Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

hartmut · May 30, 2005

@Gerre,

es geht doch nicht nur um CO2. Natürlich nehmen die Pflanzen CO2 auf, brauchen sie ja zum wachsen. Und wie Du auch richtig bemerkt hast auch Wasser. Nur leider ist es so, wenn sich die Erde erwärmt, verschieben sich die Klimazonen, bedeutet z.B. die Sahara weitet sich aus. Ehemals fruchtbare Gebiete werden dann zur Wüste. Und da gibt es recht wenig Pflanzen.

Meine Als-Geschichten waren keine Erfolgsgeschichten, sondern nur, noch gelungene Reparaturen von Katastrophen. Es waren von Menschen gemachte Katastrophen, regional noch begrenzt und damit auch beherrschbar.

Aber schon Tschernobyl hat gezeigt, einzelne Unfälle können jahrelang ganze Kontinente beeinträchtigen. Zwar heilt auch hier noch weitestgehend die Natur solche Schäden, auch wenn es viele Jahre braucht, doch die Menschen haben keine Möglichkeit mehr selber darauf einzuwirken. Sie konnten hier nur noch die Ernte unterpflügen, weil die Ernte verseucht war.

Was Menschen in wenigen Generationen zerstören, kann auch die Natur nicht in kurzer Zeit reparieren.

Doch wenn es mal soweit ist, dass auch die Natur nur noch die Möglichkeit hat, bestimmte Lebewesen aussterben zulassen, ist das nicht mehr rückgängig zumachen. Stirb die Spezies Mensch aus, haben wir es selber zu verantworten.

Wir haben die Technologie jetzt noch darauf einzuwirken, deshalb verstehe ich nicht, warum wir diese Technologie nicht einsetzen. Es bedeutet doch nicht, dass wir dann auf alles verzichten müssen, will ich ja auch nicht. Nur stur so weitermachen, unsere Generation ist, wenn die Folgen wirklich Auswirkungen haben, schon längst beerdigt, dürfen wir nicht.

Es sind Hypotheken die wir den nachfolgenden Generationen aufhalsen. Die müssen für unsere Bequemlichkeit die Zinsen zahlen.

MfG.

hartmut

gerre · May 31, 2005

Nur leider ist es so, wenn sich die Erde erwärmt, verschieben sich die Klimazonen, bedeutet z.B. die Sahara weitet sich aus.

Das wiederum bedeutet, daß die Vegetationsbedingungen in den kalten Gebieten besser und in den heißen Gebieten schlechter werden. Es wird Verluste geben, aber die werden durch Gewinne an anderer Stelle wieder ausgeglichen.

Außerdem weitet sich die Sahara schon seit Jahrhunderten aus. Dieser Vorgang passiert auch ohne Treibhauseffekt und ist durch CO2-Reduktion nicht zu stoppen. Allerdings: Wo kein Wasser ist, dort kann man ja welches hinschaffen. Das würde sich lohnen, wenn man die damit erzeugten Feldfrüchte zu einem angemessenen Preis verkaufen könnte. Aber die EU macht ja die Grenzen (nach außen!) zu, weil unsere Bauern keine Konkurrenz vertragen.

Wenn die Wüsten aber groß und trocken bleiben sind sie ein vorzüglicher Standort Solarkraftwerke, die dort ungestört Tag für Tag arbeiten können. Man muß dazu nur noch die Solartechnik weiterentwickeln, bis Solarstrom so billig wie Atomstrom geworden ist. :100:

Meine Als-Geschichten waren keine Erfolgsgeschichten, sondern nur, noch gelungene Reparaturen von Katastrophen.

Wenn Du einen durch Überdüngung grün gewordenen Fluß schon als Katastrophe bezeichnest frage ich mich, was Du zu dem Tsunami am Anfang des Jahres sagst.

Aber schon Tschernobyl hat gezeigt, einzelne Unfälle können jahrelang ganze Kontinente beeinträchtigen.
...
Sie [die Menschen] konnten hier nur noch die Ernte unterpflügen, weil die Ernte verseucht war.

Die Beeinträchtigung war offenbar in den Ländern Europas verschieden, und an größten war sie in einem Umkreis von 30 km um Tschernobyl, in Skandinavien und in Deutschland. Um Tschernobyl herum ist der Schaden durch den Unfall hervorgerufen worden, in den beiden anderen Ländern hatte er wohl eher psychologische Ursachen.

Man witzelte damals, daß die radioaktive Wolke aus Tschernobyl, die ganz Europa überzog, scheinbar die Grenze Frankreichs respektiere. In Wirklichkeit waren die Franzosen bloß kaltblütiger, und es brach dort nicht solch eine Medienpanik aus wie bei uns.

Ich kann mir nicht gut vorstellen, daß die Franzosen ihre Ernten untergepflügt haben. Ich habe aber auch noch nicht gelesen, daß in Frankreich die Zahl der Krebstoten nach dem Genuß leicht becquerelhaltiger Pilze deutlich angestiegen ist.

hartmut · May 31, 2005

Das wiederum bedeutet, daß die Vegetationsbedingungen in den kalten Gebieten besser und in den heißen Gebieten schlechter werden. Es wird Verluste geben, aber die werden durch Gewinne an anderer Stelle wieder ausgeglichen.

Dann sage mir aber auch wo die noch ungenutzten Landmassen liegen. Und auch was Du auf Felsen anpflanzen willst.

Nur ob unsere südlichen Nachbarn es lustig finden, wenn in Skandinavien Südfrüchte wachsen, statt in ihren Plantagen. Wenn die Erosion den letzten fruchtbaren Boden abträgt.

Außerdem weitet sich die Sahara schon seit Jahrhunderten aus. Dieser Vorgang passiert auch ohne Treibhauseffekt und ist durch CO2-Reduktion nicht zu stoppen. Allerdings: Wo kein Wasser ist, dort kann man ja welches hinschaffen. Das würde sich lohnen, wenn man die damit erzeugten Feldfrüchte zu einem angemessenen Preis verkaufen könnte. Aber die EU macht ja die Grenzen (nach außen!) zu, weil unsere Bauern keine Konkurrenz vertragen.

Ohne das Thema jetzt weiter ausbauen zu wollen, der Wassermangel in der Welt, könnte die Grundlage für den Dritten Weltkrieg werden. Der Kampf um das saubere Wasser. Was mit den Niederschlägen passiert, kann heute noch niemand genau sagen, daher ist ein Wassermangel sehr gut möglich, sogar wahrscheinlich.

Das mit den Entsalzungsanlagen, wäre wohl dein nächster Gedankengang, kannst Du auch vergessen. In Gebieten wo diese Anlagen verwendet werden, versalzen die Böden und werden unfruchtbar. Auch mit der EU liegst Du falsch, die meisten Länder die in Europa betroffen sind, sind schon in der EU. Die anderen Kontinente haben dann auch die gleichen Probleme, so das dann die Lebensmittel auch bei uns knapp werden.

Wenn die Wüsten aber groß und trocken bleiben sind sie ein vorzüglicher Standort Solarkraftwerke, die dort ungestört Tag für Tag arbeiten können. Man muß dazu nur noch die Solartechnik weiterentwickeln, bis Solarstrom so billig wie Atomstrom geworden ist.

Was nützt die Strom, wenn Du nichts zum Essen hast. Und ein Mangel an heißen Standorten und Wüsten kann ich auch schon jetzt nicht feststellen.

Wenn Du einen durch Überdüngung grün gewordenen Fluß schon als Katastrophe bezeichnest frage ich mich, was Du zu dem Tsunami am Anfang des Jahres sagst.

Der Tsunami, war örtlich begrenzt, schrecklich, aber natürlich ohne Auswirkungen auf die Welt. Den heilt die Natur von selber, und die Menschen bauen neu auf. Alles im Bereich der Normalität.

Nur wenn Flüsse und Seen umkippen, wird der ganze Kreislauf der Natur gestört. Für die Menschen bedeutet es erst einmal, kein sauberes Wasser mehr. Nur noch stinkende Brühe.

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als unser Trinkwasser abgekocht werden mußte, weil es verkeimt war. Und im Sommer war es regelmäßig knapp.

Die Beeinträchtigung war offenbar in den Ländern Europas verschieden, und an größten war sie in einem Umkreis von 30 km um Tschernobyl, in Skandinavien und in Deutschland. Um Tschernobyl herum ist der Schaden durch den Unfall hervorgerufen worden, in den beiden anderen Ländern hatte er wohl eher psychologische Ursachen.

Süddeutschland war stark betroffen, und unsere Bauern mußten die ganzen Ernten vernichten. Es gab auch einige von deinem Schlag, die das Gemüse aus ihrem Garten trotzdem aßen. Radioaktivität schmeckt ja niemand. Ob dadurch einige gestorben sind, wahrscheinlich, doch kaum beweisbar. Kommt der Krebs jetzt von der Zigarette oder von der Strahlung? Es liegen aber gesicherte Erkenntnisse vor, die belegen wie Radioaktivität auf Organismen wirkt. Dazu gibt/gab es genügend unfreiwillige Testpersonen bei den Atombombentests. Auch die Sterberate und die Zahl der Mißbildungen gerade im weiten Umkreis von Tschernobyl sprechen eine deutliche Sprache.

Man witzelte damals, daß die radioaktive Wolke aus Tschernobyl, die ganz Europa überzog, scheinbar die Grenze Frankreichs respektiere. In Wirklichkeit waren die Franzosen bloß kaltblütiger, und es brach dort nicht solch eine Medienpanik aus wie bei uns.
Ich kann mir nicht gut vorstellen, daß die Franzosen ihre Ernten untergepflügt haben. Ich habe aber auch noch nicht gelesen, daß in Frankreich die Zahl der Krebstoten nach dem Genuß leicht becquerelhaltiger Pilze deutlich angestiegen ist.

Was in Frankreich gemacht wurde weiß ich nicht, habe mich darum auch nicht gekümmert. Und wenn Du die Gefährlichkeit von Radioaktivität im Körper leugnest, zeigt es nur deine Ignoranz im Allgemeinen an. Genauso wie ein Raucher, der die Gesundheitsgefahren vom rauchen leugnet.

MfG.

hartmut

runner · June 1, 2005

@Alle:

Die Antwort von der Münchner Rück ist da - recht ausführlich, aber m.E. eindeutig. Wer sich mit Fakten auseinandersetzen möchte, lese bitte weiter:

Zu Ihrer Frage: Wie uns vor allem die Analyse des antarktischen Vostok-Eisbohrkerns zeigt, variiert in den vergangenen ca. 450.000 Jahren die atmosphärische CO2-Konzentration parallel mit der Atmosphärentemperatur über der Antarktis nach einer zyklischen Oszillation. Die "Peaks", also die raltiven Maximalwerte von CO2-Gehalt und Temperatur, entsprechen den Warmzeiten (Interglaziale), während die dazwischen liegenden "Täler" den Kaltzeiten (Glazialen) entsprechen. Die Schwingungsperiode dieser Oszillation beträgt etwa 100.000 Jahre und entspricht der Periode der Exzentrizität - das ist die Oszillation der Erdbahn um die Sonne zwischen einem mehr elliptischen und einem mehr kreisförmigen Verlauf.

Auch die Schwingungperioden weiterer orbitaler Parameter, etwa der Obliquität (das ist die Oszillation des Neigungswinkels der Erdachse gegenüber der Ekliptik) und der Präzession (die Kreiselbewegung der Erdachse gegenüber dem Fixsternhimmel), zeigen sich in diesen Eisbohrkerndaten. Das heißt die Wissenschaft weiß sehr genau, dass der Wechsel zwischen Eiszeit und Warmzeit in den vergangenen Jahrhunderttausenden durch die Erdbahnparameter - nach dem Begründer dieser Hypothese auch Milankovic-Parameter genannt - gesteuert wird. Der CO2-Gehalt schwingt dabei stets in einem Bereich zwischen etwa 180 ppm(v) im Minimum und 300 ppm(v) im Maximum - dieser Maximalwert wurde dabei nie überschritten.

Heute haben wir jedoch einen Wert von 380 ppm(v) erreicht - das liegt weit über dem Maximum, das während der natürlichen Schwankungen zwischen Eiszeit und Warmzeit zu den jeweiligen Warmzeiten erreichbar war. Schon daran zeigt sich, dass wir in der jüngsten Zeit eine völlige Veränderung im steuernden Klimaregime erlebt haben, und diese fällt zeitlich zusammen mit der Hochphase der Industrialisierung der Erde und dem entsprechenden CO2-Emissionen (sowie weiterer Klimagase wie N2O und CH4).

Doch nochmal zurück zu dem Wechsel zwischen Eiszeiten und Warmzeiten: Der wichtigste Mechanismus auf dem Wege zu einer Eiszeit war jeweils, dass aufgrund einer bestimmten Konstellation der oben erwähnten Milankovic-Parameter, die auf eine "Unterversorgung" der Nordhalbkugel mit Sonneneinstrahlung und Wärme hinauslief, während des nordhemisphärischen Sommers der Winterschnee nicht mehr komplett abschmelzen konnte. Rückkopplungsmechanismen wie die sogenannte Schnee-Albedo-Rückkopplung und die Eis-Albedo-Rückkopplung verstärkten daraufhin die Abkühlung aufgrund verstärkter Rückstrahlung der eingestrahlten Sonnenenergie ins All.

Gleichzeitig ging die Vegetation auf den sich abkühlenden Landoberflächen zurück und das Bodenmaterial wurde durch die inzwischen fehlende Vegetationsdecke nicht mehr gehalten - es kam zur Verwehung großer Landstaubmassen. Diese gelangten u.a. in die Ozeane. Da sie eisenhaltig sind und in den Ozeanen Eisen ein für das Algenwachsum limitierender Faktor ist, beförderte dies die Aufnahme von CO2 in die Ozeane - es wurde dort für die Algenproduktion verbraucht.

