link to post
Share on other sites
Was ja wohl auch gefunzt hat: Lila, runner, glückspilz, Hartmut, HarryB - die ganze Klientel der Technikfeinde und Zwangsbefürworter hat sich eingefunden. Selbst Hans Wurst und Steffen sind kurz gesehen worden.

Wie kommst Du auf die absonderliche Idee wir wären Technikfeinde. Das Gegenteil dürfte eher der Fall sein. Einen durch Vernunft bestimmten Umgang mit der Technik fordern, sollte für jeden Techniker das normalste der Welt sein. Wenigstens habe ich im Technikbereich meine Brötchen verdient.

 

Sie alle müssen sich offenbar ganz schrecklich dagegen wehren, daß einer der Vorboten der von ihnen vorhergesagten Sintflut nicht planmäßig eintrifft.
Nun dann lese mal die Berichte der Fachleute, auch wenn sie nicht in dein Weltbild passen.

 

Und schlimmer noch: ein gewissenloser Meßknecht, der sich Wissenschaftler schimpft, obwohl ihm die richtige ökologische Überzeugung abgeht, hat dies nicht nur festgestellt, sondern auch der Presse mitgeteilt. Das ist unmöglich, denn was nicht sein darf, das kann auch nicht sein! :P  :)  :rolleyes:  :wand:

 

Inzwischen gibt es auch andere Links z.B. von Steffen. Solltest Du mal lesen, und verstehen.

 

Jetzt müssen natürlich ganz schnell einschneidende Maßnahmen gegen den Klimawandel durchgeführt werden! Denn wenn der Klimawandel jetzt nicht verhindert wird, dann könnte offenbar werden, daß er sowieso nicht eintritt.
Dann wechseln wir doch mal in der Technikbereich. Wenn eine Maschine durch fehlende Wartung langsam aber sicher einen Defekt bekommt, kann sie einen Totalschaden bekommen. Steckst Du den Kopf dann auch in den Sand, nach dem Motto was ich nicht sehe gibt es auch nicht.

 

Und so eine Blamage wie mit dem Waldsterben, das vorhergesagt wurde und dann nicht eintrat, möchten sich die Ökos nicht schon wieder leisten.

 

Dann frage doch mal die Waldbesitzer und Förster. Oder google mal nach Waldschadenbericht.

 

 

Seit ich weiß, dass Du keine Kinder hast, kann ich deine Einstellung, nach mir die Sintflut verstehen, aber nicht akzeptieren. Jedenfalls, ich habe Kinder, und die haben ein Recht auf Leben, und dazu gehört die Umwelt. Und da ist es mir schnurzpiepegal ob das in deinen Schädel geht oder nicht.

 

MfG.

 

hartmut

Link to post
Share on other sites
Guest Der Friese

also...meine meinung zu dem thema des threads insgesamt:

 

klimawandel durch c02 ist nicht haltbar...die zusammensetzung der atmosphäre ist

n2 78,084%

o2 20,948%

ar 0,934%

h2o ~4 %..schwankt allerdings...

und das berüchtigte CO2 ist mit 0,03 dabei...heute ca. 0,35% oder ähnlich...vor der industrialisierung lag der gehalt bei 0,28%....also ist schon ein anstieg anthropogener natur zu sehen...ABER....

die natürliche emmision aus den Ozeanen beträgt 47%

aus den böden 28%

durch vegetation 28%

verbrennung von biomasse 1%...im gesamten co2 haushalt insgesamt 770 mrd. tonnen...

 

der ausstoss von co2 durch den menschen beträgt 26 mrd. tonnen.....also 3% vom Gesamthaushalt...

die atmosphäre selbst beeinhaltet weniger als 2% des gesamten co2...der großteil wird in "Senken" gehalten, z.b. ozeane...böden...moore...

..von daher sehe ich co2 nicht als "entscheidenden klimafaktor"....

milankovic

hat schon in der wende des 19/20 jhrd. nachgewiesen, dass das klima natürlichen schwankungen unterliegt, grob besagt die theorie, dass die klimaänderungen in gewissen perioden stattfinden..abhängig von der erdlaufbahn (obliquität (erdschiefe)....exzentrizität....)

 

eine andere sache ist die tatsache, dass die mittlere erderwärmung zunimmt....wenn sie denn zunimmt...klimakurven kann man unterschiedlich interpretieren...zum einen der wissenschaftler von der uni kiel (leider namen vergessen), der bei jedem interview mit den händen wedelt, jammert und die übelsten szenarien ausmalt....und zum anderen Hans von Storch, der auf mathematische unregelmässigkweiten hinweist....dabei geht es um klimaproxies, die gewissen mathematischen schwankungen unterliegen, dem sogenannten "rauschen"

 

wie dem auch sei...co2 ist nicht das problem, dazu gibt es mehrere expermimente, die aufzeigen, dass durch zunahme von co2 in der atmosphäre primär z.b. die sonneneinstrahlung absorbiert wird und die temperatur demzufolge abnehmen müsste......

 

andere literatur zum nachlesen, neben einschlägigen (fach-)zeitschriften, die einen anderen blickwinkel erlauben, wäre z.b. gerhard gerlich

 

tut mir insgesamt leid, wenn meine aussagen erstmal so ohne quelle blank dastehen, vieles habe ich spontan aus meinem gedächtnis reproduziert...bei nichtgefallen wäre ich auch bereit, die entsprechenden nachweise nach zu reichen...

 

gruss

der friese

Link to post
Share on other sites
Guest Der Friese

schulligung...tippfehlerteufel...wasserstoff ist in der atmosphäre mit 0,00004%...nicht h20 mit 4 %...das ist quatsch..desweiteren...heutiger co2 gehalt ist natürlich 0,034..und früher 0,028...

 

nochmals sorry...konnte das aber nicht mehr editieren

Link to post
Share on other sites
Zitat auf Sinngehalt gebracht = 0

Tja, gerre, mit diesem aeusserst polemischen Beitrag, der nichts, aber auch gar nichts zur Diskussion beitraegt, hast Du deine Qualitaeten mal wieder eindrucksvoll bewiesen.... :rolleyes: Darfs noch ein Bier sein? :)

 

Wollte ich nur mal angemerkt haben!

 

Zum Thema:

Der Hinweis auf die Muenchener Rueck von runner ist sehr interessant. Es ist empfehlenswert, sich mal deren Broschueren und Informationen zum Thema zu Gemuete zu fuehren. Die MR beschaeftigt hochkaraetige Leute, die in Zusammenarbeit mit Hochschulen und Universitaeten diese Thematik sehr gruendlich untersuchen. Und eines muss man der MR lassen, die haben wohl den weltweit besten Ueberblick, weil sie an jedem diesbezueglichen Schadenereignis beteiligt sind....

Link to post
Share on other sites
Und so eine Blamage wie mit dem Waldsterben, das vorhergesagt wurde und dann nicht eintrat, möchten sich die Ökos nicht schon wieder leisten.

Hier sind die Wälder krank und am sterben. Das noch bäume stehen bedeutet nichts. Vielleicht solltes du mal einen Wald GENAU anschauen.

 

Der diesjährige Waldzustandsbericht zeigt: Dem Wald geht es schlecht. Drei von vier Bäumen haben sichtbare Schäden. Die Zahl der Bäume, deren Kronen deutlich gelichtet sind, hat einen neuen Höchststand erreicht. Als Ursachen nennen die Experten verschiedene Umwelteinflüsse wie Hitze und Ozon, die das ohnehin schon angeschlagene Ökosystem Wald weiter schwächen.
link

 

Waldzustandsbericht 2004 In diesen Bericht geht es um eingetroffene Tatsachen und nicht um Vorraussagungen.

 

Allerdings wird Gerre erst glauben das der Wald am sterben ist, wenn es ihn nicht mehr gibt. Halt die typischen Personen die den D-zug der auf ihnen zufährt erst bemerken wenn SIE überfahrten wurden.

 

Mittlerweile glaube ich, das es unmöglich ist einige Personen zu überzeugen. Da kann man nur hoffen das diese Menschen bald aussterben und mit ihnen die kurzsichtigen Denkweisen.

 

Was meinst Du eigentlich, wo heute die Kohle, das Erdöl und das Erdgas herkommen, welches wir munter verbrennen???

