Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

gerre · June 7, 2005

Nichtlinear oder chaotisch könnte es ja auch beim Klima irgendwann zugehen:

Du hebst auf die Chaos-Theorie ab: Aus dem Flügelschlag eines Schmetterlings kann ein Wirbelsturm entstehen? Und wie ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Milliarden von Schmetterlingen schlagen täglich tausendmal mit den Flügeln, aber Wirbelstürme gibt es nur ein Dutzend pro Jahr.

Wenn der Himmel einstürzt sind eh' alle Spatzen tot. :cop01:

Ach so, das war jetzt Panikmache, klar. Ideologisch sowieso. Und wenn die Alpenhänge ins Tal rutschen, weil es so starken und lang anhaltenden Regen noch nie gegeben hat: Alles pure Idio.. sorry, Ideologie.

Auch wenn es wirklich so starken und lang anhaltenden Regen noch nie gegeben hat: So steile Hänge wie in den Alpen rutschen auf jeden Fall einmal ins Tal. Nur junge, vor kurzem aufgefaltete Gebirge können so hoch und steil sein wie die Alpen, die Anden, der Himalaya. Anschließend erodieren sie alle und sind am Ende so flach und abgewetzt wie der Schwarzwald und der Pfälzer Wald. Das ist bisher auch ohne künstlich zugeführtes CO2 geschehen.

June 7, 2005

@HarryB

Weisste was: Ich zweifel gar nicht mehr, ich lasse Dich jetzt in dieser Diskussion um Klimaschaeden ganz allein.....

Schade, gerade jetzt, wo wir in eine echte Sachdiskussion einsteigen wollten.

Aber nachdem dir laut deiner Aussagen offensichtlich bisher nicht einmal bekannt war, dass das CO2 in der Luft nur ca. 2% des gesamten CO2 im Kreislauf befindlichen CO2 ausmacht, ist es kein Wunder, dass du meinen Argumenten nicht folgen konntest.

Nur, ähm, wenn ich das mal noch so anmerken dürfte: DU bist nun nicht gerade derjenige, der anderen vorwerfen sollte, sie würden über Dinge reden, die sie nicht verstehen (oder wie auch immer du das ausdrückst). :B):

June 7, 2005

@hartmut

Es ist aber doch wohl logisch, dass mit steigendem CO2-Gehalt in der Luft auch die Absorptionsvorgänge beschleunigt werden, da es sich hier ja um einen Regelkreis handelt, sodass der CO2-Gehalt bei konstanter CO2-Produktion nicht beliebig steigen kann.

June 7, 2005

@runner

Ich versuchs nochmal, Herr Kollege (bin Maschinenbauer, und Du?):

E-Techniker, also auch Regelungstechniker, und ich befasse mich auch beruflich vielfach mit Regelkreisen.

1. Temperaturänderung bewirkt eine Änderung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre. Das ist der Vorgang der vergangenen X hunderttausend Jahre. Besonderheit: Die natürlichen CO2-Quellen und Senken, die auf geänderte Temperaturen reagieren können, reagieren etwas langsam, nämlich mit einer Zeitverzögerung von ca. 8000 Jahren.

Da muss ich jetzt schon gleich mal einhaken, und zwar stellt sich die Frage, wie zuverlässig die Annahme einer solchen Zeitverzögerung ist. Mit Altersbestimmungen durch Eisbohrkerne habe ich mich zwar noch nicht befaßt, wohl aber zB mit Altersbestimmungen durch die C14-Methode, und bei der C14-Methode wurde 30 Jahre lang relativ viel Unsinn steif und fest als bare Münze verkauft, hier ein Link dazu: Deutschlandfunk: Die C14-Illusion. (Ich habe die C14-Geschichte durch die Jahrzehnte etwas verfolgt, weil ich mich nebenbei mit einer wissenschaftlichen Sicht der Sintflut beschäftigt habe.) Hier ist sehr viel Unsinn verzapft worden, und man möge mir nicht übel nehmen, wenn ich angeblichen Alterbestimmungen nicht mehr so richtig traue. Die gehen nämlich immer davon aus, dass die Umweltbedingungen von jeher gleich waren. Was aber, wenn vor einigen Tausend Jahren durch ein massives Naturereignis gravierende Veränderungen der Umweltbedingungen eingetreten sind ? Dann sind unsere ganzen Altersbestimmungen selbst was die Größenordnung angeht Makulatur. Aus hunderten von Jahrmillionen könnten auf einmal ein paar zigtausend Jahre werden.

So nimmt sogar das UBA an, dass der Ausbruch des Pinatubo und die damit verbundene Abkühlung sehr kurzfristig den CO2-Anstieg gestoppt haben, also haben wir hier eine schnelle Reaktion des CO2 auf Temperatur, die Quelle ist weiter oben im Thread zu finden, man suche nach "UBA". Also nix mit 8000 Jahren Verzug. Wie erklärst du das ?

Deine Schlußfolgerung, daß sich die beiden Effekte so verstärken müßten, daß es nur einmal eine Katastrophe hätte geben können, wäre nur richtig, wenn es keine weiteren Effekte gäbe, die in dieses Geschehen eingreifen. Die Biospäre ist aber ein klein wenig komplexer, da gibt es noch viele andere Vorgänge, die von bestimmten Temperaturen oder Konzentrationen an begrenzend wirken. Und all diese Vorgänge haben unterschiedliche Zeitfaktoren und müssen im übrigen keineswegs linear zusammenhängen. Will sagen, wenn Dein 2-Effekte-Modell ein anderes Verhalten haben müßte als die Realität zeigt, kann man daraus nicht folgern, daß einer der beiden Effekte (natürlich der ungeliebte) im richtigen Leben nicht vorkommt. ... ... ...

Es ist doch echt komisch: Erst wird steif und fest behauptet, dass CO2 ganz klar und eindeutig die Temperatur hochtreibt, und wenn man die Sache hinterfragt und mit klaren Argumenten widerlegt, dann ist auf einmal alles viel komplexer, am Besten so komplex, dass man es sowieso nicht versteht, überall tauchen Fragezeichen auf wie das Experiment ausgeht wissen wir sowieso nicht. Nur das eine wissen wir komischerweise ganz genau: Dass CO2 die Erde erwärmt. Das ist nicht komplex, das ist seltsamerweise ganz klar. Merkst du was ? Also bitte, ein paar Argumente mit etwas mehr Inhalt hätte ich schon gerne.

Warum nur erinnert mich das so sehr an den Bluff mit dem Waldsterben. :cop01:

hartmut · June 7, 2005

Es ist aber doch wohl logisch, dass mit steigendem CO2-Gehalt in der Luft auch die Absorptionsvorgänge beschleunigt werden, da es sich hier ja um einen Regelkreis handelt, sodass der CO2-Gehalt bei konstanter CO2-Produktion nicht beliebig steigen kann.

Es scheint schon logisch zusein, wenn wir davon ausgehen, dass die Spaltung des CO2, und der damit die Bindung in Biomasse, Kohlenstoff bei Erwärmung schneller wird. Der in der Biomasse gebundene Kohlenstoff wird allerdings wieder zu CO2 wenn er von Organismen zersetzt ( verbrannt ) wird. Dadurch bleibt er im Kreislauf erhalten. Nur wenn es gelingt den Kohlenstoff wieder aus dem Kreislauf herauszunehmen, kann der CO2-Gehalt wieder sinken.

Wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Kreislauf nicht durch Regelsystem mit Rückmeldung arbeitet.

Wie weit die für die Spaltung des CO2 wichtigen Systeme geschädigt werden ist sehr schwer vorherzusagen. Fakt ist jedoch, wenn z.B. die Vegetationszonen durch Erwärmung weniger werden, wird auch der Kreislauf verlangsamt, das CO2 ist länger in höherer Konzentration in der Atmosphäre.

Auf einer Internetseite die ich leider nicht mehr finde, waren schon Ansätze zu sehen, durch welche Techniken hier der Mensch unterstützend wirken kann, um den Kohlenstoff wieder aus der Atmosphäre zu entziehen.

( Prinzip an Stellen in der Tiefsee das Algenwachstum mit Eisendüngung forcieren, die Algen sinken nach absterben auf den Meeresgrund, und sind damit dem Kreislauf entzogen )

Wenn wir diesen Problemen begegnen wollen, müssen wir mit der Natur arbeiten, die hat immer noch die beste Technik.

MfG.

hartmut

June 7, 2005

@hartmut

Ich glaube du musst etwas klarer trennen zwischen CO2 und Kohlenstoff. CO2 wird von der Erde einerseits als CO2 absorbiert, und andererseits durch Photosynthese in Sauerstoff verwandelt, wobei der Kohlenstaff anderweitig von der Pflanze absorbiert wird. Das mindert zwar beides den CO2-Gehalt, aber das sind ganz verschiedene Dinge.

HarryB · June 8, 2005

@HarryB

Weisste was: Ich zweifel gar nicht mehr, ich lasse Dich jetzt in dieser Diskussion um Klimaschaeden ganz allein.....
Schade, gerade jetzt, wo wir in eine echte Sachdiskussion einsteigen wollten.

Sorry, "echte Sachdiskussion" wuerde ich aber etwas anderes nennen. Von Deiner Seite hoere und lese ich ausser einigen seltenen Argumenten jedoch in der Vielfalt nur von "ideologisch eingefaerbten Behauptungen" oder so aehnlich, dazu diverse Unterstellungen:

Aber nachdem dir laut deiner Aussagen offensichtlich bisher nicht einmal bekannt war, dass das CO2 in der Luft nur ca. 2% des gesamten CO2 im Kreislauf befindlichen CO2 ausmacht, ist es kein Wunder, dass du meinen Argumenten nicht folgen konntest.

Diese Aussage habe ich wo gemacht?

Nur, ähm, wenn ich das mal noch so anmerken dürfte: DU bist nun nicht gerade derjenige, der anderen vorwerfen sollte, sie würden über Dinge reden, die sie nicht verstehen (oder wie auch immer du das ausdrückst).

Diese Vorwuerfe habe ich wo gemacht?

Letztendlich bleibt nur anzumerken, dass Du auf meinen Einwurf, 2 % von wieviel befinden sich denn nun in der Luft, keinerlei Antwort bietest, sondern nur in Polemik verfaellst. Dieserhalb und desterwegen sage ich, fuer mich ist an dieser Stelle, d.h. eigentlich schon weiter oben, EOD. Du hast halt Deinen Standpunkt und verweigerst Dich, auf andere Argumente einzugehen, Argumente die kontraer zu Deinen Argumenten stehen oder diese in Frage stellen, wischst Du einfach so vom Tisch (Stichwort Ideologie)....

Bevor Du mir nun wieder vorwirfst, ich aendere meinen Standpunkt ja nun auch nicht, lass' mich diesen nochmals und abschliessend kurz erklaeren: Ich bin ueberzeugt davon, dass der Mensch durch sein Verhalten die natuerliche Balance des Klimas in eine Schieflage gebracht hat. Obwohl auch einige Argumente dagegen sprechen wiegen die Argumente dafuer IMHO so schwer, dass die Menschheit umdenken sollte. Eines ist gewiss: Schaden kann das nicht!

June 8, 2005

@HarryB

Sorry, "echte Sachdiskussion" wuerde ich aber etwas anderes nennen.

Um erst mal eines klarzustellen: Ich führe hier eine Diskussion, zu der Du mich großspurig gefordert hast:

Na los, wo sind sie jetzt alle, gerre, Netghost, GM_ und wer sonst noch meinte, wir saessen einer grossen CO2 Luege auf? Wo sind die Argumente gegen diese eigentlich sehr fundierte und schluessige Antwort von der MuRe? ...

Ich habe dir die Argumente gebracht, die ich zu dem Thema gehört oder gelesen, verstanden und mir zu eigen gemacht habe, weil sie mir plausibel scheinen. Inhaltliche Gegenargumente habe ich bisher noch nicht gehört, die Sachinhalte gipfelten in dem Hinweis von runner auf nicht näher bezeichnete angeblich ganz komplexe Sachen, wegen denen das nun mal so ist wie es ist. War das schon alles ?

Bei dir selber stelle ich fest, dass du dich nur hinter Zitaten versteckst, und sobald du dich dann doch mal mit eigenen Worten hervorwagst, kommen Aussagen heraus, die peinlich zeigen, dass du dich nicht wirklich inhaltlich mit dem Thema beschäftigt hast. Und weil du gleich wieder fragen wirst: "wo" hier schon mal die Antwort: Da:

Eines sei mir aber noch gestattet zu anzumerken: Es ist doch wohl ein wesentlicher Unterschied, der zur Schieflage fuehren kann, wenn in der Luft 2 % von 300 ppm oder 2 % von 380 ppm vorhanden sind, oder?

Ok, auch hier werde hier sicher mal Unsinn schreiben, weil ich auch Laie bin, aber auf diesem Wege kommt man wenigstens mal rein in die Sachdiskussion und kann anfangen sich ein eigenes Bild zu machen.

Unter Sachdiskussion verstehe ich hier, dass wir Laien mal aufhören, ständig nur fremde Meinungen (von wem auch immer) gegeneinander zu setzen, sondern uns selbst mal Gedanken machen, ob das denn stimmen kann. Dies einfach aus der Erfahrung heraus, dass uns die (")Wissenschaft(") in der Vergangenheit zu oft Unsinn erzählt hat, sei es absichtlich (wie beim Waldsterben-Bluff), oder aus wirklichen Irrtümern (wie bei der C14-Methode).

Dass diese unsere laienhaften Bemühungen natürlich nicht allzu weit führen können, ist mir auch klar, aber andererseits genügt mir der vage Hinweis von runner, dass das eben alles doch so sehr komplex ist, nicht, um mich hier zufrieden zu stellen und alles zu schlucken, was mir die (")Wissenschaft(") vorsetzt, damit ich dann in 20 Jahren ein weiteres Mal feststelle, dass ich verar*t wurde. Jedenfalls genügt dies nicht, um meine realen Lebensweise zu beeinflussen.