Ein anderer Teil ging in den kälteren Oberflächenwassern aufgrund physikochemischer Zusammenhänge verstärkt in Lösung - so kam es, das mit absinkender Temperatur auf dem Wege zur Eiszeit gleichzeitig mehr und mehr CO2 aus der Atmosphäre verschwand. Ergebnis: Ein reduzierter Treibhauseffekt und damit eine weitere Abkühlungsverstärkung auf dem Wege in die Eiszeit. Daher zeigt sich bei einer sehr genauen Analyse der Vostok-Daten, dass die Temperaturentwicklung der Entwicklung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre einen Tic vorausgeht. Dieser Phasenversatz entspricht genau der Reaktionszeit des Ozeans, wie moderne Computersimulationen herausgearbeitet haben.

Doch jetzt zurück zur industriellen Zeit. Der Regimewechsel bzgl. Klima bedeutet, dass jetzt anders als während der Kaltzeit-Warmzeit-Zyklen das CO2 nicht auf einen Abkühlungs- oder Erwärmungstrend r e a g i e r t , der durch andere Steuerungsgrößen (im Quartär eben durch die Milankovic-Parameter) von außen aufgedrängt wurde, sondern es ist selbst - qua Emission aus anthropogenen Quellen - der auslösende Faktor für die Erwärmung. Es ist physikalisch völlig unstrittig, dass CO2 den Erwärmungseffekt nach sich zieht (die Moleküle setzen die langwellige Abstrahlung der Erdoberfläche in Schwingungs- und Rotationsenergie um und strahlen diese in Form von langwelliger Strahlung wieder nach allen Seiten ab - dabei kommt es zur zusätzlichen Erwärmung der unteren Tropospähre). Es gibt nun sehr überzeugende Argumente dafür, dass es durch menschliche Aktivität erzeugtes CO2 ist, das unsere Atmosphäre aufheizt:

Das C12/C13-Isotopenverhältnis, das wir in der gegenwärtigen Atmosphäre messen, zeigt den hohen Anteil der verbrannten fossilen Energieträger als Hauptanteil des im atmospärischen CO2 vorhandenen Kohlenstoffs an.

Die CO2-Gradienten, die wir in unserer Atmosphäre weltweit messen, entsprechen genau den Quellen, die wir kennen.

Die natürliche Sensitivität unseres Klimasystems, die wir aus Modellanalysen der Kaltzeit-Warmzeit-wechsel kennen, entspricht der gegenwärtig feststellbaren Erwärmungsreaktion der Erdatmosphäre.

Analytische Klimamodellierung konnte sehr wahrscheinlich machen, dass sich die Entwicling der globalen Mitteltemperatur seit 1861 im Klimasimulationsexperiment nur simulieren läßt, wenn man außer den natürlichen Einflussgrößen (Veränderung der Sonnenstrahlung, Veränderung im Vulkanismus) auch die anthropogenen Treibhausgasemissionen berücksichtigt.

All diese Punkte zusammengenommen lassen keinen ernsthaften Zweifel mehr daran zu, dass die Erhöhung der Treibhausgase in der Erdatmosphäre, die in zeitlicher Übereinstimmung mit der Hauptindustrialisierungsphase der Erde auf menschliche Aktivität zurückgeht (ein wesentliches Treibhausgas ist CO2), als Hauptursache der Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um ca. 0,7°C während des vergangenen Jahrhunderts anzusehen ist.

Beste Grüße,

Eberhard Faust

Dr. Eberhard Faust
Leiter Klimarisiken
Fachbereich GeoRisikoForschung/Umweltmanagement
Münchener Rückversicherungs-Gesellschaft AG
80791 München

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gerre · June 1, 2005

Der Tsunami, war örtlich begrenzt, schrecklich, aber natürlich ohne Auswirkungen auf die Welt. Den heilt die Natur von selber, und die Menschen bauen neu auf. Alles im Bereich der Normalität.
Nur wenn Flüsse und Seen umkippen, wird der ganze Kreislauf der Natur gestört. Für die Menschen bedeutet es erst einmal, kein sauberes Wasser mehr. Nur noch stinkende Brühe.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als unser Trinkwasser abgekocht werden mußte, weil es verkeimt war. Und im Sommer war es regelmäßig knapp.

Na großartig! Wenn Hunderttausende sterben ist "Alles im Bereich der Normalität"; aber wenn eine Familie ihr Leitungswasser abkocht, das soll dann eine Katastrophe sein. :100:

Dabei ist nicht einmal auszuschließen, daß die schlechte Wasserqualität einfach von der veralteten Technik der damaligen Wasserwerke herrührte. Heute wird das Nutzwasser jedenfalls nicht angeblich sauberen Flüssen entnommen, sondern Brunnen, in denen das Flußwasser durch eine längere Strecke Erdreich gefiltert worden ist, und anschließend wird es noch weiter aufbereitet.

Ohne das Thema jetzt weiter ausbauen zu wollen, der Wassermangel in der Welt, könnte die Grundlage für den Dritten Weltkrieg werden. Der Kampf um das saubere Wasser. Was mit den Niederschlägen passiert, kann heute noch niemand genau sagen, daher ist ein Wassermangel sehr gut möglich, sogar wahrscheinlich.

Es ist sehr gut möglich, sogar wahrscheinlich, daß heute noch niemand genau sagen kann, ob der dritte Weltkrieg je zu seiner Grundlage zurückfinden könnte...

Da ist zuviel Spekulation und Vermutung ohne reale Anhaltspunkte in deinen Einwänden. In den wirtschaftlich erfolgreichen Schwellenländern werden die Menschen jetzt jedenfalls besser mit sauberem Wasser versorgt als vor dem Einsetzen der Globalisierung. Und das gelingt mit moderner Technik und nicht mit grünem Fortschrittsverzicht.

Und wenn Du die Gefährlichkeit von Radioaktivität im Körper leugnest, zeigt es nur deine Ignoranz im Allgemeinen an.

Du übersiehst dabei, daß Menschen schon immer einer natürlichen Radioaktivität ausgesetzt waren, z. B. im Gebirge und in Gegenden mit Granitfelsen. Sie sind daran nicht eingegangen, offenbar hält der Mensch eine begrenzte Dosis an Radioaktivität aus.

Im übrigen habe ich mich noch immer gut zurechtfinden können, auch wenn ich nicht so viele Gespenster sehe wie Du. Beschimpf mich also ruhig wegen meiner "Ignoranz im Allgemeinen", gegen deine Hysterie möchte ich sie trotzdem nicht eintauschen.

hartmut · June 1, 2005

Na großartig! Wenn Hunderttausende sterben ist "Alles im Bereich der Normalität"; aber wenn eine Familie ihr Leitungswasser abkocht, das soll dann eine Katastrophe sein.

Nein es nicht großartig wenn Menschen durch Naturkatastrophen sterben, aber es ist normal. Dabei spielt es keine Rolle ob es ein Blitz oder ein Erdbeben ist. Die Natur schüttelt sich kurz und das war es, das Leben kehrt sofort wieder zurück. Weil die Lebensgrundlagen noch vorhanden sind.

Dabei ist nicht einmal auszuschließen, daß die schlechte Wasserqualität einfach von der veralteten Technik der damaligen Wasserwerke herrührte. Heute wird das Nutzwasser jedenfalls nicht angeblich sauberen Flüssen entnommen, sondern Brunnen, in denen das Flußwasser durch eine längere Strecke Erdreich gefiltert worden ist, und anschließend wird es noch weiter aufbereitet.

Das Wasser kam aus Brunnen die über Generationen gesundes Wasser lieferten, und inzwischen wieder liefern. Da brauchte nicht viel mit Technik nachgeholfen werden. Das heutige Nutzwasser wird aus immer tieferen Schichten gewonnen, weil die oberen Schichten nicht mehr sauber sind. Das ist der Regelfall. Auch die natürlichen Filter haben nur eine begrenzte Kapazität.

Bei uns in Süddeutschland ist es etwas anders. Das Wasser bei uns wird direkt aus dem Bodensee gewonnen. Eine Verseuchung des Bodensee würde für den Süddeutschen Raum die Wasserversorgung zusammenbrechen lassen. Da gibt es keine natürlichen Filter. So wie es aus den Flüssen und Bächen zugeführt wird, wird es entnommen.

Es ist sehr gut möglich, sogar wahrscheinlich, daß heute noch niemand genau sagen kann, ob der dritte Weltkrieg je zu seiner Grundlage zurückfinden könnte...
Da ist zuviel Spekulation und Vermutung ohne reale Anhaltspunkte in deinen Einwänden. In den wirtschaftlich erfolgreichen Schwellenländern werden die Menschen jetzt jedenfalls besser mit sauberem Wasser versorgt als vor dem Einsetzen der Globalisierung. Und das gelingt mit moderner Technik und nicht mit grünem Fortschrittsverzicht.

Dann mußt Du es noch glauben. Die Wasserqualität hängt sehr stark von der Niederschlagsmenge ab. Wo es nicht regnet, sinkt der Grundwasserspiegel mit allen negativen Folgen. Ohne Wasser, gibt es auch bei bester Technik kein Wasser, so einfach ist das.

Du übersiehst dabei, daß Menschen schon immer einer natürlichen Radioaktivität ausgesetzt waren, z. B. im Gebirge und in Gegenden mit Granitfelsen. Sie sind daran nicht eingegangen, offenbar hält der Mensch eine begrenzte Dosis an Radioaktivität aus.

Wer sagt das, das ich es übersehe. Eine gewisse Radioaktivität ist überall vorhanden. Die Dosis machts, von einer Zigarette, in der übrigens auch Radioaktive Stoffe sind, stirbt niemand. Aber ein Kettenraucher wird wohl an der Zigarette sterben. Zumindest früher sterben. Es gibt aber auch Raucher die es abstreiten, und nicht wahr haben wollen. Die erinnern mich an dich.

Im übrigen habe ich mich noch immer gut zurechtfinden können, auch wenn ich nicht so viele Gespenster sehe wie Du. Beschimpf mich also ruhig wegen meiner "Ignoranz im Allgemeinen", gegen deine Hysterie möchte ich sie trotzdem nicht eintauschen.

Wieso Gespenster, ich sehe was geschieht, und verschließe die Augen nicht davor. Sage auch, unsere Generation hat es noch in der Hand etwas zu ändern. Brauche auch für mich keine Hysterie entwickeln, denn wenn es zuspät ist, werden wir beide schon tot sein. Nur die Generationen nach uns werden uns verfluchen, weil wir sie bestohlen haben. Wir stehlen die Basis zum leben.

Es geht hier weder um Dich oder um mich, dazu sind wir zu unbedeutend. Wenn Du nicht weißt um was es geht kann ich dir auch nicht helfen. :30:

MfG.

hartmut

runner · June 2, 2005

@all:

Vor einiger Zeit hatte ich einen Artikel aus der ZEIT erwähnt, der von zweifelhaften Beweisen für die Unschuld der ach so zivilisierten Menschheit am Klimawandel handelte. Ich habe ihn wiedergefunden - und er ist direkt verfügbar:

Flotte Kurven, dünne Daten

Im Medienstreit um den Klimawandel bleibt die Wissenschaft auf der Strecke

DIE ZEIT 37/2002

Stefan Rahnstorf forscht am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung.

Der Beitrag ist eine sehr schöne Klärung, wo wirklich die soge- und selbsternannten Wissenschaftler sitzen und wo nicht. Wer den Falschen glaubt und sogar einen qualifizierten Widerruf von Seiten der Autoren nicht zur Kenntnis nimmt, kommt halt nur selten zu den richtigen Ergebnissen. Wunschdenken zur Rettung der Bequemlichkeit hilft uns nicht weiter, sondern verschärft die sicherlich negativen Folgen unseres Handelns zusätzlich. Das ist nicht Panikmache, das ist nur der Versuch des verantwortungsbewußten Umgangs mit eben doch begrenzten Ressourcen.

Übrigens: Das in dem Artikel erwähnte Gremium IPCC von über 2000 Wissenschaftlern verfaßt seine Berichte in einem sehr aufwendigen Verfahren: Über jeden einzelnen Satz wird im Plenum abgestimmt, und es ist, wenn ich richtig informiert bin, Einstimmigkeit erforderlich, damit der Satz in der Endfassung enthalten ist. Und diese Berichte lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig: Der Mensch hat's auf dem Kerbholz.

Wenn jemand stichhaltige Beweise dafür hat, daß es sich anders verhält: Bitte vortreten, wenn's wirklich stimmt, kann man damit ganz groß rauskommen. Wenn man von der Braunkohleindustrie gesponsort wird, klappt das offenbar manchmal auch, wenn's ncht stimmt.

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fritz the cat · June 2, 2005

Bei uns in Süddeutschland ist es etwas anders. Das Wasser bei uns wird direkt aus dem Bodensee gewonnen. Eine Verseuchung des Bodensee würde für den Süddeutschen Raum die Wasserversorgung zusammenbrechen lassen. Da gibt es keine natürlichen Filter. So wie es aus den Flüssen und Bächen zugeführt wird, wird es entnommen.

Jetzt tu nicht so als ob ganz Süddeutschland aus dem Bodensee versorgt würde,dann wäre der Rhein recht trocken.Im grossen und ganzen wird der Stuttgarter Raum mit Bodenseewasser versorgt da die Alp recht trocken ist.Die Gemeinden zwischen Alp und Bodensee haben in der Regel genügend eigenes Grundwasser. :cop01: Bei uns gibt es nur gemeindeeigenes Trinkwasser.Vom Grundwasser haben hier im Ort welche soviel das sie nur den Spaten in dern Garten drücken müssen um darauf zu stossen, :nolimit: soll vorkommen wenn man neben einem Bach baut.

hartmut · June 3, 2005

Jetzt tu nicht so als ob ganz Süddeutschland aus dem Bodensee versorgt würde,dann wäre der Rhein recht trocken.Im grossen und ganzen wird der Stuttgarter Raum mit Bodenseewasser versorgt da die Alp recht trocken ist.

Da hätte ich wohl differenzieren müssen, den wichtigsten Teil Süddeutschlands. Wobei ich mal bei unserem Wasserversorger eine Grafik sah, es wird rund um den Bodensee Wasser aus dem Bodensee verwendet. Wieviel Millionen Menschen im Endeffekt versorgt werden kann ich leider nicht sagen.

