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Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus


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Satellitenmessungen beweisen, dass die Eisschicht der Antarktis nicht ab- sondern zunimmt. Die angeblich durch CO2 drohende Apokalypse fällt aus:

 

Die Welt, 14.05.2005:

 

Die Eisdecke der Antarktis wächst

 

Satellitenmessungen liefern verblüffende Daten vom siebten Kontinent - Große Schelfschmelze vor 9500 Jahren

 

von Axel Bojanowski

 

  Hamburg - Die Bilder sind eindrucksvoll. Und immer wieder gehen auch Filme abbrechender Eisberge in der Antarktis um die Welt. Das Naturschauspiel wurde zum Sinnbild für die Klimaveränderung. Neue Studien relativieren diesen Eindruck. Demnach bleibt die Erderwärmung in der Antarktis bisher ohne große Wirkung.

 

 

Als vor etwa 9500 Jahren das gesamte George-VI.-Eisschelf schmolz, konnte keine Kamera festhalten, wie gigantische Eisberge abbrachen. Dennoch berichten Forscher darüber jetzt im Fachblatt "Geology". Das George-VI.-Eisschelf ist der Westantarktischen Halbinsel vorgelagert und etwa so groß wie Baden-Württemberg. Als Eisschelf enden Gletscher, die in Küstengewässer vordringen.

 

 

Die Beweise für das spektakuläre Ereignis fand die britische Forschergruppe um Dominic Hodgson und Mike Bentley in den Ablagerungen am Grund eines Süßwassersees zwischen einer vorgelagerten Insel und dem Eisschelf. In Bohrkernen stießen die Wissenschaftler in vor 9500 Jahren abgelagerten Sedimenten auf die Schalen von Meeresorganismen und auf Eisbergschutt. Diese Indizien belegen, daß das Schelf 1500 Jahre lang nicht von Eis bedeckt, sondern vom Meer überflutet gewesen war. Als Grund für das Abschmelzen gilt eine weltweite Erwärmungsphase, die für jene Zeit belegt ist.

 

...

 

Wingham präsentierte neue Satellitendaten, die zeigen, daß die Eisdecke der Antarktis überwiegend dicker wird. "Ein Abschmelzen der Eisdecke zu konstatieren halte ich für sehr gewagt", sagte Wingham gegenüber der WELT. Wingham stellte Radarmessungen der europäischen Satelliten ERS-2 und Envisat vor, deren Altimeter mittels elektromagnetischer Wellenpulse die Erhebungen auf der Erde auf bis zu zwei Zentimeter genau erkennen. So lassen sich Veränderungen der Eisdecke über Jahre aufspüren. In Kürze sollen genauere Messungen möglich sein, wenn im Juni der europäische Satellit Cryo-Sat ins All geschickt wird. Auf einer polaren Umlaufbahn kreisend, soll Cryo-Sat mindestens drei Jahre lang millimetergenaue Messungen der Eisdicken auf Festland und Meer an beiden Polen vornehmen. Kommende Woche werden auf einer Tagung in Frascati diese Operationen vorbereitet.

 

Ob die Messungen von Cryo-Sat aber klären können, wie sich das bis zu 4770 Meter dicke Eis der Antarktis in Zukunft entwickeln wird, bleibt fraglich. Seit knapp 30 Jahren wird auf dem siebten Kontinent systematisch Klimaforschung betrieben - mit widersprüchlichen Befunden: das Klima der Antarktis ist komplex. So steht dem Temperaturanstieg auf der westlichen Halbinsel eine Abkühlung im Süden des Kontinents gegenüber. Und selbst im Westen wächst örtlich der Eispanzer. Eine leichte Erwärmung führt bei Frost meist zu verstärktem Schneefall, lautet die Standarderklärung für diese Beobachtung. Ein globaler Temperaturanstieg könnte möglicherweise den antarktischen Eispanzer insgesamt wachsen lassen. Das Weltuntergangsszenario vom Abtauen der Antarktis - und einem damit einhergehenden Meeresspiegelanstieg von 60 Metern scheint jedenfalls unrealistisch.

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dann saufen die Holländer wohl doch nicht ab.... :huh:

 

Im Ernst. Die Frage ist, wie zuverlässig all die Quellen überhaupt sind.... Ich vermag das nicht zu sagen, dennoch hoffe ich, dass der zitierte Bericht richtig liegt.

 

Gruß

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Guest Pferdestehler

Es werden bestimmt massenhaft Gründe auftauchen, warum

 

a) eine Erhöhung der Eisdecke in der Antarktis ganz eindeutig auf die übermäßige Erwärmung der restlichen Kontinente zurückzuführen sein muß,

 

b) der Mensch ganz klar an einer neuen kommenden Eiszeit schuld ist. Und an den Sonnenflecken. Und am Schwarzen Loch in der Mitte der Galaxie. Und überhaupt.

 

Fragt mal LiLa, der kann euch das sicher erklären. :huh:

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Also, der Titel:

Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

hat mit dem Artikel nichts zu tun. Da ist nur die Rede davon, daß ein Abschmelzen der Antarktis nicht zu beobachten ist, somit also ein Ansteigen des Meeresspiegels dadurch nicht zu erwarten ist. Andere Gründe kann es natürlich geben, etwa das Abschmelzen von Gletschern in den Gebirgen anderswo und auf Grönland.

 

Die Zunahme des Eises in der Antarktis kann in der Tat eine Folge der Erderwärmung sein: Dadurch verdunstet allgemein mehr Wasser, das irgendwo wieder runterkommt - z.B. in der Antarktis oder, wesentlich häufiger als bisher in Form von Wirbelstürmen auf Florida. Wir sind mittendrin im Klimawandel. Wer das immer noch leugnet, steckt nur den Kopf in den Sand und hofft, daß nicht passiert, was er nicht sieht.

 

Aus der zitierten Beobachtung nun zu schließen, daß "die Apokalypse durch CO2 ausfällt", lieber GM_, ist leider pures Wunschdenken. Das Wort Apokalypse ist nicht eben sachdienlich, es wird auch ein paar Ebenen darunter schlimm genug werden.

.

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...dann lag das Abschmelzen vor 9500 Jahres wohl auch am Einfluss des Menschen - insbesondere der Autofahrer - ??? :huh:

 

Es ist sicherlich richtig, dass die Menschheit und jeder Einzelne eine MITverantwortung für die Umwelt trägt. Aber die viel provezeite globale Erderwärmung immer völlig losgelöst von NATÜRLICHEN globalen Prozessen zu betrachten, halte ich in erster Linie für grünes Politikergeschwätz, um wieder mal irgendwelche Steuern zu begründen. :unsure::licht::P

 

Im übrigen kann ich die globale Erderwärmung grad nicht so richtig wiederfinden, wenn ich mal so aus'm Fenster schaue ;):o:lol:

 

Gruss SilverBanditS

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@hartmut, runner

 

Der Punkt ist ganz einfach, dass der Einfluß des Menschen auf die Natur

 

1. lächerlich gering und

2. nicht vorhersehbar ist.

 

Die Erdtemperatur schwankt mit und ohne Menschen, Eis schmilzt und bildet sich, der Golfstrom reißt ab und bildet sich neu, und das seit langer Zeit. Konkrete Vorhersagen über konkrete Auswirkungen der Aktivität des Menschen sind nicht wirklich möglich, ändern sich auch ständig mit dem Stand der Wissenschaft, und sollten daher niemals als Grundlage konkreten politischen Handelns herhalten.

 

Wir sollten uns daher aus jeder Abhängigkeit solcher völlig vereinfachten Zukunftsprognosen wie "Meeresanstieg durch CO2" komplett lösen, denn wir kennen die Zusammenhänge - soweit sie überhaupt eine Rolle spielen - nicht wirklich.

 

Das Ganze ist gut vergleichbar mit der "Mär vom Salz". Vor ca. 30 Jahren hat die Wissenschaft erkannt: "Salz ist sehr schädlich für den Menschen. Etwa zwei Jahrzehnte lang war von Seiten der Wissenschaft "Salzarmes Kochen" angesagt. Dann auf einmal - ich glaube Mitte der 90er - kam die "Entwarnung beim Salz". Alles war ein Irrtum. Salz ist lebenswichtig und wertvoll, gewisse Übermengen werden bei den meisten Menschen problemlos ausgeschieden. Das bedeutet, hier ließ sich der Mensch 2 Jahrzenhte lang von der "Wissenschaft" zum Narren halten, viele Leute (ich nicht) haben "salzarmes Kochen" praktiziert, aus heutiger Sicht völlig sinnlos bzw. schädlich. Und dann: "Alles Irrtum, jetzt wissen wir es besser." Link: Die Mär vom Salz

 

Und genauso sieht's aus mit den Progosen der sogenannten "Klimaexperten". Sie wissen nichts. In ein paar Jahren ist es "Die Mär vom Klima". Es macht keinerlei Sinn, sich von sowas ins Boxhorn jagen zu lassen oder sein Handeln daran zu orientieren.

 

 

@hartmut

 

Extra für dich wurde im "Mutter Erde"-Thread der Titel von "Ideologien" auf "Thesen" geändert. Bin nun gespannt auf deine Beiträge dort. :huh:

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Nur schmelzen auf der Nordhalbkugel die Gletscher weg. Auch die Arktis (Nordpol) schmilzt weg. Hierdurch besteht die gefahr, das der Salzgehalt im Atlantik sinkt und so den Golfstrom zum erliegen bringen kann. Dies wird zu einen starken temperatursturz in Europa führen.

 

Eine Erderwärmung kann daher auch zum sinken der Temepratur an anderen Stellen führen. Der verstärkte Niederschlag in der Arktis kann auch eine folge des temperaturansteigs sein. Erklährung: Durch die gestiegende Temperatur verdunstet mehr Wasser welches zu vermehrten Niederschlag führt.

 

Die durchschnittstemperatur ist in den letzten 100 Jahren um 1°C gestiegen

Quelle

 

Auch können sich kleine Treibhauseffekte aufschaukel. Beispiel: Aufgrund von CO² steigt die temperatur und es verdunstet mehr Wasser. Dieses führt in der Atmosphäre zu einen weiteren Treibhauseffekt.