Aber nachdem dir laut deiner Aussagen offensichtlich bisher nicht einmal bekannt war, dass das CO2 in der Luft nur ca. 2% des gesamten CO2 im Kreislauf befindlichen CO2 ausmacht, ist es kein Wunder, dass du meinen Argumenten nicht folgen konntest.
Diese Aussage habe ich wo gemacht?

hier:

Mittlerweile aber befinden sich - durch Zugabe des Menschen - 380 ppm im Kreislauf

nächster Punkt:

Nur, ähm, wenn ich das mal noch so anmerken dürfte: DU bist nun nicht gerade derjenige, der anderen vorwerfen sollte, sie würden über Dinge reden, die sie nicht verstehen (oder wie auch immer du das ausdrückst).
Diese Vorwuerfe habe ich wo gemacht?

Zum Beispiel mit den dümmlichen Hinweisen, mein Wissen stamme von irgendeiner Stimme von was weis ich woher.

Letztendlich bleibt nur anzumerken, dass Du auf meinen Einwurf, 2 % von wieviel befinden sich denn nun in der Luft, keinerlei Antwort bietest

Sorry, falls du diese Frage so gestellt hast, dann habe ich sie so nicht verstanden oder überlesen. Die absolute Menge CO2 auf der Erde ist mir natürlich nicht bekannt, da müßte ich nun auch googeln. Aber ist die absolute Menge in Milliarden Tonnen denn relevant ?

Interessant ist doch, dass sich von der existierenden Gesamtmenge nur 2% in der Luft befinden, und 98% anderweitig gespeichert sind. Und diese 2% bilden an der Luft einen Anteil von 380 ppm.

June 8, 2005

@hartmut

Möglicherweise war meine letzte Antwort von gestern Unsinn, da muss ich mich nochmal schlau machen.

HarryB · June 8, 2005

GM_ ich moechte mich nicht sehr viel weiter dazu aeussern, ausser mit dem hier: :cop01: Ich stelle fest, dass Du dich nicht im Geringsten damit auseinandersetzt, was ich - oder auch andere - gesagt/geschrieben habe(n). Dass ich mich da "hinter Zitaten verstecke" liegt eindeutig daran, dass ich keine eigene Forschung zum Thema Klimaaenderungen betreibe..... Fuer mich klingt z.B. die Aussage der MuRe absolut plausibel, der Messwert bzw. die Aussage, dass der CO2 Anteil sich bereits bei 380 ppm befindet ist von Dir oder jemand anderes auch noch nicht plausibel widerlegt worden.....

Ach ja, und falls Dein berechtigter Einwand 380 ppm wovon kommen koennte, moechte ich mich gleich mal wieder vorsorglich hinter einem Zitat verstecken:

Wie uns vor allem die Analyse des antarktischen Vostok-Eisbohrkerns zeigt, variiert in den vergangenen ca. 450.000 Jahren die atmosphärische CO2-Konzentration parallel mit der Atmosphärentemperatur über der Antarktis nach einer zyklischen Oszillation. Die "Peaks", also die raltiven Maximalwerte von CO2-Gehalt und Temperatur, entsprechen den Warmzeiten (Interglaziale), während die dazwischen liegenden "Täler" den Kaltzeiten (Glazialen) entsprechen. Die Schwingungsperiode dieser Oszillation beträgt etwa 100.000 Jahre und entspricht der Periode der Exzentrizität - das ist die Oszillation der Erdbahn um die Sonne zwischen einem mehr elliptischen und einem mehr kreisförmigen Verlauf.

Sorry, falls du diese Frage so gestellt hast, dann habe ich sie so nicht verstanden oder überlesen.

Was soll ich denn nun dazu sagen? Ein paar Zeilen weiter oben in demselben Beitrag fuehrst Du genau diese Frage als angeblichen Beweis an, dass ich von nix 'ne Ahnung habe..... :100:

Zum Beispiel mit den dümmlichen Hinweisen, mein Wissen stamme von irgendeiner Stimme von was weis ich woher.

Auch hier gilt, dass Du entweder nicht liest oder aber nicht verstehst, was ich schreibe. Ich schrieb wortwoertlich, in einem Anflug von Ironie:

Darf ich Dich mal fragen, was Du denn als endgueltigen Beweis ansiehst? Etwa 'ne tiefe Stimme vom Himmel herab, die Dir sagt: "GM_, es ist zuviel CO2 vorhanden, deshalb wird es immer waermer!"...?
und:
Wie stehst Du denn dazu, welch' "logische" Schlussfolgerungen ziehst Du? Ich glaube, Du wartest doch eher auf die tiefe Stimme aus dem Off.....
und:
Du kannst ja weiterhin auf die tiefe Stimme aus dem Off warten, die Dir dann den endgueltigen Beweis bringen wird. Waer' bloss bloed, wenn die dann sagt: Das war's dann.....

Da geht es um den endgueltigen Beweis, keinesfalls um Dein Wissen.... Aber was red' bzw. schreib' ich eigentlich noch...... :B):

June 8, 2005

@runner

wenn ich zu meiner Antwort auf deine Ausführungen noch etwas ergänzen dürfte:

In der Tat gibt es einen Rückkopplungseffekt ...

Deine Schlußfolgerung, daß sich die beiden Effekte so verstärken müßten, daß es nur einmal eine Katastrophe hätte geben können, wäre nur richtig, wenn es keine weiteren Effekte gäbe, die in dieses Geschehen eingreifen. ...

Ich denke, es sind zusätzliche Effekte, die in der Erdgeschichte die Schwankungsbreite des CO2-Gehalts auf den Bereich 180 bis 300 ppm begrenzt haben.

Um also nochmals auf deine "zusätzlichen Effekte" zu kommen:

Wie gesagt, ich bin ja beruflich (auch) Regelungstechniker, und unter einem echten Rückkopplungseffekt verstehe ich eine gegenseitige Beeinflussung, die stark genug ist, dass das System instabil wird. Natürlich könnte das von einem anderen Effekt gestoppt werden, aber der muss schon recht stark sein, in der Regel stoppt man eine einmal eingetretene Rückkopplung nämlich nicht mehr, sie führt ins Extreme.

Wenn es nun so einen starken Effekt tatsächlich geben sollte, der in der Lage ist, trotz Rückkopplung den CO2-Wert bei 300 ppm zu deckeln, dann stellt sich doch die Frage, warum dieser so starke Effekt nun bei anthropogen zugesteuertem CO2 auf einmal versagt. Ein Effekt, der sogar eine interne Rückkopplung stoppen kann, der bekommt auch eine externe Störgröße in den Griff, um mal in der RT zu bleiben.

Der langen Rede kurzer Sinn: Diesen von die angeführten mysteriösen Effekt gibt es wohl nicht, außer du nennst ihn mir beim Namen (vorläufig - damit wir wissen, wovon wir reden - können wir ihn ja mal den "runner"-Effekt nennen :cop01: ). Somit gab es auch keine Rückkopplung. Und somit bleibt weiterhin erwiesen, dass der Einfluß zwischen Temperatur und CO2 im wesentlichen einseitig ist.

Anderes Thema:

Der fossil gebundene Kohlenstoff hat an diesem Spiel nicht teilgenommen, war gut versteckt. Wir haben's gefunden und innerhalb weniger Jahrzehnte verjuxt, und nun ist die Gesamtmenge des Kohlenstoffs in der Bioshäre deutlich gestiegen. Vor allem zunächst in der Atmoshäre, denn die anderen verfügbaren Reservoire, die das CO2 aufnehmen könnten, reagieren sehr langsam (Zeitkonstante ca. 8000 Jahre?) - und möchten nun wohl, da die Temperaturen steigen, ihrerseits CO2 abgeben...

Warum hast du so viel Angst vor dem fossil gebundenen Kohlenstoff ? Woher kommt der denn ? Der war doch nicht schon immer fossil gebunden, nein, er früher nichts anderes als Teil des Kreislaufs. Hat das früher die Erde zerstört ? Nicht dass ich wüßte.

Anderes Thema:

Wer sagt uns eigentlich, daß das globale Klimageschehen auf unsere Mißhandlungen gutmütig reagiert? Mit "gutmütig" meine ich linear.

Da kommen wir aber zu einem ganz grundsätzlichen Problem: Wer sagt dir überhaupt, warum hier auf der Erde menschengerechte Lebensbedingungen herrschen ?

Bekanntlich müssen hier riesige und völlig unwahrscheinliche Zufälle zusammengekommen sein, damit hier unser Leben überhaupt möglich wurde. Kleinste Verschiebungen jeglicher Naturkonstanten - so wissen wir heute - würden menschliches Leben unmöglich machen. Wenn man kapiert hat, wie unwahrscheinlich menschengerechte Lebensbedingungen eigentlich sind, dann verstehe ich die Ängste, dass diese Bedingungen sich auch mal ändern könnten. Dies ist aber unbegründet, denn warum sollte die Ursache, die bisher all die unwahrscheinlichen Zufälle zur Ermöglichung menschlicher Lebensbedingungen zu Wege gebracht hat, nicht auch weiterhin deren Fortbestand garantieren ? Zugegeben, hier nähern wir uns dem Rande der Wissenschaft, aber logisch ist das allemal.

@HarryB

Ok, ich sehe du magst nicht mehr, sparen wir uns also weitere Rückzugsgefechte, dann bis zum nächsten Mal. :B):

HarryB · June 8, 2005

Nein, einmal muss ich ja foermlich noch, schon allein deshalb:

Warum hast du so viel Angst vor dem fossil gebundenen Kohlenstoff ? Woher kommt der denn ? Der war doch nicht schon immer fossil gebunden, nein, er früher nichts anderes als Teil des Kreislaufs. Hat das früher die Erde zerstört ? Nicht dass ich wüßte.

Lies' mal dazu hier. Beachtenswert auch dieses Kapitel:

Ursachen der Erhöhung der Kohlenstoffdioxid-Konzentration

Aus der Analyse von Bohrungen im antarktischen Eis (blau Kurve) ergibt sich, dass die globale Kohlenstoffdioxid-Konzentration in den letzten 400000 Jahren nie 290 ml/m³ überschritten hat. Während der Eiszeiten war sie mit 180 ml/m³ niedriger als während der Warmzeiten. Mit Beginn der Industrialisierung stieg die Konzentration exponentiell an. (Die rote Kurve ergibt sich aus kontinuierlichen Messungen der GAW-Station Mauna Loa auf Hawaii seit 1958.)

Der Kohlenstoff an sich ist gar nicht das Problem, selbiges wird vom Kohlenstoffdioxid = CO2 praesentiert.....

runner · June 8, 2005

@GM_, @gerre, @Fritz the cat und wie sie alle heißen:

Nein, eigentlich reicht es jetzt. Ich schildere mal kurz, wie es mir mit dem Thema Klimaentwicklung in den letzten Wochen ergangen ist:

Treibhauseffekt war für mich gesicherte Erkenntnis - so war ich recht überrascht, daß es offenbar begründete Gegenpositionen zu geben schien. Ich habe mich dann gezielt per Internet damit beschäftigt und sowohl die Thesen der "Skeptiker" als auch fachliche Reaktionen darauf gelesen. In Schule und Studium hatte ich außerdem in Naturwissenschaften ein wenig aufgepaßt und wohl noch nicht alles vergessen.

Mit folgenden Gegenpositionen habe ich mich beschäftigt:

- Es gibt gar keinen Treibhauseffekt

- Treibhauseffekt hat eher positive Auswirkungen

- Die Rechenmodelle können nicht aus der Vergangenheit das aktuelle Klima rekonstruieren

- In den Rechenmodellen fehlen wichtige Einflüsse

- Die C14-Methode stimmt nicht

- Man kann gar nicht wissen, welche Temperaturen früher herrschten

- (bestimmt was vergessen)

Die Argumente der Wissenschaftler haben mich jedes Mal überzeugt, die Skeptiker hatten durchweg (für mich nachvollziehbare) Fehler in ihren Überlegungen, nehmen an der wissenschaftlichen Diskussion in Fachzeitschriften oder auf Kongressen überhaupt nicht teil und stellen sich somit nicht der Diskussion oder haben ihre Fehler inzwischen eingestanden - was interessierte Kreise nicht daran hindert, die von den Autoren längst zurückgezogenen Aussagen munter weiter zu zitieren.

Ich bin damit jetzt durch - Details in unseren Kenntnissen über das Klimageschehen mögen noch zu korrigieren sein, aber daß die Einschätzung der Klimasituation als "sehr bedenklich" nochmals auf den Kopf gestellt werden könnte, kann ich mir nicht vorstellen. Habe einiges gelernt (danke für den Anstoß ans Forum) und mich redlich bemüht, meine Erkenntnisse samt Quellenangaben und Begründungen hier mitzuteilen.

Leider machen sich die Skeptiker hier nicht so viel Mühe, reißen lieber mal einzelne vielleicht nicht hunderprozentig geglückte Formulierungen aus dem Zusammenhang oder interpretieren sie völlig falsch. Ich hätte eigentlich erwartet, daß Ihr Euch mit der gleichen Ernsthaftigkeit, wie ich es betrieben habe, mit der Materie befaßt - die Quellen stehen Euch ebenso wie mir zur Verfügung - und ebenfalls mal in Erwägung zieht, daß Ihr im Irrtum sein könntet.

Die Diskussion läuft hier von Eurer Seite stattdessen in weiten Teilen nach dem Prinzip "Nichtwissen macht stark". Oder, etwas anders formuliert, was wir nicht verstehen, kann auch nicht richtig sein - richtig ist vielmehr, was wir glauben möchten - und da ist uns jeder Recht, der uns das begründet, egal, ob er davon Ahnung hat.