Das Problem ist nicht die Menge von Wasser die gebraucht wird, sondern die Qualität. Und gerade da gab es Probleme. Natürlich haben wir auch noch unsere eigenen Brunnen, die auch zur Versorgung mit herangezogen werden. Um nicht zusagen wieder herangezogen werden können.

Vom Grundwasser haben hier im Ort welche soviel das sie nur den Spaten in dern Garten drücken müssen um darauf zu stossen, soll vorkommen wenn man neben einem Bach baut.

Na das kann ich doch Problemlos toppen.

Wir heben einen Stadtteil der den Spitznamen Forellensiedlung hat. Sobald der Grundwasserspiegel steigt, können sie Forellen im Keller züchten.

MfG.

hartmut

Ps. Alles Gute für dein Pfötchen

HarryB · June 4, 2005

All diese Punkte zusammengenommen lassen keinen ernsthaften Zweifel mehr daran zu, dass die Erhöhung der Treibhausgase in der Erdatmosphäre, die in zeitlicher Übereinstimmung mit der Hauptindustrialisierungsphase der Erde auf menschliche Aktivität zurückgeht (ein wesentliches Treibhausgas ist CO2), als Hauptursache der Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um ca. 0,7°C während des vergangenen Jahrhunderts anzusehen ist.

Na los, wo sind sie jetzt alle, gerre, Netghost, GM_ und wer sonst noch meinte, wir saessen einer grossen CO2 Luege auf? Wo sind die Argumente gegen diese eigentlich sehr fundierte und schluessige Antwort von der MuRe? Wo sind die Gegenthesen gegen den CO2-Gehalt, der sich bei den natuerlichen Schwankungen zwischen 180 ppm und 300 ppm bewegte, den oberen Bereich nie ueberschritt und jetzt aber bereits bei 380 ppm liegt? Wo sind die schluessigen Gegenargumente gegen die Quellen des CO2, die durch C12/C13 Isotopenverhaeltnis nachgewiesen werden?

Mein besonderer Dank geht an runner, der sich die Muehe machte, in dieser Frage doch mal etwas genauer nachzuhaken, um sach- und fachkundige Informationen beizubringen!

June 4, 2005

@HarryB

Das hatten wir doch alles schon. Aber für dich nochmal:

Fakten:

1.) CO2 erwärmt die Atmosphäre ("Treibhauseffekt")

2.) Höhere Temperaturen steigern den CO2-Anteil.

So weit - rein qualitativ - unbestritten, oder ?

Aber: Hätten nun beide Effekte eine bedeutende Wirkung, dann könnte als Folge nur eines passieren: Sowohl der CO2-Gehalt als auch die Temperatur müßten explosionsartig steigen, denn: Mehr CO2-> mehr Wärme -> mehr CO2 -> mehr Wärme -> usw.

Das nennt man auch "Rückkopplung". Zu beobachten ist das, wenn ein Tontechniker die Verstärkung zu weit aufdreht: Schall geht zum Mikrofon -> kommt lauter aus dem Lautsprecher -> geht lauter ins Mikro -> usw. ... -> die Anlage pfeift auf voller Lautstärke.

Wenn sowas erst mal angefangen hat, ist es nicht mehr zu unterbrechen. Gäbe es also zwischen Temperatur und CO2 eine in beiden Richtungen starke Wechselbeziehung, dann wäre im Lauf der Erdgeschichte längst die Rückkopplung eingetreten, und es gäbe hier keine Menschheit.

Folgerung: Einer der beiden Effekte ist stark - sonst würden Temperatur und CO2 nicht zusammenhängen. Der andere der beiden Effekte ist schwach - sonst hätte in der Erdgeschichte längst der Rückkopplungs-GAU stattgefunden.

So, und nun: Welcher Effekt ist stark und welcher schwach ?

Wie kann man das erkennen ?

Richtig, indem man den Zeitversatz zwischen Temperatur und CO2 betrachtet, und der sagt definitiv: Zuerst war immer die Temperatur, kurz danach folgte die CO2-Konzentration. Somit ist Effekt 2 von übergeordneter Bedeutung, und Effekt 1 von untergeordneter Bedeutung.

Die Auswirkung des CO2 auf die Temperatur (der "Treibhauseffekt") ist also gering. Nun verstanden ?

Das sind die Fakten. Der Rest ist Meinung.

Mag sein, dass im CO2 heute die Verbrennung fossiler Brennstoffe nachgewiesen werden kann - so what ? Ein kleiner zusätzlicher CO2-Produzent führt zu einer kleinen Steigerung des CO2-Anteils, die aber vom globalen Regelkreis in der Weise aufgefangen wird, dass mit steigendem Anteil auch die Absorption steigt, sodass der Anstieg gegen eine Grenze läuft.

Und da wir eben (hoffentlich endlich) gelernt haben, dass die Auswirkung des CO2 auf die Temperatur weit untergeordnet ist gegenüber dem Einfluss der Temperatur auf das CO2, ist diese anthropogene Zusteuerung von CO2 nicht weiter von Bedeutung für das Klima.

runner · June 4, 2005

@GM:

Zuerst war immer die Temperatur, kurz danach folgte die CO2-Konzentration.

Hast Du das, was ich so im Laufe der Zeit zusammengetragen habe, eigentlich mal gelesen? Wenn ja, dann aber mit Erfolg ignoriert.

Das "kurz danach" war in den vergangenen 160 000 Jahren oder so jeweils ein Zeitversatz von rund 6000 Jahren (oder waren's 8000 ?). Wenn der jetzt zu beobachtende Temperaturanstieg, womöglich selbst von einem geheimnisvollen dritten Effekt verursacht, einen CO2-Anstieg auslösen sollte, dann wird man dies in einigen 1000 Jahren sehen. Wir sehen dies aber schon jetzt. Ergo ist der aktuelle Ablauf von völlig neuer Qualität und paßt überhaupt nicht in das bsiherige Schema.

Falls sich hier jemand über sogenannte selbsternannte Klimaexperten mokiert haben sollte - ich würde sagen, Du gehörst dazu.

June 4, 2005

@runner

und selbst WENN der momentane CO2-Anstieg REIN anthropologischen Ursprungs WÄRE, dann ändert das nichts an dem, was ich oben erklärt habe (und übrigens nicht selbst erfunden habe, siehe meiner weiter oben verlinkten Quellen):

Der Effekt CO2->Temperatur ist gering, verglichen mit dem Effekt Temperatur -> CO2. Oder kannst du das oben gesagte widerlegen ?

fritz the cat · June 4, 2005

Was auch in keinem Klimamodell vorkommt ist die Sonnenaktivität,laut den Berichten der letzten Tage war sie in den vergangenen 8000 JAhren nie heisser als heute.Das dürfte ja auch einiges ausmachen,aber wie stand mal in einem Interview mit einem Klimaforscher auf die Frage warum die Sonnenaktivität in seinem Klimamodell so gut wie gar nicht und der Einfluß der Meere kaum berücksichtigt würden.Die Antwort war sinngemäss das die Computer dann mit den vielen Daten überfordert wären.Auf Deutsch gesagt sind die ganzen Modelle für die Katz weil sie auf unzureichenden Basisdaten beruhen.

Natürlich sollte der Mensch alles sinnvolle tun um die Umwelt zu schützen,aber das der Mensch schon alleine durch die Tatsache des vorhandenseins das Klima mitbeeinflusst dürfte klar sein.100000 Menschen haben vermutlich nichts messbares ausgemacht,bei knapp 7 Milliarden sieht das zwangsläufig anders aus.

HarryB · June 5, 2005

Ich glaube, GM_, Du verdraengst da etwas, naemlich die Aussage der MuRe Experten - ich darf diese Aussage als Fakt bezeichnen? - dass der CO2 Gehalt im natuerlichen Schwankungsbereich von 180 ppm bis 300 ppm lag und die obere Grenze bisher niemals (!) ueberschritten hat. Nun aber liegt der Gehalt schon bei 380 ppm, das sind einige Prozent mehr als sonst. Deinen Ausfuehrungen nach hat das also keinerlei Auswirkungen? Ich weiss es nicht, ich bin kein Klimaexperte, finde aber dennoch, dass die Anzeichen zumindest alarmierend sind. Eines aber kann ich Dir versichern: Du - und ich auch - wirst die Auswirkungen deiner Ignoranz mit Sicherheit nicht mehr erleben - schade eigentlich, denn Dein Gesicht, wenn es denn wirklich schief laeuft, haette ich gerne gesehen.....

Damit Du aber schon mal einen kleinen Blick auf das werfen kannst, was der Mensch in seiner arroganten Dummheit mit der Umwelt so anrichtet, hat der Spiegel-online (klick mich) mal ganz aktuell ein paar vergleichende Satellitenbilder veroeffentlicht....

runner · June 5, 2005

@Fritz the cat:

Was auch in keinem Klimamodell vorkommt ist die Sonnenaktivität,laut den Berichten der letzten Tage war sie in den vergangenen 8000 JAhren nie heisser als heute.

1. Woher weißt Du, daß die Sonnenaktivität in keinem Klimamodell vorkommt? Quelle, Alter derselben?

2. Berichte der letzten Tage: Ging dann irgendwie an mir vorbei. Quelle?

3. Die für Dich nicht so alarmierende Klimaänderung wird beobachtet in den letzten Jahrzehnten - dafür dürften die letzten 8000 relativ uninteressant sein. Außerdem bezweifle ich dies. Quelle? Mittendrin lag dann übrigens auch das Ereignis "Kleine Eiszeit"...

In der schon erwähnten UBA-Quelle "Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?" liest man ab Seite 14:

Seit Ende der 70er Jahre ist eine unmittelbare Beobachtung der solaren Strahlung von Satelliten aus möglich. Diese zeigte, dass die Differenz zwischen Maximum und Minimum der Sonnenstrahlung während eines Zyklus etwa 0,1 % der Strahlungsintensität ausmacht, für einen signifikanten direkten Einfluss auf das Klima zu wenig. Ein darüber liegender zu- oder abnehmender Trend ist für den bisherigen Zeitraum nicht ersichtlich.

Aha, Satelliten - wie genau man wohl wissen kann, wie stark die Sonnenaktivität in den letzten 8000 Jahren wirklich war? Temperaturen lassen sich rekonstruieren, aber Sonnenaktivität in der erforderlichen Genauigkeit?

Vielleicht hat man inzwischen leistungsfähigere Rechner im Einsatz und kann die Meere doch berücksichtigen? Deine Schlußfolgerung, die Klimamodelle seien alle für die Katz, erscheint mir doch erwas voreilig.

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runner · June 5, 2005

@GM_:

Richtig, indem man den Zeitversatz zwischen Temperatur und CO2 betrachtet, und der sagt definitiv: Zuerst war immer die Temperatur, kurz danach folgte die CO2-Konzentration. Somit ist Effekt 2 von übergeordneter Bedeutung, und Effekt 1 von untergeordneter Bedeutung.

Zuerst war meistens die Temperatur, schon einigeTausend Jahre danach folgte die CO2-Konzentration. Das ist in erdgeschichtlichen Maßstäben kurz danach. Blitzartig, nämlich innerhalb weniger Jahrzehnte, reagiert dieses Mal die Temperatur auf den menschengemachten CO2-Anstieg - den es so noch nie gab, und keiner kann aus den erdgeschichtlichen Abläufen herauslesen wollen, was üblicherweise die Folgen sind. Ein Versuch, die Folgen abzuschätzen, sind Klimamodelle - die einzige Chance übrigens, Fehler im Voraus zu erkennen und vielleicht noch das Schlimmste zu verhüten.

Deine Spekulationen über starke und schwache Effekte sind mir gar zu selbstgestrickt. In Mathematik und Naturwissenschaften ist nicht schon automatisch bewiesen, was grad noch keiner widerlegt hat. Der Vergleich mit der Lausprecheranlage hinkt im übrigen sehr: Das Klimageschehen ist keine selbsterregte Schwingung.

gerre · June 5, 2005

Doch wenn es mal soweit ist, dass auch die Natur nur noch die Möglichkeit hat, bestimmte Lebewesen aussterben zulassen, ist das nicht mehr rückgängig zumachen. Stirb die Spezies Mensch aus, haben wir es selber zu verantworten.

Die Natur, um diese animistische Metapher fortzusetzen, pflegt ein Verhalten, das für unsere menschliche Moral nicht akzeptabel ist: Pflanzen und Tiere produzieren Nachkommen im Überschuß, und davon geht ein Teil wieder zugrunde. Menschen pflanzen sich zwar wie Tiere fort, streben darüber hinaus aber, jedes menschliche Leben, und ganz besonders das von kleinen Kindern, zu erhalten.

Diese beiden Bestrebungen wirken zusammen, und das Ergebnis ist das zahlenmäßige Wachstum der Menschheit, die Bevölkerungsexplosion.

Die Bevölkerung wächst immer weiter, bis widrige Umstände das Wachstum bremsen. Die erste Wachstumsbremse war der Mangel an Nahrung, sie wurde vor einigen Jahrtausenden durch die Entwicklung der Landwirtschaft überwunden. Der Erfolg war jedoch nur von begrenzter Dauer, die Menschen vermehrten sich weiter, bis wieder Lebensmittel knapp wurden. Seit 200 Jahren wird die neue Knappheit mit der Industrialisierung bekämpft, und das Ergebnis ist - die Bevölkerungsexplosion, wie wir sie kennen.

Es ist nicht anders zu erwarten, als daß das Wachstum der menschlichen Bevölkerung durch weitere Effekte begrenzt wird. Dies kann der CO2-Anstieg zusammen mit dem Treibhauseffekt sein, wenn nicht, wird demnächst irgendeine andere Wirkung als Wachstumsbremse fungieren.

Dies tritt mit unweigerlicher Sicherheit ein und wird einen Teil der Menschen vernichten, jedoch nicht alle. Sofern es nicht zu einem globalen Atomkrieg kommt bleibt Leben, auch menschliches, auf der Erde möglich, und es wird Überlebende geben. Es ist nicht mehr und nicht weniger als ein unvermeidlicher Anpassungsvorgang in der Natur.