 

Auch wenn viele dies abstreiten/leugnen die Klimaforschung ist extrem komplex und noch nicht vollständig erforscht.

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Was waere es doch schoen, wenn der Artikel so stimmen wuerde, wir braeuchten uns wirklich keine grossen Gedanken mehr machen. Andere Forscher kommen vielleicht zu einem anderen Ergebnis, das Dilemma wird also nicht kleiner. Mir scheint, GM_ nutzt diesen Artikel, um ihn zu nutzen wie den Strohhalm, an den sioch ein Ertrinkender klammert. Er liest sich ja auch so optimistisch....

 

glueckspilz hat schon mal das erwaehnt, was mir gleich durch den Kopf ging, als ich den Artikel da oben las: Die Erde hat zwei Pole, die Arktis und die Antarktis. Nur so nebenbei: Benannt ist die arktis so, weil dort Polarbaeren drauf leben, die Antarktis hat ihren Namen, weil da eben keine Polarbaeren drauf leben. :huh:

 

Fragen wir doch mal die Polarbaeren, wie es denn mit ihrem Lebensraum aussieht: Wird der kleiner, schmelzen dort die Eismassen ab? Was ist mit den Gletschern, schmelzen die ab oder nicht? Koennen wir diese Dinge so einfach ausblenden, uns gemuetlich zurueck lehnen und auf die doch sehr wundersame Aeusserung bzw. Zusammenfassung des GM_ verweisen:

Der Punkt ist ganz einfach, dass der Einfluß des Menschen auf die Natur:

1. lächerlich gering und

2. nicht vorhersehbar ist.

Ich moechte da eher sagen: Nein! Hinzu moechte ich GM_ wiederholt auffordern: Oeffne endlich die Augen!

 

Die Erdtemperatur schwankt mit und ohne Menschen, Eis schmilzt und bildet sich, der Golfstrom reißt ab und bildet sich neu, und das seit langer Zeit.

Oh ja, und mit dieser Erkenntnis koennen wir weite unbedarft loslegen, verschmutzen, Abgase produzieren, Muell in den Meeren versenken oder im Erdreich vergraben und von einer Welt voller 100,000 Euro Autos und ohne Tempolimits traeumen? Ich habe es im anderen Thread schon mal erwaehnt, bezeichnenderweise antwortet keiner der Fortschrittsjuenger darauf (vielleicht, weil kein Gegenargument vorhanden ist?): Naturereignisse kann man nicht verhindern und die Natur wird damit von allein fertig. Alles was der Mensch produziert und anrichtet ist ein Additiv zu diesen Natuerereignissen und macht ihr schwer zu schaffen. Diese Additive gilt es zu minimieren. Zu behaupten, dass der Einfluss des Menschen auf die Natur laecherlich gering ist, zeugt von einer gewissenlosen Verdraengung, die durch nichts, aber auch gar nichts zu toppen ist! Wie kommt es zum Beispiel, dass die Regenwaelder taeglich um mehrere Hektar abnehmen, was ist die Folge davon???

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@GM

 

Und jetzt sollen wir sagen, April April und die Augen zumachen?

 

Nein GM das mit der Eisdicke besagt nichts. Es zeigt für mich nur wie phantastisch diese Welt ist. Was mehr abschmilzt, wird durch mehr Niederschläge ausgeglichen.

 

Es gibt diesen Klimawandel, und die Menschen sind dafür verantwortlich. Das Klima ist ein sehr sensibles System, und sehr schwer zu erfassen. Die ersten Folgen sind schon greifbar. Die Vegetation aus dem Süden wandert immer mehr nach Norden. Die ehemals fruchtbaren Gebiete werden im Süden zur Wüste. Das ist Realität.

 

Das ist durch Forschungsergebnisse belegt. Klick dich doch einfach mal mit dem Stichwort Klimaforschung durchs Netz.

 

Du begründest viel von deinem Verhalten mit Gott, und ich auch. Meines Wissens ( ich bin nicht Bibelfest ) steht in der Bibel, der Mensch soll sich die Erde zum Untertan machen. Und ich lege es so aus, die Welt wie Harry es ausdrückte Mutter Natur, wie ein kostbares Werkzeug pfleglich behandeln. Schon aus Respekt vor der Schöpfung, und der daraus resultierenden Pflicht, sie für die folgenden Generationen erhalten. Es hat mich im übrigen die Natur davon überzeigt, dass es einen Gott geben muß.

 

Du willst immer grüne Thesen von mir hören. Das oben war jetzt nicht grün sondern meine Überzeugung aus meinem Glauben hergeleitet.

Wir können im Einklang mit der Schöpfung leben und sie schützen.

 

Was ich auch nicht will ist blinder Aktionismus. Doch wenn Ursachen klar erkennbar sind, ist handeln gefragt.

 

Wir haben doch die besten Voraussetzungen diese Probleme anzugehen. Hier den Weg des geringsten Widerstandes anwenden führt uns in eine Sackgasse.

 

Du hast hier das Beispiel mit dem Salz gebracht, und da lassen sich sicher noch viele andere in dieser Art finden, auch umgekehrte. Was meinen persönlichem Lebenswandel und Stil angeht, sehe ich es wie Du auch. Wenn ich Medikamente brauche ist es mir egal ob sie chemisch oder pflanzlich sind. Schokolade futter ich wie ein Weltmeister, und lebe auch recht ungesund. Das ist mein Leben und meine Sache. Doch wenn es um andere, die anderen Menschen ( hier Umwelt ) betreffen geht, hört mein Recht alleine zu entscheiden an meiner Nasenspitze auf.

 

Oben habe ich es schon erwähnt, der Mensch hat die Verantwortung für diese Welt. Es kann und darf nicht sein, dass wenige Generationen diese Welt aus Egoismus zerstören.

Schon aus Respekt vor Gott.

 

MfG.

 

hartmut

 

Ps. Bin heute unterwegs, und kann erst später antworten.

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@HarryB

 

nur auf die Schnelle:

 

Sorry, wenn ich drauf rumhacke, aber du offenbarst schon wieder naturreligöses Gedankengut:

 

Naturereignisse kann man nicht verhindern und die Natur wird damit von allein fertig. Alles was der Mensch produziert und anrichtet ist ein Additiv zu diesen Natuerereignissen und macht ihr schwer zu schaffen.

 

Du zeichnest hier schon wieder ein Bild der Natur, die als eine Art Persönlichkeit dem (feindlichen) Menschen gegenübersteht. Sie selber produziert ihre Naturereignisse, die sie aber selber voll unter Kontrolle hat, vom Einfluß des Menschen jedoch fühlt sie sich gestört. Googel doch mal mit den Begriffen "Natur", "Rachegöttin", dann findest du die Herkunft solchen Gedankenguts.

 

Sorry, aber wenn du sowas verbreitest, kann ich dir das nicht ersparen. :huh:

 

Faktisch macht es für die Natur keinerlei Unterschied, aus welcher Herkunft die Einflüsse kommen, also ob sie natürlichen oder menschlichen Ursprungs sind. Und die natürlichen Einflüsse aufs Klima überwiegen alle menschlichen Einflüsse bei weitem.

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Guest Pferdestehler

Ist der Mensch nicht ein Teil der Natur? Oder muß man ihn abgekoppelt von der Natur sehen, auf der einen Seite die Natur, auf der anderen Seite der Mensch als Störung der Natur?

 

Wie sieht es mit Teilen der Natur und ihrem Einfluß auf andere Teile der Natur aus? Furzende Rinder haben aufgrund des Methanausstoßes nicht nur in Südamerika in der Hamburgerzucht einen schlechten Einfluß auf das Weltklima, ich wage zu spekulieren, daß das bei allen Wiederkäuern so ist, auch denen die nicht auf dem Speiseplan von McDusselig stehen. Was ist mit dem Aussterben von (natürlichen) Spezies, weil eine andere Spezies sich als dominanter herausstellt? Ist das ein normaler Vorgang der Evolution oder muß der dominanteren Spezies Einhalt geboten werden? Konstante Verhältnisse kann man nicht haben, sie sind kontraevolutionär, wir sind auch nicht aus konstanten Verhältnissen erwachsen, für unsere Entwicklung mußten die Saurier aussterben, als Beispiel.

 

Worauf diese ganzen Fragen abzielen: Der Mensch ist für mein Dafürhalten ein Teil der Natur, ein Teil der Erde. Ein Teil der Fortentwicklung dieses Planeten. In all seinen Ausprägungen, mit all seinen Fehlern. Der Mensch unterscheidet sich von den bisherigen Spezies aber durch vor allem eines: Selbsterkenntnis, und daraus kommend Selbstkritik oder überhaupt die Fähigkeit zur Kritik an eigenen Handlungen. Wäre dem nicht so, würde gemäß der Darwinschen Theorie sicherlich die Spezies Mensch zum Aussterben verurteilt, da mit ihrem Auftreten und durch ihr Fortbestehen die Entwicklung des Planeten so dermaßen verändert wird, daß die Menschheit sich quasi selbst die Überlebensresourcen entzieht, den Ast auf dem sie sitzt durchsägt.

 

Insofern sollte man vielleicht nicht immer vom Gegensatz Mensch zu Natur reden, sondern den Menschen als Teil der Natur begreifen. Und die Notwendigkeit, sich seine natürliche Umgebung so zu bewahren, daß das Überleben der Menschheit noch weiter ermöglicht wird. Selbsterhaltung ist Erhaltung des Status Quo der Natur. Ändert sich die Natur, werden auch wir uns ändern müssen. Und umgekehrt.

 

Kam mir so als Gedanke beim Beobachten dieser starken Diskussion in den letzten Tagen. Und jetzt bin ich wieder still und lese weiter mit...

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Die existenz des Treibhauseffekts konnte dank des Flugverbots nach den 11.September in den USA bewiesen werden, denn durch das Flugverbot ist der Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht gestiegen, da es aufgrund fehlender Kondesstreifen/Flugzeugabgase einen geringeren Treibhauseffekt gab.