HarryB · June 8, 2005

Interessant auch das hier (ich kann es wohl doch nicht lassen :cop01: ):

Viele Politiker und Wirtschaftsvertreter, aber nur wenige anerkannte Wissenschaftler bestreiten, dass es eine vom Menschen verursachte Klimaveränderung gibt, oder sehen sie als nicht kritisch bzw. die Kosten der Verhütung einer eventuellen Klimaveränderung als höher denn die Folgekosten. Andere Kritiker halten eine Anpassung an die veränderten Umweltbedingungen für sinnvoller. Unter den meisten Wissenschaftlern gelten allerdings die Ergebnisse des IPCC als Konsens.

Bekannte Kritiker sind unter anderem: Bjørn S. Lomborg (The Skeptical Environmentalist), Thomas Gale Moore, Richard S. Lindzen (Professor der Meteorologie, Massachusetts Institute of Technology), Sallie Baliunas (Physikerin am Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics und stellvertretende Direktorin des Mount Wilson Observatoriums), Ronald G. Prinn (Professor für Atmosphärenchemie, Massachusetts Institute of Technology), John R. Christy (Professor für Atmosphärische Wissenschaft, Universität von Alabama), Patrick J. Michaels (Professor für Umweltwissenschaften, Universität von Virginia) und andere.

Es wurden in den 1990er-Jahren einige Petitionen gegen eine Politik auf Grund der Annahme einer menschgemachten Klimaerwärmung gestartet. Vielen der Skeptiker können allerdings mangelnde Sachkenntnis oder fachliche Fehler nachgewiesen werden. Bei einigen wurden Beziehungen zur Kohle- oder Ölindustrie nachgewiesen, so dass ihre Kritik sehr fragwürdig erscheint.

Findet man hier.

June 8, 2005

@HarryB

Guter Link, werde ich bei Gelegenheit mal etwas näher studieren.

Nochmals: Bezüglich des auf 380 ppm gestiegenen CO2-Gehalts in der Luft: Entsprechend meiner Argumentation stelle ich den nicht in Abrede. Was ich in ernste Zweifel ziehe, ist lediglich dessen reale Auswirkung auf die Erderwärmung. Wenn die nämlich nicht wirklich gegeben ist - wie ich meine und zu beweisen versuche - dann kann der Wert von mir aus auch auf 600 ppm steigen, und ob das die Folge menschlichen Tuns oder irgend ein natürlicher Vorgang oder die Mischung davon ist, ist dann auch egal.

Wie gesagt: Mein Ansatz bezweifelt nicht das gestiegene CO2, sondern die quantitative Auswirkung auf die Temperatur. Ich sage also: Es gibt physikalisch einen Treibhauseffekt, aber der ist geringer, als uns das IPCC und deren Sponsoren Tritt-Ihn und Konsorten weiß machen wollen. (OT: Und ich hoffe, dieser Spuk nimmt ab, wenn "Tritt-Ihn" nun endlich mal "getreten" und dann hoffentlich auch diese Sponsorengelder verringert werden.)

@runner

Noch ein anderes Thema: Frage:

Die Kurven aus den Eisbohrkernen stellen ja sehr langfristige Zeiträume dar (6-stellige Jahreszahlen), d.h. die gewonnen Daten sind immer als Mittelwert über X Jahre zu sehen, und nun ist hier natürlich die Frage nach der Zahl X. 100 Jahre ? 300 Jahre ? 1000 Jahre ? Würde ein kurzzeitiger Peak, wie wir ihn momentan haben, hier überhaupt sichtbar werden, oder wäre der nicht sowieso glattgebügelt ?

r_ruhland · June 8, 2005

In der Tat gibt es einen Rückkopplungseffekt ...

Deine Schlußfolgerung, daß sich die beiden Effekte so verstärken müßten, daß es nur einmal eine Katastrophe hätte geben können, wäre nur richtig, wenn es keine weiteren Effekte gäbe, die in dieses Geschehen eingreifen. ...

Ich denke, es sind zusätzliche Effekte, die in der Erdgeschichte die Schwankungsbreite des CO2-Gehalts auf den Bereich 180 bis 300 ppm begrenzt haben.
Anderes Thema:
Der fossil gebundene Kohlenstoff hat an diesem Spiel nicht teilgenommen, war gut versteckt. Wir haben's gefunden und innerhalb weniger Jahrzehnte verjuxt, und nun ist die Gesamtmenge des Kohlenstoffs in der Bioshäre deutlich gestiegen. Vor allem zunächst in der Atmoshäre, denn die anderen verfügbaren Reservoire, die das CO2 aufnehmen könnten, reagieren sehr langsam (Zeitkonstante ca. 8000 Jahre?) - und möchten nun wohl, da die Temperaturen steigen, ihrerseits CO2 abgeben...
Warum hast du so viel Angst vor dem fossil gebundenen Kohlenstoff ? Woher kommt der denn ? Der war doch nicht schon immer fossil gebunden, nein, er früher nichts anderes als Teil des Kreislaufs. Hat das früher die Erde zerstört ? Nicht dass ich wüßte.

Runner hat hier IMHO den Begriff Rückkopplung mit Verstärkung verwechselt.

Der CO2-Gehalt der Luft steigt nicht nur durch den verstärkten Abbau von fossilen Brennstoffen, sondern wird durch die Erwärmung des Meerwassers verstärkt. Da Gase die in Flüssigkeiten gelöst werden, mit zunehmender Temperatur ausgasen.

Du hast schon ganz richtig erkannt das irgendwann einmal der Kohlenstoff fossil gebunden wurde, die Sache aber nicht zu Ende gedacht. Durch diese Entnahme des Kohlenstoffes aus der Luft wurde der Anteil des O2 in der Luft erhöht, der Anteil des CO2 verringert. Dies veränderte die Klimabedingungen derart, das der bisher herschenden Fauna (Dinosaurier!) und Flora (Farne!) die Lebensbedingungen erschwert wurden. Dadurch wurde Raum geschaffen für andere Tiere (Säugetiere!) und Pflanzen.

Übertrieben formuliert sind wir gerade dabei die Dinos wiederzubeleben. :cop01:

Grundsätzlich haben und werden solche Klimawechsel auch ohne den anthropogenen Einfluss stattfinden. Das Problem ist hierbei zum einen die Geschwindigkeit mit der dieser Klimawechsel im Moment stattfindet und zum anderen die grosse räumliche Verbreitung des Menschen in der Nähe des Meeres. Beides zusammen erzeugt ein Problem für die Menschheit. Keineswegs für die Erde.

Ziel vernünftiger Umweltpolitik muss es sein der Erwärmung durch anthropogene Einflüsse entgegenzuwirken und durch entsprechende Massnahmen Menschen in den Küstenregionen vor einer humanen Katastrophe zu bewahren. Es geht um Menschenleben, nicht um den Planeten.

OJ: Sagt ein Planet zum anderen:"Du ich habe Menschen". Sagt der andere:"Ach das vergeht wieder".

LiLa · June 8, 2005

@GM

Auch wenn ich eigentlich überhaupt keine Zeit habe, will ich versuchen, wenigstens einen deiner vielen Irrtümer zu erklären:

Aber: Hätten nun beide Effekte eine bedeutende Wirkung, dann könnte als Folge nur eines passieren: Sowohl der CO2-Gehalt als auch die Temperatur müßten explosionsartig steigen, denn: Mehr CO2-> mehr Wärme -> mehr CO2 -> mehr Wärme -> usw.

Das nennt man auch "Rückkopplung". Zu beobachten ist das, wenn ein Tontechniker die Verstärkung zu weit aufdreht: Schall geht zum Mikrofon -> kommt lauter aus dem Lautsprecher -> geht lauter ins Mikro -> usw. ... -> die Anlage pfeift auf voller Lautstärke.

Wenn sowas erst mal angefangen hat, ist es nicht mehr zu unterbrechen. Gäbe es also zwischen Temperatur und CO2 eine in beiden Richtungen starke Wechselbeziehung, dann wäre im Lauf der Erdgeschichte längst die Rückkopplung eingetreten, und es gäbe hier keine Menschheit.

Selbst wenn ich noch sehr vereinfache muss ich dazu etwas tiefer einsteigen, denn die Materie ist leider (wie runner schon gesagt hat) wesentlich komplexer als dein einfaches Gedankenbild. Eine umfassende Darstellung des Stands der Klimaforschung und nichts anderes verlangst du im Endeffekt kann hier natürlich nicht geleistet werden. Zur Komplexität der Klimaforschung brauchst du nur mal die Vielzahl der Teilprojekte im Deklim zu betrachten. Im Deklim wird die Klimasystem- und Klimawirkungsforschung interdisziplinär erstmals unter einen Dach zusammengefasst:

http://pt-uf.pt-dlr.de/Dateien/Tagungsband_Kickoff.pdf

So, nach diesem Vorwort gehts jetzt aber wirklich los, schließlich hast du ja schon lange gewartet. :100: :

Der Strahlungshaushalt der Erde wird im wesentlichen durch das Strahlungsangebot der Sonne bestimmt, der Treibhauseffekt ist nur ein Teil des Mechanismus, der die auf der Erde herrschende Mitteltemperatur zu stande kommen läßt.

In den letzten 400.000 Jahren war es so, dass Änderungen der Strahlungsstärke der Sonne und der Erdbahnparameter Temeraturänderungen auf der Erde verursacht haben die wiederum ihrerseits Änderungen in den Mechanismen die den Kohlenstoffkreislauf steueren (Vegetation, maritime Pumpen, etc.) verursachten. Dies führte dann im Nachgang von vielen 100 Jahren dazu, dass sich der CO2-gehalt der Erdatmosphäre veränderte und zwar in eine Richtung, die den Temperatureffekt weiter verstärkt hat, allerdings nicht mit einem Verstärkungsfaktor >=2, der für einen Aufschaukelungseffekt notwendig ist.

Ich erklärs mal anhand eines Zahlenbeispiels:

Der Treibhauseffekt steuert etwa 33 °C zur mittleren Erdtemperatur bei, das CO2 in einer Konzentration von normalerweise ca 280 ppm hat dabei einen Anteil von etwa 10°C.

Wäre in der Atmosphäre kein CO2 hätte die Erde eine Mitteltemperatur von ca. 5 °C, Folgeeffekte auf andere Systeme des Strahlungshaushaltes mal vernachlässigt, wobei die Kurve Temperatur/CO2-Gehalt der Atmosphäre aber nicht linear verläuft. Z. B. würde eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre auf 600 ppm den Treibhauseffekt durch das CO2 (ohne Einbeziehung von Folgeeffekten) "nur" um 3 °C steigern und nicht um 10 °C, wie man vermuten könnte. Das aber nur mal als Randasspekt, wesentlich wichtiger ist folgendes:

Der Umkehrschluss, dass eine Temperaturerhöhung von 3 °C den CO2-Gehalt aber auf 600 ppm ansteigenlassen würde gilt so aber nicht, denn es handelt sich um 2 verschiedene "Baustellen". Zum einen nämlich um den Kohlenstoffkreislauf und zum anderen um den Strahlungshaushalt. Der Kohlenstoffhaushalt ist zwar u. a. temperaturgesteuert, d. h. dass die den CO2-Gehalt der Atmosphäre bestimmenden Wirkmechanismen auf Temperaturerhöhungen und - veringerungen reagieren, aber nicht zwingend im selben Maße wie der Strahlungshaushalt auf Änderungen des CO2-Gehalts reagiert. So weit, so (un)klar?

Gut, dann konkreter:

Wenn jetzt in der Vergangenheit die Temperatur durch eine Veränderung der Erdbahnparameter um 3 Grad gestiegen ist, heißt das nicht, dass sich der CO2-Gehalt hätte verdoppeln müssen! Nur wenn dies der Fall gewesen wäre, wäre das System durch eine sich selbst ständig weiter aufschaukelnde Rückkopplung instabil geworden. So ist es aber in der Vergangenheit nie gewesen, was aber nicht heißt, dass man diesen Effekt für die Zukunft mit Sicherheit ausschließen kann.

Zurück zum Beispiel:

Durch die angesprochene Temperaturerhöhung von 3° C ist der CO2 Gehalt um etwa 30 bis 40 ppm angestiegen. Dieser Effekt hat wiederum durch stärke Absorption der von der Erde zurückgestrahlten Sonnenstrahlung eine Temperaturerhöhung von maximal wenigen Zehntel °C geführt. Die wiederum den CO2-Gehalt um wenige ppm erhöht hat usw.. Merkst du wie schnell sich der Rückkopplungseffekt abschwächt?