Soweit ich mich an die Schule erinnern kann, sind diese fossilen Brennstoffe durch abgestorbene Biomasse und hier ganz besonders durch abgestorbene Bäume (Urwälder) entstanden.

Allerdings gab es zu dieser Zeit nur sehr zu vernachlässigende Industrie und Autoverkehr :rolleyes::D:kopfschuettel: Und trotzdem sind die Wälder abgestorben!!!

 

Also ich denke, dass viele Umweltprozesse einfach gerne demagogisch missbraucht werden, um politische und wirtschaftliche Ziele und Interessen zu verfolgen UND durchzusetzen.

Natürlich hat der Mensch auch einen Einfluss!!! Aber es ist nicht der Einzigste UND es ist nicht der Grösste!!! Und genau das will man uns immer wieder weiss machen.

 

Dass im Übrigen die Münchner Rück sehr aktiv auf diesem Gebiet ist, ist einerseits sehr lobenswert, da sicherlich wichtige Erkenntnisse aus den Forschungsergebnissen gewonnen werden können.

Aber auch hier sollte man nicht aus dem Auge verlieren, es handelt sich hierbei um einen weltweit agierenden Wirtschaftskonzern, der in erster Linie an ökonomische Regeln und Ergebnisse gebunden ist. Und da sind ökologische Argumente für eine Prämienerhöhung immer ein probates Mittel!!!

 

Gruss SilverBanditS

Link to post
Share on other sites
Allerdings gab es zu dieser Zeit nur sehr zu vernachlässigende Industrie und Autoverkehr    Und trotzdem sind die Wälder abgestorben!!!
Das ist jetzt aber ein tolles Argument, ehrlich! :D Nur beinhaltet es irgendwie einen kleinen Fehler: Es sind nicht die Waelder abgestorben, es sind die Baeume gestorben....

 

Natürlich hat der Mensch auch einen Einfluss!!! Aber es ist nicht der Einzigste UND es ist nicht der Grösste!!! Und genau das will man uns immer wieder weiss machen.

Man will ja immer dazu lernen, deshalb frage ich jetzt mal: Wer oder was hat denn den groessten Einfluss? :rolleyes:

 

Aber auch hier sollte man nicht aus dem Auge verlieren, es handelt sich hierbei um einen weltweit agierenden Wirtschaftskonzern, der in erster Linie an ökonomische Regeln und Ergebnisse gebunden ist. Und da sind ökologische Argumente für eine Prämienerhöhung immer ein probates Mittel!!!

Ich weiss nicht so genau, ob Du weisst, wie ein Rueckversicherungsunternehmen arbeitet. In der Regel erhoehen die keine Praemien, sondern verweigern eher mal die Deckung fuer die Risiken, wenn das Schadenpotential zu hoch wird.....

Link to post
Share on other sites
Wie kommst Du auf die absonderliche Idee wir wären Technikfeinde. ... Wenigstens habe ich im Technikbereich meine Brötchen verdient.

Das trifft eventuell nicht auf dich persönlich zu, aber Du hast dich offenbar in schlechte Gesellschaft begeben. Achte nur mal in den Nachrichten darauf, wie deine Mitstreiter auf Kernenergie, Gentechnik, den Transrapid und selbst auf neue Schiffe aus der Meyer-Werft reagieren. Da kriegst Du die Technikfeindlichkeit in Reinkultur mit.

 

Nun dann lese mal die Berichte der Fachleute, auch wenn sie nicht in dein Weltbild passen.
Ich hab mir das Buch von Björn Lomborg, "Apocalypse No!" angeschafft, und wenn ich mal Zeit habe werde ich nachlesen, was deine Fachleute für Fehler gemacht haben. :rolleyes:

 

Wenn eine Maschine durch fehlende Wartung langsam aber sicher einen Defekt bekommt, kann sie einen Totalschaden bekommen. Steckst Du den Kopf dann auch in den Sand, nach dem Motto was ich nicht sehe gibt es auch nicht.
Maschinen werden regelmäßig durchgecheckt und die Fehler repariert. Aber nur die bekannten Fehler, bei denen die Gefahr von Schäden realistisch ist. Was Du verhindern willst sind eingebildete Schäden, die sich ein Öko-Guru ausgedacht hat, und die bisher noch nicht aufgetreten sind.

 

Jedenfalls, ich habe Kinder, und die haben ein Recht auf Leben, und dazu gehört die Umwelt.
Dann warte mal ab, bis deine Kinder Arbeitsstellen brauchen. Mal sehen, von wem deine Nachkommen dann ihren Lebensunterhalt beziehen: Von zufriedenen Kunden, von unwilligen Steuerzahlern, oder von der Umwelt. Ich jedenfalls halte die letzte Möglichkeit für die am wenigsten wahrscheinliche.

Am Ende bleiben sie deshalb arbeitslos, weil Du die Wirtschaft ruiniert hast und liegen dir zeitlebens auf der Tasche. Oder gehörst Du etwa zu denen, die dann ihre Beziehungen spielen lassen und ihrem Nachwuchs eine sichere Versorgung im öffentlichen Dienst verschaffen?

Link to post
Share on other sites
Hier sind die Wälder krank und am sterben.

Ja, und zwar bereits seit 20 Jahren. Und in weiteren 20 oder 200 Jahren sind die Wälder immer noch "krank und am sterben". Ich habe die Meldungen in den 80er Jahren verfolgt: Jahr für Jahr war der gleiche Anteil des Waldes geschädigt. Das änderte sich erst, als mit der Wiedervereinigung die Wälder in den neuen Ländern mit erfaßt wurden. Und danach änderte sich in erster Linie die Einteilung in leichter und schwerer geschädigte Teile.

 

Wenn etwas stirbt sollte irgendwann auch einmal der Tod eintreten. Geschieht das nicht werden die Meldungen über das nun angebliche Sterben unglaubwürdig. Du glaubst wohl, Du bräuchtest Dir nur die blödsinnigste Übertreibung auszudenken und könntest damit andere beeindrucken. In Wirklichkeit machst Du dich lächerlich.

 

Das noch bäume stehen bedeutet nichts.
Die Wirklichkeit bedeutet nichts, wenn die Überzeugung stark genug ist. SCNR! :D:kopfschuettel::vogelzeig::rolleyes:

 

Vielleicht solltes du mal einen Wald GENAU anschauen.
Hab ich gemacht. Der Boden war voller kleiner Baumschößlinge. Selbst wenn die alten Bäume fallen wächst der Wald wieder nach.

 

Allerdings wird Gerre erst glauben das der Wald am sterben ist, wenn es ihn nicht mehr gibt. Halt die typischen Personen die den D-zug der auf ihnen zufährt erst bemerken wenn SIE überfahrten wurden.
Darauf kannst Du lange warten. Paß nur auf, daß Du währenddessen nicht zum Pflegefall wirst. :kopfschuettel: Wo ich stehe verlaufen jedenfalls keine Schienen.
Link to post
Share on other sites

@Der Friese

 

klimawandel durch c02 ist nicht haltbar...die zusammensetzung der atmosphäre ist

n2   78,084%

o2   20,948%

ar      0,934%

h2o ~0,00004 %..schwankt allerdings...

und das berüchtigte CO2 ist mit 0,03 dabei...heute ca. 0,035% oder ähnlich...vor der industrialisierung lag der gehalt bei 0,028%....also ist schon ein anstieg anthropogener natur zu sehen...ABER....

die natürliche emmision aus den Ozeanen beträgt 47%

aus den böden 28%

durch vegetation 28%

verbrennung von biomasse 1%...im gesamten co2 haushalt insgesamt 770 mrd. tonnen...

 

der ausstoss von co2 durch den menschen beträgt 26 mrd. tonnen.....also 3% vom Gesamthaushalt...

die atmosphäre selbst beeinhaltet weniger als 2% des gesamten co2...der großteil wird in "Senken" gehalten, z.b. ozeane...böden...moore...

..von daher sehe ich co2 nicht als "entscheidenden klimafaktor"....

 

Leuchtet ein. Ob ich in der Luft einen CO2-Anteil von 0,028 % oder 0,034 % habe, das kann wohl kaum die Temperatur so stark beeinflussen. Woher kommt aber dann der Zusammenhang zwichen Temperatur und CO2, der in der Vergangenheit (wenn es denn überhaupt stimmt) festgestellt wurde ?