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Erde wird seit 20 Jahren immer grüner 

 

Nördliche Breitengrade gewinnen an Farbe 

 

Die Erde ist in den vergangenen zwei Jahrzehnten in den nördlichen Breitengraden zusehends grüner geworden. Das hat eine am Dienstag (4. September 2001) bekannt gewordene Studie im Auftrag der US-Weltraumbehörde Nasa ergeben. Danach geht aus Satelliten-Daten hervor, dass das Pflanzenwachstum überhalb des 40. nördlichen Breitengrades - auf einer Linie von New York über Madrid bis Peking - seit 1981 zugenommen hat.

Quelle 3sat

 

Dadurch das viele Wälder/Urwälder gerodet werden, wird ein großer Teil vom Co2 nicht mehr gespeichert was dann in die Atmosphäre geschleudert wir. Wälder große Kohlenstoff-Speicher die durch die Abholzung verloren geht. (ist eigentlich auch ganz nett für die Rinder das die Bäume abgeholzt werden, Die stoßen sich dann nicht mehr den Kopf beim grasen :huh: )

 

hier noch ein Bericht auf heise.de

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Es gibt diesen Klimawandel, und die Menschen sind dafür verantwortlich.

wie erklärst du dir dann die ganzen klimawandel in den vormenschlichen zeiten? was haben die dinosaurier und all die anderen wesen nur mit unserer erde damals gemacht? :huh:

 

der mensch mag zwar einen einfluß auf das klima haben, aber der ist gering... es gibt ständige wechsel zwischen eiszeit und warmzeit - es gab zeiten, in denen in österreich palmen gewachsen sind und das auch ohne auto- und fabrikabgase

 

die erde (bzw noch vieles darüber hinaus) ist derart komplex, dass man dem menschen sicher keine so große rolle zuschieben kann... vielleicht ist der klimawandel ja auch an der umpolung der erde mitbegründet?

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Die existenz des Treibhauseffekts konnte dank des Flugverbots nach den 11.September in den USA bewiesen werden, denn durch das Flugverbot ist der Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht gestiegen, da es aufgrund fehlender Kondesstreifen/Flugzeugabgase einen geringeren Treibhauseffekt gab.

Richtig, hier ging es um die Kondesstreifen (nicht um die Abgase). Kann man beim ZDF nachlesen.

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Betrachten wir doch mal nüchtern, was aus den Öko-Warnungen früherer Jahre so geworden ist:

 

Dies sind keine unbekannten Aussagen von "irgendwem" sondern damals weit verbreitete, populäre Behauptungen der Ökobewegung, sicher bin ich nicht der einzige, der sich daran persönlich noch gut erinnern kann:

 

Waldsterben

 

"Wie sehr alle bisherigen halbherzigen Maßnahmen der Entwicklung hinterherhinken, das wird der Letzte wohl erst begreifen, wenn er in zehn oder fünfzehn Jahren mit seinem dann schließlich abgasgereinigten Auto durch ein baumloses, verkarstetes Mittelgebirge fährt, das lediglich aus historischen Gründen immer noch Schwarzwald, oder Westerwald oder Teuteburger Wald genannt wird."

 

Hoimar von Dithfurth, "So lasst uns den ein Apfelbäumchen pflanzen – Es ist soweit" 1985

Ok, 15 Jahre seit 1985 sind um, und wo sind nun die baumlosen, verkarsteten Mittelgebirge ? Im Schwarzwald war ich zuletzt vor 2 Wochen, da standen die Bäume noch. :unsure::licht::P

 

Das war aber keine Einzelmeinung, wie folgende Aufstellung zeigt:

 

"Im Jahr 2000 werden wir keine Straßenbäume mehr haben."

 

Aloys Benatzky, renommierter deutscher Gartenarchitekt, 1981 Quelle: Die Weltwoche, 31.1.2002

 

 

"Die Eiche stirbt aus."

 

Quelle: Die Tageszeitung (taz) vom 3.12.1993

 

 

"Die ersten großen Wälder werden schon in den nächsten fünf Jahren sterben. Sie sind nicht mehr zu retten."

 

Professor Bernhard Ullrich, deutscher Forstwissenschaftler, 1981. Quelle: Der Spiegel Nr. 47/1981

 

 

"Der deutsche Wald stirbt. Wissenschaftler zweifeln, ob auch nur fünf Jahre Zeit bleibt, dies zu verhindern."

 

Süddeutsche Zeitung, 23.12.1982

 

 

"Noch zwanzig Jahre deutscher Wald?"

 

Die Zeit, 7.1.1983

 

 

"Die Wälder siechen immer schneller dahin. Die Horrorvision, es könnten sich dort, wo heute noch Wälder stehen Grasfluren (die Ökologen sprechen von ‚Säuresteppen') ausbreiten, ist nicht mehr einfach fortzuwischen."

 

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29.12. 1982

 

 

"Wir stehen vor einem ökologischen Hiroschima."

 

Der Spiegel, Nr.7/1983 (zum Thema: "Waldsterben")

 

 

"An der Diagnose gibt es nichts mehr zu deuteln, Fünfzig Prozent der bundesdeutschen Wälder sind geschädigt."… Am Ausmaß des Waldsterbens … "könnte heute nicht einmal der ungläubige Thomas zweifeln, allenfalls ein Ignorant."

 

Die Zeit, 1984.  Quelle: Die Weltwoche, 31.1.2002

 

 

"Es ist nicht fünf vor zwölf. Sondern es ist längst zwölf Uhr gewesen. Die Sturzfahrt ist in den freien Fall übergegangen."

 

Moritz Leuenberger, Nationalrat der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz, 1984 (über das "Waldsterben")  Quelle: Basler Zeitung, 29.5.1998

 

 

"Kaum noch grüne Flecken"

 

Focus Nr. 48/1993 (zum Thema "Waldsterben")

Ach ja, einen hab ich noch dazu, der ist besonders schön::

 

"Wir stehen am Rande eines Abgrundes, einer Katastrophe. Wir sind eine mehrheitliche Gesellschaft von Automobilisten, die sehr wohl und sehr entscheiden für das Waldsterben verantwortlich sind."

 

Verena Grendelmeier Nationalrätin der LDU/EVP (Landesring der Unabhängigen / Evangelische Volkspartei) der Schweiz, 1984  Quelle: Basler Zeitung, 29.5.1998

 

 

Ende der Rohstoffe

 

"Bei der gegenwärtigen Verbrauchssteigerung reichen die Rohstoffvorräte für Aluminium nur noch 31 Jahre, für Kupfer 36 Jahre ... Silber, Zink und Uran können noch in diesem Jahrhundert knapp werden."

 

Denis Medows: Die Grenzen des Wachstums, 1972

Aha, habe gar nicht gemerkt, dass es seit 2003 kein Aluminium mehr gibt. :o Aus was war dann der Fahrradständer, den ich gestern gekauft habe ? ;):o:lol:

 

 

Sterbender Planet

 

"Mehr als dreieinhalb Milliarden Menschen bevölkern bereits unseren sterbenden Planeten - und etwa die Hälfte von ihnen wird verhungern."

 

Paul Ehrlich 1972 in einem Zukunftsszenario, Quelle: Alvin Toffler, Kursbuch für das Dritte Jahrtausend, Bern 1973

 

Wie man weis ist das Gegenteil eingetroffen: Nicht die Hälfte weniger Menschen leben heute auf dem Planeten, sondern die Hälfte mehr.

 

 

Ozonloch

 

Hier habe ich kein konkretes Zitat gefunden, aber jeder erinnert sich an die Weltuntergangsstimmung wegen dem Ozonloch ("UV-Strahlung", "Hautkrebs" ...). Wissenschaftlich beobachtet wurde das Ozonloch seit Mitte der 80er, und als es dann Ende der 90er mal zufällig etwas größer war, wurde uns wieder mal der Weltuntergang prophezeit. Mittlerweile ist es wieder erheblich geschrumpft und aus den Schlagzeilen völlig verschwunden.

 

 

Sterbende Meere

 

"Das Ende des Meeres kam im Spätsommer 1979. Im September 1979 waren alle wichtigen Meerestierarten ausgerottet. Bewohner ganzer Küstenregionen mussten evakuiert werden, da die angeschwemmten Haufen toter Fische einen bestialischen Gestank verbreiteten."

 

Paul Ehrlich 1972 in einem Zukunftsszenario.  Quelle: Alvin Toffler, Kursbuch für das Dritte Jahrtausend, Bern 1973

Abkühlung des Klimas

 

"Die ... Luftverschmutzung könnte die globale Temperatur um mehr als drei Grad sinken lassen ... ausreichend, um eine Eiszeit auszulösen."

 

Stephen Schneider, Klimatologe (der später von einer katastrophalen globalen Erwärmung überzeugt war) in der Zeitschrift Science, 1971

 

 

"Meteorologen sind uneins über die Ursache und das Maß der Abkühlung. Aber sie sind fast einstimmig der Ansicht, dass dieser Trend die landwirtschaftliche Produktivität für den Rest des Jahrhunderts verringern wird."

 

Aus Newsweek, 1975.  Quelle: Tagesspiegel 29.12.1997

 

Speziell bei den Klimaprogosen bin ich mal gespannt, wann die wieder mal umschwenken von "Erwärmung" auf "Eiszeit". Wenn ich eine Wette abschließen müßte, würde ich den Erwärmungs-Szenarien keine 10 Jahre mehr geben. :huh:

 

Buchtipp: Lexikon der Öko-Irrtümer

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@hartmut

 

Nun will ich nochmal konkret auf deinen obigen Text antworten:

 

Im vorigen Beitrag habe ich - hoffentlich nun plausibel - verdeutlicht, warum ich mich von Weltuntergangs-Prognosen einfach nicht mehr beeindrucken lasse. Obige Aussagen habe ich nämlich nicht erst heute aus dem Netz gefischt, sondern damals als sie getroffen wurden als Schüler, Student und junger Erwachsener selbst gehört. Und ich habe mittlerweile in all dem selbst erlebt, welchen Unsinn man mir damals weis machen wollte.