So und was machen wir heute:

Wir erhöhen den CO2-Gehalt auf ein nie dagewesenes Maß. Den Einfluss der durch die CO2-Erhöhung ausgelösten Temperaturzunahme auf den sehr komplexen Kohlenstoffkreisslauf kennen wir derzeit noch nicht in allen Einzelheiten obwohl die Grundzüge bereits verstanden wurden und in den Klimavorhersagemodellen Verwendung finden. Diese Modelle haben wie gesagt die Entwicklung der letzten 1000 Jahre der Klimageschichte sehr gut nachbilden können und können von daher nicht ganz falsch sein. Was diese Modelle für die Zukunft sagen ist ja wie dir hinlänglich bekannst sein dürfte alles andere als positiv. Selbst wenn es nicht zu einem Runaway-effekt, also einem sich selbst verstärkenden Prozess der Temperaturerhöhung kommt, sind die jetzt schon bekannten oder mit einiger Wahrscheinlichkeit zu vermutenden Auswirkungen auch ökonomisch dramatisch. Insbesondere weil die Anpassungszeit der Biosphäre inkl. der Menschheit an die neuen Gegebenheiten so kurz ist wie nie zu vor in der Geschichte sein wird. Nur ein Beispiel: Die Flächen, die auf der Welt für Landwirtschaft in Frage kommen, werden schon zu über 90% auch genutzt. Wenn durch im Rahmen des globalen Klimawandels sehr plötzlich auftretende lokale Klimaänderungen (so. z. B. durch Verschiebung bzw. Verkleinerung der Monsumzone, was einige Modelle für wahrscheinlich halten), die es übrigens auch in der Vergangenheit bei weit schwächeren natürlichen Klimaschwankungen immer wieder gab, zu großen Verlusten an landwirtschaftlicher Nutzfläche kommen würde, könnte es zu großen Einbrüchen bei der Nahrungsmittelproduktion kommen, die zumindest nicht kurzfristig ausgeglichen werden könnten. Selbst wenn dieser Vorgang in Südostasien stattfinden würde, wären die Folgen durch den globalen Handel auch hier in Form von höheren Preisen zu spüren. Klimafolgenforscher haben festgestellt, dass diese negativen Effekte auf die Weltwirtschaft durch den Klimawandel mittel- und langfristig größer wären, als die Kosten einer Umsteuerung weg vom Öl und Gas. Insbesondere auch deshalb, weil durch den rasanten Temperaturanstieg verschiedene plötzlich auftretende Effekte (Monsumverschiebung, Zusammenbrechen der thermohalinen Zirkulation, etc. ) an verschiedenen Orten annähernd gleichzeitig statt wie bei normaler Entwicklung mit großen Zeitzwischenräumen auftreten können. Warum ist ein solches Szenario angeblich so realitätsfremd? Warum bist du dir so sicher, dass selbst wenn dich die direkten Auswirkungen nicht treffen werden, dich (oder wahrscheinlich eher deine Kinder und Enkel) diese Prozesse wirtschaftlich nicht beeinträchtigen werden?

Ich habe dir die Argumente gebracht, die ich zu dem Thema gehört oder gelesen, verstanden und mir zu eigen gemacht habe, weil sie mir plausibel scheinen.

Das du nur Argumente ernst nimmst die du verstehst ist das Dilemma, im übrigen nicht nur bei dir, deswegen haben rhetorisch begabte Populisten, die komplexe Sachverhalte vereinfacht und damit verfälscht wiedergeben, in der Politik regelmäßig mehr Erfolg als tröge daherkommende Sachpolitiker, die komplexe Sachverhalte einem unwissenden Publikum ausführlich zu erklären versuchen. Bei denen wird ja dann auch schnell weggezappt. Dauert zu lang ist zu schwierig, höre ich lieber dem Stammtischpolitiker zu, denn was der sagt verstehe ich und damit wirds auch wohl stimmen obwohl mans ja eigentlich mangels Hintergrundwissen nicht beurteilen kann. :cop01:

Dass diese unsere laienhaften Bemühungen natürlich nicht allzu weit führen können, ist mir auch klar

Erstaunlich ist nur, dass du trotz dieser Erkenntnis deine Laienmeinung hier mit solcher Vehemenz als einzige Wahrheit darstellst. :B):

Ach ja eins noch, und zwar zu den 2%, ein schönes Beispiel zur Erklärung habe ich hier gefunden:

Die Zahl 2% trifft jedoch nur zu, wenn man den menschlichen Treibhauseffekt (der die derzeitige Erderwärmung überwiegend verursacht) mit dem natürlichen Treibhauseffekt vergleicht, der seit jeher die Erde warm hält und der etwa 33°C ausmacht. Schon eine grobe (weil lineare) Überschlagsrechnung ergibt, daß 2% von 33°C etwa 0,7°C Erwärmung verursacht haben sollten - was genau der im 20. Jahrhundert tatsächlich gemessenen Erderwärmung entspricht und daher die Warnungen der Klimaforscher stützt, nicht etwa relativiert. Dies wird in dem Buch leider nicht erläutert.

Weiter wird suggeriert, der menschliche Einfluß auf die Strahlungsbilanz sei gar nicht sicher meßbar, da er „noch deutlich im Bereich der Unsicherheiten“ liegt. Diese Unsicherheit bezieht sich darauf, ob der natürliche Treibhauseffekt nun 33°C oder nur 32°C beträgt.

Diese Aussage läßt sich am besten mit einer Analogie verstehen. Stellen Sie sich vor, bei Ihrem Nachbarn fahren LKW mit Erde vor und schütten sein Grundstück auf, bis es zwei Meter höher liegt als zuvor. Ihre Aussicht ist damit ruiniert, und sie beschweren sich. Ihr Nachbar antwortet: „Nun regen Sie sich nicht auf, ich habe mein Grundstück doch nur um 2% erhöht, denn die Höhe über dem Meeresspiegel war ja ohnehin schon hundert Meter. Die zwei Meter liegen noch im Bereich der Unsicherheit, da wir die Höhe über Meeresniveau ohnehin nur bis auf drei Meter Genauigkeit kennen.“

Selbstverständlich kann man die Erhöhung des Grundstücks um zwei Meter genau messen, selbst wenn die absolute Höhe über dem Meeresspiegel nur ungenau bekannt ist, und genauso verhält es sich auch mit dem vom Menschen verursachten Treibhauseffekt. Dabei ist der Meeresspiegel als Bezugsniveau noch vergleichsweise real - die zum 2%-Vergleich bemühte Erdatmosphäre ohne jeden Treibhauseffekt ist dagegen eine rein theoretische Bezugsgröße.

Quelle: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/leser_antworten.html

Und um meinen (viel zu lange gewordenen) Beitrag abzuschließen noch ein afrikanisches Sprichwort:

"Wenn viele kleine Leute

an vielen kleinen Orten

viele kleine Schritte tun

- dann verwandelt sich das Antlitz der Erde".

Nimms dir zu Herzen!

June 8, 2005

@runner

Ok, nun hast also auch du keine Antworten mehr, schade. :100:

Aber nun macht ja HarryB wieder mit. :cop01:

Ups, und LiLa ist wieder da ! :B):

LiLa · June 8, 2005

Ups, und LiLa ist wieder da

Ich habe nicht gekniffen ich war im Urlaub und muss jetzt das liegengebliebene aufarbeiten. Deswegen wird meine Präsenz hier derzeit etwas reduziert bleiben müssen.

runner · June 8, 2005

@GM_:

Also gut, ein Mal noch:

Die Kurven aus den Eisbohrkernen stellen ja sehr langfristige Zeiträume dar (6-stellige Jahreszahlen), d.h. die gewonnen Daten sind immer als Mittelwert über X Jahre zu sehen, und nun ist hier natürlich die Frage nach der Zahl X. 100 Jahre ? 300 Jahre ? 1000 Jahre ? Würde ein kurzzeitiger Peak, wie wir ihn momentan haben, hier überhaupt sichtbar werden, oder wäre der nicht sowieso glattgebügelt ?

Ich habe das mal so verstanden, daß man sich in den Eisbohrkernen fast wie bei den Baum-Jahresringen in die Vergangenheit zurückzählen kann. Die Bohrkerne sind ja wohl einige 100 m lang, macht pro Jahr größenordnungsmäßig 1 mm, da müßte man Peaks von einigen Jahrzehnten finden können. Ist jetzt meine Schätzung, wenn Du's genauer brauchst, find's raus und sag Bescheid - Internet hast Du ja.

Fragt sich, was daraus denn folgen würde, wenn man den einen oder anderen Peak übersehen hätte.

Sag mal, was war eigentlich noch Deine Erklärung für den einzigartigen Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte? So schnell gab's das schließlich noch nie - wenn das nicht auf CO2 zurückgeht, worauf dann?

Wenn es nun so einen starken Effekt tatsächlich geben sollte, der in der Lage ist, trotz Rückkopplung den CO2-Wert bei 300 ppm zu deckeln, dann stellt sich doch die Frage, warum dieser so starke Effekt nun bei anthropogen zugesteuertem CO2 auf einmal versagt. Ein Effekt, der sogar eine interne Rückkopplung stoppen kann, der bekommt auch eine externe Störgröße in den Griff, um mal in der RT zu bleiben.

Dank an R_Ruhland - der Begriff Rückkopplung ist hier vielleicht nicht angebracht, obwohl er anderswo in der Literatur durchaus verwendet wird. Sagen wir also Verstärkung. Im übrigen bin ich mir sicher, daß wir es in der Atmosphäre keineswegs mit einem Regelsystem zu tun haben, so daß auch die Methoden der Regelungstechnik nicht zu besserem Verständnis der Vorgänge führen können.

Weitere Effekte, die in den CO2-Haushalt eingreifen könnten sein: Begrenztheit des verfügbaren CO2-Inventars, temperaturabhängige Lösungsgleichgewichte in den Meeren, Wechselwirkungen zwischen Temperatur, CO2-Gehalt, Wasserdampf, Eisbedeckung... Such mal selbst, dann findest Du bestimmt noch weitere Effekte, und keiner davon muß "runner" heißen.

Man folge dem Link zum Deutschen Museum, letzter Beitrag auf der vorigen Seite: Da ist ein Diagramm zu finden, wie das CO2-Inventar zur Zeit durch unsere Hilfe verändert wird: Der Mensch bringt 28 Gt/Jahr in die Luft, davon verschwinden 7,5 Gt in Biomasse und 8 Gt gehen in Ozeanen in Lösung. Die Atmosphäre nimmt die restlichen 12,5 Gt/Jahr auf, und das steigert den CO2-Gehalt kontinuierlich weiter. Warum das "Regelsystem" das nicht ausgleicht? Das könnte eventuell, mal ganz vorsichtig vermutet, mit der durchschnittlichen Verweildauer von CO2 in der Luft zusammenhängen: Die beträgt, habe ich irgendwo gelesen, rund 100 Jahre. Wir haben die fossilen Brennstoffe wohl einfach zu schnell verheizt, da kommt unser Globus nicht mit.

So könnte das also endlos weitergehen - Ihr stellt etwas in Frage, ich recherchiere ein wenig, lande oh Wunder wieder beim selben Ergebnis, das nun noch besser begründet ist, und Ihr fangt wieder bei Adam und Eva an.

Ich muß jetzt die Prioritäten wieder auf's Geldverdienen lenken und schone dabei die Ressourcen: Fahre per Fahrrad zum Kunden oder im Schnitt max. 1x pro Woche per Car-sharing-PKW. Arbeitsplatz und Wohnung liegen 25 Minuten zu Fuß auseinander oder 8 per Fahrrad oder 5 per PKW (also extrem unwirtschaftlich). Das war mal anders, ich hab's mir so eingerichtet. Ich spare CO2 ein und lasse Euren Kindern und Enkeln Erdöl übrig, so gut es geht - wer macht mit?

runner · June 8, 2005

@GM_:

Ok, nun hast also auch du keine Antworten mehr, schade.

Könntest Dich natürlich auch entschuldigen, so viel sinnlose Arbeit ausgelöst zu haben - und offenbar alles für die Katz.

Jaja, die Strippenzieher und die Eisenbieger, die verstehen sich einfach nicht...

June 8, 2005

@runner

@GM_:
Ok, nun hast also auch du keine Antworten mehr, schade.
Könntest Dich natürlich auch entschuldigen, so viel sinnlose Arbeit ausgelöst zu haben - und offenbar alles für die Katz.

Jaja, die Strippenzieher und die Eisenbieger, die verstehen sich einfach nicht...

Du, ich hab mich mit deinen Aussagen / Quellen schon beschäftigt, aber an dem Punkt, wo eine Argumentationskette für mich unglaubwürdig wird, muss es gestattet sein, stehen zu bleiben und vor weiterer Verfolgung dieser Kette auf Klärung des bezweifelten Punktes zu bestehen.

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund mich zu entschuldigen, ich selber hatte im übrigen in diesem Thread schon öfter das ähnliche Gefühl, nämlich dass ich genausogut Windmühlen predigen könnte wie den hier versammelten Ökos, denn ich befürchte, ich habe hier mit Lesen, Recherchieren und Schreiben schon weit mehr Zeit verbracht als du, allerdings habe ich dabei auch schon sehr viel gelernt.

In früheren Threads habe ich ja auch die Ansicht vertreten, dass es nichts bringt, wenn wir Laien hier ins Fachliche einsteigen, obwohl LiLa das immer wieder tun wollte. Nun habe ich mich halt mal drauf eingelassen, aber hier wird kaum einer den anderen überzeugen können, gegenseitige Denkanstöße sind sicher das Maximum.

Mit deinem letzten Beitrag muss ich mich bei Gelegenheit beschäftigen, muss jetzt auch mal was anderes tun.

@LiLa

Auch deinen Beitrag habe ich nun noch nicht verarbeitet, nur so viel vorab: Meinen Standpunkt betrachte ich nicht als die alleinige Wahrheit das ist lediglich mein derzeitiges (und ständig wachsendes) Verständnis und als solches auch meine derzeitige Diskussionsposition.

LiLa · June 8, 2005

: Meinen Standpunkt betrachte ich nicht als die alleinige Wahrheit das ist lediglich mein derzeitiges (und ständig wachsendes) Verständnis und als solches auch meine derzeitige Diskussionsposition.

Ist es eine richtige Interpretation, aus dieser Aussage zu schließen, dass noch Anlass zur Hoffnung auf Einsicht besteht? :cop01:

In früheren Threads habe ich ja auch die Ansicht vertreten, dass es nichts bringt, wenn wir Laien hier ins Fachliche einsteigen, obwohl LiLa das immer wieder tun wollte. Nun habe ich mich halt mal drauf eingelassen

Und das ist m. E. auch gut so. Wer Klimawandel (wie auch andere Umweltprobleme) in diversen Diskussionen immer wieder als Märchen abtut muss sich der fachlichen Diskussion stellen oder soll wenn er dazu nicht in der Lage ist als erwiesenermaßen Unkompetenter zukünftig schweigen.