 

Dazu habe ich online eine interessante Theorie gefunden: Demnach wäre der Zusammenhang genau anders herum, als allgemein behauptet wird. Nicht das CO2 ist die Ursache höherer Temperaturen, sondern höhere Temperaturen sind die Ursache für höheren CO2-Gehalt.

 

Wenn man bedenkt, dass überhaupt nur 2 % des auf der Erde vorhandenen CO2 in der Luft sind, und 98% im Boden und im Meer gebunden sind, dann leuchtet es sofort ein, dass durch einen Temperaturanstieg etwas von dem gebundenen CO2 in die Luft abgegeben werden könnte.

 

Somit wäre also CO2 in keinster Weise für den Temperaturanstieg verantwortlich sondern lediglich eine unbedeutende Nebenfolge eines anderweitig verursachten Temperaturanstiegs.

 

Muss allerdings einräumen, dass ich selber nicht in der Lage bin, das wissenschaftlich zu prüfen, aber mir leuchtet das sofort ein - jedenfalls weit mehr, als die Theorie, dass 0,00x % CO2 mehr in der Luft die Temperatur deutlich verändern können.

 

Wissenschaftlicher Unsinn: Die Erde hat keine Globaltemperatur sondern lokale, völlig unterschiedliche Temperaturzonen ... und diese Temperaturen ändern sich durch das Wetter ständig.  Quellen: ...

 

Fehlinterpretation: Der angenommene Zusammenhang der Temperatur mit der atmosphärischen Konzentration anthropogener Spurengase ist reine Spekulation und wissenschaftlicher Unsinn.

 

Die Temperaturverhältnisse auf der Erde reagieren nicht auf kurzfristige CO2-Konzentrations-Änderungen der Erde. ...  Auch ist die Menge der anthropogenen Spurengase viel zu klein, um im C-Zyklus Wirkung zu zeigen (siehe unten).

 

Für die Erdtemperaturen sind andere Faktoren wie z.B. der atmosphärische Druck, die Konvektion in der Troposphäre und die Sonnenaktivitäten verantwortlich.  Quellen: ...

 

Analysiert man den Verlauf der Temperatur und den CO2-Gehalt der Atmosphäre über einen längeren Zeitraum (z.B 400 000 Jahre) ergibt sich bezüglich CO2 genau der umgekehrte Zusammenhang:

 

Die Temperatur kontrolliert den CO2-Gehalt der Atmosphäre!

Quelle - wie gesagt, ungeprüft und ohne Wertung.

Link to post
Share on other sites
Guest Pferdestehler

Hier muß ich beim regelmäßigen Mitlesen aber doch mal schlucken.

 

@GM

 

Die beiden CO2-Werte liegen fast 20% auseinander. Ich denke bei Klimaeinflüssen darf man nicht über absolute Mengen gehen, sondern hat relative Änderungen in Betracht zu ziehen. Immerhin gelten FCKWs* auch nach heutigem Kenntnisstand noch als gewaltige Ozonkiller, obwohl sie vom absoluten Anteil verschwindend gering vorhanden sind. Ein Molekül kann (afair) Ozon ähnlich einem Katalysator zersetzen, nutzt sich dabei nicht ab. Daher sind geringe Mengen sehr schädlich. CO2 soll von dem was ich so mitbekommen habe einen großen Einfluß auf den Wärmehaushalt der Atmosphäre haben, eine Änderung von 20% fällt da möglicherweise stark in's Gleichgewicht.

 

[/einmischung]

 

 

*brauchen angeblich rund 30 Jahre, um in ihren Wirkungsbereich in der Atmosphäre aufzusteigen, dort 60-115 Jahre verweilen sollen bis zum Abbau. Von daher haben wir eigentlich noch gar nicht die Wirksamkeit unserer recht jungen Spraydosenphobie erkunden können.

Link to post
Share on other sites
Ich warne nur davor, von der absoluten Konzentration eines Stoffes auf dessen Gefährlichkeit rückzuschließen. Mehr nicht.

ok, grundsätzlich hast du Recht, allerdings:

 

Ich gebe zu bedenken, dass die Gefährlichkeit von Stoffen in kleinen Konzentrationen normalerweise nicht auf physikalischen sondern auf chemischen Prozessen beruht. Der Treibhauseffekt - wenn es ihn denn gibt - ist aber ein physikalischer Effekt.

Link to post
Share on other sites
Hier sind die Wälder krank und am sterben.

Ja, und zwar bereits seit 20 Jahren. Und in weiteren 20 oder 200 Jahren sind die Wälder immer noch "krank und am sterben". Ich habe die Meldungen in den 80er Jahren verfolgt: Jahr für Jahr war der gleiche Anteil des Waldes geschädigt. Das änderte sich erst, als mit der Wiedervereinigung die Wälder in den neuen Ländern mit erfaßt wurden. Und danach änderte sich in erster Linie die Einteilung in leichter und schwerer geschädigte Teile.

 

Wenn etwas stirbt sollte irgendwann auch einmal der Tod eintreten. Geschieht das nicht werden die Meldungen über das nun angebliche Sterben unglaubwürdig. Du glaubst wohl, Du bräuchtest Dir nur die blödsinnigste Übertreibung auszudenken und könntest damit andere beeindrucken. In Wirklichkeit machst Du dich lächerlich.

post-40-1101565679.gif Full ACK! Endlich nennt mal jemand das Kind beim Namen!

Link to post
Share on other sites

ja, zum Thema "Waldsterben" kann man nur sagen:

 

"shame on you, if you fool me once, shame on me if you fool me twice"

 

oder zu deutsch: "Wer einmal lügt ..." :rolleyes:

 

s.o.:

Der deutsche Wald ist eine vom Menschen angebaute Kultur, die nicht der natürlichen Vegetation entspricht.  Wie alle Pflanzen hat auch dieser Wald mit Schädlingen, Bodenbedingungen, Wetter- und Temperaturschwankungen zu kämpfen, das ist ganz natürlich.  Mag sein, dass hier auch industrielle Einflüße zB von Kohlekraftwerken eine kleine Rolle spielen - (warum auch ersetzt man sie nicht endlich mit Kernenergie). 

 

Die Waldindustrie ist ein Wirtschaftszweig wie jeder andere, der eben auch seine Probleme hat, nur dass er natürlich größere Chancen hat subventioniert zu werden, wenn er ein bißchen auf die Tränendrüse drückt.  Dies ist erst kürzlich wieder mal geschehen, um angedachte Subventionskürzungen abzuwenden. 

 

Bezüglich obiger Prognosen bleiben zwei Dinge festzuhalten:

 

1.  Die Prognosen waren völlig überzogen und sind nicht eingetroffen.

2.  Da der Wald auch trotz kompletter Einführung des KAT immer noch "stirbt", waren die Schuldzuweisungen

........an das Automobil, verbunden mit den Tempolimitforderungen (100 BAB / 80 sónst) komplett falsch.

Link to post
Share on other sites
Guest Pferdestehler
Ich warne nur davor, von der absoluten Konzentration eines Stoffes auf dessen Gefährlichkeit rückzuschließen. Mehr nicht.

ok, grundsätzlich hast du Recht, allerdings:

 

Ich gebe zu bedenken, dass die Gefährlichkeit von Stoffen in kleinen Konzentrationen normalerweise nicht auf physikalischen sondern auf chemischen Prozessen beruht. Der Treibhauseffekt - wenn es ihn denn gibt - ist aber ein physikalischer Effekt.

Ist es nicht egal, ob hier die Physik oder die Chemie dem Kind den Namen gibt? Ist es nicht entscheidender, daß Kohlendioxid entscheidend den Treibhauseffekt fördern soll? Und wenn dem so ist, eine 20%ige Erhöhung der Konzentration schon entscheidend sein dürfte?

 

Rein mechanisch gesehen können wenige Milliliter zu wenig Ölinhalt den Tod eines Motors verursachen. Im Zweifel nicht einmal ein Prozent, was über "go" und "no go" entscheidet. :rolleyes:

Link to post
Share on other sites

@Pferdestehler

 

Ist es nicht entscheidender, daß Kohlendioxid entscheidend den Treibhauseffekt fördern soll?

Ja, soll. Aber genau das ist doch der nicht plausible Punkt.