 

Fairerweise gestehe ich zu, dass die eine oder andere Horrorvision von damals auch gute und notwendige Entwicklungen des Umweltschutzes mit in Gang gebracht hat. Dennoch waren sie inhaltlich allesamt entweder weit überzogen oder sogar völlig falsch.

 

Daher, ob du mir das nun abnimmst oder nicht: Ich glaube wirklich nicht daran, dass der Mensch durch CO2 in absehbarar Zeit nachhaltige Umweltprobleme verursachen wird. Glaub mir, ich habe mit diesen Aussagen 30 Jahre Erfahrung - du doch eigentlich auch. Wie lange hat das "Waldsterben"-Ding's gedauert ? 15...20 Jahre. Wie lange hat das Ozonloch-Ding's gehalten ? ca. 10... 15 Jahre.

 

Du bist doch etwa so alt wie ich (etwas älter ?) Hast du denn aus all diesen Falschprognosen wirklich nichts gelernt ?

 

Ich gebe dir auch mal eine Prognose, und die ist auf Grund meiner Forschungen :huh: ziemlich sicher. Sie basiert auf 30jähriger Beobachtung von Öko-Prognosen. Ich prognostiziere:

 

"Innerhalb der nächsten 10 bis 20 Jahre werden die Klimatologen wieder mal auf "Eiszeit"-Prognosen umschwenken."

 

Quelle:  GM 2005.

Der momentane Temperaturanstieg wird sich irgendwann wieder mal umkehren, um die Erwärmungs-Prognosen wird es plötzlich genauso still werden wie um die Ozonloch-Prognosen und das Waldsterben, und nach einer "Schamfrist" von ein paar Jahren wird man wieder mal die Eiszeit prognostizieren. So viel Erfahrung habe ich mittlerweile mit diesem Spielchen, dass ich das ziemlich sicher voraussehen kann.

 

Oben habe ich es schon erwähnt, der Mensch hat die Verantwortung für diese Welt. Es kann und darf nicht sein, dass wenige Generationen diese Welt aus Egoismus zerstören.

Schon aus Respekt vor Gott.

Dieser Aussage kann ich mich anschließen. Wobei ich dabei schon Wert darauf lege, dass wir hier nicht von diesen Naturgottheiten sprechen, in deren Verehrung die Öko-Bewegung mehr oder weniger verstrickt ist, sondern von Gott als dem biblischen Schöpfer und Vater Jesu Christi.

 

Dieser Gott hat jedoch auch das Erdöl geschaffen, und er hat auch das Uran geschaffen, und der Auftrag zur Erschließung der Erde umfaßt letztlich auch deren friedliche Nutzung, einerseits zwar sicherlich nicht in einer hirnlosen Weise, andererseits aber genausowenig in einer angstbestimmten Weise.

 

Öko-Prognosen sind Angst-Prognosen, und ein Leben und Handeln in Angst und aus Angst entspricht grundsätzlich nicht einem Leben im Vertrauen auf Gott. (OT: Allerdings hat ein Leben im Vertrauen auf Gott natürlich auch noch andere mehr persönliche Voraussetzungen.)

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Ende der Rohstoffe

 

"Bei der gegenwärtigen Verbrauchssteigerung reichen die Rohstoffvorräte für Aluminium nur noch 31 Jahre, für Kupfer 36 Jahre ... Silber, Zink und Uran können noch in diesem Jahrhundert knapp werden."

 

Denis Medows: Die Grenzen des Wachstums, 1972

 

Aha, habe gar nicht gemerkt, dass es seit 2003 kein Aluminium mehr gibt. :P Aus was war dann der Fahrradständer, den ich gestern gekauft habe ? :huh::unsure::licht:

Hier wurde reagiert und das Problem zumindest verschoben.

 

  • Today's aluminium can requires about 40% less metal than the can made 25 years ago; hence the need for less energy and less raw material per can.
  • In Europe, the aluminium beverage can meets the minimum targets set in the European directive on Packaging and Waste. Sweden (92 per cent) and Switzerland (88 per cent) are the European can recycling champions. The European average is 40 per cent, a ten per cent increase since 1994.

Quelle

 

In den 70'ern war die recyclingqoute deutlich niedriger.

 

--

 

Das Waldsterben wurde dank des Kats deutlich reduziert, aber dennoch ist der deutsche Wald stark geschädigt. Schau dir mal die Bäume genauer an. Hierzu empfehle ich dir mal einen Waldlehrpfad zu besuchen.(Also nicht mit >100 durchbrausen, sonder mit 4-5kmh zu Fuß (also ohne Auto) durch den Wald zu gehen. )

 

Zum Ozonloch:

Dank des Verbots von FCKW konnte sich das Ozonloch über Europa reduzieren. Also hat auch hier ein handeln der Menschen schlimmeres verhindert.

 

Auch die anderen "Irrtümer" wurden durch rechtzeitiges Handeln aufgeschoben.Die Vorraussagen gingen immer davon aus das man nicht handelt, sonder so wie bisher weitermacht.

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@gp

 

bin mir ziemlich sicher, dass ich verglichen mit dir ein vielfaches an Zeit zu Fuß im Wald verbracht habe.

 

Der deutsche Wald ist eine vom Menschen angebaute Kultur, die nicht der natürlichen Vegetation entspricht. Wie alle Pflanzen hat auch dieser Wald mit Schädlingen, Bodenbedingungen, Wetter- und Temperaturschwankungen zu kämpfen, das ist ganz natürlich. Mag sein, dass hier auch industrielle Einflüße zB von Kohlekraftwerken eine kleine Rolle spielen - (warum auch ersetzt man sie nicht endlich mit Kernenergie).

 

Die Waldindustrie ist ein Wirtschaftszweig wie jeder andere, der eben auch seine Probleme hat, nur dass er natürlich größere Chancen hat subventioniert zu werden, wenn er ein bißchen auf die Tränendrüse drückt. Dies ist erst kürzlich wieder mal geschehen, um angedachte Subventionskürzungen abzuwenden.

 

Bezüglich obiger Prognosen bleiben zwei Dinge festzuhalten:

 

1. Die Prognosen waren völlig überzogen und sind nicht eingetroffen.

2. Da der Wald auch trotz kompletter Einführung des KAT immer noch "stirbt", waren die Schuldzuweisungen

........an das Automobil, verbunden mit den Tempolimitforderungen (100 BAB / 80 sónst) komplett falsch.

 

Und beim Ozonloch:

 

- Glaubst du wirklich, dass wir Menschen bewirkt haben, dass es wieder kleiner wird ?

- Wovon träumst du nachts ?

- Was würdest du sagen wenn es in 10 Jahren auch ohne FCKW plötzlich wieder mal größer wird ?

 

(Bezüglich der Rohstoff-Thematik verweise ich auf die Argumente in Stillstand ist Rückgang, besonders die Beiträge von Chris11, NetGhost, 0815.)

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Hallo GM,

 

wenn wir schon etwa gleich alt sind ( ich fast 50 ) , können wir unsere Erfahrungen ( Eindrücke ) doch einfach mal austauschen.

Als ich Kind war, heizten wir noch mit Kohle in Einzelöfen. Stank zwar, war aber normal, kein Mensch hat sich Gedanken darüber gemacht. Auch nicht wenn der Wind die Abgase der Öfen nach unten gedrückt hat. Meine Mutter hatte einen kleinen Gemüsegarten, ich möchte lieber nicht wissen welche Gifte sie dort gestreut hat. Damals hat sich noch niemand den Kopf darüber zerbrochen.

Meinen ersten Kontakt mit der Umweltproblematik kam erst als wir in der Schule an einem Wettbewerb teilnehmen, in dem es um Trinkwasser ging. Bisher war es für mich etwas, das immer sauber aus dem Wasserhahn kam. Allerdings, Wettbewerbsende, dann war es das schon für mich. Schließlich hatte ich da andere Interessen wie die Umwelt.

Die ersten Autos natürlich ohne Kat, dafür aber mit Vergaser, an denen wunderbar geschraubt werden konnte. Motoren einstellen, da genügte eine Prüflampe. Ölwechsel, es gab keine Annahmestelle für Altöl, ratet mal wo es landete. Mein Opel braucht auf 100km für 15DM Benzin egal bei welcher Fahrweise. 90PS wollten gefüttert werden. Das ich ein strikter Gegner des Kat war, und Tempo 100km/h auf der Landstraße sowieso ablehnte brauche ich nicht zu betonen.

Betrachte mal die Zeit. Die Straßen waren bevölkert mit VW-Käfer R4 Enten, die meisten Autos hatten um die 50PS und waren damit kaum schneller als 130km/h. Und vor allem, es waren viel weniger.

Langsam wurden die Autos mehr, und ( nicht nur bei mir ) schneller, und damit machte auch das Limit 100km/h Sinn. Der Verkehr wurde immer schneller.

Dann der Verbrauch stieg auch immer mehr, als meine Benzinuhr mal irgendwie falsch anzeigte, ging mir der Sprit aus. Da ich nicht sicher war ob die Benzinleitung verstopft war, stellte ich einen Reservekanister in den Motorraum und legte eine Leitung an die Benzinpumpe. Nach ca. 2km Fahrt war der Benzinkanister halb leer. ( BMW 2,5l 6Zylinder Startautomatik 2 Doppelvergaser ). Also bei kaltem Motor über 1l Sprit pro Kilometer. Das macht man einmal mit, und dann beginnt das Grübeln. Der größte Teil vom Sprit ist unverbrannt aus dem Auspuff gekommen. Ein Teil von dem noch verbleiten Sprit gelangte in die Nahrungskette.

 

Jetzt mal ein kleines Zwischenresümee zum nachdenken.

Dieser Zustand wie ich ihn als meine Jugenderinnerung beschrieben habe umdenken auf die heutige Zeit mit ihrem Energiebedarf.