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund mich zu entschuldigen, ich selber hatte im übrigen in diesem Thread schon öfter das ähnliche Gefühl, nämlich dass ich genausogut Windmühlen predigen könnte wie den hier versammelten Ökos

Mit einem Unterschied, die Ökos haben sich mit der Thematik näher befasst und aus seriösen Quellen informiert während du hier mehr eine Sichtweise vertrittst, bei der der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Und im Vorgriff auf deine Zweifel an der die Seriosität meiner Quellen und der Klimaforschung an sich nochmal was aus der schon oben verlinkten Quelle:

Sie übertreiben die Gefahren des Klimawandels, um mehr Forschungsmittel zu bekommen.
Ein beliebter, wohlfeiler und kaum zu widerlegender Vorwurf - denn er zielt auf angebliche verborgene Motive, und niemand kann zweifelsfrei seine inneren Motive belegen. Dennoch ist dieser Vorwurf falsch und unsachlich.

Für mich kann ich sagen: meine privaten Konsequenzen aus dem Klimawandel (u.a. kein Auto zu besitzen, am Haus optimale Wärmedämmung und Solaranlage) habe ich wohl kaum deshalb gezogen, um mehr Forschungsmittel zu bekommen.

Die Kollegen, die ich gut kenne, ringen ebenso wie ich bei jedem Gespräch mit Journalisten immer wieder um eine möglichst ausgewogene und genaue Darstellung, die die Risiken weder übertreibt noch herunterspielt. Oft zum Leidwesen der Journalisten, die stärkere und klarere Aussagen vorziehen würden. So ist es schon vorgekommen, daß dieselben Aussagen von mir von dem einen Journalisten als Beleg für Entwarnung, von einem anderen für einen sehr dramatisierenden Artikel genutzt wurden. Gegen beides habe ich gleichermaßen protestiert. Klimaforscher wenden sich gegen falsche oder unwissenschaftliche Darstellungen nicht nur von Seiten der „Skeptiker“; als etwa im Sommer 2001 die New York Times aufgeregt meldete, am Nordpol sei kein Eis mehr, haben die deutschen Klimaforscher einhellig die anrufenden Journalisten beruhigt, daß dies nicht als Hinweis auf die globale Erwärmung gewertet werden kann.

Als Kollektiv sind Klimaforscher gewiß weder bessere noch schlechtere Menschen als andere. Es gibt darunter sicher manche, die für unlautere Motive anfällig sind. Doch in der Kultur der Wissenschaft gibt es auch starke Kräfte, die dem entgegenwirken. So hängt der Status eines Wissenschaftlers weniger von materiellen Dingen ab als von seiner wissenschaftlichen Reputation. Und die wird beschädigt, wenn er Thesen vertritt, die sich später als falsch oder unhaltbar erweisen. Daher sind Wissenschaftler in ihren Äußerungen in der Regel erheblich vorsichtiger als andere Menschen. Während es für einen Anwalt oder einen Geschäftsmann völlig legitim ist, ein Partikularinteresse zu vertreten und möglichst viel für seine Seite herauszuholen, ist es für Wissenschaftler vorallem wichtig, recht zu behalten und keine voreiligen oder ungesicherten Behauptungen aufzustellen. Zudem sind Wissenschaftler meist eigensinnige Individualisten - sie gemeinsam für irgendein Projekt zu organisieren „is like herding cats“, wie ein Kollege einmal resignierend ein englisches Sprichwort zitierte. Aus all diesen Gründen ist es äußerst unwahrscheinlich, daß ein Kollektiv von mehreren tausend Wissenschaftlern aus vielen verschiedenen Ländern in einem riesigen Komplott gegenüber der Öffentlichkeit das Zerrbild einer Gefahr der globalen Erwärmung zeichnet, nur um an Forschungsmittel heranzukommen.
Wer zu Geld zu kommen will, kann dies übrigens viel einfacher auf der Seite der „Klimaskeptiker“. Ein Klimaforscher, der bereit ist öffentlich die Gefahr der globalen Erwärmung herunterzuspielen, ist für bestimmte Industriezweige äußerst wertvoll, und es winken saftige Honorare - um so mehr als es kaum solche Wissenschaftler gibt.

runner · June 8, 2005

@GM_:

Nochmal:

Ok, nun hast also auch du keine Antworten mehr, schade.

Ist das ein fairer Diskussionsstil? Wenn jemand resigniert, weil er inzwischen oft genug die selben Fragen unter Verweis auf verschiedene Quellen beantwortet hat und Andere dies immer wieder mit Eifer mißverstehen, weil es nicht ihr ideologisches Weltbild paßt, dann zu frohlocken und zu behaupten, er habe nun keine Antworten mehr.

Sorry, aber so kam das bei mir an. Daß man hier einiges abkönnen muß, weiß ich schon lange, aber irgendwo hat's auch Grenzen.

Macht mal jemand einen neuen Thread auf zu dem spannenden Thema "Wie beweist / widerlegt man die Behauptung von Ideologie / Neid / Vorurteil / ..." ?

June 8, 2005

@runner & LiLa

Ich hab's euch ja gesagt, woher meine Skepsis kommt: Zu oft werden wissenschaftliche Erkenntnisse heute als großer Durchbruch gefeiert und nach 10, 20, 30 Jahren revidiert oder mindestens stark relativiert. Und das obwohl sie absolut seriös waren, ggf. sogar Nobelpreise erhielten. Ich bin Mitte 40 und kenne das nicht nur vom Hörensagen sondern aus 30 Jahren bewußter eigener Beobachtung. Darum werden mich auch irgendwelche relativ neuen wissenschaftlichen Behauptungen oder Erkenntnisse kaum mehr persönlich beeinflussen, insbesondere dann nicht, wenn aus der selben Ecke schon Dinge wie das Waldsterben kamen, siehe meine obige Aufstellung, was damals alles für Aussagen gemacht wurden, die alle nicht eingetroffen sind. ("shame on you if you fool me once, shame on me if you fool me twice")

@LiLa

Bevor ich zum inhaltlichen komme: In diesem Zusammenhang muss ich leider auch sagen, dass ich ein Grundmißtrauen gegen dein "DEKLIM" habe, auch wenn es von DLR kommt, bezahlt wird es von der derzeitigen Bundesregierung, und deshalb kann da nichts herauskommen, was deren Politik widerspricht. Darüberhinaus - aber da wiederhole ich mich jetzt zum Xten Male - traue ich so einer Simulation erst dann, wenn die von ihr heute ausgeworfenen Prognosen sich in den nächsten Jahren tatsächlich als richtig erweisen. Ein Modell, das nach rückwärts stimmt, kann jeder bauen, denn man wird so lange daran herum bauen, bis es die Vergangenheit korrekt bedient.

Genausogut könnte man sicher eine Simulation von Wirtschaft und Börse bauen, das den DAX der Vergangenheit korrekt auswirft. Aber ob das dann auch die DAX-Entwicklung der Zukunft vorhersagen könnte ? Ich denke nicht. Ich glaube es jedenfalls erst, wenn es sich über Jahre beweist, ohne zwischenzeitlich wieder modifiziert zu werden.

r_ruhland · June 8, 2005

Bevor ich zum inhaltlichen komme: In diesem Zusammenhang muss ich leider auch sagen, dass ich ein Grundmißtrauen gegen dein "DEKLIM" habe, auch wenn es von DLR kommt, bezahlt wird es von der derzeitigen Bundesregierung, und deshalb kann da nichts herauskommen, was deren Politik widerspricht.

Den Herrn Bush wird deine Einstellung sicher freuen :cop01:

Zitat aus einem Speigel-Online Artikel:

Allerdings gestaltete sich der Wissensdurst der Regierung Bush in Sachen Klimaschutz bislang recht selektiv - und meist zugunsten der Ölindustrie. Politisch motivierte Eingriffe in die Arbeit von Forschern, die bis zur Unterdrückung kritischer Studien reichten, haben zu einem beispiellosen Zerwürfnis zwischen der Regierung und der Forschergemeinde der USA geführt. Die neueste Episode ist ein Skandal, den die "New York Times" jetzt publik machte: Ein ranghoher Berater Bushs hat demnach systematisch wissenschaftliche Studien manipuliert, um die Rolle des Treibhausgas-Ausstoßes für den Klimawandel herunterzuspielen.

Bush-Berater soll Klimastudien manipuliert haben

June 8, 2005

@runner

Fragt sich, was daraus denn folgen würde, wenn man den einen oder anderen Peak übersehen hätte.

Dann würde das bedeuten, dass der aktuelle Peak garnicht so einzigartig oder außergewöhnlich ist.

Sag mal, was war eigentlich noch Deine Erklärung für den einzigartigen Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte? So schnell gab's das schließlich noch nie - wenn das nicht auf CO2 zurückgeht, worauf dann?

Ich gehe von natürliche Schwankungen aus. Genauere Messungen gibt es ja erst seit ca. 100 Jahren - wenn überhaupt - und für so einen kuzen Zeitraum sind Werte, die es zuvor noch nicht gab, nichts Besorgnis erregendes. Die Langzeitmessungen, die man aus Klimaarchiven erhält, sind sicher längst nicht so genau, dass man solch kurzzeitige Schwankungen hier erkennen könnte, also kann sich ähnliches wie heute auch früher schon beliebig oft ereignet haben.

Im übrigen bin ich mir sicher, daß wir es in der Atmosphäre keineswegs mit einem Regelsystem zu tun haben, so daß auch die Methoden der Regelungstechnik nicht zu besserem Verständnis der Vorgänge führen können.

Hier kann ich dir nun nicht folgen, ich betrachte die meisten natürlichen Gleichgewichte als Regelkreise.

Weitere Effekte, die in den CO2-Haushalt eingreifen könnten sein: Begrenztheit des verfügbaren CO2-Inventars,

laut Quelle von HarryB:

Atmosphäre: 750 Gt CO2.

Hydrosphäre: 38.000 Gt in Form von physikalisch gelöstem CO2

Da kommen wir übrigens auf die 2% CO2, die in der Atmosphäre sind. Das Inventar ist also weitaus größer, das kann die Ursache einer Begrenzung nicht sein.

temperaturabhängige Lösungsgleichgewichte in den Meeren,

Richtig, wobei wir uns hier ja einig sind, dass die Meere bei Wärme eher CO2 abgeben, greift also auch nicht als Begrenzung.

Wechselwirkungen zwischen Temperatur, CO2-Gehalt, Wasserdampf, Eisbedeckung...

... die du aber schon näher beschreiben solltest, wenn man damit was anfangen soll.

Man folge dem Link zum Deutschen Museum, letzter Beitrag auf der vorigen Seite: Da ist ein Diagramm zu finden, wie das CO2-Inventar zur Zeit durch unsere Hilfe verändert wird: Der Mensch bringt 28 Gt/Jahr in die Luft, davon verschwinden 7,5 Gt in Biomasse und 8 Gt gehen in Ozeanen in Lösung. Die Atmosphäre nimmt die restlichen 12,5 Gt/Jahr auf, und das steigert den CO2-Gehalt kontinuierlich weiter. Warum das "Regelsystem" das nicht ausgleicht? Das könnte eventuell, mal ganz vorsichtig vermutet, mit der durchschnittlichen Verweildauer von CO2 in der Luft zusammenhängen: Die beträgt, habe ich irgendwo gelesen, rund 100 Jahre.

Die Verweildauer ändert sich natürlich mit den Mengenverhältnissen. Nehmen wir mal an, obige Zahlen würden stimmen, dann werden bereits beim jetzigen CO2-Gehalt 15,5 GT der vom Menschen produzierten 28 Gt absorbiert, die restlichen 12,5 Gt steigern weiterhin den CO2-Anteil der Luft, wobei mit jedem weiteren Anstieg auch die absorbierte Menge weiter zunimmt, sodass wir bei konstanter CO2-Produktion gegen eine leicht zu errechnende Obergrenze des CO2-Anteils laufen. Das Gleichgewicht verschiebt sich ein Stück, endet aber in einem neuen Gleichgewicht.

Fahre per Fahrrad zum Kunden oder im Schnitt max. 1x pro Woche per Car-sharing-PKW. Arbeitsplatz und Wohnung liegen 25 Minuten zu Fuß auseinander oder 8 per Fahrrad oder 5 per PKW (also extrem unwirtschaftlich). Das war mal anders, ich hab's mir so eingerichtet. Ich spare CO2 ein und lasse Euren Kindern und Enkeln Erdöl übrig, so gut es geht - wer macht mit?

Lobenswert, ich finde, man sollte entsprechend seinen Überzeugungen handeln.

r_ruhland · June 8, 2005

Im übrigen bin ich mir sicher, daß wir es in der Atmosphäre keineswegs mit einem Regelsystem zu tun haben, so daß auch die Methoden der Regelungstechnik nicht zu besserem Verständnis der Vorgänge führen können.
Hier kann ich dir nun nicht folgen, ich betrachte die meisten natürlichen Gleichgewichte als Regelkreise.

Na alter Regelungstechniker in der Schule wieder nicht aufgepasst :cop01:

Natürliche Gleichgewichte entsprechen nicht dem was man bei technischen Systemen als geregelt verstehen kann. In technischen Systemen nimmt man ja auf die Regelungsparameter Einfluss und verändert diese so das es nicht zum Aufschaukeln eines Systems kommt. In natürlichen Systemen (Ökosysteme) spielen zu viele Parameter hinein um diese alleine regelungstechnisch (bzw. mathematisch) erklären zu können. Hier spielen Chaostheorie und verwandte Methoden eine Rolle. (Doppelpendel, 3-Planeten-Problem, ...)