 

Mal der Reihe nach: Man hat festgestellt - ob das nun stimmt oder nicht weis ich nicht - dass in der Vergangenheit höhere Temperaturen gleichzeitig mit einen höheren CO2-Gehalt auftraten (siehe obige Grafik).

 

Und nun stellt sich die Frage: Welche der beiden Erscheinungen ist plausibler als Ursache der anderen Erscheinung ?

 

Wenn man die Tatsache kennt, dass 98% des existierenden CO2 im Meer und im Boden gebunden sind, dann ist doch wohl Temperatur als Ursache und CO2-Konzentration in der Luft als Wirkung erheblich plausibler. Warum sollten Ozeane und Böden in ihrem CO2-Quellen-/Senken-Verhalten nicht temperaturabhängig sein ?

 

Nun habe ich mir mal angetan, da doch etwas tiefer einzusteigen und die Argumente im Einzelnen unter die Lupe zu nehmen. Zur Gegenüberstellung der verschiedenen Thesen eignet sich eine Broschüre des Umweltbundesamtes, wobei diese Broschüre im Ergebnis natürlich die grünen Thesen unterstützt, allerdings imho ohne plausible Argumente:

 

Hier der Link zur kompletten UBA-Broschüre.

 

Nun zum Inhalt:

 

8. These:

Aus dem scheinbar gleichzeitig zu beobachtenden Temperatur- und Kohlendioxid-Anstieg wird unzulässigerweise ein ursächlicher Zusammenhang abgeleitet. Falls es tatsächlich einen solchen Zusammenhang gibt, ist unklar, welcher von beiden Faktoren die Ursache und welcher die Wirkung ist.

So ist es. Ich würde sogar noch weiter gehen und die Temperatur als Ursache für wahrscheinlicher halten. Doch lesen wir mal, was das UBA dazu sagt:

 

Unsere Antwort:

Wenn man die Verläufe des Kohlendioxid-Gehaltes der Atmosphäre und der mittleren Temperaturen über die letzten 160tausend Jahre vergleichend betrachtet, so ist die weitgehende Übereinstimmung (Parallelität) beider nicht zu übersehen. Daraus so ohne weiteres auf einen ursächlichen Zusammenhang zwischen den beiden Faktoren zu schließen ist indes wissenschaftlich nicht vertretbar.

 

Tatsächlich weiß man zunächst nicht, ob sich die Größen ursächlich beeinflussen, ob beide gemeinsam von einer weiteren 3. Größe gesteuert werden oder ob die Übereinstimmung rein zufällig ist. Um hier Klarheit zu erzielen, müssen die Prozesse und Mechanismen selbst betrachtet werden.

Zufällige Übereinstimmung ist ja wohl reiner Schwachsinn. Falls die Messungen stimmen, dann hängen die beiden Größen mit einander zusammen (siehe obiges von mir eingeblendete Schaubild). Theoretisch könnten beide an einer dritten Größe hängen, wahrscheinlicher ist aber wohl, dass eine Größe von der anderen abhängt. Nun weiter:

 

Der Mechanismus, der bei einem Anstieg der Konzentration von Treibhausgasen zur Temperaturzunahme führt, ist durch Naturgesetze bestimmt und damit zwangsläufig.  Veränderungen der Lebensbedingungen auf der Erde, natürliche wie vom Menschen beeinflusste, können eine Veränderung in der Zusammensetzung der Spurengase der Atmosphäre bewirken und damit Veränderungen klimatischer Parameter auslösen.

Soso, und wo sind diese Naturgesetze quantitativ bewiesen ? Jedenfalls hier nicht. Oder beweisen sich Behauptungen jetzt von selbst ?

 

Umgekehrt können aber auch klimatische Änderungen die Lebensvorgänge auf der Erde (Aktivität der Biosphäre) beeinflussen. Dies wiederum könnte Veränderungen des Gehaltes an Kohlendioxid oder anderer Gase in der Atmosphäre nach sich ziehen, und dann abermals zu zusätzlichen Veränderungen des Klimas führen.

Ja, wie: Es gibt also doch eine Erhöhung von CO2 als Folge steigender Temperaturen, oder was ? Interessant ! Ach so, aber das sind dann nur "zusätzliche Veränderungen". Aha ! Dass die Temperatur die eigentliche Ursache sein könnte, das ist wohl nicht drin ?

 

Beide Faktoren sind über komplizierte (nichtlineare) Wechselwirkungen zwischen allen Teilsystemen des Klimasystems miteinander verknüpft.

Ach natürlich, das ist natürlich alles viel zu kompliziert um es zu verstehen ! Jetzt wissen wir es also ganz genau !

 

Übrigens genau das sage ich doch immer: Wir sollten zugeben, dass wir NICHTS wissen. Und auf Grund dieses NICHT-Wissens sollte man nicht versuchen, die Gesellschaft umzukrempeln.

 

Nachtrag: Aber halt: An anderer Stelle finden wir in der Broschüre doch noch die Lösung, und zwar vertritt das UBA in der Antwort zu These 1 folgende Ansicht:

 

Der zu Beginn der 90er Jahre zeitweise verlangsamte Anstieg der Kohlendioxid-Konzentrationen geht vermutlich auf den Ausbruch des Pinatubo von 1991 und die damit einhergehende kurzzeitige globale Abkühlung zurück.

Achtung ! Habt ihr das gelesen ! Eine kurzzeitige Abkühlung hat also laut UBA den CO2-Anstieg gebremst ! Dann ist also doch die Temperatur die Ursache des CO2-Anstiegs - und nicht umgekehrt !

 

Und wen es interessiert: Hier eine interessante komplette Diskussion der UBA-Broschüre. Hier wird das ganze Ding locker in der Luft zerrissen.

 

Und hier weiterführende Links zu dem Thema, die ich sehr aufschlußreich fand:

 

- Temperaturschwankungen von der Sonne verursacht: Quelle

- Hypothesen widerlegt - Kohlenstoff-Modell zeigt kaum Erwärmung: Quelle

- Treibhauseffekt wesentlich geringer als angenommen: Quelle

- Treibhauseffekt im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen: Quelle

Link to post
Share on other sites
Guest Der Friese

@gm...ich könnte weinen vor glück....

der steigende, anthropogen verursachte, co2 haushalt ist definitv kein faktor für klimaschwankungen, andere stoffe, u.a. fckw ist wesentlicher beteiligt....

 

das andere, was ich sagen wollte ist, dass bei einem höheren co2 gehalt die sonnenstrahlung absorbiert wird und die erde nicht mehr so wie gewohnt aufwärmt.....heisst abkühlung...heisst dann wieder bindung von co2...bedeutet dann wieder höhere sonneneintrahlungsaktivität mit anschliessender erwärmung...heisst wiederum freisetzung von co2...und sofort...etc...pp..blabla...klimaschaukel könnte man das auch nennen...

das problem was ich aber sehe ist, ähnlich wie ich silverbandits auf dem richtigen wege vermute, dass die "co2-lüge" ans gemeine fussvolk verkauft wird, um damit zu geld zu kommen...

auch wenn es platt klingt, ökosteuer auf haarspraydosen und kühlschränke hätte nicht dermassen viel geld in die kasse gespült wie die ökosteuer auf treibstoff.....

 

hier könnte ich einen querverweis in die religion liefern, die gerne thematisiert wird, mit einem ablass kann man sein gewissen in der katholischen kirche ebenfalls neu strukturieren...

 

genauso sehe ich zb die ökosteuer, denn wer zahlt, braucht kein schlechtes gewissen mehr zu haben...wenn ich mit vmax über die bahn düse, denke ich mir, dass da für das geld, was durch meinen auspuff düst eigentlich mehr wald stehen müßte....steht aber nicht und wie wir alle wissen, wird die ökosteuer nicht dem umweltschutz zugeführt...

und warum nicht...??

meiner meinung nach liegt es daran, dass die umwelt nicht "geschützt" werden muss vor benzinfressenden ungeheuern, sondern vor den wirklichen killern, nämlich denen, die das ozon angreifen (selbst das tut co2 nicht) deswegen kann das geld der ökosteuer in andere bereiche fliessen....

aber der autofahrer zahlt, weil ihm ein schlechtes gewissen verkauft wird, desses er sich befreien möchte und so zahlt er und sie halt....