 

Um weiter zumachen. Mein nächstes Auto hatte Kat und Einspritzung. Das Vorurteil das ich hatte bezüglich Kat bestätigte sich in keinster Weise. Der Verbrauch war erheblich geringer, und die Zuverlässigkeit erheblich höher. Trotz erheblich weniger PS annähernd die gleichen Fahrleistungen.

 

In der heutigen Zeit, in denen die meisten sich nicht mehr an die Kat lose Zeit erinnern können mag es lächerlich erscheinen.

 

Da wir ja die Umweltproblematik beschreiben wollen. Vor vielen Jahren reiste ich auf eigene Faust durch Tunesien. Der Benzin-Gestank in den Städten war bestialisch. Es hätte da keinen Unterschied gemacht, an der Straße zu schnüffeln, oder gleich an der Zapfpistole. Das dort die Lebenserwartung nicht hoch ist, brauche ich wohl nicht zusagen.

 

Damit lasse ich mal mit dem Thema Verkehr und gehe mal über auf das Waldsterben.

 

Nur weil die Tannen unten grün sind, sind sie oben noch nicht gesund. Ähnlich wie oben beim Verkehr hat sich auch bei den anderen Energieverbraucher einiges getan. Ein großes Problem war der Saure Regen, bedingt durch den Schwefelgehalt in den Brennstoffen. Wären keine Gegenmaßnahmen getroffen worden, sei es durch Entschwefelungsanlagen oder durch kalken der Böden, wäre der Wald noch mehr geschädigt. Doch hier wäre ein Förster der richtige Ansprechpartner.

Durch unsere Schwefelhaltigen Abgase sind in Skandinavien große Probleme entstanden, auf die ich jetzt aber nicht eingehen will.

 

Nur weil der Wald noch nicht tot ist, heißt es noch lange nicht, 1985 haben sie Unsinn geschrieben.

 

Das ist jetzt ein Querschnitt meiner Erfahrung, er war voll mit Irrtümer und Fehleinschätzungen von meiner Seite. Und so ähnlich sehe ich es auch bei dem Problem CO2 . Als Laie kann ich da nur den Fachleuten zuhören, mich informieren, und versuchen es zu verstehen. Ich glaube nicht das in Kyoto nur dumme Spinner sitzen, die ihrer Wirtschaft schaden wollen.

 

Das war es erst einmal, auf die Religion gehe ich später ein. Sonst wird es zulang.

 

MfG.

 

hartmut

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Hallo hartmut,

 

bin etwa 5 Jahre jünger, die Öko-Prognosen-Welle hat mich Ende der 70er in der Endphase meiner Schultzeit erreicht. Man hat sich natürlich schon gefragt, ob da was dran ist, letztlich habe ich es aber auch damals schon als Schwarzmalerei empfunden und nicht wirklich geglaubt. Ein Onkel von mir ist allerdings voll auf diese Sachen abgefahren, mit dem hatte ich auch damals oft schon lange Diskussionen, und auch in der Schule fanden diese Ideen damals natürlich viele Anhänger.

 

Meine eigenen Planungen und Entscheidungen habe ich noch nie an sowas orientiert. Zur Zeit der KAT-Einführung war ich als Ing. bei einem Stuttgarter Autokonzern tätig, da wurde schon mächtig rotiert, um die gesamte Produktion umzustellen.

 

Danach, als ich selbständig war, war ich froh noch einen der letzten 200er quattros ohne KAT zu haben, denn der hatte 185 PS, während das Folgemodell mit KAT auf 165 PS gedrosselt war und mehr Sprit verbrauchte. Der 200 quattro 20 V mit 220 PS war dann 1992 mein erstes KAT-Fahrzeug.

 

Meine Beziehung zu einem lebendigen Gott würde ich nicht als "Religion" bezeichnen, weil das Wort so sehr nach Formen, Riten, bzw. nach einem isolierten Bereich des Lebens klingt. Vielmehr ist das Vertrauen auf Gott eine Dimension, die das gesamte Leben in allen Bereichen auch des Alltags beeinflußt und trägt, und die mich sicherlich auch davor bewahrt hat, irgendwelche Angst-Prognosen zur Grundlage meines persönlichen Handelns zu machen.

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Zum Ozonloch:

Dank des Verbots von FCKW konnte sich das Ozonloch über Europa reduzieren. Also hat auch hier ein handeln der Menschen schlimmeres verhindert.

komischerweise kann aber gleichzeitig immer noch kein wirklicher wissenschaftlicher beleg dafür gefunden werden, dass das fckw für das ozonloch (wobei dieser begriff eh völlig daneben ist... ein loch ist nicht vorhanden...) verantwortlich ist...

 

entgegen deiner behauptung ist übrigens hier nirgends veröffentlicht worden, dass durch das fckw-verbot, die ozonschicht sich wieder stabilisiert hat - das war lediglich ein schnellschuß unserer bescheuerten regierung ohne jegliche anhaltspunkte... seitdem dieser beschluß durchgeführt wurde, hört man von dieser problematik natürlich nichts mehr.. und ich weiß auch genau, wie lange das noch der fall sein wird... und zwar genau so lange, bis man ne neue möglichkeit findet eine weitere steuer mit dieser scheinheiligen begründung zu erheben bzw bis unsere grünen ars... äh freunde wieder etwas unbedingt verbieten müssen, weil es ihren dämlichen weltfremden ideologie nicht entspricht....

 

und soll ich dir was sagen, warum es gar nicht möglich ist, dass sich die ozoschicht über europa wieder verstärkt hat? weil zb die ganzen schaumstoffherstellungen (nämlcih dem hauptverwendungszweck des fckws) nach osteuropa verlagert wurden, wo dieses verbot nicht gilt.... sprich: sieht man europa als ganzes wird selbst heutzutage immer noch ähnlich viel fckw ausgestoßen...

 

die regierung und ihre "experten" erzählen uns viel, um ihre schwachsinnige ideen durchzusetzen... und unser verdummtes volk kaufts natürlich auch noch ab...

 

btw: das gleiche wie mit dem fckw läuft derzeit ja mit der atomenergie ab... deutschland steigt aus, damit man sich dieser gefährlcihen energieerzeugung entsagt... wegen mangel an alternativen muss man dann selbstverständlich in einigen jahren den aus kernenergie erzeugten strom aus den östlichen ländern einkaufen und macht sich dann auch noch abhängig von denen...

 

aber immerhin hat man unsere relativ sicheren AKWs abgeschalten und bezieht den strom aus den östlichen bruchbuden... aber wenn da was schief gehen sollte, betrifft es ja uns nicht... oder etwa doch?

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(wobei dieser begriff eh völlig daneben ist... ein loch ist nicht vorhanden...)

Aha! Wie sonst waere es zu definieren? Die Ozonschicht benoetigt eine gewisse Staerke (oder auch Dicke), um ihre Schutzwirkung zu entfalten. Die Dicke (oder auch Staerke) wird angeknabbert von den FCKW. Ist ein Loch erst vorhanden, wenn unten gar nichts mehr vorhanden ist? Gestern sah ich hier einen Chinesen am Strand graben, er stand in seiner Ausgrabung, unten war also noch was vorhanden (sonst waere er ja durchgefallen, Richtung Finnland, oder was liegt auf der anderen Seite der Kugel?), er war jedoch nur bis zum Bauchnabel verschwunden. Was war das nur, in dem er da stand? Ich wuerde sagen, es war ein Loch, wie wuerdest Du es nennen?

 

Ich frage mich nur, warum z.B. in der suedlichen Hemisphaere - Beispiel Australien - die dringende Empfehlung ausgesprochen wird, nicht laenger als eine gewisse Zeit ungeschuetzt - d.h. ohne Bekleidung (!) - in der Sonne zu verbringen. Verwunderlich ist auch, warum die Rate der Hautkrebserkrankungen dort so sprunghaft angestiegen ist..... :huh:

Warum eigentlich bleiben die fuer die Landwirtschaft in einigen Regionen so dringend benoetigten Regenfaelle immer laenger aus? Frueher waren es vielleicht mal ein Jahr, heute gibt es Regionen, da hat es seit mehreren Jahren nicht mehr geregnet.

Warum nur regnet es an anderen Stellen ploetzlich viel heftiger, Berghaenge rutschen ab, Regionen werden ueberschwemmt?

Warum eigentlich, um mal in Europa zu bleiben, kommt es alljaehrlich - oder zumindest immer haeufiger - zu katastrophalen Uebereschwemmungen, treten die Fluesse ueber die Ufer, brechen die Deiche?

All das, obwohl doch der Einfluss des Menschen so laecherlich gering ist? Kann es sein, dass Umweltverschmutzungen und FCKW-Ausstoesse nicht nur senkrecht in die Luft entschwinden und dort verharren, sondern ganz woanders ihre Wirkungen entfalten?

 

Natuerlich waren die Prognosen, wie GM_ sie da zitiert hat, Schwarzmalerei und sind - zum Glueck nicht so eingetroffen. Sie waeren es aber wohl, wenn nicht rechtzeitig eingegriffen worden waere, oder? Schoen, dass GM_ vor 2 Wochen noch einen anscheinend intakten Schwarzwald angetroffen hat. Ich aber erinnere mich noch an Bilder aus tschechischen Bergregionen, wo kilometwerweit tote Baeume herum standen. Kann mir mal wer sagen, wie es dort heute aussieht, bitte?

 

Richtig ist, wie PS erwaehnte, dass der Mensch ein Teil der Natur ist und somit im direkten Zusammenhang mit der Natur gesehen werden muss. Die Evolution hat den Menschen so weit voran gebracht, dass er Dinge entwickeln und verbessern kann. Furzende Rinderherden mag es vor 25,000,000 Jahren auch schon gegeben haben, wenn aber dann ploetzlich zuviele Rinder herum furzten, gab es nichts mehr zu fressen fuer sie. Als Folge wurden sie auf natuerliche Weise dezimiert, so lange, bis die Anzahl der furzenden Rinder wieder im Einklang mit der Natur war. Heute kann der Mensch die Nahrung fuer die furzenden Rinder kuenstlich herstellen, er muss sogar, weil er sie fuer seine eigenen Ernaehrung braucht.