Wenn Du allerdings mit CO2-Einsparung und weiteren Beschränkungen gegen unsere Industriegesellschaft vorgehst löst Du diesen Anpassungsvorgang jetzt aus, beschleunigst ihn, und wirfst uns auf den Zustand zurück, den wir vor 200 Jahren hatten. Das bedeutet z. B., daß in Deutschland 20 Millionen Menschen leben können.

June 5, 2005

@gerre

Hervorragend gesagt! Genau so ist das.

hartmut · June 5, 2005

@gerre

Um mal bei deinem Beispiel der Vermehrung zu bleiben. Einige Bäume produzieren im Laufe seines Leben sicherlich einige Millionen Samen, doch von diesen vielen Millionen bleibt doch nur ein Samen zu Fortpflanzung übrig. Sonst wäre das Gleichgewicht gestört.

Andere z.B. Tierarten dagegen produzieren nur wenige Nachkommen. Auch hier, bei mehr wird das Gleichgewicht gestört.

Übertragen wir es jetzt mal auf die Menschen,

In wirtschaftlich hochentwickelten Ländern stagniert, oder sinkt sogar die Bevölkerung. In Ländern ohne wirksames Sozialsystem hingegen werden viele Kinder gebraucht um die Bevölkerungszahl stabil zuhalten.

Bezogen auf unser System wiederum bezogen. Nehmen wir den armen Ländern ihre Existenzgrundlage, indem wir erst ihren Lebensraum zerstören, wird eine Bevölkerungsexplosion die Folge sein. Irgendwann haben wir dann wirklich Kriege um die Ressourcen.

Die Intelligenz der Menschen sollte da wirklich ausreichen, solche Zusammenhänge zuerkennen, und wirksam dagegen zusteuern. Nicht der Wohlstand erzeugt Übervölkerung, sondern der Mangel.

Und was soll eigentlich der Quatsch mit diesem

Wenn Du allerdings mit CO2-Einsparung und weiteren Beschränkungen gegen unsere Industriegesellschaft vorgehst löst Du diesen Anpassungsvorgang jetzt aus, beschleunigst ihn, und wirfst uns auf den Zustand zurück, den wir vor 200 Jahren hatten. Das bedeutet z. B., daß in Deutschland 20 Millionen Menschen leben können.

Kein Mensch will wie vor 200Jahren leben, zumal dazu auch keine Notwendigkeit besteht. Nur wenn wir so weitermachen, werden wir bald wieder auf diesem Stand sein. Wir geben mehr Lebensraum aus, wie wir haben und uns zusteht. Es ist wie Geld, es kann auch nur einmal ausgegeben werden. Nur neues Geld können wir uns verdienen.

Auch bedeutet es auf keine Weise das wir die Industrie einschränken wollen. Es gibt intelligente Lösungen für die Probleme, und warum sollten diese nicht eingesetzt werden.

MfG.

hartmut

gerre · June 5, 2005

Einige Bäume produzieren im Laufe seines Leben sicherlich einige Millionen Samen, doch von diesen vielen Millionen bleibt doch nur ein Samen zu Fortpflanzung übrig. Sonst wäre das Gleichgewicht gestört.
Andere z.B. Tierarten dagegen produzieren nur wenige Nachkommen. Auch hier, bei mehr wird das Gleichgewicht gestört.

Gleichgewicht besteht, wenn soviele Lebewesen einer Art sterben wie nachwachsen. Das kann durchaus bedeuten, daß nur eine Minderheit der Lebewesen sich fortpflanzt, dann aber mehr als zwei Nachkommen hat.

In Ländern ohne wirksames Sozialsystem hingegen werden viele Kinder gebraucht um die Bevölkerungszahl stabil zuhalten.

Das trifft eher auf Länder mit hoher Kindersterblichkeit und schlechten gesundheitlichen Bedingungen zu. Naturvölker blieben derart über Jahrhunderte in ihrer Zahl konstant: Die Geburten reichten gerade aus, um die Kindersterblichkeit und die Todesfälle von Junggesell(inn)en auszugleichen.

Nehmen wir den armen Ländern ihre Existenzgrundlage, indem wir erst ihren Lebensraum zerstören, wird eine Bevölkerungsexplosion die Folge sein. Irgendwann haben wir dann wirklich Kriege um die Ressourcen.

Ich denke, da hast Du Ursache und Wirkung vertauscht. In den letzten Jahrhunderten gab es in Europa beträchtliche Geburtenüberschüsse, die nicht die Folge von Verelendung waren. Und die Kriege, die daraus resultierten, waren Kolonialkriege, in denen Europa seinen Geburtenüberschuß in andere Erdteile exportierte, wo er als Siedler die Urbevölkerung verdrängte und zum Teil auch ausrottete.

Es gibt noch mehr Beispiele, bei denen Geburtenüberschuß mit Wohlstand einherging.

Vermehrung hat immer noch ein ausreichendes Nahrungsangebot und günstige Lebensbedingungen zur Voraussetzung, allerdings werden diese Bedingungen mit steigender Bevölkerungsdichte dann wieder schlechter.

Wir geben mehr Lebensraum aus, wie wir haben und uns zusteht. Es ist wie Geld, es kann auch nur einmal ausgegeben werden.

Wie bitte? :blink:

Wir können Geld ausgeben, aber keinen Lebensraum. Richtig ist allerdings, daß wir in Deutschland seit 1850 mit dem natürlichen Lebensraum nicht mehr auskommen, deshalb haben wir ihn durch Technik erweitert. Wenn nun die Technik zur CO2-Einsparung eingeschränkt werden soll wird damit auch unser Lebensraum schmäler. Das, was Du für andere Länder befürchtest wird in Deutschland als Folge der von dir vorgeschlagenen Rettungsmaßnahmen eintreten.

runner · June 5, 2005

@gerre:

Wenn Du allerdings mit CO2-Einsparung und weiteren Beschränkungen gegen unsere Industriegesellschaft vorgehst löst Du diesen Anpassungsvorgang jetzt aus, beschleunigst ihn, und wirfst uns auf den Zustand zurück, den wir vor 200 Jahren hatten. Das bedeutet z. B., daß in Deutschland 20 Millionen Menschen leben können.

Mal ganz langsam:

CO2-Einsparung ist stets auch Einsparung von Brennstoffkosten - es gibt viele Beispiele, wie Firmen durch die Steigerung der Ölpreise angeregt wurden, nach Einsparungsmöglichkeiten zu suchen, und die dann fündig geworden sind. Heute geht bei denen weniger Geld für Energie drauf als vor der Preissteigerung. Die hat es nicht zurückgeworfen, sondern vorangebracht.

Der Verkauf von energiesparenden Technologien könnte der Exportschlager sein, wenn man diese Entwicklungen nur ernsthaft und in großem Stil fördern würde: So wird ein Schuh draus. Niemand braucht X MWh Energie, man braucht ein warmes Haus, Transport von A nach B, bezahlbare Produkte. Wieviel Energie dafür jeweils nötig ist, hängt von der angewandten Problemlösung ab - und da könnte uns ja noch eine Menge einfallen.

Energiesparen braucht manchmal etwas Druck, aber dann geschieht in großem Maßstab das Richtige. Das aktuelle Werkzeug dafür ist der Emissionshandel. So wird dafür gesorgt, daß durch sinnvolle Investitionen CO2 dort eingespart wird, wo das beste Kosten-Nutzen-Verhältnis zu erwarten ist. Dies alles geschieht längst, ich weiß nicht, wovor Du eigentlich Angst hast.

Daß in Deutschland "dann" nur noch 20 Millionen Menschen leben können - gibt es dafür eine seriösere Quelle als Deinen Bauch?

June 5, 2005

@GM_:
Richtig, indem man den Zeitversatz zwischen Temperatur und CO2 betrachtet, und der sagt definitiv: Zuerst war immer die Temperatur, kurz danach folgte die CO2-Konzentration. Somit ist Effekt 2 von übergeordneter Bedeutung, und Effekt 1 von untergeordneter Bedeutung.
Zuerst war meistens die Temperatur, schon einigeTausend Jahre danach folgte die CO2-Konzentration. Das ist in erdgeschichtlichen Maßstäben kurz danach. Blitzartig, nämlich innerhalb weniger Jahrzehnte, reagiert dieses Mal die Temperatur auf den menschengemachten CO2-Anstieg - den es so noch nie gab, und keiner kann aus den erdgeschichtlichen Abläufen herauslesen wollen, was üblicherweise die Folgen sind.

Erstens ist nicht erwiesen, dass der momentane Temperaturanstieg die Folge des CO2 ist.

Und zweitens ist es sogar völlig unlogisch: Historisch folgte der CO2-Anstieg der Temperatur, also zuerst Temperaturanstieg, dann CO2. Wäre jedoch ein CO2-Anstieg in der Lage, "blitzartig" die Temperatur in die Höhe zu treiben - wie du es aktuell unterstellst - dann hätte bei den historischen CO2-Anstiegen das selbe passieren müssen, und schon hättest du den Rückkopplungs-GAU gehabt.

fritz the cat · June 5, 2005

1. Woher weißt Du, daß die Sonnenaktivität in keinem Klimamodell vorkommt? Quelle, Alter derselben?

Schwer zu sagen,wenn man seit mehrern Monaten Krankgeschrieben ist liest man viel und sieht viel im Fernsehen.Als Zapper gibt es auch noch das Problem das man nicht unbedingt weis auf welchen Sender und in welcher Sendung man gerade landet.Dazu kommt das man bei den Ärzten alles mögliche liest was man gerade in die Finger bekommt.Das mt der hohen Sonnenaktivität war definitiv in der letzten Woche ein Thema.Das sie in Klimamodellen kaum berücksichtigt wird war schon in mehreren Sendungen mit dem Thema Klima ein Thema.Es fehlen aber noch einige Faktoren mehr.Übrigens sind sie bis heute nicht in der Lage aus alten Daten das heutige Klima zu berechnen,wie soll das dann für die Zukunft gelten?

2. Berichte der letzten Tage: Ging dann irgendwie an mir vorbei. Quelle?

Ganz offensichtlich,waren auch nur wenige Minuten mitten in der Nacht.Frag einen Zapper mal danach welcher Sender gerade läuft,nicht immer ist der Name eingeblendet,wenn amn überhaupt darauf achtet.

3. Die für Dich nicht so alarmierende Klimaänderung wird beobachtet in den letzten Jahrzehnten - dafür dürften die letzten 8000 relativ uninteressant sein. Außerdem bezweifle ich dies. Quelle? Mittendrin lag dann übrigens auch das Ereignis "Kleine Eiszeit"...

Die letzten Jahrzehne sind wichtig aber nicht die letzten 8000Jahre?Wird da etwa alles ausgeblendet was nicht in die Vorstellung passt?Der Mensch ist nicht mal ein Wimpernschlag im Zeitablauf der Erde und eine wirklich sinnvolle Aufzeichnung der Wetterdaten gibt es auch erst seit gut 100 Jahren.Um das Jahr 1000 muß es mal eine Zeit gegeben haben wo die Kinder im Januar im Rhein gebadet haben.In England wurde da Wein angebaut und die Wickinger haben auf Grönland Landwirtschaft betrieben,vor allem letzteres spricht dafür das das Klima seinerzeit erheblich wärmer war.Wenn ich mich richtig erinnere war der Spass rund 200 Jahre später wieder vorbei und es gab eine Art Eiszeit.Aus alten Aufzeichnungen weiss man das das Klima recht schnell umschlagen kann.Genaue Werte über die Durschnittstemperatur hat man nicht da ja niemand gemessen hat.Die Temperaturen die früher geherscht haben sollen sind im Prinzip genauso Schätzungen wie das Klima für die Zukunft.

Aha, Satelliten - wie genau man wohl wissen kann, wie stark die Sonnenaktivität in den letzten 8000 Jahren wirklich war? Temperaturen lassen sich rekonstruieren, aber Sonnenaktivität in der erforderlichen Genauigkeit?

Wie genau lassen sich Temperaturen rekonstruieren?Die beruhen auch nur auf Berechnungen von denen auch keiner wissen kann ob die Ausgangsdaten stimmen.Es hat ja keiner irgendwelche Temperaturtabellen gefunden.Wenn sie auch rausfinden das sich die Temperatur um den Wert x erhöht hat oder gesunken ist ist das schön.Problem,welche Temperatur ist die Basis?

Was ich auch noch nie irgendwo gehört habe sind die Fragen:Welchen Einfluß auf das Klima hat das Wandern der Pole?Welchen Einfluß haben veränderungen im Magnetfeld der Erde?Welchen Einfluß hat die Kontinentaldrift?Welchen langfristigen Einfluß hat das verschieben der Erdachse nach einem schweren Erdbeben?Das vor Sumatra hat sie ja meßbar verschoben.Ich kann mir nicht vorstellen das eine Änderung der Erdachse zur Sonne keinen Einfluß hat.Wie dauerhaft ändern Vulkanausbrüche das Klima,das werden wir merken wenn der unter Yellowstone-Nationalpark mal ausbricht.Falls es dann noch irgendjemand interessiert.Fragen über fragen und keine Antworten.Leider gibt es eigentlich kein Klimamodell das wirklich Neutral erstellt wurde.

Ich bezweifle keineswegs das der Mensch seinen Beitrag zur erwärmung leistet,nur ist der vermeidbare Teil so groß das er was ändert wenn man es schafft ihn wegzubringen?

So lange der Weltraum besser erforscht ist als die Meere der Erde werden wir das nie erfahren.

HarryB · June 6, 2005

@GM_:
Richtig, indem man den Zeitversatz zwischen Temperatur und CO2 betrachtet, und der sagt definitiv: Zuerst war immer die Temperatur, kurz danach folgte die CO2-Konzentration. Somit ist Effekt 2 von übergeordneter Bedeutung, und Effekt 1 von untergeordneter Bedeutung.
Zuerst war meistens die Temperatur, schon einigeTausend Jahre danach folgte die CO2-Konzentration. Das ist in erdgeschichtlichen Maßstäben kurz danach. Blitzartig, nämlich innerhalb weniger Jahrzehnte, reagiert dieses Mal die Temperatur auf den menschengemachten CO2-Anstieg - den es so noch nie gab, und keiner kann aus den erdgeschichtlichen Abläufen herauslesen wollen, was üblicherweise die Folgen sind.
Erstens ist nicht erwiesen, dass der momentane Temperaturanstieg die Folge des CO2 ist.