 

gruss

der friese

Link to post
Share on other sites
Mal der Reihe nach:  Man hat festgestellt - ob das nun stimmt oder nicht weis ich nicht - dass in der Vergangenheit höhere Temperaturen gleichzeitig mit einen höheren CO2-Gehalt auftraten (siehe obige Grafik).

 

Ich entnehme der Grafik dass der CO2-Gehalt dem Temperaturverlauf immer mit einem gewissen Zeitversatz "hinterherläuft". Wenn die Messergebnisse und deren zeitliche Zuordnung korrekt sein sollten, dann kann das doch nur bedeuten, dass - wenn überhaupt ein direkter Zusammenhang besteht - nur die Temperatur den CO2-Gehalt beeinflussen kann und nicht umgekehrt. Denn schliesslich ist sie zuerst angestiegen!!!??? Und damit kann sich in meinen Augen doch garnicht die Frage nach dem Huhn und dem Ei stellen!!!

 

Gruss SilverBanditS

Link to post
Share on other sites

Angenommen, dass ihr mit eurer These recht hättet, wie ist dann der derzeit zu beobachtende globale Temperaturanstieg zu erklären? Weder Veränderungen der Sonnenaktivität noch die kontinuierlichen Änderungen der Erdbahnparameter können ihn nämlich erklären.

Link to post
Share on other sites
@HarryB

Wie bist Du denn drauf???

 

Das ist jetzt aber ein tolles Argument, ehrlich! :D Nur beinhaltet es irgendwie einen kleinen Fehler: Es sind nicht die Waelder abgestorben, es sind die Baeume gestorben....

 

Wie nennt man den eine Ansammlung von mehr als drei Bäumen redensartlich? Na? Na? Na? Richtig - WALD!!!

 

Man will ja immer dazu lernen, deshalb frage ich jetzt mal: Wer oder was hat denn den groessten Einfluss? :rolleyes:
Eben die Natur selbst mit ihren sehr komplexen Klimaprozessen, welche bis heute noch nicht ansatzweise erklärt werden können.

Was wir immer zu sehen bekommen ist die Zusammenstellung von einzelnen Messwerten, welche nur vergangene IST-Zustände belegen, aber eben bisher noch lange nicht ausreichen für ein annähernd verlässliches Klimamodell.

ABER Klimamodell hin, Klimamodell her. Fakt ist, dass es signifikante Temperatur- und CO2-Schwankungen in relativ periodischen Abständen schon immer gegeben hat. Und das auch schon zu Zeiten, in denen an uns Menschlein noch garnicht zu denken war!!!

Also will und kann ich nicht einsehen, dass der Mensch die eigentliche Ursache für den Klimawandel sein soll.

 

Ich weiss nicht so genau, ob Du weisst, wie ein Rueckversicherungsunternehmen arbeitet. In der Regel erhoehen die keine Praemien, sondern verweigern eher mal die Deckung fuer die Risiken, wenn das Schadenpotential zu hoch wird.....

 

Du hast natürlich Recht, dass ein ###### nicht die Prämien der Versicherungsnehmer erhöht. Denn schliesslich sind die Kunden des Rückversicherers die Versicherungsgesellschaften selbst. Denn nur wenn dieser die aktuellen Risiken köher einstuft, dann werden sich die Prämien für die Versicherungsgesellschaften an die ###### erhöhen, und das führt zu... Na? Na? Na? - Richtig!!! - Prämienerhöhungen für den gemeinen Versicherungsnehmer!!!

Im Übrigen sind für die Versicherungsunternehmen in erster Linie statistische Zahlen (Schadensfälle und deren Höhe) einzig und allein für die Risikoeinstufung entscheidend.

 

 

Gruss SilverBanditS

Link to post
Share on other sites
aber eben bisher noch lange nicht ausreichen für ein annähernd verlässliches Klimamodell.
Klimamodelle sind durch die Reanalyse vergangener Klimaereignisse (z.B. durch den Pinatuboausbruch) im globalen Maßstab mittlerweile recht gut kalibriert, es gibt nur Einschränkungen im Hinblick auf die regionale Aussagekraft.

 

ABER Klimamodell hin, Klimamodell her. Fakt ist, dass es signifikante Temperatur- und CO2-Schwankungen in relativ periodischen Abständen schon immer gegeben hat. Und das auch schon zu Zeiten, in denen an uns Menschlein noch garnicht zu denken war!!!

Also will und kann ich nicht einsehen, dass der Mensch die eigentliche Ursache für den Klimawandel sein soll.

Dann les dir doch mal meine Beiträge auf der ersten Seite durch!

Da steht die Erklärung (die nicht von mir, sondern vom Direktor des MPI in Hamburg stammt):

Klima schwankt auf allen Zeitskalen von Jahreszeiten bis zu Milliarden von Jahren. Es ist daher sehr häufig das Argument vorgebracht worden, dass angsichts der massiven Klimaänderungen, z. B. zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit, der Einfluss des Menschen zweitrangig sein müsste. Dabei werden allerdings die Zeitskalen vermengt. So braucht der vergleichsweise rapide Zerfall großer Inlannseismassen in der Größenordnung 10.000 Jahre und die anthropogenen Klimaänderungen wie sie in diesem Heft beschrieben worden sind, werden in ein Jahrhundert gepackt und sie erreichen ohne spezielle Klimaschutz-Maßnahmen die gleiche Größenordnung. Sie laufen also viel rascher als die natürlichen Veränderungen ab und sind deshalb besonders bedrohend
Link to post
Share on other sites
aber eben bisher noch lange nicht ausreichen für ein annähernd verlässliches Klimamodell.

Klimamodelle sind durch die Reanalyse vergangener Klimaereignisse (z.B. durch den Pinatuboausbruch) im globalen Maßstab mittlerweile recht gut kalibriert, es gibt nur Einschränkungen im Hinblick auf die regionale Aussagekraft.

Dann lies mal das hier:

Bei den Klima-Computerprognosen des DKRZ, deren Ergebnisse fest zementiert im Enquete-Bericht des Deutschen Bundestages den Weg in die Klimakatastrophe aufzeigen, konnte nur eine Gittergröße von 500 x 500km Anwendung finden; Europa wird derart in dieser Simulation verunstaltet, daß Großbritannien und Italien im Wasser versinken und aus dem Mittelmeer und dem baltischen Meer die Fische nicht mehr in den Atlantik schwimmen, geschweige sich das Wasser real austauschen könnte.

 

Der Autor dieses Artikels hat sich in einem Buch "Klimalüge?" sehr ausführlich mit dieser Thematik auseinandergesetzt. Die Computerberechnungen neigen dazu, nach einigen Jahren Realzeit in ein wildes Horrorklima auszubrechen. Da entsteht auch schon mal negative Wassermasse - klimatische Antimaterie - beim Feuchteaustausch zwischen Ozean und Atmosphäre, würde man nicht geschickt mit sog. flux controls diese Unannehmlichkeit manuell wegbügeln. In der UBA-Broschüre spricht man diese Peinlichkeit nicht explizit an, aber bezieht Stellung mit: "ist die Frage, ob Klimamodelle überhaupt zur Beschreibung des Klimasystems geeignet sind, wenig hilfreich, da eine bessere Untersuchungsmethodik derzeit nicht existiert. Auch in anderen Wissenschaftsbereichen (nicht nur in der Naturwissenschaft) wird mit Modellen gearbeitet".

 

Fast könnte man Mitleid bekommen, der grundlegende Unterschied ist doch, daß andere Wissenschaftsbereiche die Gesellschaft nicht auf Basis unzureichender Computerszenarien umkrempeln wollen.

Link to post
Share on other sites
Wie bist Du denn drauf???

Ganz gut eigentlich... :kopfschuettel:

 

Wie nennt man den eine Ansammlung von mehr als drei Bäumen redensartlich? Na? Na? Na? Richtig - WALD!!!
Ach watt? Und wenn drei oder vier Baeume in einem Wald von hunderttausenden absterben, dann ist also der Wald gestorben? :D Irgendwie 'ne komische Logik... Nun denn... :rolleyes: Ist eigentlich normal, dass das lebende Ding Baum auch irgendwann mal stirbt, oder? Dass der Wald nicht abstirbt, dafuer sorgt die Natur, indem sie immer neue Baeume nachwachsen laesst. Dieses war nun mal in den Waeldern aus verschiedenen Regionen, deren Bilder mir noch in bester Erinnerung sind, nicht so. Da war gar nix mehr, ausser einer Ansammlung von toten Baeumen....