Aehnlich verhaelt es sich wohl mit der Anzahl der Menschen. Eigentlich sollte die Natur - und nein GM_, ich sehe sie nicht als Persoenlichkeit an, die dem Menschen gegenueber steht - schon ein Regulativ gefunden haben, um die Anzahl auf ein vertraegliches Mass zu reduzieren. Der Mensch jedoch hat aufgrund der Evolution Gelegenheiten gefunden, diese Regularien - frueher war es wohl die Pest, andere Krankheiten oder aber eben Naturkatastrophen - entweder zu beseitigen oder aber die Auswirkungen zu minimieren.

 

Du zeichnest hier schon wieder ein Bild der Natur, die als eine Art Persönlichkeit dem (feindlichen) Menschen gegenübersteht. Sie selber produziert ihre Naturereignisse, die sie aber selber voll unter Kontrolle hat, vom Einfluß des Menschen jedoch fühlt sie sich gestört. Googel doch mal mit den Begriffen "Natur", "Rachegöttin", dann findest du die Herkunft solchen Gedankenguts.

Nein, ich zeichne kein Bild der Natur, Du moechtest nur sehen, dass ich eines zeichne. Mit keinem Wort sage ich, dass der Mensch der Natur feindlich gegenueber steht. Unbestritten jedoch duerfte aber wohl sein, dass das, was der Mensch an Abgasen - z.B. Kohlendioxid - produziert, die Natur in ihrer Faehigkeit, diese Stoffe abzubauen, schlicht und einfach ueberlastet. Hinzu kommt noch, dass eben der Mensch in seinem - wie Du es nennst - laecherlich geringen Einfluss auf die Natur diese auch noch derer Abbaumechanismen beraubt. Das ist aehnlich wie mit 'ner Badewanne: Wenn Du den Stoepsel reinsteckst und den Wasserhahn oeffnest, laeuft sie voll. Sie laeuft aber nicht ueber, weil der Ueberlaufschutz, der auf die Menge, die der Wasserhahne liefert, ausgelegt ist, dieses verhindert. Legst Du jetzt aber noch 'ne zusaetzlichen Zufuhr von Wasser, z.B. einen C-Schlauch in die Wanne, dann laeuft sie urploetzlich ueber.....

 

Was soll ich sagen, GM_? Um auf solche Sachen zu kommen, muss ich nicht dass Gedankengut irgendwelcher Ideologien kennen oder verinnerlichen, ich muss auch kein Anhaenger irgendwelcher Naturreligionen sein - ich brauche bloss mit offenen Augen durch die Welt wandern und ein wenig nachdenken.....

Fuer Dich mag es ja ausreichend sein, dass Du alle frueheren Prognosen als Horrorvisionen abtust und selbst sehr optimistische Prognosen aufstellst, die da besagen, wir koennen frohen Mutes und bar jeder Sorge so weiter machen wie bisher. Ich frage mich aber, was nur, wenn Du dich irrst? Du - und auch ich - werden wahrscheinlich die Konsequenzen nicht erleben, koennen wir also ruhig sagen: Macht ja nix, es war halt schoen bequem in unserem Leben?

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Hallo GM,

jetzt will ich mal auf das Thema Glauben kommen.

Um jetzt nicht in irgendeine Haarspalterei Religion und Glauben zu verfallen will ich hier diese Zwei Begriffe gleichberechtigt nebeneinander verwenden.

In erster Linie ist Glauben und Religion erst einmal Erziehungssache. Geprägt von der Umgebung der Menschen. Deshalb meine ich auch, es kann die einzig richtige Religion nicht geben. Das Gott in dieser Richtung viel toleranter ist, als die Menschen, davon bin ich überzeugt.

 

Um den Glauben faßbar zu machen, hat jeder gläubige Mensch eine bestimmte Vorstellung wer oder was Gott ist. Es ist ein von Menschen geschaffenes Bild, es wird gebraucht damit der menschliche Verstand eine Beziehung aufbauen kann. IMHO jedoch ist Gott nicht mit diesen Bildern darstellbar, und es ist auch nicht wichtig. Sobald ein Bild festgelegt ist, wird es schwer andere, unter Umständen auch dem Bild widersprüchliche, Facetten anzunehmen.

Nehme als Beispiel mal den Satz „wie kann Gott so etwas zulassen“.

In einem anderen Beitrag habe ich mal sinngemäß geschrieben, durch die Natur bin ich gläubig geworden. Die Natur hat mich einfach überzeugt, das Leben kann kein Zufall sein. Es steht eine Aufgabe dahinter. Es bedeutet jetzt aber nicht das ich jemand bin der in die Natur geht, dem die Natur als Erlebnis wichtig ist. Eher ist mir die Natur als Grundlage des Lebens wichtig.

 

Jetzt mal den Bogen zum Beitrag vorher. Dort habe ich einen Teil meiner Jugend umwelttechnisch beschrieben. Die Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden, und die Lösungen solche Fehler zu vermeiden. Es zeigt, die Menschen sind in der Lage Fehler zu erkennen, und entsprechend zu reagieren. Die Schwarzmalerei die jegliche Apokalypse beschreibt, braucht uns solange keine Angst machen, solange wir den uns von Gott gegebenen Verstand benutzen, und auch handeln.

Dazu gehört aber auch, nicht alles aus der Umwelt wahllos als Rohstoff zu verwenden. Du hast als Beispiel Uran und Erdöl gebracht. Dagegen setze ich z.B. Asbest, den die Menschen auch verwendet haben. Es bedeutet, wir müssen mit der Natur im Einklang leben, um unsere Lebensgrundlage nicht zu zerstören.

 

Verbinde ich alles miteinander, kommt der von Dir so geschmähte Begriff Naturreligion heraus. Nicht nur der Mensch ist die Schöpfung, sondern auch die Natur, die dem Menschen als Lebensgrundlage dient. Es ist eine Symbiose die vor allem den Menschen dient. Zerstören wir diese Symbiose, kann die Natur überleben, aber nicht der Mensch. Deshalb die Überzeugung der Mensch hat die Aufgabe die Natur zu schützen. Das ist eine von Gott gestellte Aufgabe, und widerspricht auch in keiner Weise dem Christentum.

 

MfG.

 

hartmut

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Ein Problem bei der Berachtung von Umweltzerstörung ist, daß man sich stets auf wenige Themen wie "Ozonloch", "Feinstaub" oder "CO²" beschränkt.

 

In der Regel wird zu dem nur das letzte Glied der Kette zur Betrachtung herangezogen. (Auto stößt CO² aus - FCKW kommt aus der Spraydose)

 

Die Sichtweise ist jedoch auf die komplette Prozesskette zu vergrößern (Stahlproduktion, Energieproduktion, Gummiherstellung, Autoherstellung und erst dann kommt der Kraftstoff und Materialverbrauch für den Betrieb des Autos hinzu).

Außerdem müssen auch weitere Materialien, die der Natur entnommen werden, berücksichtigt werden.

 

Das Wuppertal Institut verwendet hierfür 5 Kategorien:

 

biotische Rohstoffe: pflanzliche Biomasse aus Bewirtschaftung, Biomasse aus nicht bewirtschafteten Bereichen (Pflanzen, Tiere etc.)

 

abiotische (nicht erneuerbare) Rohmaterialien: mineralische Rohstoffe, fossile Energieträger, nicht verwertete Rohförderung (z.B. Abraum), bewegte Erde

 

Bodenbewegungen in der Land- und Forstwirtschaft: mechanische Bodenbearbeitung, Erosion

 

Wasser: Oberflächenwasser, Grundwasser, Tiefengrundwasser (unterschieden nach Prozess- und Kühlwasser)

 

Luft: Verbrennung, chemische Umwandlung, physikalische Veränderung (Aggregatzustand)

 

 

Außderdem sollte der Nutzen eines Vorgangs berücksichtigt werden.

(wird ein Auto mit hohem Verbrauch von nur einer Person genutzt, so ist dies schlimmer, als wenn das selbe Auto von 5 Personen genutzt wird - ebenso bei der Bahn: fahren in einem Zug mit 10 Waggons nur 10 Leute mit, so bringt dies herzlich wenig und es wäre vielleicht besser gewesen, wenn die Leute mit dem Auto gefahren wären und der Zug nicht gefahren wäre)

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Guest Wilfried Webber
Außderdem sollte der Nutzen eines Vorgangs berücksichtigt werden.

(wird ein Auto mit hohem Verbrauch von nur einer Person genutzt, so ist dies schlimmer, als wenn das selbe Auto von 5 Personen genutzt wird - ebenso bei der Bahn: fahren in einem Zug mit 10 Waggons nur 10 Leute mit, so bringt dies herzlich wenig und es wäre vielleicht besser gewesen, wenn die Leute mit dem Auto gefahren wären und der Zug nicht gefahren wäre)

Richtig! Deshalb ist mir ein Audi 200 lieber als ein Lupo 3L. Denn im Audi finden 4 Personen bequemen Platz, im Lupo nicht mal ich (1,80 m) als Fahrer. Sicherlich wird der Audi deshalb öfters Kurzstrecke gefahren, allein, aber auf Langstrecken möchte man doch jemanden mitnehmen und bestimmt wird jemand lieber in einem großen Wagen mitfahren wollen, als in einem kleinen. Die Energie- und Schadstoffbilanz dürfte danach etwa gleich ausfallen, aber der persönliche Nutzen ist beim Fahren mit dem großen Wagen doch wesentlich größer.

 

 

... meint Wilfried, Fan großer Audis :)

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@hartmut

 

Wikipedia sagt über Religion: "Religion wird oftmals als eine in größeren Bevölkerungsgruppen verankerte Vorstellung von der Existenz einer Gegebenheit beschrieben, die über das direkt Erfahrbare hinausgeht ..."

 

Oder auf Deutsch: Religion ist also eine nicht erfahrbare Vorstellung. Dem stimme ich zu und deshalb interessiere ich mich auch nicht besonders für Religion.