Und zweitens ist es sogar völlig unlogisch: Historisch folgte der CO2-Anstieg der Temperatur, also zuerst Temperaturanstieg, dann CO2. Wäre jedoch ein CO2-Anstieg in der Lage, "blitzartig" die Temperatur in die Höhe zu treiben - wie du es aktuell unterstellst - dann hätte bei den historischen CO2-Anstiegen das selbe passieren müssen, und schon hättest du den Rückkopplungs-GAU gehabt.

Darf ich Dich mal fragen, was Du denn als endgueltigen Beweis ansiehst? Etwa 'ne tiefe Stimme vom Himmel herab, die Dir sagt: "GM_, es ist zuviel CO2 vorhanden, deshalb wird es immer waermer!"...?

June 6, 2005

@HarryB

Darf ich Dich mal fragen, was Du denn als endgueltigen Beweis ansiehst?

Ideologisch gefärbte Meinungen sind jedenfalls kein Beweis. Im übrigen habe ich doch wohl ein starkes Indiz dagegen angeführt, das noch niemand entkräften konnte:

Und zweitens ist es sogar völlig unlogisch: Historisch folgte der CO2-Anstieg der Temperatur, also zuerst Temperaturanstieg, dann CO2. Wäre jedoch ein CO2-Anstieg in der Lage, "blitzartig" die Temperatur in die Höhe zu treiben - wie du es aktuell unterstellst - dann hätte bei den historischen CO2-Anstiegen das selbe passieren müssen, und schon hättest du den Rückkopplungs-GAU gehabt.

HarryB · June 6, 2005

Dass Du nun die Aussage der MuRe als ideologisch eingefaerbt betrachtest erstaunt mich nun doch aber ein wenig....

In deinem sogenannten starken Indiz vergisst Du schon wieder geflissentlich die Tatsache, dass der CO2 Gehalt bereits so hoch ist, wie er noch nie zuvor war. Wie stehst Du denn dazu, welch' "logische" Schlussfolgerungen ziehst Du? Ich glaube, Du wartest doch eher auf die tiefe Stimme aus dem Off.....

June 6, 2005

Dass Du nun die Aussage der MuRe als ideologisch eingefaerbt betrachtest erstaunt mich nun doch aber ein wenig....

Die MuRe wiederholt hier doch nur die Theorien des UBA bzw. IPCC, warum auch sollte sie das nicht machen. Mehr Risiko begründet höhere Beiträge, also wird die MuRe nicht in gegenteiliger Richtung arbeiten. Aber bleiben wir doch mal bei den Inhalten:

In deinem sogenannten starken Indiz vergisst Du schon wieder geflissentlich die Tatsache, dass der CO2 Gehalt bereits so hoch ist, wie er noch nie zuvor war. Wie stehst Du denn dazu, welch' "logische" Schlussfolgerungen ziehst Du?

Wie gesagt: Selbst WENN der momentan hohe CO2-Gehalt vom Menschen verursacht ist - nehmen wir das von mir aus einfach mal an - dann ändert das an meiner Argumentation überhaupt nichts:

Nochmal: Der CO2-Anteil - wie hoch auch immer - kann keinen großen Einfluß auf die Temperatur haben, denn die Erdgeschichte zeigt einen starken gegenteiligen Einfluß (zuerst Temperaturanstiege, dann CO2-Anstiege). Und ein starker wechselseitiger Einfluß ist ausgeschlossen, denn dann wäre längst Rückkopplung eingetreten.

Hast du hiergegen was zu sagen, vielleicht auch mal was sachliches ?

HarryB · June 6, 2005

Hast du hiergegen was zu sagen, vielleicht auch mal was sachliches ?

Wie waere es damit:

Der Regimewechsel bzgl. Klima bedeutet, dass jetzt anders als während der Kaltzeit-Warmzeit-Zyklen das CO2 nicht auf einen Abkühlungs- oder Erwärmungstrend r e a g i e r t , der durch andere Steuerungsgrößen (im Quartär eben durch die Milankovic-Parameter) von außen aufgedrängt wurde, sondern es ist selbst - qua Emission aus anthropogenen Quellen - der auslösende Faktor für die Erwärmung. Es ist physikalisch völlig unstrittig, dass CO2 den Erwärmungseffekt nach sich zieht (die Moleküle setzen die langwellige Abstrahlung der Erdoberfläche in Schwingungs- und Rotationsenergie um und strahlen diese in Form von langwelliger Strahlung wieder nach allen Seiten ab - dabei kommt es zur zusätzlichen Erwärmung der unteren Tropospähre).

Dass der hohe CO2 Gehalt vom Menschen verursacht wurde beweist das C12/C13 Isotopenverhaeltnis!

Das C12/C13-Isotopenverhältnis, das wir in der gegenwärtigen Atmosphäre messen, zeigt den hohen Anteil der verbrannten fossilen Energieträger als Hauptanteil des im atmospärischen CO2 vorhandenen Kohlenstoffs an.

Die CO2-Gradienten, die wir in unserer Atmosphäre weltweit messen, entsprechen genau den Quellen, die wir kennen.

Und ganz besonders solltest Du dir diesen Absatz hier noch einmal verinnerlichen:

All diese Punkte zusammengenommen lassen keinen ernsthaften Zweifel mehr daran zu, dass die Erhöhung der Treibhausgase in der Erdatmosphäre, die in zeitlicher Übereinstimmung mit der Hauptindustrialisierungsphase der Erde auf menschliche Aktivität zurückgeht (ein wesentliches Treibhausgas ist CO2), als Hauptursache der Erhöhung der globalen Mitteltemperatur um ca. 0,7°C während des vergangenen Jahrhunderts anzusehen ist.

Die MuRe uebrigens ist der Versicherer der Versicherer, hoehere Beitraege helfen ihr da gar nichts. Vielleicht solltest Du dazu mal ein wenig ueber Vertragsrisiken und fakultative Risiken hoeren.....

hartmut · June 6, 2005

Gleichgewicht besteht, wenn soviele Lebewesen einer Art sterben wie nachwachsen. Das kann durchaus bedeuten, daß nur eine Minderheit der Lebewesen sich fortpflanzt, dann aber mehr als zwei Nachkommen hat.

Das mit dem Baum, da geht es doch nur um das Gleichgewicht der Natur. Ob kein oder hundert Nachkommen, es darf im Schnitt nur eines sich weiter fortpflanzen.

Oder eine Art muß aussterben damit sich andere Arten ausbreiten können.

Das trifft eher auf Länder mit hoher Kindersterblichkeit und schlechten gesundheitlichen Bedingungen zu. Naturvölker blieben derart über Jahrhunderte in ihrer Zahl konstant: Die Geburten reichten gerade aus, um die Kindersterblichkeit und die Todesfälle von Junggesell(inn)en auszugleichen.

Ausgerechnet diese Naturvölker haben sehr ausgeprägtes Sozialsystem, weil zum Überleben der Zusammenhalt der Sippe wichtig ist.

Allerdings auch ein Sozialsystem, bei denen Kinder und Alte getötet wurden um das Überleben der Sippe nicht zu gefährden.

Ich denke, da hast Du Ursache und Wirkung vertauscht. In den letzten Jahrhunderten gab es in Europa beträchtliche Geburtenüberschüsse, die nicht die Folge von Verelendung waren. Und die Kriege, die daraus resultierten, waren Kolonialkriege, in denen Europa seinen Geburtenüberschuß in andere Erdteile exportierte, wo er als Siedler die Urbevölkerung verdrängte und zum Teil auch ausrottete.
Es gibt noch mehr Beispiele, bei denen Geburtenüberschuß mit Wohlstand einherging.
Vermehrung hat immer noch ein ausreichendes Nahrungsangebot und günstige Lebensbedingungen zur Voraussetzung, allerdings werden diese Bedingungen mit steigender Bevölkerungsdichte dann wieder schlechter.

Geschicht 6 setzen.

Warum glaubst Du, weshalb die Menschen emigriert sind, weil es ihnen zu gut ging, und dadurch der Geburtenüberschuß entstand.

Es ging darum, der Verfolgung dem Elend und Hunger zu entgehen. Zudem gab es besonders nach dem Dreißigjährigen Krieg wenig besiedelte Landstriche. Da war weniger ein zuviel der Menschen ein Problem, sondern eher ein zuwenig.

Und bei den Kolonien ging es niemals darum neues Land für die überschüssige Bevölkerung zu finden. Da ging es ganz simpel um den Erwerb von Rohstoffen.

Auch wenn Du hier auf Amerika anspielst, die Ureinwohner sind durch Emigranten und Krankheiten, und nicht durch Kolonialherren weitgehendst ausgerottet worden.

Es gab mal einen der im Osten neuen Lebensraum suchte und kläglich gescheitert ist. Ist aber ein anderes Thema.

Wenn Du schon eine Ursache für weniger Kindersterblichkeit und Bevölkerungswachstum sucht, schaue mal in den Bereich Medizin. Früher absolut tödliche Krankheiten sind sehr einfach heilbar geworden. Stichworte seien hier mal Hygiene, Antibiotika, und Medizinische Versorgung allgemein.

Und betrachte auch mal den Zusammenhang, Wohlstand und Anzahl der Kinder. Wieviel Kinder sind in Ländern mit einem hohen Wohlstand der Durchschnitt.

Wie bitte?

Den Vogel kannst Du dir in Zukunft schenken.

Wir können Geld ausgeben, aber keinen Lebensraum.

Natürlich können wir Lebensraum ausgeben, indem wir ihn einfach zerstören, verbrauchen. Schaue mal Griechenland an, was Menschen anrichten können, wenn sie den Wald roden. Oder wie schnell Urwaldboden unfruchtbar werden kann.

Richtig ist allerdings, daß wir in Deutschland seit 1850 mit dem natürlichen Lebensraum nicht mehr auskommen,

Dafür das wir mit dem Vorhandenen Gebiet nicht auskommen, wo steht das geschrieben. Solange noch genug Brachland vorhanden ist, und noch große Flächen für Rapsanbau verwendet werden sehe ich kein Problem auch die 80 Millionen satt zu bekommen. Auch falls mal die Lebensmittelimporte geringer werden.

Dagegen ist in anderen, armen Ländern eine Verknappung des Lebensraumes, und gleichzeitig ein ansteigen der Bevölkerungszahl eine Katastrophe. Eine Katastrophe, an der wir nicht unschuldig sind.

deshalb haben wir ihn durch Technik erweitert. Wenn nun die Technik zur CO2-Einsparung eingeschränkt werden soll wird damit auch unser Lebensraum schmäler.

Einsparen von CO2 bedeutet doch nicht, dass sofort alle Motoren und Maschinen stillstehen. Und warum sollte unserer Lebensraum schmäler werden. Wenn wir die Natur vernichten, dann wird der Lebensraum schmäler.

Die Technik hat in keiner Weise den Lebensraum erweitert, sondern nur die Effektivität verbessert, wie wir den Raum besser nutzen können.

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du traust dem menschlichen Erfindergeist nicht viel zu, und propagierst hier den Stillstand. Weil es jetzt so ist, muß es nicht für alle Zeiten festgeschrieben sein.

Das, was Du für andere Länder befürchtest wird in Deutschland als Folge der von dir vorgeschlagenen Rettungsmaßnahmen eintreten.

Da solltest Du nicht so pessimistisch sein. Denn ein vernünftiger Umgang mit wertvollen Gütern muß jeder, der einigermaßen Betriebswirtschaftlich denkt, anstreben. Und ein festgefahrenes System durch ein neues ersetzen ist ein ganz natürlicher Vorgang, der im Endeffekt allen Vorteile bringt. Wir müssen jetzt modernisieren und nicht den Stillstand als gegeben ansehen.

MfG.

hartmut

June 6, 2005

@HarryB

Wie waere es damit:
Der Regimewechsel bzgl. Klima bedeutet, dass jetzt anders als während der Kaltzeit-Warmzeit-Zyklen das CO2 nicht auf einen Abkühlungs- oder Erwärmungstrend r e a g i e r t , der durch andere Steuerungsgrößen (im Quartär eben durch die Milankovic-Parameter) von außen aufgedrängt wurde, sondern es ist selbst - qua Emission aus anthropogenen Quellen - der auslösende Faktor für die Erwärmung.

Diese Behauptung sagt doch im Klartext, dass die physikalischen Zusammenhänge sich in der Zwischenzeit umgekehrt hätten, also dass früher die Temperatur die Ursache und das CO2 die Wirkung war, und sich dies heute umgekehrt hätte. Sorry, aber das kannst du einem denkenden Menschen nun wirklich nicht zumuten.

Das wäre genauso, wie wenn ich dir erklären wollte: Früher habe ich Feuer im Kamin gemacht, da wurde die Wohnung warm, heute ist zuerst die Wohnung warm, und dadurch brennt der Kamin. Super ! Solchem Quatsch kann ich leider (zum Glück) keinen Einfluß auf das reale Leben einräumen, nicht einen Millimeter.

Es ist physikalisch völlig unstrittig, dass CO2 den Erwärmungseffekt nach sich zieht (die Moleküle setzen die langwellige Abstrahlung der Erdoberfläche in Schwingungs- und Rotationsenergie um und strahlen diese in Form von langwelliger Strahlung wieder nach allen Seiten ab - dabei kommt es zur zusätzlichen Erwärmung der unteren Tropospähre).