 

Also will und kann ich nicht einsehen, dass der Mensch die eigentliche Ursache für den Klimawandel sein soll.

Hat so ja bisher wohl auch noch niemand behauptet. Unbestritten aber duerfte sein, dass die Auswirkungen seines Handelns einen erheblich beschleunigenden Effekt auf Veraenderungen haben, oder auch das nicht? :kopfschuettel:

 

Im Übrigen sind für die Versicherungsunternehmen in erster Linie statistische Zahlen (Schadensfälle und deren Höhe) einzig und allein für die Risikoeinstufung entscheidend.

Joh, und durch Kumulation werden einige Risiken schlichtweg unversicherbar. Kumulation kann durch Werteanhaeufung in einzelnen Komplexen - siehe z.B. Chipfertigung - oder aber Naturkatastrophen und hoehere Eintrittswahrscheinlichkeiten in grossen Gebieten vorkommen. Bei der Konzentration hoher Werte in Komplexen kann man eventuell noch etwas durch physikalische Schutzmassnahmen machen, bei Naturkatastrophen schon weniger..... Dazu stellt sich dann noch die Frage, was versichert werden soll, reine Sachwerte oder aber etwa obendrauf noch Betriebsunterbrechungen.....

Link to post
Share on other sites
Guest Der Friese

@lila....

mal so eine antwort aus dem ärmel geschüttelt...

ich denke, dass die ozonschicht ein entscheidender faktor ist, die bei verschwinden die uv-strahlung direkt auf die erde strahlen lässt....diese wird dort reflektiert und umgewandelt in langwellige (infrarot-) strahlung.

normalerweise könnte die wärmestrahlung ungehindert ins all wieder entweichen, bei wolkenbildung wird allerdings ein teil erneut reflektiert und bleibt somit in der atmosphärischen umgebung und wärmt diese dann auf.

warum es zur vermehrten wolkenbildung kommt, auch dazu gibt es verschiedene theorien...

zum einen nochmals mein verweis auf milankovic

bestimmte schwankungen sind normal und schon immer so gewesen....höhere temperaturen, z.b. durch erhöhte sonnenaktivität, änderung der erdbahnparameter, bedeuten, wie du schon richtig bemerkt hast, dass es mehr freies wasser in der atmosphäre gibt...

letztendlich bin ich aber der meinung, dass die rolle von co2 nicht ausreicht, um die erwärmung zu erklären...wichtiger, allerdings bis heute kaum erforscht, wäre der anteil an wasserdampf(=wolkenbildung), der in der atmosphäre vorhanden ist...

wer sollte denn dem mündigen bürger sagen, dass stinknormaler wasserdampf, wie er ihn tagtäglich in der küche und beim baden produziert, ein klimakiller ist...macht erstmal keinen sinn, so nimmt man denn co2....

 

der anthropogene effekt ist mit sicherheit vorhanden und umweltschutz sollte eine zentrale rolle spielen, das ist keine frage...allerdings müsste die art und weise, wie und warum überdacht werden, denn im moment habe ich das gefühl, dass mit kanonenkugeln auf spatzen geschossen wird...

 

gruss

der friese

Link to post
Share on other sites
Und wenn drei oder vier Baeume in einem Wald von hunderttausenden absterben, dann ist also der Wald gestorben?  :rolleyes:

 

Also noch mal gaaanz langsam: Den Begriff Wald habe ich umgangssprachlich für eine Ansammlung von Bäumen verwendet.

Ich habe damit nicht die Ansammlung ALLER Bäume auf der Erde gemeint, da ich mich entsinne derletzt irgendwo noch Bäume (=Wald ???) gesehen zu haben.

... Wo war das nur gleich ... ??? Ich komm' noch drauf!!! :D:kopfschuettel::kopfschuettel:

 

Gruss SilverBanditS

Link to post
Share on other sites

Moooment mal, nur der Ordnung halber:

Allerdings gab es zu dieser Zeit nur sehr zu vernachlässigende Industrie und Autoverkehr  Und trotzdem sind die Wälder abgestorben!!!
So hast Du das geschrieben. Wie anders, als ich es getan habe, waere das denn noch zu interpretieren?
Link to post
Share on other sites

Ach GM, dein Wissensstand ist völlig veraltet und zeigt wieder mal, wie wenig du von der Thematik verstehst (als Antwort zitiere ich Prof. Bengtsson vom MPI):

Die so genannte Flussanpassung (flux adjustment) ist kritisiert und als Beispiel dafür herangezogen worden, dass gekoppelte Modelle (Klima- und Kohlenstoffkreislauf), die sie verwenden, wenig glaubhaft seien. Jüngst sind Modellläufe mit signifikant geringerer Anpassung der Energieflüsse oder ganz ohne sie vorgestellt worden. Mit oder ohne Flussanpassung sind die Ergebnisse jedoch sehr ähnlich. Es ist zu erwarten, dass die neue Generation der gekoppelten Modelle, z. B. ECHAM5 in Hamburg, diese Debatte beenden, weil sie ganz ohne Flussanpassung auskommen.
GM lies doch mal mehr seriöse Quellen als interessengesteuerte Veröffentlichungen unklarer Herkunft. Sprechen diese Quellen für Seriosität?:
Temperaturschwankungen von der Sonne verursacht: Quelle

- Hypothesen widerlegt - Kohlenstoff-Modell zeigt kaum Erwärmung: Quelle

- Treibhauseffekt wesentlich geringer als angenommen: Quelle

- Treibhauseffekt im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen: Quelle

:rolleyes:
Link to post
Share on other sites

@ Friese

 

Sieht so aus, als ob endlich mal hier jemand wäre, der fachlich Ahnung hat! Sehr schön und vieles was du sagts stimmt ja auch. Wobei wir für Detaildiskussion wahrscheinlich so tief in die Materie eindringen müßten, dass das ansonsten für niemanden hier mehr von Interesse ist.

Milkanovices Thesen bestreite ich doch auch nicht, diskussionsfähig ist aber die Geschwindigkeit der Klimaveränderungen durch diesen Effekt und ob er als Erklärung für die gegenwärtige Veränderung herangezogen werden kann und wenn ja in welchem Umfang.

 

Sehr schön an deinem Artikel ist aber, dass er letztendlich zum selben Ergebnis kommt, siehe der letzte Absatz:

Was die Sedimentzyklen besonders eindrucksvoll zeigen, ist die Geschwindigkeit, mit der sich die globalen Klimawandel vollzogen. Temperaturschwankungen von gerade einmal drei bis vier Grad ließen innerhalb von nur 100 Jahren großräumige Vergletscherungen verschwinden. Erst kürzlich hatte das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) vorhergesagt, dass es in den kommenden 100 Jahren um mehr als fünf Grad wärmer werden könnte. Die Folgen - das zeigen die Sedimentkerne aus der Antarktis - wären dramatisch und träfen nicht erst unsere Enkel.

 

Gelesen GM??? :rolleyes:

Link to post
Share on other sites

@LiLa

 

Dann lies mal selbst, was du schreibst:

 

Es ist zu erwarten, dass die neue Generation der gekoppelten Modelle, z. B. ECHAM5 in Hamburg, diese Debatte beenden, weil sie ganz ohne Flussanpassung auskommen.

 

Daraus lese ich: Man ist noch nicht mal sicher, dass es jemals solche Modelle geben wird. Und selbst wenn: Dann müßten diese Modelle erst mal wieder von unabhängigen Experten geprüft werden, ob nicht wieder irgendwo anders gemogelt wurde. Und dann sollten diese Modelle erst mal einige Jahre auf Übereinstiummung ihrer Ergebnisse mit tatsächlichen Entwicklungen überprüft werden, und spätestens daran wirds wohl wieder scheitern.

 

Real kann man doch nicht mal das Wetter des kommenden Monats voraussagen, also was soll das ?

Link to post
Share on other sites

Ach GM, ich habe es wirklich schwer mit dir! :D

Lese bitte nochmals:

Jüngst sind Modellläufe mit signifikant geringerer Anpassung der Energieflüsse oder ganz ohne sie vorgestellt worden. Mit oder ohne Flussanpassung sind die Ergebnisse jedoch sehr ähnlich

und

Es ist zu erwarten, dass die neue Generation der gekoppelten Modelle, z. B. ECHAM5 in Hamburg, diese Debatte beenden, weil sie ganz ohne Flussanpassung auskommen.