 

Glaube ist etwas anderes. Das griechische Wort "pistis" des Neuen Testaments, das Luther (und andere nach ihm) mit "Glaube" übersetzt hat, hat eine Vielfalt von Bedeutungen, die erste Bedeutung ist "Vertrauen", weitere Bedeutungen sind zB "Treue", "Vertrag", u.ä. Diese Bedeutungen laufen alle auf das Eingehen einer vertrauensvollen Beziehung hinaus. Mit Religion - also einer theoretischen, nicht erfahrbaren Vorstellung - hat das nicht viel zu tun.

 

"Glaube" an den Gott der Bibel ist also nicht die bloße Anerkennung seiner Existenz sondern das Eingehen einer Beziehung mit diesem Gott. Du hast geschrieben von einem Leben "im Einklang" mit der Natur. Ok, schön. Weitaus wichtiger ist mir jedoch ein Leben in Einklang mit dem Schöpfer, also ein Leben in Einklang mit Gott.

 

Die Mehrheit der Menschheit lebt derzeit eher nicht in diesem Einklang - daher sieht es auf dieser Welt so aus, wie es nun mal aussieht. Die Ursache liegt darin, dass der Mensch ein freies Individuum mit freiem Denken und freien Entscheidungen ist. Gott schuf den Menschen, weil er ein Gegenüber zum Aufbau einer Beziehung suchte, und er wollte dafür keine Marionette sondern ein freies, denkendes Wesen.

 

Nun sind wir also bei der mit dem Leben verbundenen Aufgabe, von der du gesprochen hast, ich nenne es nun mal den Sinn des Lebens: Der Sinn des Lebens in der Augen des Schöpfers ist es, das Angebot einer Beziehung zu diesem Schöpfer wahrzunehmen. Auf diese Weise lebt man im Einklang mit dem Schöpfer und somit nebenbei auch mit der gesamten Schöpfung.

 

Am Anfang der Schöpfung war der Einklang des Meschen mit dem Schöpfer noch vorhanden, der Mensch hat jedoch seine Freiheit genutzt, sich aus dieser anfänglichen Gottesbeziehung zu lösen. Der Mensch lebt seitdem in der breiten Masse ohne Gottesbeziehung, mit den bekannten Folgen. Durch Jesus Christus hat der Schöpfer jedoch sein Angebot wieder erneuert. Durch Jesus Christus ist es wieder möglich, in der ursprünglich geplanten Gottesbeziehung zu leben, und Gott sieht dabei hinweg über sämtlichen Mist, den ein Mensch in seinem Leben auch immer gebaut hat. Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außer durch mich."

 

Jesus Christus ist also der Mittler zwischen Gott und Menschen, die Beziehung zu Gott beginnt durch Kommunikation mit ihm (Beten nennt man das) und Information (Lesen der Bibel, primär NT). Inhalt dieser Beziehung kann letztlich alles sein, was den Menschen bewegt, egal um welche Bereiche des Lebens es sich handelt. Der Mensch lernt in dieser Beziehung im Lauf längerer Zeiträume Schritt für Schritt eine andere Art zu denken und zu handeln. Man sagt, dass in Beziehungen auch Charaktereigenschaften im Lauf der Zeit auf das Gegenüber abfärben können. In der Beziehung zu Gott färbt mit den Jahren auch der Charakter Gottes auf den Menschen ab. Dennoch bleibt jeder Mensch natürlich ein einzigartiges Individuum, und er ist trotz dieser Gottesbeziehung natürlich nicht perfekt (wie man an mir leicht sehen kann :) ).

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Guest Der Friese

zurück zum thema:

 

ich hätte noch neues futter für euch zum streiten....

co2 ist tatsächlich nicht so entscheidend beim meeresspiegelanstieg....der natürliche co2 haushalt der erde ist um ein vielfaches höher als der durch menschen verursachte co2 anstieg insgesamt....selbst pflanzen, die einem fünfmal höheren co2 gehalt ausgesetzt werden, kommen damit klar und sind dann erst "gesättigt...d.h...sie könnten bei mehr co2 auch mehr o2 synthetisieren...

ferner sind in den meeren unmengen an co2 gebunden, die, und das dreht die sache erstma um, erst durch eine erwärmung des klimas und damit des meeres freigesetzt werden können....

 

darüberhinaus ist das abschmelzen von gletschern und (ant-)arktischem eis nicht das problem des meeresspiegelanstiegs, sondern der stinknormale prozess des "wenn es warm wird, dehnt es sich aus" aus der physik...die thermale expansion des wassers....d.h. ohne auch nur einen liter zusätzlich ins meer zu giessen, kann der meeresspiegel steigen, wenn die temperatur zunimmt.........meeresspiegelanstieg gibt es und er wird auch weiterhin zunehmen....

 

siehe hier...

 

 

wenn einer mehr wissen wollte, könnte ich noch mehr schreiben...ist sozusagen berufsbedingt meine spezialgebiet..... :)

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"Glaube" an den Gott der Bibel ist also nicht die bloße Anerkennung seiner Existenz sondern das Eingehen einer Beziehung mit diesem Gott. Du hast geschrieben von einem Leben "im Einklang" mit der Natur. Ok, schön. Weitaus wichtiger ist mir jedoch ein Leben in Einklang mit dem Schöpfer, also ein Leben in Einklang mit Gott.

Tja und genau hier kommt bei mir der Pragmatiker durch. Waehrend Du naemlich glaubst, ein Leben in Einklang mit dem Schoepfer zu fuehren, misshandelst Du die Schoepfung - die Natur.

 

Nun sind wir also bei der mit dem Leben verbundenen Aufgabe, von der du gesprochen hast, ich nenne es nun mal den Sinn des Lebens: Der Sinn des Lebens in der Augen des Schöpfers ist es, das Angebot einer Beziehung zu diesem Schöpfer wahrzunehmen. Auf diese Weise lebt man im Einklang mit dem Schöpfer und somit nebenbei auch mit der gesamten Schöpfung.
Sehr theoretisch, sehr theoretisch.

 

Jesus Christus ist also der Mittler zwischen Gott und Menschen, die Beziehung zu Gott beginnt durch Kommunikation mit ihm (Beten nennt man das) und Information (Lesen der Bibel, primär NT).

Und genau diese Kommunikation ist doch sehr einseitig ausgerichtet, sprich, sie geht nur vom Betenden aus. Sagt Dir der Mittler zwischen Gott und Menschen, wenn etwas mit der Schoepfung - sprich Natur - schief laeuft? Ich denke nicht. Die Schoepfung - sprich die Natur - selbst aber sagt es Dir in ganz deutlichen Zeichen, z.B. indem die Waelder sterben, die Meeresspiegel ansteigen, Regenfaelle ausfallen und Duerreperioden zunehmen..... Nun setzt sich der Glaeubige hin und betet, weil solche Dinge sind ja schon mal alle in der Bibel beschrieben worde. Stattdessen sollte er aber mal handeln, naemlich sein Verhalten im Einklang mit der Schoepfung - sprich der Natur - ein wenig danach ausrichten, was diese zum Ueberleben benoetigt. Leider steht das wohl nicht in der Bibel beschrieben, wie sonst koennte es zu solche sehr, sehr optimistischen Prognosen mit der Quellenangabe GM_ 2005 kommen?

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@GM

 

Das Christentum ist eine von vielen Religionen auf dieser Welt. Du bist ein Christ, und baust deinen Glauben auf Christus auf. Das respektiere ich voll und ganz ohne Abstriche. Jeder hat sein Weltbild und seine Vorstellungen von Gott.

 

Vor einiger Zeit habe ich mich sehr intensiv mit dem Islam und dem Judentum beschäftigt, allerdings weniger mit der Religionen an sich, sondern mehr mit den Auswirkungen die der Islam auf das Leben der Menschen hat.

 

Maße ich mich mir mal die Position als Schiedsrichter an, und muß entscheiden welche die einzig richtige Religion ist. Da muß ich kapitulieren, diese Entscheidung kann ich nicht treffen, alleine schon die verschiedenen Auslegungen des AT überfordern mich.

Wie soll jetzt jemand anderes, der noch nie die Möglichkeit zum vergleichen hatte, eine Entscheidung treffen. Darum meine Aussage Religion ist Tradition. Das ist keine Abwertung der Religion, und dem daraus erwachsenen Glauben.

 

Um jetzt auf meine persönliche Vorstellung von Gott zukommen. Wie Du, glaube ich an einen gerechten Gott, aber an einen der über den Religionen steht. Einen Gott der über den anerzogenen Traditionen steht. Wenn ich die ( Außen- ) Politik des verstorbenen Papstes richtig verstanden habe, war auch ihm an einem Ausgleich der Religionen gelegen.

 

Die Kommunikation mit Gott, Du bezeichnest es als beten, kann auch auf andere Weise stattfinden. Das Wort Schöpfung war hier im Raum. Auch die Ehrfurcht vor dieser Schöpfung ist eine Kommunikation, die einem Gebet ebenbürtig ist. Im Beitrag vorher habe ich die Natur als Teil der Schöpfung einbezogen. Und diese Schöpfung schützen und bewahren sehe ich auch als ein Gebet an. Es ist ein Gottesdienst im wahrsten Sinne des Wortes. Reicht es nicht, seine Gefühle und Gedanken zu Gott schicken, können das Gebetsworte auch nur annähernd ausdrücken.

Da verlasse ich mich nicht auf Theorien von Theologen, die können mir zwar Wissen vermitteln, doch ehrlicher Glaube muß von Innen kommen. Und dann habe ich, was Du als Einklang mit dem Schöpfer beschreibst.

Es ist nicht der einzige Weg über die Natur zu Gott finden, es muß jeder seinen eigenen Weg finden.

 

Ist mein Weg der Richtige, keine Ahnung, ich weiß es nicht, und deshalb toleriere ich alle anderen Religionen und Glaubensrichtungen. Deshalb kann ich es auch nicht verurteilen, wenn andere Menschen nicht in diesem Einklang, wie Du es bezeichnest, leben.

 

MfG.