Der jetzige Zustand unseres Ökosystem muss eher als lokales Minimum betrachtet werden. Solange keine Störgrösse dazu führt das der im Moment erreicht "Talkessel" verlassen wird, pendelt das Gesamtsystem um dieses Minimum herum. Vergleichbar dem Rollen einer Kugel in einer Schüssel. Führt allerdings eine Störung dazu das der lokale talkessel verlassen wird, pendelt sich das Gesamtsystem in einem völlig neuen Zustand ein. Darüberhinaus muss nicht nur das Gesamtsystem betrachtet werden, sondern auch Teilsysteme die ihrerseits wiederum lokale Minima besitzen. Es kann also durchaus sein das trotz einer weltweiten Klimaerhöhung um 0,1 Grad lokal das Klima sich um -10 Grad verändert.

Das ist ein gefährliches Spielchen das wir im Moment mit dem Verbrennen fossiler Kohlenstoffe spielen. Und nur damit jemand hinterher sagen kann das er, wie auch immer das Spiel endet, Recht gehabt hatte vor 50 Jahren, sollte es nicht gespielt werden.

Solange niemand mit Sicherheit sagen kann wie sich das weitere Verbrennen fossiler Kohlenstoffe auswirkt, sollten wir alles daran setzen möglichst wenig CO2 und andere anthropogen erzeugte Gase, die zu einer globalen Erwärmung führen könnten, freizusetzen. Russisches Roulette ist hier der gänzlich falsche Ansatz.

Satellitenfotos zeigen dramatische Zerstörung

June 8, 2005

@r_ruhland

Na alter Regelungstechniker in der Schule wieder nicht aufgepasst

von wegen Schule:

Regelungstechnik habe ich im Studium genossen beim deutschen Astronauten Prof. Dr.-Ing. Ernst Messerschmid. :cop01:

Das ist ein gefährliches Spielchen das wir im Moment mit dem Verbrennen fossiler Kohlenstoffe spielen. Und nur damit jemand hinterher sagen kann das er, wie auch immer das Spiel endet, Recht gehabt hatte vor 50 Jahren, sollte es nicht gespielt werden.

Solange niemand mit Sicherheit sagen kann wie sich das weitere Verbrennen fossiler Kohlenstoffe auswirkt, sollten wir alles daran setzen möglichst wenig CO2 und andere anthropogen erzeugte Gase, die zu einer globalen Erwärmung führen könnten, freizusetzen. Russisches Roulette ist hier der gänzlich falsche Ansatz.

Wenn du aber überlegst, was auf der Welt mal alles überall passieren könnte, wenn man irgendetwas tut, dann musst du letztlich das Leben verneinen und garnichts mehr tun. Ich sehe das umgekehrt: Die Dinge sind alle im Gleichgewicht, und selbst wenn sich Gleichgewichte mal verschieben, dann bleiben es trotzdem Gleichgewichte. Auf Grund wilder Vermutungen kann man keine konkreten Entscheidungen treffen, vor allem dann nicht, wenn sie anderweitig tiefgreifende negative Auswirkungen auf viele Menschen haben (siehe den "Erfolg" der Politik der "alten" Bundesregierung).

runner · June 8, 2005

@GM_:

Zur Frage der zeitlichen Auflösung von Eisbohrkernen, falls sie Dich interessiert, gib doch mal "eisbohrkern auflösung" bei google ein - ein paar Stunden Lektüre sind Dir gewiß, und danach wirst Du wissen:

Eisbohrkerne reichen rund 200 000 Jahre zurück bei recht guter zeitlicher Auflösung von wenigen Jahren: Den Sonnenfleckenzyklus findet man gut wieder (rund 11 Jahre), und es gab tatsächlich (!) einige Ereignisse, bei denen dramatische Temperaturänderungen auftraten - teilweise auf der Nordhalbkugel im Grönlandeis dokumentiert, in der Antarktis hingegen zeitlich gestreckt und nicht so ausgeprägt - lokale Ereignisse also. Mögliche Ursachen? Es darf noch weiter geforscht werden: Vulkanausbrüche, Änderungen der Meeresströmungen (mal sehen, was der Golfstrom so vorhat mit uns...), ...

Na, und nun? Es gab in den letzten 100 Jahren kein Ereignis, das eine plausible Erklärung für den aktuellen Temperaturanstieg liefern könnte, außer dem CO2-Anstieg. Und darüber kann man sich wohl einig sein: Ein an sich relativ stabiles System ändert nicht einfach mal so seine Temperatur ohne äußere Einflüsse.

Ich kann's noch nicht lassen, Dir zu widersprechen:

Die Dinge sind alle im Gleichgewicht, und selbst wenn sich Gleichgewichte mal verschieben, dann bleiben es trotzdem Gleichgewichte.

Ja dann... Soll es sich halt bei 40°C Durchschnittstemperatur wieder einpendeln - Hauptsache Gleichgewicht. Und Du hast sowieso eine Klimaanlage, also was soll's. Und wenn die Atmoshäre hier nichts mehr taugt, dann bringen wir die vom Mars mal auf Vordermann und ziehen einfach um. Gibt's auch Leute, die meinen, das könnte ein Weg sein.

Auf Grund wilder Vermutungen kann man keine konkreten Entscheidungen treffen, vor allem dann nicht, wenn sie anderweitig tiefgreifende negative Auswirkungen auf viele Menschen haben (siehe den "Erfolg" der Politik der "alten" Bundesregierung).

Bitte geh nicht zur Wahl. Denn daß ein verantwortungsvollerer Umgang mit der Umwelt zwangsläufig negative Auswirkungen auf viele Menschen haben würde oder gar schon hatte, ist nichts als eine wilde Vermutung von Dir - es gibt genug Gegenbeispiele. So kannst Du nie und nimmer entscheiden, wo Dein Kreuzchen hingehört.

runner · June 8, 2005

@GM_

Wenn du aber überlegst, was auf der Welt mal alles überall passieren könnte, wenn man irgendetwas tut, dann musst du letztlich das Leben verneinen und garnichts mehr tun.

Ist doch einfach nur hanebüchener Quatsch. Was man nicht weiß, kann man nicht vermeiden. Aber mit bekannten Risiken kann man doch verantwortungsvoll umgehen, sofern man einen Handlungsspielraum hat - und den haben wir in Sachen CO2 und Ressourcenverbrauch sehr wohl.

gerre · June 8, 2005

Fakt ist jedoch, wenn z.B. die Vegetationszonen durch Erwärmung weniger werden, wird auch der Kreislauf verlangsamt, das CO2 ist länger in höherer Konzentration in der Atmosphäre.

Wenn die Voraussetzung zutrifft, dann trifft auch die Folgerung zu, sofern der unterstellte Zusammenhang richtig ist.

Und solch eine zweifache Unterstellung soll "Fakt" sein?? :cop01:

Deine Annahme, die Vegetationszonen würden "durch Erwärmung weniger", ist z. B. nicht über Zweifel erhaben. Dazu müßte z. B. die Vegetation in den Tropen stärker abnehmen, als sie in kühlen Breiten, zu denen die großen Landflächen in Sibirien und Nord-Kanada gehören, durch die Erwärmung zunimmt. Und das scheint mir bis jetzt nicht erwiesen zu sein.

glückspilz · June 8, 2005

Bushs berater manipulieren Studien zum Klimawandel.

Die US-Regierung verweigert sich weiterhin dem internationalen Klimaschutz. Der britische Premier Tony Blair räumte ein, dass er keine Chance hat, US-Präsident Bush zum Einlenken zu bewegen. Zugleich wurde bekannt, dass ein Berater Bushs offizielle Klimastudien manipuliert haben soll.

vollständiger Artikel

Also kein Wunder das es Studien gibt die den Klimawandel leugnen.

gerre · June 8, 2005

Ist doch einfach nur hanebüchener Quatsch.

Retourkutsche

Aber mit bekannten Risiken kann man doch verantwortungsvoll umgehen, sofern man einen Handlungsspielraum hat - und den haben wir in Sachen CO2 und Ressourcenverbrauch sehr wohl.

Die Risiken sind zunächst lediglich befürchtet, wobei der Streit darum geht, ob die Befürchtung realistisch oder hysterisch ist.

Und die Verwendung des Handlungsspielraumes bedeutet noch mehr Arbeitslose, noch mehr Gängelung und Bürokratie, und noch mehr Subventionen an grüne Abzocker - an die Wind- und Solarstrombranche. Unsere Industriegesellschaft würde durch das, was Du "verantwortungsvoll umgehen" nennst, in ein grünes Gulag verwandelt.

glückspilz · June 8, 2005

Und die Verwendung des Handlungsspielraumes bedeutet noch mehr Arbeitslose, noch mehr Gängelung und Bürokratie, und noch mehr Subventionen an grüne Abzocker - an die Wind- und Solarstrombranche. Unsere Industriegesellschaft würde durch das, was Du "verantwortungsvoll umgehen" nennst, in ein grünes Gulag verwandelt.

Der Umsteig auf nachwachsene Rohstoffe hat auch den Vorteil, das man nicht mehr problemlos von den Ölstaaten erpressbar ist.

Eine kleine Terrorgruppe von wenigen Personen kann die gesammte Weltwirtschaft zum erliegen bringen, wenn man z.B. mit Terroranschlägen die Ölförderung behindert. Auch wenn die Anschläge keinen nenenswerten Einfluss auf die Fördermengen haben sorgen die Spekulanten für einen Massiven preisansteig.

Daher müssen wir uns aus der abhängigkeit der fossilen Brennstoffe befreien.

Uran ist auch kein ausweg:

"Auch die vielzitierte angebliche Versorgungssicherheit bleibt bei genauem Hinsehen auf der Strecke: Der Primärenergieträger Uran ist die mit Abstand kleinste konventionelle Energiequelle überhaupt. 1977 prophezeite das „Red Book“ 4 der internationalen Uranlobby das Ende der Uranreserven für 1999. Dass heute noch Uranvorräte verfügbar sind liegt daran, dass im Jahr 2000 lediglich ein Fünftel der 1977 erwarteten AKW in Betrieb war. Die Bundesanstalt für Geowissenschaften schätzte die verbliebenen Uranreserven 1997 auf 2315 Kilotonnen (kt). Bei einem gleichbleibenden Jahresverbrauch von derzeit 65 kt ergibt sich eine „Restlaufzeit“ von knapp 36 Jahren. Sollte es zu einem Ausbau der Atomkraft weltweit kommen, naht das Ende noch schneller."

1977 hatte man eine ganz andere Einstellung zur Atomtechnik, so war geplant in Nordafrika mit 450 Atombomben a 150 Kilotonnen einen Kanal zu sprengen um einen Binnensee in der Kattara-Senke anzulegen. (u.a. nachzulesen in der Zeitschrift hobby vom 09.03.1977)

hartmut · June 8, 2005

@Gerre,

schön das Du so ein einfaches Weltbild hast. Meines ist etwas komplizierter.

So verlockend es auf den ersten Blick klingen mag, dass es bei uns ein mediterranes Klima geben könnte, so katastrophal wäre es für die Vegetation. Du bist recht großzügig wenn es darum geht, neue Landmassen zu entdecken, vergißt aber das diese Landmassen weder von der Größe noch von der Lage her die verlorenen Gebiete ersetzen kann.

Pflanzen brauchen zum wachsen nicht nur Wärme sondern wie das Wort Photosynthese schon sagt auch entsprechendes Licht. Wenn Du dich einmal alleine mit dieser Materie auseinandersetzen würdest, könntest Du erkennen, das gerade in Richtung Pole dieses Licht sehr schnell weniger wird. Ohne Licht wachsen eben keine Pflanzen. Und damit stürzt dein Gedankengebäude schon ein.

Schau dir mal eine Weltkarte an, dann wirst Du sehen was es bedeutet wenn die Hälfte von Asien und Europa unfruchtbar wird, wenn Afrika keine Nahrungsmittel mehr produzieren kann. Das alles willst Du mit Sibirien Grönland und Kanada kompensieren.

Da setzt Du dagegen Arbeitsplätze und grüne Abzocker. Sind das wirklich die einzigen Argumente die Du hast. Vergißt dabei das gerade Energiegewinnung aus anderen Energiequellen wie die fossilen Brennstoffe einen sehr großen Zukunftsmarkt haben werden, und hier entsprechende Arbeitsplätze entstehen werden. Riskierst lieber die Zivilisation bevor Du mal deine Augen aufmachst.

So wie Du den 30järigen Krieg auf D begrenzt hast, begrenzt Du hier auch die Probleme nur auf D. Schaue dir mal die Weltkarte noch einmal an, und schau wie klein und unbedeutend D. bei den zu erwartenden Probleme ist.

MfG.

hartmut

June 8, 2005

Auf Grund wilder Vermutungen kann man keine konkreten Entscheidungen treffen, vor allem dann nicht, wenn sie anderweitig tiefgreifende negative Auswirkungen auf viele Menschen haben (siehe den "Erfolg" der Politik der "alten" Bundesregierung).
Bitte geh nicht zur Wahl. Denn daß ein verantwortungsvollerer Umgang mit der Umwelt zwangsläufig negative Auswirkungen auf viele Menschen haben würde oder gar schon hatte, ist nichts als eine wilde Vermutung von Dir - es gibt genug Gegenbeispiele. So kannst Du nie und nimmer entscheiden, wo Dein Kreuzchen hingehört.