Es wird erwartet, dass selbst völlig uneinsichtige Kritiker verstummen, sicher ist man da aber nie! Durchaus möglich, dass dieser Personenkreis wieder neue abstruße Angriffsversuche auf die Glaubwürdigkeit der Klimamodelle startet. :kopfschuettel::rolleyes:

Link to post
Share on other sites

@LiLa

 

Erst kürzlich hatte das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) vorhergesagt, dass es in den kommenden 100 Jahren um mehr als fünf Grad wärmer werden könnte. Die Folgen - das zeigen die Sedimentkerne aus der Antarktis - wären dramatisch und träfen nicht erst unsere Enkel.

Gelesen GM??? :rolleyes:

Jaja, das IPCC:

 

Lies mal ein bißchen in den vier weiteren Quellen, die ich oben verlinkt habe, dann findest du Hinweise auf extrem unseriöse Arbeitsweisen und falsche Berechnungen dieses Clans, der in der mafiaähnichen Klima-Struktur von Politikern, die bestimmte Ergebnisse wollen, und "Forschern", die Forschungsgelder wollen, eine zentrale Rolle spielt. Es ist ja auch ein Riesengeschäft, wenn man allein die Öko-Steuer rechnet. War doch klar, dass die Grünen nach Regierungsübernahme dieses ganze Ding erst recht so richtig hochzüchten würden, wundert dich das etwa ?

 

Dort wird zB darauf hingewiesen, an wie vielen Stellen diese Leute falsch rechnen, mangels Daten mit großzügigen Annahmen rechnen, sich mit Daten deren Quelle unauffindbar ist gegenseitig im Kreis zitieren usw.

 

Nachdem ich mich gestern einen Tag mit dem Thema beschäftigt habe, komme ich zu dem Schluß: Respekt vor den USA und den Briten, dass sie sich aus Kyoto raushalten. Das ist das einzig vernünftige.

Link to post
Share on other sites

Um mich mit irgendwelchen abstrußen Thesen eines Herrn Dipl.-Ing. Manfred Müller auseinander zu setzen, fehlt mir die Zeit. Wer soll das sein? Wie kommt er zu seinen Thesen? - am Schreibtisch mal drüber nachgedacht? Oder ein von der Automobilindustrie bezahlter Schreiberling? :rolleyes:

Link to post
Share on other sites
Guest Der Friese

öhm...mein senf dazu wäre, dass extrem komplexe berechnungen über einen extrem komplexen vorgang in der natur

angestellt werden....das führt dazu, dass z.b. im hamburger klimarechenzentrum ein haufen hochwertiger pc stehehn,

die tag und nacht "eigentlich" dinge berechnen, die gar nicht wirklich erforscht sind...so viel zu den prognosen...ist meine

meinung....

 

einen klimawandel wird es geben...das ist keine frage....wie hoch, wie weit, wie stark..das zu prognostizieren ist sehr vage...

und selbst die experten vom ipcc bauen sich dafür verschieden szenarien auf, die viel raum für spekulationen lassen..

 

mal ein bißchen ausgeholt...in der jüngeren vergangenheit gab es auch schon zum teil relativ extreme klimaänderungen

die wikinger entdeckten um christi geburt GRÖNLAND...das leitet sich meiner meinung nach nicht unbedingt von kalt oder eis, sondern eher von grün ab....d.h. die eisdecke, die heute ach so dramatisch verschwindet, die gab es gar nicht...um ca. 1000 nach christus entdeckten sie grönland....

 

siehe grafik

 

dann im mittelalter...die kleine eiszeit...führte zu kriegen...hungersnot und so weiter....temperaturschwankungen innerhalb weniger jahre, und das alles ohne autos und maschinen

 

ich will doch nur, dass über die zusammenhänge von co2 und klimaänderung "nachgedacht" wird....

Link to post
Share on other sites

Ohne mich fachlich einmischen zu wollen...

 

@LiLa

 

Und Du meinst, nur der Prof.-Titel und die Erwähnung eines Forschungsinstitutes macht etwas seriöser? Wenn ich da an meine "wissenschaftliche" Zeit zurückdenke... :rolleyes::D

 

Um es mal extrem vereinfachend auszudrücken: Du hast eine bestimmte Erwartungshaltung an das Ergebnis und schwupps wirst Du dieses Ergebnis i.d.R. auch erhalten. Man kann auch Ergebnisse durch geschickte Darstellung (gerade Diagramme kann man mit "legalen" Mitteln wunderschön "anpassen") so präsentieren, dass der Betrachter gar nicht anders kann, als zu einem bestimmten (gewollten) Schluss zu kommen.

Link to post
Share on other sites
Um mich mit irgendwelchen abstrußen Thesen eines Herrn Dipl.-Ing. Manfred Müller auseinander zu setzen, fehlt mir die Zeit. Wer soll das sein? Wie kommt er zu seinen Thesen? - am Schreibtisch mal drüber nachgedacht? Oder ein von der Automobilindustrie bezahlter Schreiberling?  :rolleyes:

unwichtig, weil Tritt-Ihn ihn nicht sponsert ? :D

 

Nun, vermutlich können wir beide hier nicht explizit über die mathematischen Formeln und die Quellen- und Datenlage streiten, weil wir die Zeit wohl nicht haben, dem im Einzelnen selber nachzugehen, und weil wir es auch größtenteils nicht verstehen.

 

Nach diverser Lektüre bin ich jedoch zu einer bestimmten Meinung gekommen, und ich gehe davon aus, dass der ganze "CO2 ist schuld"-Schwindel in den kommenden 10 Jahren auffliegen wird.

 

Rechtzeitig zur Einführung des Wasserstoffantiebs am Auto kommt dann die "Wasserdampf ist schuld"-These, und entsprechend die "Wasserdampf-Steuer", denk an meine Worte. :kopfschuettel:

 

So, und nun muss ich wirklich los, gehöre - Gott sei Dank - noch zur arbeitenden Bevölkerung. Warte einstweilen noch gespannt auf deinen angekündigen Beitrag im Hintergründe-Thread. :kopfschuettel:

Link to post
Share on other sites

@Friese

 

öhm...mein senf dazu wäre, dass extrem komplexe berechnungen über einen extrem komplexen vorgang in der natur

angestellt werden....das führt dazu, dass z.b. im hamburger klimarechenzentrum ein haufen hochwertiger pc stehehn,

die tag und nacht "eigentlich" dinge berechnen, die gar nicht wirklich erforscht sind...so viel zu den prognosen...ist meine

meinung....

Deswegen lässt man die Modelle mit historischen Daten arbeiten um dann zu sehen ob sie den Ist-Stand möglichst genau wiedergen. So wird kalibriert. Natürlich heißt das nicht, dass diese Modelle bei der Vorhersage zukünftiger Entwicklungen mit 100%iger Sicherheit richtig liegen, dass die Tendenz ist aber sehr wahrscheinlich.

 

einen klimawandel wird es geben...das ist keine frage....wie hoch, wie weit, wie stark..das zu prognostizieren ist sehr vage...

Kein Widerspruch von mir.

 

mal ein bißchen ausgeholt...in der jüngeren vergangenheit gab es auch schon zum teil relativ extreme klimaänderungen
Auch richtig, nur können deren Ursachen gut auf natürliche Prozesse zurückgeführt werden, was in dieser Eindeutigkeit für heutige Veränderungen nicht gilt.

 

die wikinger entdeckten um christi geburt GRÖNLAND...das leitet sich meiner meinung nach nicht unbedingt von kalt oder eis, sondern eher von grün ab....d.h. die eisdecke, die heute ach so dramatisch verschwindet, die gab es gar nicht...um ca. 1000 nach christus entdeckten sie grönland....

Und warum haben die Wikinger sich auf Grönland nicht halten können? Wegen dem Klimawandel! Richtet sich nicht an dich sondern eher an GM und co, die glauben, dass der Klimawandel (egal von wem verursacht) keine wirkliche Bedrohung ist.