Das ist rein qualitativ zwar richtig, beweist aber garnichts, weil es eben quantitativ keine wesentliche Rolle spielt, wie ich ja oben mehrfach logisch erläutert habe (Rückkopplungseffekt ..., ich sags jetzt nicht nochmal). Das stimmt übrigens sehr gut mit dieser Quelle überein, in der die falsche Berechnung des Treibhauseffekts durch das IPCC nachgewiesen wird (ich selber kann dem leider fachlich nicht folgen):

... Quantitative Untersuchungen der IR-Absorption von Kohlendioxid mittels eines FT-IR-Spektrometers im Labor legen nahe, den zusätzlichen Treibhauseffekt bei CO2-Verdoppelung weit geringer einzuschätzen, als er von den Klimatologen bisher angenommen wurde. Es kann von einer Reduktion um den Faktor 80 ausgegangen werden. ...

Nach der hier dargestellten Messung und Auswertung für CO2-Verdoppelung erhöht sich das radiative forcing nur um 0,054 W/m2 und nicht um 4,3 W/m2.

Dies ist etwa um den Faktor 80 weniger als das IPCC-forcing.

Gehen wir von dem behaupteten natürlichen Treibhauseffekt von 7,2 ºC aus, so würde eine CO2-Verdoppelung 0,17% davon ergeben, das sind nur 0,012 ºC. Rechnet man 1/80 von den 1,2 ºC, die gemäß Stefan-Boltzmann aus dem Strahlungsantrieb von 4,3 W/m2 resultieren, so ergibt sich ein ähnlicher Wert von 0,015 ºC.

Auch wenn ich diese Quelle nicht näher kenne, erscheint mir das inhaltlich plausibel, denn es paßt zu dem, was mir meine eigene Logik sagt (siehe oben). Im übrigen ist das ja nicht die einzige Quelle, die die vom IPCC abgegebene Größenordnung des Treibhauseffekts anzweifelt.

Dass der hohe CO2 Gehalt vom Menschen verursacht wurde beweist das C12/C13 Isotopenverhaeltnis!
...

Wegen mir, nehmen wir mal an, das sei so. Wie gesagt, das ist aber relativ egal, weil - s.o. - das keine wesentliche Erderwärmung nach sich zieht.

Und ganz besonders solltest Du dir diesen Absatz hier noch einmal verinnerlichen:
All diese Punkte zusammengenommen lassen keinen ernsthaften Zweifel mehr daran zu, ...

Das ist jetzt aber reine Meinungsäußerung die auf Thesen beruht, die ich ja hier widerlegt habe. Solange du meine Schlußfolgerungen inhaltlich nicht widerlegen kannst, ist diese Meinung irrelevant.

Kleiner Tipp: Ruf doch mal LiLa zu Hilfe, vielleicht fällt dem ja noch irgendwas ein. Bin schon gespannt. :lol:

hartmut · June 6, 2005

@Gm

wie Du möglicherweise schon festgestellt hast, bin ich bemüht auch immer einen Hintergrund zu den Verfassern von Beiträgen zu finden.

Das habe ich auch bei dem Verfasser der verlinkten Quelle Dr. rer. nat. Heinz Hug gemacht. Hier mal einen Auszug von ihm aus einem an die Frankfurter Allgemeine Zeitung aus dem Jahre 2001 gerichtetem Leserbrief.

Hat man sich jemals überlegt, welche verheerenden politischen Entwicklungen uns erspart geblieben wären, wenn statt der herrschenden Hysterie ein Umweltschutz mit Maß und Ziel zum kategorischen Ökoimperativ geworden wäre, aber nicht das innen-, rechts- und gesellschaftspolitische Handeln der „Grünen“? Zur Erinnerung: Ohne „Waldsterben“, „Ozonloch“ und „Klimakatastrophe“ gäbe es heutzutage keine Schwulenhochzeit und auch kein Neusprech namens „Political Correctness“! Deshalb wird es höchste Zeit in der Umweltdiskussion zu fragen: Was ist, wenn das alles nicht wahr ist oder zumindest maßlos übertrieben wurde, mit dem man uns seit etwa 30 Jahren Angst gemacht hat?

http://www.konservativ.de/umwelt/hug_faz.htm

gehe ich auf die Startseite, wird gleich deutlich in welche Ecke diese Internetseite gehört. Jedenfalls ein sehr besorgter Blick ist gewiss.

http://www.konservativ.de

Und das ist nur eine von vielen Seiten mit dieser Intension die ich gefunden habe.

Zu der Beruflichen Tätigkeit von Herrn Hug, er ist wenn ich nicht irre Berufsschullehrer. Sicher ein ehrenwerter Berufsstand, doch fachlich kaum in der Lage, die von Harry angegeben Quellen zu widerlegen. Zumal der verlinkte Text von dir aus dem Jahre 1998 stammt.

Achte bitte bei deinen Quellen auch auf die Hintergründe.

MfG.

hartmut

Edited June 6, 2005 by hartmut

June 6, 2005

@hartmut

wie gesagt - ich kann selber diese Quelle nicht prüfen, sie war nur ein Beispiel für viele Quellen, die die IPCC-Berechnungen in Zweifel ziehen. Eine andere Quelle ist diese:

Der Klima-Flop des IPCC

Hypothesen widerlegt - Kohlenstoff-Modell zeigt kaum Erwärmung

von Dipl.-Ing. Peter Dietze

Es wird ein globales Kohlenstoff-Modell vorgestellt mit einer Zeitkonstanten von 55 Jahren für den CO2-Abbau in der Atmosphäre. Ein numerischer Test zeigt gute Übereinstimmung mit der heutigen Konzentration und für IS92a nur eine Verdoppelung bis 2100. Bei konstanter Emission bis 2100 wäre der Temperaturanstieg nur noch ca. 0,15 ºC. ...

Sie Liste läßt sich sicherlich fortsetzen. Wie gesagt, diese Quellen nur nebenbei, dass man die anzweifeln kann ist mir klar, zumal wir alle diesen Berechnungen sicher nicht folgen können.

Daher wäre mir auch lieber, wenn mir endlich mal jemand inhaltlich plausibel begründen könnte, wie sich ein

Ursache->Wirkungs - Zusammenhang (Temp.->CO2) von früher auf heute umgekehrt haben soll ???

hartmut · June 6, 2005

@Gm

es ist wirklich sehr schwer an objektive Daten zukommen. Oft sind sie einfach durchsetzt von Propaganda jeglicher Couleur. Und was uns hier am wenigsten nutzt ist eine Ideologie bei einem sachlichen Thema einzubringen.

Daher wäre mir auch lieber, wenn mir endlich mal jemand inhaltlich plausibel begründen könnte, wie sich ein
Ursache->Wirkungs - Zusammenhang (Temp.->CO2) von früher auf heute umgekehrt haben soll ???

Jetzt will ich mal auf deine Einwände vom Beitrag von Geschrieben am: 06.06.2005, 16:09 an Harry eingehen, und versuchen diese Frage zu klären.

Diese Behauptung sagt doch im Klartext, dass die physikalischen Zusammenhänge sich in der Zwischenzeit umgekehrt hätten, also dass früher die Temperatur die Ursache und das CO2 die Wirkung war, und sich dies heute umgekehrt hätte. Sorry, aber das kannst du einem denkenden Menschen nun wirklich nicht zumuten.

Die pysikalischen/chemischen Zusammenhänge haben sich da nicht umgekehrt.

Früher entstand das CO2 aus natürlichen Quellen als Folge der Erwärmung.

Heute entsteht das CO2 aus künstlichen Quellen, und eine Erwärmung ist hier die Folge.

Hinzu kommt noch eine Vielzahl von Chemischen Verbindungen die auch in der Atmosphäre gelangt sind.

Die Voraussetzungen haben sich hier geändert, und damit auch die Folgen. So ist das kein Widerspruch.

Das wäre genauso, wie wenn ich dir erklären wollte: Früher habe ich Feuer im Kamin gemacht, da wurde die Wohnung warm, heute ist zuerst die Wohnung warm, und dadurch brennt der Kamin

Dein Vergleich ist nicht schlecht gewählt, doch ändere ich einige Parameter, ändert sich auch die Situation.

Ändere den Parameter Jahreszeit, die Sonne scheint ungehindert in das Zimmer, erwärmt den Innenraum, und die Wärme kann nicht entweichen, schon habe ich einen überhitzten Raum, ermögliche es jedoch das die Wärme wieder entweichen kann, ist die Aufwärmung schon erheblich geringer.

Diesen Effekt haben wir im Moment nach den Aussagen der Wissenschaftler. Staat Glas, verhindert eben die Atmosphäre, dass wieder genügend Wärme von der Erde abgestrahlt werden kann.

Das ist rein qualitativ zwar richtig, beweist aber garnichts, weil es eben quantitativ keine wesentliche Rolle spielt, wie ich ja oben mehrfach logisch erläutert habe (Rückkopplungseffekt ..., ich sags jetzt nicht nochmal). Das stimmt übrigens sehr gut mit dieser Quelle überein, in der die falsche Berechnung des Treibhauseffekts durch das IPCC nachgewiesen wird (ich selber kann dem leider fachlich nicht folgen):

Es ist eben keine Rückkoppelung, weil schon die Ursache eine andere ist. Es ist eher ein Aufschaukeln der Auswirkungen.

Als Ingenieur, bist Du es doch gewohnt Probleme zuerkennen, und entsprechende Lösungen anzubieten. Es ist nichts anderes wie ein technisches Problem, dass wir immer noch in Griff bekommen können. Auch sind wir jetzt in der Lage einen Vorsprung auszuarbeiten, und technologisch wieder eine Spitzenstellung einzunehmen.

MfG.

hartmut

carterarch · June 6, 2005

Diesen Effekt haben wir im Moment nach den Aussagen der Wissenschaftler. Staat Glas, verhindert eben die Atmosphäre, dass wieder genügend Wärme von der Erde abgestrahlt werden kann.

Sorry,Hartmut,jetzt muß ich mich auch mal hier einmischen :

Gerade der so oft angeführte "Treibhauseffekt" stellt sich ,wie es scheint,immer mehr als physikalisch nicht haltbar heraus.Zumindest in der hinsicht,dass CO2 so eine art sperrfunktion gegen wärmeabstrahlung ins all bilden soll.

Allein der ständig gebrauchte,plakative begriff "TREIBHAUSeffekt" erregt nicht nur bei mir den verdacht,dass hier Ideologen am werk sind.

So nach der gewünschten intention: Treibhaus ? => geschlossene Glashülle => Sonne erzeugt darunter Wärme,die nicht entweichen kann => der raum heizt sich auf => Aha,alles klar, so ist das also !

Nun bin ich weder Physiker noch Meteorologe,aber was ich in dem,unten verlinkten,artikel lese(besonders ab 3. abschnitt),scheint mir schon sehr logisch und überzeugend zu sein.Zumindest halte ich das für sehr plausibel ,ganz im gegensatz zu dieser unseligen Glashausargumentation.

http://people.freenet.de/klima/

Nachdenklicher Gruß

Carterarch

gerre · June 6, 2005

Geschicht 6 setzen.

Herzlichen Glückwunsch!

Damit haben Sie den Arroganz-Test bestanden und

werden in die Klasse der Oberlehrer und Besserwisser versetzt. :wub:

Es gab mal einen der im Osten neuen Lebensraum suchte und kläglich gescheitert ist.

Mal was von einem deutschen Ritterorden gehört? Oder, daß die deutsche Besiedlung von Gebieten östlich von Elbe und Saale bereits im 12. Jahrhundert einsetzte? Wenn man Geschichtsnoten verteilt kann man sich wohl nicht um solche Kleinigkeiten kümmern.

Zudem gab es besonders nach dem Dreißigjährigen Krieg wenig besiedelte Landstriche. Da war weniger ein zuviel der Menschen ein Problem, sondern eher ein zuwenig.

Das hat weder die Spanier noch die Briten abgehalten, um die Welt zu segeln und sich an den fremden Küsten festzusetzen. Und die Deutschen, die 200 Jahre später nach Amerika auswanderten, haben auch keine wenig besiedelten Landstriche hinter sich gelassen. Dem Herrn Geschichtsprofessor hätte vielleicht auffallen können, daß Europa etwas größer ist als das vom Dreißigjährigen Krieg verwüstete Deutschland, und daß auch dieses Land sich in den folgenden Jahrhunderten verändert hat.

Und bei den Kolonien ging es niemals darum neues Land für die überschüssige Bevölkerung zu finden. Da ging es ganz simpel um den Erwerb von Rohstoffen.
Auch wenn Du hier auf Amerika anspielst, die Ureinwohner sind durch Emigranten und Krankheiten, und nicht durch Kolonialherren weitgehendst ausgerottet worden.

Das mag für die goldgierigen Spanier zutreffen. Aber welche Rohstoffe haben denn die Engländer in Nordamerika gefunden? Was es dort gab war brauchbares Ackerland und ein Klima, in dem Europäer gut arbeiten können. Und das wurde auch verwendet. Die Anzahl von Auswanderern von Europa nach Nordamerika zeigt: Amerika wurde als neues Land für die überschüssige Bevölkerung Europas genutzt. Und dann will ein Geschichtsdilettant behaupten, darum sei es "niemals" gegangen?!

Was Du als "Emigranten" bezeichnest waren die aus Europa immigrierten Siedler. Sie haben die Ureinwohner vertrieben, ausgerottet und sich ihr Land angeeignet - wogegen die Kolonialherren in anderen Ländern die ansässige Bevölkerung lediglich beherrschten und übervorteilten.

Es ging darum, der Verfolgung dem Elend und Hunger zu entgehen.

Glaubst Du denn wirklich, wer in Elend und Hunger lebt sei im Stande, Flotten auszurüsten, damit um den Globus zu fahren und andere Völker militärisch zu besiegen? Wer so etwas schafft braucht schon einige Stärke. Er kann alles haben, nur nicht so viel Land, wie er für seine zahlreichen Kinder braucht. Und das nimmt er sich in Übersee oder in den von da an deutschen Ostgebieten.

Mal sehen, was für Verrenkungen Du noch anstellst, um deine These, Bevölkerungswachstum werde ausschließlich durch Elend und mangelnde soziale Absicherung verursacht, zu verteidigen. Vielleicht solltest Du damit mal als Schlangenkünstler im Zirkus auftreten.

hartmut · June 6, 2005

Zumindest halte ich das für sehr plausibel ,ganz im gegensatz zu dieser unseligen Glashausargumentation.