Eine wilde Vermutung ? Der ganze Öko-Quatsch ist nicht viel mehr als eine wilde Vermutung. Der Existenzkampf des kleinen Mannes, der mehr und mehr auch den Mittelstand erfasst, ist Realität heute in Deutschland, und das auf Grund einer ideologisch gefärbten und verfehlten Politik. Klar gibt es auch momentane Gewinner, wie Windmühlen- und Solaranlagenbauer, die den warmen Subventionsregen abbekommen haben, für den der kleine Mann geblutet hat. Aber auch das vernichtet letztlich Arbeitsplätze, denn diese hier künstlich geschaffenen Arbeitsplätze werden von der Realität eingeholt werden, der warme Regen wird versiegen und auch diese Leute stehen auf der Straße und werden sich wünschen, sie hätten sich mit Dingen beschäftigt, die am Weltmarkt ihren Preis wirklich wert und daher von Dauer sind. Hier wird die Wirtschaft vom Staat in Sackgassen gelenkt.

Es geht doch hier nicht um den Erhalt von Bequemlichkeiten, es geht um konkurrenzfähiges Wirtschaftswachstum zur Sicherung von Existenzen. Wir haben hier keinen Spielraum für Phantastereien und Experimente. Aber das nur am Rande, führt uns vom Thema weg und wurde hier auch schon X Mal durchgekaut siehe "Stillstand ist Rückgang" in Verkehrspolitik.

@all

Im übrigen bin ich mittlerweile mit einigen inhaltlichen Antworten zum Hauptthema im Rückstand, aber ich gehöre auch zur arbeitenden Bevölkerung :lol:

HarryB · June 9, 2005

Aber mit bekannten Risiken kann man doch verantwortungsvoll umgehen, sofern man einen Handlungsspielraum hat - und den haben wir in Sachen CO2 und Ressourcenverbrauch sehr wohl.
Die Risiken sind zunächst lediglich befürchtet, wobei der Streit darum geht, ob die Befürchtung realistisch oder hysterisch ist.
Und die Verwendung des Handlungsspielraumes bedeutet noch mehr Arbeitslose, noch mehr Gängelung und Bürokratie, und noch mehr Subventionen an grüne Abzocker - an die Wind- und Solarstrombranche. Unsere Industriegesellschaft würde durch das, was Du "verantwortungsvoll umgehen" nennst, in ein grünes Gulag verwandelt.

Selten solch' einen Humbug gelesen, ehrlich! Dazu mal folgendes: Die Risiken moegen zwar nur befuerchtet sein, aber immerhin weiss man um sie. Der Airbag und Sicherheitsgurt in Deinem Auto sind ja auch nur dort verbaut, weil man befuerchtet, Du koenntest damit einen Unfall haben, nicht weil man sicher weiss, Du wirst damit einen Unfall haben.....

Eine wilde Vermutung ? Der ganze Öko-Quatsch ist nicht viel mehr als eine wilde Vermutung. Der Existenzkampf des kleinen Mannes, der mehr und mehr auch den Mittelstand erfasst, ist Realität heute in Deutschland, und das auf Grund einer ideologisch gefärbten und verfehlten Politik. Klar gibt es auch momentane Gewinner, wie Windmühlen- und Solaranlagenbauer, die den warmen Subventionsregen abbekommen haben, für den der kleine Mann geblutet hat. Aber auch das vernichtet letztlich Arbeitsplätze, denn diese hier künstlich geschaffenen Arbeitsplätze werden von der Realität eingeholt werden, der warme Regen wird versiegen und auch diese Leute stehen auf der Straße und werden sich wünschen, sie hätten sich mit Dingen beschäftigt, die am Weltmarkt ihren Preis wirklich wert und daher von Dauer sind. Hier wird die Wirtschaft vom Staat in Sackgassen gelenkt.

Hier - und im zweiten Absatz des Zitats von gerre oben - zeigt sich doch ganz deutlich, in welch beengtem Blickwinkel ihr das globale Problem Klima seht. Sorry, meine Herren, ich verabschiede mich jetzt wirklich aus dieser Diskussion wegen erkannter und letztendlich erwiesener Sinnliosigkeit - ich weiss, GM_ wird von Rueckzugsgefecht und fehlenden Argumenten faseln, das stoert mich aber wenig - und wuensche Euch ein nicht allzu heftiges Erwachen....

runner · June 9, 2005

@alle:

Achtung, wichtige Meldung für alle Nicht-Elche: CDU nun auch nicht mehr wählbar - wird bald grüner als die Grünen - in Schleswig-Holstein ist es schon so weit. Interview im Deutschlandfunk mit Fritz Varenholt, Vorstandsvorsitzender des Windenergieherstellers Repower-Systems:

... Remme: Auf Länderebene, Herr Vahrenholt, müssen Sie ja längst mit CDU-Ministerpräsidenten klarkommen. Ist die Zusammenarbeit mit der CDU schwieriger, als mit SPD und Grünen?

Vahrenholt: Sehen Sie, das ist das zweite Argument, dass ich glaube, dass das gar nicht so heiß gegessen wird, wie das der eine oder andere Heißsporn jetzt im Augenblick, insbesondere seitens der FDP, erspielt. Wir haben einen sehr guten Umgang im Augenblick mit der neuen Regierung in Schleswig-Holstein. Zu unserer Überraschung hat Minister Austermann, das ist der Wirtschaftsminister, oder her Carstensen uns gegenüber, "Repower-Systems", deutlich gemacht, dass sie uns sehr viel mehr unterstützen werden, als die Rot-Grüne Landesregierung. Vorher die Grünen haben uns ganz schön viele Schwierigkeiten gemacht bei der Aufstellung von Windkraftanlagen, von unseren großen Fünf-Megabyte-Offshore-Anlagen. Und da kriegen wir eine ganz andere Unterstützung. Also insofern bin ich da gar nicht so pessimistisch, denn es wird jede Regierung erkennen müssen, hier hängen 60.000 Arbeitsplätze dran. Und wir machen uns auf den Weg im Augenblick, auch die Weltmärkte zu erobern mit deutscher Ingenieurskunst. Da kann man keinen Fadenriss aufkommen lassen. ...

Es sind wohl eher "Fünf-Megawatt-Offshore-Anlagen", nicht fünf Megabyte - war wohl etwas früh am Morgen, das Interview.

gerre · June 9, 2005

Dieserhalb und desterwegen sage ich, fuer mich ist an dieser Stelle, d.h. eigentlich schon weiter oben, EOD.

Weisste was: Ich zweifel gar nicht mehr, ich lasse Dich jetzt in dieser Diskussion um Klimaschaeden ganz allein.....

Sorry, meine Herren, ich verabschiede mich jetzt wirklich aus dieser Diskussion wegen erkannter und letztendlich erwiesener Sinnliosigkeit

Mit HarryB's Rückzug aus der Diskussion ist es wie mit der Klimakastrophe: Sie wird immer wieder angekündigt, aber sie kommt nicht. :lol:

Selten solch' einen Humbug gelesen, ehrlich!

schön das Du so ein einfaches Weltbild hast.

Ist doch einfach nur hanebüchener Quatsch.

Unseren Ökos ist es offenbar unerträglich, daß wir anderen auf ihre Trugschlüsse und Übertreibungen nicht hereinfallen. Sie zeigen schon Nerven und fangen an, auszurasten. :lol:

gerre · June 9, 2005

Fritz Varenholt, Vorstandsvorsitzender des Windenergieherstellers Repower-Systems:
... Vorher die Grünen haben uns ganz schön viele Schwierigkeiten gemacht bei der Aufstellung von Windkraftanlagen, von unseren großen Fünf-Megabyte-Offshore-Anlagen. Und da kriegen wir eine ganz andere Unterstützung.

Wenn Repower weniger bürokratische Schwierigkeiten beim Aufstellen seiner Windkraftanlagen hat, dann kann der Windstrom von jetzt an so billig angeboten werden wie Atomstrom und Strom aus Braunkohle. Ein Grund, das schädliche Einspeisegesetz für Strom aus alternativen Quellen aufzuheben! :lol: :lol: :lol:

June 9, 2005

also...ich weiss gar nicht was ihr habt...dieses bekloppte co2 gerede....

es gibt keinen beweis, dass co2 für die klimaerwärmung verantwortlich ist....himmelarschundzwirn....

den eiskernforschungen zufolge ist der co2-anstieg immer dem temperaturanstieg gefolgt....also...erst temperaturanstieg...dann co2 ausstoß...

darüber hinaus bewirkt eine co2-decke noch mehr....zum einen, dass die globalstrahlung reflektiert wird und innerhalb des systems bleibt....und zum anderen, dass weniger sonnenenergie auf die erde trifft....das heisst wiederum, dass die temperatur sinken würde, wenn zuviel co2 in der luft wäre, in diesem zusammenhang...phillipinen 1992...vulkanausbruch...klimatische änderungen....1883..indonesien...vulkanausbruch...das jahr danach wird immer noch "jahr ohne sommer " genannt....

weiterhin, und das hatten wir ganz zum anfang der diskussion, würde bei höherer temperatur auch das freie wasser in der atmosphäre zunehmen...heisst mehr wolken bilden sich...weniger sonnenstrahlen auf der erde...temperatur sinkt....

das alles ist nicht genau erforscht, es wird euch lediglich so verkauft, damit ihr die ökosteuer mit einem ablass gleich setzt und euer gewissen freikauft....

und wiederum sage ich, es wird einen klimawandel geben, der meeresspiegel wird ansteigen...aber nicht durch co2....

gruss

der friese

June 9, 2005

Hallo Friese,

hier kommt der richtige Mann zur richtigen Zeit.

Wir machen hier an der Wechselwirkung von CO2 und Temperatur herum, siehe zB folgender Beitrag von LiLa:

Der Strahlungshaushalt der Erde wird im wesentlichen durch das Strahlungsangebot der Sonne bestimmt, der Treibhauseffekt ist nur ein Teil des Mechanismus, der die auf der Erde herrschende Mitteltemperatur zu stande kommen läßt.
In den letzten 400.000 Jahren war es so, dass Änderungen der Strahlungsstärke der Sonne und der Erdbahnparameter Temeraturänderungen auf der Erde verursacht haben die wiederum ihrerseits Änderungen in den Mechanismen die den Kohlenstoffkreislauf steueren (Vegetation, maritime Pumpen, etc.) verursachten. Dies führte dann im Nachgang von vielen 100 Jahren dazu, dass sich der CO2-gehalt der Erdatmosphäre veränderte und zwar in eine Richtung, die den Temperatureffekt weiter verstärkt hat, allerdings nicht mit einem Verstärkungsfaktor >=2, der für einen Aufschaukelungseffekt notwendig ist.
Ich erklärs mal anhand eines Zahlenbeispiels:
Der Treibhauseffekt steuert etwa 33 °C zur mittleren Erdtemperatur bei, das CO2 in einer Konzentration von normalerweise ca 280 ppm hat dabei einen Anteil von etwa 10°C.
Wäre in der Atmosphäre kein CO2 hätte die Erde eine Mitteltemperatur von ca. 5 °C, Folgeeffekte auf andere Systeme des Strahlungshaushaltes mal vernachlässigt, wobei die Kurve Temperatur/CO2-Gehalt der Atmosphäre aber nicht linear verläuft. Z. B. würde eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre auf 600 ppm den Treibhauseffekt durch das CO2 (ohne Einbeziehung von Folgeeffekten) "nur" um 3 °C steigern und nicht um 10 °C, wie man vermuten könnte. Das aber nur mal als Randasspekt, wesentlich wichtiger ist folgendes:

...

Durch die angesprochene Temperaturerhöhung von 3° C ist der CO2 Gehalt um etwa 30 bis 40 ppm angestiegen. Dieser Effekt hat wiederum durch stärke Absorption der von der Erde zurückgestrahlten Sonnenstrahlung eine Temperaturerhöhung von maximal wenigen Zehntel °C geführt. Die wiederum den CO2-Gehalt um wenige ppm erhöht hat usw.. Merkst du wie schnell sich der Rückkopplungseffekt abschwächt?

Insbesondere stellt sich die Frage nach der Wechselwirkung zwischen CO2 und Temperatur, konkret: Wie schnell und wie stark reagiert der CO2-Gehalt auf die Temperatur ?

In den Einbohrkernen soll es einen Verzug von 6...8000 Jahren geben. Beim Pinatubo-Ausbruch soll es jedoch einen sofortigen Einbruch des CO2-Anstiegs gegeben haben, wie passt das zusammen ?

Vielleicht kannst du uns da etwas weiter bringen.

June 9, 2005

so leid es mit tut....

starker tobak zur nacht...und auch am tage....

das ganze mal physikalisch angegangen....

vielleicht nicht jede einzelne formel überprüfen, sondern besonders den schlußteil lesen....

und in diesem bericht...

haben die texte unter den überschriften "wolken haben einfluss" und "wasserdampf als klimatreiber" meine besondere aufmerksamkeit geschenkt bekommen...

gruss

der friese

und die sache mit dem pinatubo....werde ich versuchen zu erläutern...lege mich jetzt aber hin...gute nacht

runner · June 10, 2005

@Der Friese:

...also...erst temperaturanstieg...dann co2 ausstoß...

Nein, nicht immer, ...himmelarschundzwirn... Hast Du schon mitgekriegt, daß zur Zeit beides gleichzeitig passiert? CO2 steigt schon jetzt, nicht in 8000 Jahren. Deine Erklärung dafür?

@gerre:

Wenn Repower weniger bürokratische Schwierigkeiten beim Aufstellen seiner Windkraftanlagen hat, dann kann der Windstrom von jetzt an so billig angeboten werden wie Atomstrom und Strom aus Braunkohle. Ein Grund, das schädliche Einspeisegesetz für Strom aus alternativen Quellen aufzuheben!