 

@0815

 

Natürlich ist soetwas denkbar aber gilt das nicht erst recht für solche Quellen, wie von GM eingestellt, wo zum Hintergrund des Schreiberlings überhaupt nichts bekannt ist. Die Klimawissenschafftler, mit denen ich zu tuen hatte, haben wirklich nicht den Eindruck von halbseidenen Kleinganoven gemacht, das sind Leute, die mit Leib und Seele für ihre Arbeit leben.

 

So und jetzt noch ein kleines, garantiert unmanipuliertes, auf die schnelle erstelltes Diagramm von mir, das die Erwärmung auf regionaler Ebene ohne große Modellrechnungen zeigt:

Anzahl der Tage mit geschlossener Schneedecke in Gießen:

post-18-1116583024.jpg

Link to post
Share on other sites
Nach diverser Lektüre bin ich jedoch zu einer bestimmten Meinung gekommen, und ich gehe davon aus, dass der ganze "CO2 ist schuld"-Schwindel in den kommenden 10 Jahren auffliegen wird.
Und ich bin nach der Lektüre diverser John-Sinclair-Hefte in den letzten 10 Jahren zu der Meinung gekommen, dass es Vampire tatsächlich gibt. :kopfschuettel::kopfschuettel:

 

So, und nun muss ich wirklich los, gehöre - Gott sei Dank - noch zur arbeitenden Bevölkerung. Warte einstweilen noch gespannt auf deinen angekündigen Beitrag im Hintergründe-Thread.

Leider hältst du mich von der Lektüre deiner interessanteren Beiträge ab, indem du hier immer so viel Unsinn schreibst, zu dem ich dann Stellung nehmen muss. :vogelzeig::rolleyes::D

Link to post
Share on other sites
Guest Der Friese

das problem heute ist doch, dass die temperaturänderung, die relativ schnell und unverhältnismässig schnell von statten geht natürlich nicht mit natürlicher klimaschwankung zu erklären ist...keine frage...allerdings ist die änderung auch nicht nur anthropogenen ursprungs...

ich denke auch, dass der anthropogene einfluss nicht von der hand zu weisen ist...ebenfalls keine frage...nur...um auf den zeitungsartike am anfang des threads zurückzukommen...es liegt definitv nicht am co2....das ist meiner meinung nach ein etikettenschwindel, der dazu dient, die grosse gruppe der nutzer fossiler brennstoffe zur kasse zu bitten mit dem missionarischem eifer, die umwelt, die durch die nutzer zerstört wird, zu retten....

 

das andere ist mein hinweis auf die forschergruppe um den wissenschaftler hans von storch...

 

klick

 

klack

klock

 

demnach sind klimakurven unterschiedlich interpretierbar, so dass am ende der temperaturanstieg doch nicht so drastisch ist, wie er immer dargestellt wird..

das hiesse dann aber auch, dass die natürlichen schwankungen konstant sind und dementsprechend der anthopogene einfluss

doch nicht so hoch ist....

 

gruss

der friese

Link to post
Share on other sites
Richtet sich nicht an dich sondern eher an GM und co, die glauben, dass der Klimawandel (egal von wem verursacht) keine wirkliche Bedrohung ist.

Ganz so würde ich das nicht sagen, es kommt natürlich darauf an, was sich da genau wandelt und wie stark. Ich bin jedoch der Ansicht, dass es Schwankungen ja schon immer gab, und dass wir das nicht großartig beeinflussen können, und dass es deshalb keine Gründe gibt, sich im Voraus verrückt zu machen.

Link to post
Share on other sites

@GM:

Übrigens genau das sage ich doch immer: Wir sollten zugeben, dass wir NICHTS wissen. Und auf Grund dieses NICHT-Wissens sollte man nicht versuchen, die Gesellschaft umzukrempeln.

 

Es geht ja bei Autofahren nicht nur um CO² wie ich ja schon des Öftern erläutert habe. Wir wissen sehr wohl, daß durch viele unnötige Transporte neben CO² auch andere gesundheitsschädliche Stoffe emittiert werden - es wird Lärm verursacht und die Ölförderung an sich ist meist auch nicht gerade ein Bonus für die Umwelt im Förderungsgebiet (z.B. Mittel- und Südamerika mit verseuchten Flüssen).

Auch bei uns werden enorme Eingriffe in die Umwelt durch Straßenbau vorgenommen. Könnt ihr Euch vorstellen wie viel Material für den Aubau einer Autobahn bewegt werden muß? Dieses Material muß ja auch irgendwo entnommen werden.

 

Es gibt also auch ohne die CO² Problmatik genügend gute Argumente, den Preis für Benzin zu erhöhen, um damit den negativen Einfluß für die gesamte Bevölkerung zu mindern.

 

Aber selbst ohne diese Argumente finde ich nicht, daß manerst wenn eine Tatsache, die entscheidenen negativen Einfluß auf unser Leben haben könnte, bewiesen wurde, aktiv werden sollte.

 

Beispiele wo dies bereits geschehen ist:

"Holzschutzmittel"

"Contergan"siehe hier zum Beispiel

"Asbest"

 

 

Wäre es denn so schlimm die Gesellschaft umzukrempeln?

Du sagst doch selbst, wir bräuchten Wandel - wenn auch in anderem Kontext.

Wie wäre es mit einem Wandel weg von der Besteuerung von Arbeit, hin zu der Besteuerung von Ressourcenverbrauch?

Link to post
Share on other sites

@Hans Wurst

 

Es wäre schön, wenn wir von der CO2-Thematik nicht allzu weit weggommen. Steuerdiskussionen hatten

wir schon zur Genüge. Ober ok:

 

Im gesamten letzten Jahrhundert hatten wir doch wohl genug Gelegenheit, staatliche Planwirtschaft mit

Marktwirtschaft zu vergleichen. Preisfrage: Welches von beiden war besser ?

 

Richtig ! Die Marktwirtschaft.

 

Sie hat bisher immer bewiesen, dass sie funktioniert und es schafft, den Bedarf an Gütern zu decken.

Dabei greift sie automatisch auf die geeigneten Quellen zurück: natürliche Resourcen, künstlich erzeugte

Stoffe, recycelte Stoffe, was auch immer irgendwie verfügbar ist. Wird ein Stoff knapp, dann wird er teuer,

es wird mehr investiert um diesen Stoff zu gewinnen oder durch andere zu ersetzen, das funktionierte

schon immer.

 

Der Staat braucht natürlich etwas Geld, das ist klar, wenn auch weit weniger, als er momentan kassiert.

Steuern müssen aber grundsätzlich einfach gebaut sein, alles andere ist Bürokratie . Der Staat kann

Verbrauch besteuern (MwSt) und er kann Ertrag besteuern (ESt), außerdem sollte er da speziell besteuern,

wo er eine greifbare entsprechende Gegenleistung bringt (zB Strassenbau <-> Kraftstoffsteuern), oder wo

der Gesellschaft konkrete hohe Folgekosten entstehen bzw. Schaden droht (Alkohol, Tabak).

 

Ansonsten sollte der Staat sich sowohl mit Subventionen als auch mit Spezialsteuern raushalten, und die

Bewertung von Gütern und Materialien ausschließlich dem Markt überlassen. Spezialsteuern auf bestimmte

Stoffe wären extrem komplex und würden

 

a) die heimische Wirtschaft behindern im internationalen Vergleich

b) das Steuersystem noch viel komplexer machen und weitere Bürokratie erzeugen

c) zu grotesken Umgehungslösungen führen, die sich ggf. entgegen dem eigentlich Zweck entgegen auswirken

 

Also: Finger weg von solchem Humbug. Das beste, was der Staat derzeit für seine Bürger tun könnte, wäre

sich selber deutlich abzubauen und seine Pfoten aus der Wirtschaft RAUS zu nehmen, statt sie noch weiter

REIN zu stecken.

 

Im übrigen wird im Wirtschaftskreislauf immer Material bewegt, physikalisch und chemisch umgesetzt.

Der Staat sollte zwar aufpassen, dass dabei keine konkreten Schäden für die Gesellschaft entstehen

(konkrete Luft- Boden- Gewässerverschmutzung, öffentliche Gefährdung von Leben und Gesundheit etc.),

ansonsten ist der Staat aber nicht in der Lage, diese Vorgänge irgendwie moralisch oder bezüglich ihrer

Zukunftssicherheit o.ä. korrekt zu bewerten.

 

@Mods

 

kann man dieses Bild von Lila etwas verkleinern ? :P

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...