Ein sehr interessanter Link.

ein anderer Artikel der sich gerade darauf bezieht gibt es hier

Da halte ich beide Autoren, den Herrn Thieme von deinem Link und Herrn Schmidt für sehr kompetent. :wub:

Wissenschaftsstreit wie ich mir wünsche

MfG.

hartmut

June 6, 2005

Diese Behauptung sagt doch im Klartext, dass die physikalischen Zusammenhänge sich in der Zwischenzeit umgekehrt hätten, also dass früher die Temperatur die Ursache und das CO2 die Wirkung war, und sich dies heute umgekehrt hätte. Sorry, aber das kannst du einem denkenden Menschen nun wirklich nicht zumuten.
Die pysikalischen/chemischen Zusammenhänge haben sich da nicht umgekehrt.

Früher entstand das CO2 aus natürlichen Quellen als Folge der Erwärmung.
Heute entsteht das CO2 aus künstlichen Quellen, und eine Erwärmung ist hier die Folge.

Hinzu kommt noch eine Vielzahl von Chemischen Verbindungen die auch in der Atmosphäre gelangt sind.

Die Voraussetzungen haben sich hier geändert, und damit auch die Folgen. So ist das kein Widerspruch.

Doch hartmut, sofern sich die physilakischen Gesetze nicht geändert haben ist das in meine Augen (auch oder gerade als Ing.) ein klassischer Widerspruch.

hartmut · June 6, 2005

@GM

Betrachte mal das System als ein offener Regelkreis, was es auch vom Prinzip her ist. Sobald eine Störgröße die Grundeinstellung ändert, und der Regelkreis diese Störgröße nicht kompensieren kann, wird ein anderes Ergebnis herauskommen.

Dabei ändern sich die physikalischen Gesetze nicht, bzw. können physikalische Gesetze ja überhaupt nicht geändert werden.

Gehen wir noch einmal auf das Beispiel mit dem Zimmer zurück. Auch in diesem Zimmer findet eine gewisse offene Regelung statt. Scheint konstant die Sonne durch das Fenster erwärmt sich das Zimmer. Dieser Ablauf ist immer gleich. Ändere ich jedoch eine Größe, sei es Lüftung, oder auch nur der Staub der eine andere Farbe als die sonstige Umgebung hat, erhalte ich bei konstanter Sonnenstrahlung schon eine andere Temperatur.

Ein geschlossener Regelkreis könnte die Störung kompensieren, weil das Ergebnis überprüft wird. Das ist in diesem Beispiel nicht der Fall.

MfG.

hartmut

HarryB · June 7, 2005

Diese Behauptung sagt doch im Klartext, dass die physikalischen Zusammenhänge sich in der Zwischenzeit umgekehrt hätten, also dass früher die Temperatur die Ursache und das CO2 die Wirkung war, und sich dies heute umgekehrt hätte. Sorry, aber das kannst du einem denkenden Menschen nun wirklich nicht zumuten.
Die pysikalischen/chemischen Zusammenhänge haben sich da nicht umgekehrt.

Früher entstand das CO2 aus natürlichen Quellen als Folge der Erwärmung.
Heute entsteht das CO2 aus künstlichen Quellen, und eine Erwärmung ist hier die Folge.

Hinzu kommt noch eine Vielzahl von Chemischen Verbindungen die auch in der Atmosphäre gelangt sind.

Die Voraussetzungen haben sich hier geändert, und damit auch die Folgen. So ist das kein Widerspruch.
Doch hartmut, sofern sich die physilakischen Gesetze nicht geändert haben ist das in meine Augen (auch oder gerade als Ing.) ein klassischer Widerspruch.

So ein Unsinn, Herr Ingenieur! Stelle er sich folgendes vor: Frueher war das CO2 gebunden, im Eis und im Wasser, sowie in der Atmosphaere vorhanden, Maximalmenge 300 ppm. Die Erde erwaermte sich, das Wasser verdampfte, das Eis schmolz und setzte vermehrt CO2 frei, das sich dann in der Atmosphaere befand. Maximalmenge aber immer noch 300 ppm. Nun tritt der Mensch auf den Plan und verbrennt fossile Brennstoffe, setzt dadurch weiteres CO2 frei. Das CO2 verursacht, die MuRe Experten beschreiben es, eine Erwaermung der Atmosphaere, weil die langwellige Strahlung nicht zurueck ins All sondern in alle Richtungen geht. Frueher war das ja noch alles in Ordnung, weil die Menge an CO2 konstant war bzw. eine bestimmte Grenze nicht ueberschritt - das System war in der Balance. Mittlerweile aber befinden sich - durch Zugabe des Menschen - 380 ppm im Kreislauf, der Vorgang schaukelt sich auf. Mit anderen Worten, da sind immer mehr CO2 Molekuele, die Schwingungs- und Rotationsenergie in Form von langwelliger Strahlung in alle Richtungen abgeben... Wo ist da eine Umkehr der physikalischen Verhaeltnisse?

Dein Beispiel mit dem Kamin: Hartmut hat es obenstehend hervorragend erklaert, nimmt Dein Zimmer mehr Waerme auf, als es abgeben kann, ist irgendwann der Zustand erreicht, dass sich die brennbaren Stoffe in Deinem Kamin wie von selbst entzuenden.....

Ganz lustig finde ich uebrigens dieses hier:

...in der die falsche Berechnung des Treibhauseffekts durch das IPCC nachgewiesen wird (ich selber kann dem leider fachlich nicht folgen):[...]Auch wenn ich diese Quelle nicht näher kenne, erscheint mir das inhaltlich plausibel, denn es paßt zu dem, was mir meine eigene Logik sagt (siehe oben).

....

June 7, 2005

@HarryB

So ein Unsinn, Herr Ingenieur! Stelle er sich folgendes vor: Frueher war das CO2 gebunden, im Eis und im Wasser, sowie in der Atmosphaere vorhanden, Maximalmenge 300 ppm. Die Erde erwaermte sich, das Wasser verdampfte, das Eis schmolz und setzte vermehrt CO2 frei, das sich dann in der Atmosphaere befand. Maximalmenge aber immer noch 300 ppm. Nun tritt der Mensch auf den Plan und verbrennt fossile Brennstoffe, setzt dadurch weiteres CO2 frei. Das CO2 verursacht, die MuRe Experten beschreiben es, eine Erwaermung der Atmosphaere, weil die langwellige Strahlung nicht zurueck ins All sondern in alle Richtungen geht. Frueher war das ja noch alles in Ordnung, weil die Menge an CO2 konstant war bzw. eine bestimmte Grenze nicht ueberschritt - das System war in der Balance. Mittlerweile aber befinden sich - durch Zugabe des Menschen - 380 ppm im Kreislauf, der Vorgang schaukelt sich auf. Mit anderen Worten, da sind immer mehr CO2 Molekuele, die Schwingungs- und Rotationsenergie in Form von langwelliger Strahlung in alle Richtungen abgeben... Wo ist da eine Umkehr der physikalischen Verhaeltnisse?

Wenn im Kreislauf heute 380 ppm wären statt 300 ppm, wie du schreibst, dann könnte ich dir zustimmen. Dem ist nun aber nicht so, 98% des vorhandenen CO2 sind gebunden, im Wasser, im Boden, in der Biomasse usw. Die 300 ppm in der Luft bilden also nur 2% der vorhandenen Gesamtmenge.

Somit kann man von einer wesentlichen Erhöhung der Gesamtmenge im Kreislauf überhaupt nicht sprechen.

Und nun betrachten wir doch mal den Kreislauf:

Wasser, Boden und Biomasse geben ständig CO2 an die Luft ab und umgekehrt. Im übrigen wird durch Atmung und Photosynthese auch Sauerstoff in CO2 umgewandelt und umgekehrt. Man kann getrost davon ausgehen, dass das ein Regelkreis ist, sonst wäre der CO2-Anteil in der Erdgeschichte entweder immer weiter gestiegen oder gegen Null gegangen. Er hat aber trotz Schwankungen seine Größenordnung immer beibehalten, und ich kann dir versichern, das wird auch in Zukunft so sein.

Je mehr CO2 sich also in der Luft befindet, desto mehr wird auch vom Wasser, den Böden und der Biomasse absorbiert, der Regelkreis sorgt schon dafür, dass die Größenordnung erhalten bleibt. Selbst wenn nun der Mensch hier CO2 zusteuert, bringt das diesen Regelkreis nicht grundsätzlich aus der Ruhe. Mit steigendem Anteil CO2 in der Luft steigt die Absorption.

Beispielsweise bedeutet ein höherer CO2-Gehalt auch bessere Lebensbedingungen für Algen, die CO2 in Sauerstoff wandeln, die werden sich also vermehren und mehr CO2 in Sauerstoff verwandeln usw. So funktioniert ein Regelkreis.

Sind wir bis hier her so weit einig ?

HarryB · June 7, 2005

Wenn im Kreislauf heute 380 ppm wären statt 300 ppm, wie du schreibst, dann könnte ich dir zustimmen. Dem ist nun aber nicht so, 98% des vorhandenen CO2 sind gebunden, im Wasser, im Boden, in der Biomasse usw. Die 300 ppm in der Luft bilden also nur 2% der vorhandenen Gesamtmenge.

Darauf antworte ich mal mit einem Zitat aus dem Schreiben der MuRe, welches runner hier freundlicher Weise eingestellt hat (der wesentliche Teil ist von mir hervor gehoben):

Auch die Schwingungperioden weiterer orbitaler Parameter, etwa der Obliquität (das ist die Oszillation des Neigungswinkels der Erdachse gegenüber der Ekliptik) und der Präzession (die Kreiselbewegung der Erdachse gegenüber dem Fixsternhimmel), zeigen sich in diesen Eisbohrkerndaten. Das heißt die Wissenschaft weiß sehr genau, dass der Wechsel zwischen Eiszeit und Warmzeit in den vergangenen Jahrhunderttausenden durch die Erdbahnparameter - nach dem Begründer dieser Hypothese auch Milankovic-Parameter genannt - gesteuert wird. Der CO2-Gehalt schwingt dabei stets in einem Bereich zwischen etwa 180 ppm(v) im Minimum und 300 ppm(v) im Maximum - dieser Maximalwert wurde dabei nie überschritten.

Heute haben wir jedoch einen Wert von 380 ppm(v) erreicht - das liegt weit über dem Maximum, das während der natürlichen Schwankungen zwischen Eiszeit und Warmzeit zu den jeweiligen Warmzeiten erreichbar war. Schon daran zeigt sich, dass wir in der jüngsten Zeit eine völlige Veränderung im steuernden Klimaregime erlebt haben, und diese fällt zeitlich zusammen mit der Hochphase der Industrialisierung der Erde und dem entsprechenden CO2-Emissionen (sowie weiterer Klimagase wie N2O und CH4).

Was soll ich Dir jetzt noch weiter dazu erklaeren? Offensichtlich bist Du ja innerhalb der Diskussion schon derart zum Klimaexperten heran gewachsen, dass Du diese Argumente derjenigen, die sich seit Jahren mit saemtlichen (!) verfuegbaren Daten und Quellen darob auseinander setzen, einfach so vom Tische wischen kannst. Ich bin kein Klimaexperte und mit Sicherheit auch kein panikmachender Oekofreak, andererseits hoeren sich die bekannten Fakten fuer mich mehr als alarmierend an. Hinzu kommt noch die eigene Beobachtung der Umweltverschmutzung, der Verschiebung bzw. Verzerrung von Duerre- und Regenperioden, sowie des Studiums der sich in den letzten Jahren bemerkenswert haeufenden Unwetterschaeden. Mir ist dabei unwohl und ich persoenlich faende es mehr als gerechtfertigt, wenn die Menschheit - insbesondere in den ressourcenfressenden Industrienationen - sich ein wenig mehr zurueck halten wuerde. Schaden kann es jedenfalls nicht. Du kannst ja weiterhin auf die tiefe Stimme aus dem Off warten, die Dir dann den endgueltigen Beweis bringen wird. Waer' bloss bloed, wenn die dann sagt: Das war's dann.....

June 7, 2005

@HarryB

Ok, also nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Du zweifelst bereits diese Aussage an:

Wenn im Kreislauf heute 380 ppm wären statt 300 ppm, wie du schreibst, dann könnte ich dir zustimmen. Dem ist nun aber nicht so, 98% des vorhandenen CO2 sind gebunden, im Wasser, im Boden, in der Biomasse usw. Die 300 ppm in der Luft bilden also nur 2% der vorhandenen Gesamtmenge.

D.h. du zweifelst an, dass das CO2 in der Luft nur ein kleiner Teil (ca. 2%) der vorhandenen Gesamtmenge sind ?

HarryB · June 7, 2005

Weisste was: Ich zweifel gar nicht mehr, ich lasse Dich jetzt in dieser Diskussion um Klimaschaeden ganz allein.....

Edit: Eines sei mir aber noch gestattet zu anzumerken: Es ist doch wohl ein wesentlicher Unterschied, der zur Schieflage fuehren kann, wenn in der Luft 2 % von 300 ppm oder 2 % von 380 ppm vorhanden sind, oder?

Edited June 7, 2005 by HarryB

hartmut · June 7, 2005

@Gm

der gebundene Kohlenstoff z.B. ist kein Problem, da ist es unwichtig ob er als CO2 im Wasser gebunden ist, oder in reiner Form als Kohle. Das Problem ist, das wir den gebundenen Kohlenstoff der z.B. in Kohlenwasserstoffen oder in Kohle vorhanden ist, als CO2 in die Atmosphäre entlassen. Dadurch entsteht ja der Anstieg der CO2 Konzentration.

Würden wir nur nachwachsende Rohstoffe z.B. Rapsöl oder Holz verbrennen, könnten wir den Kreislauf nicht zerstören. Nur Kohlenstoff der von der Natur gebunden wird, würde dann auch wieder freigesetzt. Das wäre ein stabiles System, ( Kreislauf ).