Auch Du hast offenbar so gewisse Probleme mit Zeitskalen. Im Original-Interview sagt Herr Vahrenholt selbst, daß alternative Energien demnächst (10 Jahre? Lies noch mal selbst nach.) konkurrenzfähig sein werden. Aber bis dahin müssen wir die zukunftsfähige Technologie noch mit öffentlicher Unterstützung weiterentwickeln, damit wir dann, wenn's eng wird, wirklich den Weltmarkt beliefern können. Aber gut, es ist schon was dran, daß bei Euch nicht sein kann, was nicht sein darf. Idiologie halt.

r_ruhland · June 10, 2005

und die sache mit dem pinatubo....werde ich versuchen zu erläutern...lege mich jetzt aber hin...gute nacht

die Sache mit dem Pinatubo ist eigentlich gar nicht so schwer.

So ein Vulkanausbruch hat mit CO2 fast gar nichts am Hut. Entscheidend ist hier die Staubmenge die in die Luft geschleudert wird. Diese Staubwolken bewirken dann tatsächlich eine Abkühlung der Erdoberfläche. Trotz der Erwärmung der Staubwolke bleibt in Summe wohl weniger Energie auf der Erde hängen.

Ähnlich wie dies bei einem thermonuklearen Krieg passieren könnte. In diesem Zusammenhang wird auch vom thermonuklearen Winter gesprochen.

Zitat über Paul Crutzen:

Einer breiteren Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er prognostizierte, schon im Falle eines lokal begrenzten Nuklearkriegs würden so viel Asche und Staub emporgeschleudert, daß ein sogenannter nuklearer Winter ausbrechen und die Erde drastisch abkühlen würde.

Aus Wikipedia:

Nuklearer Winter

Globale Auswirkungen des Pinatubo Ausbruchs

r_ruhland · June 10, 2005

starker tobak zur nacht...und auch am tage....

das ganze mal physikalisch angegangen....
vielleicht nicht jede einzelne formel überprüfen, sondern besonders den schlußteil lesen....

Interessant an dem Artikel vom Hobbyforscher Dietze sind gerade die Formeln. Vor fast jeder Formel steht eine Annahme. Ob diese Annahme gerechtfertigt ist, wird dann nicht weiterverfolgt. Und so rechnet sich Hobbyforscher Dietze die Welt schön :licht:

Hier die Erwiderung eines promovierten Klimaforschers:

Die Thesen der „Klimaskeptiker“ – was ist dran?

BTW: Typisch für die Verschörungstheoretiker ist immer das selektive Verdrängen von Tatsachen. Das kannst du beim Klima, bei 9/11 und beim Sicherheitsabstand beobachten

runner · June 10, 2005

@r_ruhland:

Dochdoch:

1. Der Ausbruch hat allerhand CO2 in die Luft geworfen - das Zeug kommt auch aus der Erde.

2. Man hat offenbar tatsächlich einen kurzen Einbruch des CO2-Gehaltes in der Atmo gemessen (grad umgekehrt also).

Die traditionelle Reaktion auf die verringerte Temperatur kann es nicht sein, denn die kommt bekanntlich erst im Jahre 9992 (war'n Scherz jetzt).

Google fand auf "pinatubo CO2" sehr viele Treffer, ein paar habe ich mir angesehen. Leider habe ich kein Bild gefunden, auf dem die Pinatubo-Delle der CO2-Konzentration zu sehen ist. Dafür eine Studie, die sich mit der Reaktion der Pflanzen auf Pinatubo befaßt hat:

- Der viele Staub hat das Sonnenlicht diffuser gemacht, die direkte Einstrahlung ging zurück.

- Pflanzen können bei diffuserem Licht besser Photosynthese betreiben, bei direkter Einstrahlung ist die CO2-Umwandlung geringer.

- Dadurch waren die Pflänzchen in den ca. 3 Jahren nach dem Ausbruch fleißiger - daher die Delle.

War aber nur eine Quelle, die ich nicht kannte - ob's stimmt, weiß ich nicht, plausibel isses. Aber wenn's stimmt, ist das die Lösung: Vulkanausbrüche, wir brauchen mehr Vulkanausbrüche!

.

LiLa · June 10, 2005

@ GM

Dann will ich mal wieder einige deiner Fragen beantworten und einige deiner Vorstellungen zurechtrücken:

Insbesondere stellt sich die Frage nach der Wechselwirkung zwischen CO2 und Temperatur, konkret: Wie schnell und wie stark reagiert der CO2-Gehalt auf die Temperatur ?

In den letzten 400.000 Jahren schwankte die Mitteltemperatur der Erde verursacht durch äußere Einwirkungen um etwa 10°C. Der CO2-Anteil in der Atmosphäre schwankte im Gleichklang zur Temperatur um etwa 100 ppm mit dem dir ja bekannten Zeitverzug.

In den Einbohrkernen soll es einen Verzug von 6...8000 Jahren geben. Beim Pinatubo-Ausbruch soll es jedoch einen sofortigen Einbruch des CO2-Anstiegs gegeben haben, wie passt das zusammen ?

Du mußt unterscheiden zwischen dem langfristigen Trend der CO2-Konzentration (dem Signal) und kurzfristigen Abweichungen (dem Rauschen). Der Pinatubo-Ausbruch hat für ein kurzfristiges Rauschen gesorgt, hat langfristig auf den Trend aber keinen Einfluss.

kurzer Einschub: @runner

Natürlich hat der Pinatubo CO2 ausgestoßen nur ist die Menge von ihrer Klimawirksamkeit wesentlich geringer als die gleichzeitig ausgeworfende Menge an Aerosolen. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass bei dem Ausbruch 50 Mill. Tonnen CO2 freigesetzt wurden. Allein Deutschland stößt aber im Jahr über 800 Mill. Tonnen aus, weltweit sind es etwa 25 Milliarden Tonnen. Vulkanausbrüche sind als CO2-Emittenten daher zu vernachlässigen. Insbesondere weil der Anteil von CO2 an den ausgestoßenen Gasen je nach Vulkan auch sehr gering (wenige %) sein kann.

Deine Erklärung für die CO2-Delle durch die Aerosolfreisetzung deckt sich aber mit meinen Informationen.

Transiente Klimaveränderungen durch erhöhte Aerosol-Konzentration nach dem Vulkanausbruch des Pinatubo (Juni 1991) schlagen sich durch kurzzeitige verstärkte Kohlenstoff-Aufnahme vor allem in Teilen Nordamerikas nieder.

http://www.mpg.de/forschungsergebnisse/wis...00348_088.shtml

So nun aber schnell zurück zu @GM:

In diesem Zusammenhang muss ich leider auch sagen, dass ich ein Grundmißtrauen gegen dein "DEKLIM" habe, auch wenn es von DLR kommt, bezahlt wird es von der derzeitigen Bundesregierung, und deshalb kann da nichts herauskommen, was deren Politik widerspricht

Dieses Argument hätte dann seine Berechtigung wenn Klimaforschung eine nationale Angelegenheit wäre. Wenn aber die Klimaforscher anderer Länder (USA, Frankreich, England, Schweiz, Japan, etc.) zu dem selben Ergebnis kommen muss doch mehr hinter der Sache stecken als rot-grüne Ideologie oder werden die genannten Nationen ebenfalls von Rot-Grün regiert???

Das englische Klimavorhersagemodell (Hadley Centre Modell) liefert übrigens wesentlich dramatischere Zukunftsszenarien als deutsche Modelle. Diese Modell errechnet einen Rückkoppelungseffekt von 1,7 und kommt damit einem sich selbst verstärkenden "Runaway"-Effekt schon bedrohlich nahe!

Ein Modell, das nach rückwärts stimmt, kann jeder bauen, denn man wird so lange daran herum bauen, bis es die Vergangenheit korrekt bedient.

Genau so macht man es und anders geht es auch nicht. Was soll daran falsch sein? Man bastelt solange, bis das Modell vergangene Ereignisse mit Daten von vor diesem Zeitpunkt richtig vorhersagt und läßt es dann mit aktuellen Daten weiter laufen, um zu sehen, was in der Zukunft passiert. Mit dem Mittel der Reanalyse wird übrigens auch die Wettervorhersage immer weiter verbessert. Wenns dich interessiert gibts hier näheres:

http://www.ecmwf.int/about/

Der Vergleich mit dem DAX hinkt, weil Wirtschaftsprozesse nicht nach naturwissenschaftlichen Regeln ablaufen sondern auch von Psychologie und Irrationalität (wie z. B. auch Terroranschläge) gesteuert sind. Und jetzt versuche mal, sowas in Formeln zu packen, viel Erfolg!

Ich gehe von natürliche Schwankungen aus.

Welche konkreten Anhaltspunkte dafür hast du, oder ist es nur eine Vermutung?

Auf Grund wilder Vermutungen kann man keine konkreten Entscheidungen treffen, vor allem dann nicht, wenn sie anderweitig tiefgreifende negative Auswirkungen auf viele Menschen haben

Ich hätte es nicht besser formulieren können, danke GM. :licht:

Solange niemand mit Sicherheit sagen kann wie sich das weitere Verbrennen fossiler Kohlenstoffe auswirkt, sollten wir alles daran setzen möglichst wenig CO2 und andere anthropogen erzeugte Gase, die zu einer globalen Erwärmung führen könnten, freizusetzen. Russisches Roulette ist hier der gänzlich falsche Ansatz.

Richtig, nur diese Schlussfolgerung ist möglich. Ich möchte mal eine Analogie aufstellen:

Wenn du dir nicht bekannte Pilze gesammelt hast wirst du mit Sicherheit diese Pilze erst dann essen, wenn du dir der Unbedenklichkeit dieser Pilze sicher bist. Niemand mit auch nur etwas Vernunft würde sagen solange mir niemand mit Sicherheit beweißen kann, dass die Pilze wirklich gesundheitsschädlich sind, werde ich sie weiter essen. Derjenige würde mit seiner Einstellung nicht sehr alt werden.

Die Dinge sind alle im Gleichgewicht, und selbst wenn sich Gleichgewichte mal verschieben, dann bleiben es trotzdem Gleichgewichte.

Ja es wird wie gesagt sehr wahrscheinlich keinen "runaway"-Effekt geben und sich wahrscheinlich ein neues Gleichgewicht einstellen. Und selbst wenn dieses Gleichgewicht die Existenz der Menschheit nicht wirklich bedrohen würde wären die wirtschaftlichen Verluste, die der Mensch für seine Anpassung an das neue Gleichgewicht erleiden würde, wesentlich größer als die Kosten, die beim Umsteuern anfallen würden. Mit dem Unterschied, das die Kosten für das Umsteuern jetzt die Kosten für die Anpassung vielleicht erst Kinder- und Enkelgeneration treffen werden. Für deinen persönlichen Wohlstand ist es mit ziemlich großer Sicherheit besser, wenn wir einfach so weiter machen wie bisher. Betrachtet man aber die mittel- und langfristige gesamtwirtschaftliche Entwicklung ist ein Umsteuern günstiger:

Nur ein Hinweis dazu: die Studie "Langfristszenarien für eine nachhaltige Energienutzung in Deutschland", vom Wuppertal-Institut gemeinsam mit dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt im Jahr 2002 erarbeitet, kommt zu dem Ergebnis, dass eine Emissionsreduktion in Deutschland um 80% bis zum Jahr 2050 ca. 48 Euro pro Kopf und Jahr kosten würde, was 0,14% des mittleren Brutto-Inlands-Produkts entspricht. Auch andere Studien zeigen, dass ein nachhaltiger Umbau des Energiesystems über die kommenden Jahrzehnte zu moderaten und völlig vertretbaren Kosten möglich ist. Allerdings: je länger die notwendigen Maßnahmen (auch durch die Medienarbeit der "Klimaskeptiker") hinausgeschoben werden, desto teurer wird es.

Quelle: PIK (link in älteren Beiträgen)

Der Existenzkampf des kleinen Mannes, der mehr und mehr auch den Mittelstand erfasst, ist Realität heute in Deutschland, und das auf Grund einer ideologisch gefärbten und verfehlten Politik.

Der unbestreitbare Existenzkampf des kleinen Mannes hat ganz andere Ursachen, als die Förderung erneuerbarer Energien, ich greife mal 3 wichtige heraus:

1. Es wurde seit vielen Jahren von Regierungen jeden Lagers mehr Geld ausgegeben wie eingenommen mit dem Ergebnis einer gigantischen Zinslast, die mittlerweile ungefähr ein 1/4 der Staatsausgaben ausmacht (nur Zinsen - nicht Rückzahlung!)

2. ein untaugliches Rentensystem in Verbindung mit dem demographischen Wandel

Die uns belastende Ökosteuer ist doch keine Öko- sondern eine Rentensteuer. Das Aufkommen geht an die Rentenversicherungsträger nicht an Windparkbetreiber und Solarfirmen!

3. eine Globalisierung, in der Soziales und Ökologisches nicht stattfindet, übt einen gigantischen Anpassungsdruck auf unsere Soziale Marktwirtschaft aus.

runner · June 10, 2005

@LiLa:

1000 %o Zustimmung.

Kleine Ergänzung: Ich habe mir den Verlauf des CO2-Gehalts rund um den Pinatubo-Ausbruch noch mal genauer angesehen. Etwa 2-3 Jahre vorher hatte es einen etwas steileren Anstieg gegeben, so daß die Kurve schon 1 Jahr vor dem Ausbruch zurückging. Dann geht es zwei Jahre noch weiter nach unten, wofür man Pinatubo verantwortlich machen könnte, um dann wieder in den langjährigen Trend einzuschwenken.

Dies gilt jetzt aber alles für die Steigerungsrate - nur die war etwas geringer geworden. In jedem dieser Jahre war der CO2-Gehalt höher als im Vorjahr. Also für Aussagen von der Art "Pinatubo macht dunkler und kälter, und schon geht CO2 zurück" gibt das Ereignis absolut nichts her, lieber GM_.

Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

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