Gase wie CO2 können nur an gewissen Schnittstellen wieder in den Kreislauf zurück geführt werden. Das sind in der Natur hauptsächlich die Pflanzen die CO2 spalten und den Kohlenstoff wieder binden. Deshalb geht es sehr lange bis das CO2 wieder aus der Atmosphäre abgebaut werden kann. Während die Atmosphäre eine Schichtdicke von vielen Kilometern hat, ist diese Schnittstelle nur mehrere Meter hoch.

Vergleiche es einfach mal mit dem Rauch einer Zigarette, es ist kaum Möglich diesen einmal verbreiteten Rauch schnell wieder zu binden.

MfG.

hartmut

runner · June 7, 2005

@Fritz the Cat:

Als Zapper gibt es auch noch das Problem das man nicht unbedingt weis auf welchen Sender und in welcher Sendung man gerade landet.

Versuch doch mal, Deine Kenntnisse aus seriöseren Quellen zu beziehen. Gute Wissenschaftssendungen gibt es nur selten bei den Öffentlich-Rechtlichen, bei den Privaten m.E. nie - die nehmen alles, was Quote bringt, und da macht sich "gegen den Strich bürsten" viel besser. Fachkompetenz haben die Redakteure sowieso nicht, für die Sendung nehmen die jeden, der gut auftritt.

Das mt der hohen Sonnenaktivität war definitiv in der letzten Woche ein Thema.Das sie in Klimamodellen kaum berücksichtigt wird war schon in mehreren Sendungen mit dem Thema Klima ein Thema.

Darüber gab es nichts bei Spiegel-online, nichts in den Wissenschaftsteilen von ZEIT und Süddeutscher Zeitung. Ich denke, die transportierten Weisheiten waren nicht neu und nicht fundiert. Meine Lieblingsquelle dazu, UBA-2694.pdf, "Wie stichhaltig sind die Argumente der Skeptiker?" S.14:

Die Strahlung der Sonne ist nicht so konstant, wie man ursprünglich einmal dachte. Schon seit langem ist bekannt, dass die Zahl der Sonnenflecken einer quasi 11-jährigen Schwankung unterliegt. Mit diesem Zyklus ist die Intensität der Sonnenstrahlung verknüpft. Möglicherweise stellt auch die konkrete Dauer (zwischen 8 und 17 Jahre) des Zyklus ein Maß für die jeweilige Strahlungsintensität dar. Seit Ende der 70er Jahre ist eine unmittelbare Beobachtung der solaren Strahlung von Satelliten aus möglich. Diese zeigte, dass die Differenz zwischen Maximum und Minimum der Sonnenstrahlung während eines Zyklus etwa 0,1 % der Strahlungsintensität ausmacht, für einen signifikanten direkten Einfluss auf das Klima zu wenig. Ein darüber liegender zu- oder abnehmender Trend ist für den bisherigen Zeitraum nicht ersichtlich.

Der Einfluß der Sonne ist also offenbar gering. Trotzdem wird er, entgegen Deiner Behauptung, berücksichtigt, und, entgegen Deiner Behauptung, treffen die Simulationsrechnungen ins Schwarze, s. Bild der Wissenschaft, Heft 1/2003:

Im Gegensatz zur Mediendiskussion geht es in der aktuellen Forschung nicht darum, CO2 und Sonne gegeneinander auszuspielen, sondern ihr Zusammenwirken während der letzten tausend Jahre quantitativ zu untersuchen. Dazu erstellt man aus Paläodaten Rekonstruktionen der wesentlichen Antriebsfaktoren des Klimas: Sonnenaktivität, Vulkanaktivität, CO2, Entwaldung und Erdbahnparameter. Klimamodelle werden mit diesen Antriebsdaten gefüttert und die daraus resultierende Klimaentwicklung des abgelaufenen Jahrtausends berechnet. Das Ergebnis wird dann mit Rekonstruktionen des tatsächlichen Klimaverlaufs verglichen. Modelle und Daten sind heute bereits so gut, dass die mittlere Temperatur der Nordhemisphäre bis auf etwa ein zehntel Grad genau nachvollzogen werden kann – für die Südhalbkugel gibt es noch nicht genug Vergleichsdaten.

Du fragtest danach, wie man Temperaturen rekonstruieren kann - eine Methode (von vermutlich mehreren) ist im DWD-Klimastatusbericht beschrieben:

Die Bestimmung des Verhältnisses der Sauerstoffisotope 16-O und 18-O, die chemisch gleich, aber verschieden schwer sind (Sauerstoff 18-O hat zwei Neutronen mehr) ist eine der wichtigsten Standardmethoden zur Paläotemperatur-Rekonstruktion in marinen Ökosystemen. Der Einbau der beiden Isotope in Kalkschalen und Knochen der Organismen ist temperaturabhängig und erfolgt (bei vielen Organismen) im Gleichgewicht mit dem Meerwasser. Aus Plankton- und Benthosorganismen kann somit die Temperatur des Oberflächen- und Bodenwassers im Ozean rekonstruiert werden.

Du schriebst:

Ich bezweifle keineswegs das der Mensch seinen Beitrag zur erwärmung leistet,nur ist der vermeidbare Teil so groß das er was ändert wenn man es schafft ihn wegzubringen? So lange der Weltraum besser erforscht ist als die Meere der Erde werden wir das nie erfahren.

Nimm doch mal zur Kenntnis, daß ziemlich viele Menschen sich hauptberuflich mit dem Thema beschäftigen, und die haben mehr rausbekommen, als viele Leute wahrhaben wollen - die Ergebnisse sind halt ein wenig unbequem, denn eigentlich müßten wir unser Verhalten jetzt ändern, um unseren Nachkommen das Leben nicht unnötig schwer zu machen.

Was mich nicht wenig überrascht: Du stellst hohe Anforderungen an die Klimamodelle, hast behauptet, da würden alle möglichen Einflüsse überhaupt nicht erfaßt, weil angeblich sonst die Rechner überfordert seien - wo bleibt jetzt Dein Protest gegen die Ausführungen von GM_, der da glaubt, die Ursache-Wirkungsbeziehung von CO2-Gehalt und Temperatur anhand eines simplen Gedankenmodells aus lediglich zwei Vorgängen widerlegen zu können?

glückspilz · June 7, 2005

Es ging darum, der Verfolgung dem Elend und Hunger zu entgehen.
Glaubst Du denn wirklich, wer in Elend und Hunger lebt sei im Stande, Flotten auszurüsten, damit um den Globus zu fahren und andere Völker militärisch zu besiegen? Wer so etwas schafft braucht schon einige Stärke.

Nimm mal ein beispiel die Taliban. Diese Gruppe weder mächtig noch gross. Aber trotzdem haben sie die USA massiv geschadet und dort für gewaltige änderungen( z.B Patriotic act) gesorgt. Auch hat diese kleine Gruppe den militärisch überlegenen Russen bei ihren Besetzungsversuch gewaltige Verluste beschert.

Also militärische Macht bedeutet so gut wie nichts. Denn sonst gäbe es im Irak keine probleme mehr. Aber trotz der gewaltigen militärischen Übermacht der USA kommt es dort zu kämpfen und anschlägen.

Ein weiteres Beispiel ist Israel. Trotz hoher sicherheitsmassnahmen kann die Hamas immer noch Anschläge in Israel durchführen.

Merke: Hungerne Menschen die nichts zu verlieren haben sind eine massive und unbesiegbare bedrohung. Klar können diese Menschen keine Atomschlag gegen die USA ausführen, aber anschläge mit tausenden Toten sind nahezu problemlos möglich.

gerre · June 7, 2005

Gase wie CO2 können nur an gewissen Schnittstellen wieder in den Kreislauf zurück geführt werden. Das sind in der Natur hauptsächlich die Pflanzen die CO2 spalten und den Kohlenstoff wieder binden. Deshalb geht es sehr lange bis das CO2 wieder aus der Atmosphäre abgebaut werden kann. Während die Atmosphäre eine Schichtdicke von vielen Kilometern hat, ist diese Schnittstelle nur mehrere Meter hoch.

Die "Schnittstelle", an der CO2 die Athmosphäre wieder verläßt, ist in Wirklichkeit einen km hoch, da CO2 durch den Regen aus der Luft ausgewaschen wird. Das Gleichgewicht zwischen gasförmigem und in Wasser - in Flüssen und Meeren - gelöstem CO2 stellt sich deshalb schnell ein.

Allerdings noch nicht vollständig geklärt, was aus dem in den oberen Schichten der Meere enthaltenen CO2 wird. Es kann

- wieder an die Luft abgegeben werden,

- in tiefere Wasserschichten ausgetauscht werden,

- in Mineralien und im Meeresboden gebunden werden und

- von Wasserpflanzen (Plankton) aufgenommen und umgewandelt werden.

Man weiß jedoch noch nicht, wieviel CO2 das Oberflächenwasser auf welchem der vier Wege verläßt.

Dem Umweltredakteur bei der Saarbrücker Zeitung hat es einmal gewaltigen Ärger bereitet, daß er diese CO2-Bilanz nicht auf die Reihe bekam.

Das mit Abstand meiste CO2 auf der Erde ist ohnehin in kalkartigen Mineralien gebunden.

runner · June 7, 2005

@GM_:

Daher wäre mir auch lieber, wenn mir endlich mal jemand inhaltlich plausibel begründen könnte, wie sich ein Ursache->Wirkungs - Zusammenhang (Temp.->CO2) von früher auf heute umgekehrt haben soll ???

Ich versuchs nochmal, Herr Kollege (bin Maschinenbauer, und Du?):

Die Frage ist falsch - es hat sich natürlich überhaupt nichts umgekehrt. Beide Wirkungsbeziehungen existieren schon lange und noch immer. Allerdings mit unterschiedlichen Eigenschaften:

1. Temperaturänderung bewirkt eine Änderung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre. Das ist der Vorgang der vergangenen X hunderttausend Jahre. Besonderheit: Die natürlichen CO2-Quellen und Senken, die auf geänderte Temperaturen reagieren können, reagieren etwas langsam, nämlich mit einer Zeitverzögerung von ca. 8000 Jahren.

2. CO2-Gehalt beeinflußt den Treibhauseffekt und damit die Temperatur, und zwar so ziemlich genau sofort. Wird von manchen Leuten bestritten, deren Begründungen stimmen aber nicht (später mehr).

In der Tat gibt es einen Rückkopplungseffekt - dadurch fielen die Temperaturänderungen in der Vergangenheit auch deutlicher aus, als es aufgrund der geänderten Energiezufuhr (z.B. Bahnparameter der Erde) allein zu erwarten gewesen wäre. Der Treibhauseffekt ist also nicht neu, er war schon immer wirksam.

Deine Schlußfolgerung, daß sich die beiden Effekte so verstärken müßten, daß es nur einmal eine Katastrophe hätte geben können, wäre nur richtig, wenn es keine weiteren Effekte gäbe, die in dieses Geschehen eingreifen. Die Biospäre ist aber ein klein wenig komplexer, da gibt es noch viele andere Vorgänge, die von bestimmten Temperaturen oder Konzentrationen an begrenzend wirken. Und all diese Vorgänge haben unterschiedliche Zeitfaktoren und müssen im übrigen keineswegs linear zusammenhängen. Will sagen, wenn Dein 2-Effekte-Modell ein anderes Verhalten haben müßte als die Realität zeigt, kann man daraus nicht folgern, daß einer der beiden Effekte (natürlich der ungeliebte) im richtigen Leben nicht vorkommt.

Ich denke, es sind zusätzliche Effekte, die in der Erdgeschichte die Schwankungsbreite des CO2-Gehalts auf den Bereich 180 bis 300 ppm begrenzt haben. Der fossil gebundene Kohlenstoff hat an diesem Spiel nicht teilgenommen, war gut versteckt. Wir haben's gefunden und innerhalb weniger Jahrzehnte verjuxt, und nun ist die Gesamtmenge des Kohlenstoffs in der Bioshäre deutlich gestiegen. Vor allem zunächst in der Atmoshäre, denn die anderen verfügbaren Reservoire, die das CO2 aufnehmen könnten, reagieren sehr langsam (Zeitkonstante ca. 8000 Jahre?) - und möchten nun wohl, da die Temperaturen steigen, ihrerseits CO2 abgeben...

Wer sagt uns eigentlich, daß das globale Klimageschehen auf unsere Mißhandlungen gutmütig reagiert? Mit "gutmütig" meine ich linear. Das heißt, noch ein klein wenig CO2 hinzu gibt auch nur ein weiteres bißchen Erwärmung - wie im Bierzelt: Oane geht no allweil. Stimmt schon im Bierzelt nicht: Manchmal war das letzte Bierchen wohl schlecht.

Nichtlinear oder chaotisch könnte es ja auch beim Klima irgendwann zugehen: Das letzte bißchen Treibhausgas bewirkt womöglich, daß das ganze System einem völlig neuen Gleichgewichtszustand zustrebt. Ob wir das aushalten? 30° weniger? oder 50° mehr? Wissen kann man das vorher nicht so genau, und wenn man es doch eines Tages dank weiter verbesserter Modellrechnungen weiß, wird es wohl zu spät sein. Unser Experiment mit 380 ppm ist schon ein sehr gewagtes, das hat es noch nie gegeben...

Ach so, das war jetzt Panikmache, klar. Ideologisch sowieso. Und wenn die Alpenhänge ins Tal rutschen, weil es so starken und lang anhaltenden Regen noch nie gegeben hat: Alles pure Idio.. sorry, Ideologie.

Meine möglichst begründete Meinung zum angeblich nicht vorhandenen Treibhauseffekt (Herr Thieme und so) bringe ich später, jetzt ist Feierabend.

hartmut · June 7, 2005

Um einmal einen Link einzubringen

http://www.deutsches-museum.de/dmznt/klima...fekt/index.html

Es ist zwar imho sehr einfach gestaltet, bietet aber doch ein Basiswissen um mal die eigenen Positionen etwas zu hinterfragen.

Gerade bei so vielen Informationen zu diesem Thema, geht der Überblick schnell verloren.

MfG.

hartmut

Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

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