 

hartmut

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Was sagt uns der Welt-Artikel eigentlich? Es sind 2 Dinge:

- vor 9500 Jahren war es in der Antarktis wärmer wie heute und der Eismantel war kleiner

- derzeit ist kein Eisabbau in der Antarktis zu finden der auch nur annähernd dem in der Arktis entsprechen würde

 

Vor meinen Anmerkungen dazu vorweg ein Ausschnitt aus einer Veröffentlichung des MPI für Meteorologie in Hamburg in der Zeitschrift Promet (leider nicht online verfügbar):

Klima schwankt auf allen Zeitskalen von Jahreszeiten bis zu Milliarden von Jahren. Es ist daher sehr häufig das Argument vorgebracht worden, dass angsichts der massiven Klimaänderungen, z. B. zwischen Eiszeit und Zwischeneiszeit, der Einfluss des Menschen zweitrangig sein müsste. Dabei werden allerdings die Zeitskalen vermengt. So braucht der vergleichsweise rapide Zerfall großer Inlannseismassen in der Größenordnung 10.000 Jahre und die anthropogenen Klimaänderungen wie sie in diesem Heft beschrieben worden sind, werden in ein Jahrhundert gepackt und sie erreichen ohne spezielle Klimaschutz-Maßnahmen die gleiche Größenordnung. Sie laufen also viel rascher als die natürlichen Veränderungen ab und sind deshalb besonders bedrohend. Häufig wird auch argumentiert, dass es rapide natürliche Klimaumschwünge gegeben habe, z. B. den Stopp der thermohalinen Zirkulation im nördlichen Nordatlantik vor etwa 12.000 Jahren und die Austrocknung der Sahara vor etwa 5.500 Jahren. In diesen Fällen kam es zu massiven regionalen Klimaänderungen, jedoch nicht zu starken globalen.

Auch Vulkanausbrüche haben das Potenzial zu globalen Klimaänderungen. Diese Ereignisse dauern jedoch nur wenige Jahre und erreichen selten Werte von 0,5 °C mittlere globale Abkühlung an der Erdoberfläche. Die angelaufenen und sich bei Nichtstun noch beschleunigenden Klimaänderungen durch den Menschen sind also ein zentrales Umweltproblem des 21. Jahrhunderts, und es gibt auch keine Analogien dafür aus der Klimageschichte. Erstens, weil weil noch nie seit vielen Hunderttausend Jahren der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre bei Abwesenheit von Inlandseis so hoch war wie heute und zweitens, weil die Konstellation der Erdbahnparameter in den vergangenen Zwischeneiszeiten eindeutig anders war.

 

So und um jetzt auf den Artikel zurück zu kommen:

Nicht alle klimabeinflussenden Prozesse sind bis jetzt in ihrer Wirkung komplett erforscht, so kann es durchaus sein, dass ein Teil der antrophogenen Einflüsse auf das Klima durch natürliche Prozesse, wie z. B. eine vermehrte Eisbildung in der Antarktis oder die Speicherung von CO2 in den Ozeanen, (zufälligerweise) kompensiert werden. Diese Prozesse sind allerdings kein Beweis dafür, dass die antrophogene Beinflussung des Klimas von der Größenordnung her völlig unbedeutend wäre. Und es ist wahrscheinlich, dass solche Kompensationsprozesse auch irgendwann an ihre Grenzen stoßen, bzw. sich bei weiter wachsendem menschlichen Einfluss in ihr Gegenteil verkehren. Eine Zunahme fester Niederschläge in polaren Breiten ist bei einer Erwärmung durchaus anzunehmen, nur gehen diese festen Niederschläge bei weiterer Erwärmung in die flüssige Phase über. D. h. eine Zeit lang kommt es zur Entspannung bevor es dann umso schlimmer kommt.

 

Und es nützt uns in Deutschland nichts wenn zwar der Meeresspiegel nicht dramatisch steigt aber dafür der Golfstrom zusammen bricht, was durch das Schmelzen des Arktischen Eises durchaus möglich ist siehe hier:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/370577/

Während aber Gewissheit über die eisigen Geschehnisse in den gewaltigen Weiten der Antarktis fehlt, können die Klimawissenschaftler am nördlichen Ende der Welt geradezu zusehen, wie die Umwälzungen ablaufen. In der Grönlandsee etwa liegt einer jener wichtigen Motoren, die mit dem Golfstrom das globale System der Meeresströmungen antreiben. Und eben hier haben sich die Eisverhältnisse grundlegend verändert. Früher wurden im Bereich des so genannten Odden - einer Eiszunge, die im Winter vor der Ostküste Grönlands von kalten Meeresströmungen zusammengetrieben wird - in jedem Winter große Mengen an kaltem Tiefenwasser gebildet.

 

Im Odden gefror auf einer Fläche von 50.000 Quadratkilometern Meerwasser zu Eis. Dabei steigt der Salzgehalt im Wasser darunter an, es wird dadurch schwerer und es entstehen große, rotierende Wassersäulen, die nach unten sinken. Diese Kamine besitzen Durchmesser von etwa zehn Kilometern und reichen 2000 bis 3000 Meter tief. In diesen ozeanischen Fahrstühlen sinkt das kalte und salzreiche Wasser von der Oberfläche in die Tiefsee. Doch diese Situation ändere sich drastisch, resümiert Professor Wadhams: "Wir haben entdeckt, dass es vor Grönland nur noch einige alte Kamine gibt, die schon seit Jahren existieren. Aber es bilden sich keine neuen mehr - und das liegt vor allem daran, dass der Odden seit 1997 verschwunden ist." Mit der Zahl an solchen Förderschächten verringert sich auch die Menge an kaltem Salzwasser in der Tiefe. Damit wiederum wird aber die globale Umwälzpumpe der Meeresströmungen abgebremst. Besonders betroffen ist davon der Golfstrom, die Warmwasserheizung Europas. Wird also die Salzwasserpumpe im ehemaligen Odden abgestellt, dann könnte es bei uns durchaus kalt werden, fürchtet Peter Wadhams.

 

@GM

Der Punkt ist ganz einfach, dass der Einfluß des Menschen auf die Natur

1. lächerlich gering und

2. nicht vorhersehbar ist.

Die Erdtemperatur schwankt mit und ohne Menschen, Eis schmilzt und bildet sich, der Golfstrom reißt ab und bildet sich neu, und das seit langer Zeit. Konkrete Vorhersagen über konkrete Auswirkungen der Aktivität des Menschen sind nicht wirklich möglich, ändern sich auch ständig mit dem Stand der Wissenschaft, und sollten daher niemals als Grundlage konkreten politischen Handelns herhalten.

Eine solch starke Einflussnahme des Menschen auf die Biosphäre auf globaler Ebene und das in sehr kurzer Zeit, z. B. durch das Verbrennen riesiger Mengen fossiler Brennstoffe, durch das Abholzen der Wälder hat es in der Geschichte noch nie gegeben. Deren Auswirkungen als lächerlich gering zu bezeichnen, zeugt von totaler Verblendung.

Mit dem 2ten Punkt hast du aber völlig Recht, wir beuten den Planeten aus ohne die Auswirkungen zu kennen! Nennst du das verantwortliches Verhalten? Was wir hier machen, hat es in der Erdgeschichte bisher noch nicht gegeben und wie es ausgeht steht nun wirklich noch nicht fest. Du rechnest mit einem guten Ausgang ohne auch nur einen einzigen Anhaltspunkt dafür zu haben. Wenn wir konkrete Vorhersagen über konkrete Auswirkungen der Aktivität des Menschen noch nicht mit hinreichender Genauigkeit kennen, sollte das doch ein Argument dafür sein, doppelt vorsichtig zu sein und nicht sorglos in den Tag zu leben.

 

Der Sinn des Lebens in der Augen des Schöpfers ist es, das Angebot einer Beziehung zu diesem Schöpfer wahrzunehmen. Auf diese Weise lebt man im Einklang mit dem Schöpfer und somit nebenbei auch mit der gesamten Schöpfung.

Diese Kausalität kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen, insbesondere im Hinblick auf deine übrigen Aussagen hier. Wenn ich eine Beziehung zu dem Schöpfer habe brauche ich keinen Kat mehr und kann 20 Liter Sprit durch den Auspuff jagen und lebe trotzdem im Einklang mit der Schöpfung oder verstehe ich das jetzt ganz falsch?

 

Und zum Thema Waldsterben empfehle ich jemanden zu fragen der sich damit auskennt, dem Förster nämlich:

http://www.brainworker.ch/Wald/waldsterben2.htm

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@LiLa:

 

Schöner Beitrag, danke.

 

Ich frage mich nur, ob es Sinn macht, so viel Überzeugungsarbeit an Leute wie GM zu investieren, die es im Grunde nicht wissen wollen. Oder Meinung und Fakten nicht auseinanderhalten können.

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@HarryB

 

Glaubst du nun an einen Schöpfer, oder eher nicht ?

 

Klar, wenn das Universum und die Erde reine Zufallsprodukte wären, dann müßte man damit rechnen, dass das alles genauso verschwindet wie es gekommen ist, vermutlich könnte man nicht mal viel dagegen tun. Nun ist dem aber nicht so, hinter all dem steht ein Schöpfer, der Mensch, Erde und Universum erschaffen hat.

 

Nun wäre es eigentlich ganz natürlich, dass der Mensch sich trotz der ihm gegebenen Freiheiten an seinem Schöpfer orientieren würde. Logisch betrachtet sollte hier der Schöpfer doch eigentlich das Maß aller Dinge sein - sollte man annehmen.

 

Aber was macht der Mensch ?

 

Derzeit haben wir eine Phase, in der der Mensch in der Mehrheit auf den Schöpfer pfeifft. Er macht sich selber zum Maß aller Dinge, oder er macht die Natur zum Maß aller Dinge, oder sonst irgendwas. Auf jeden Fall weis er selber besser als der Schöpfer, was gut oder schlecht ist, und der Schöpfer läßt ihm die Freiheit, das auszuprobieren.

 

Dass das so natürlich irgendwann kein gutes Ende nehmen wird ist sowieso klar. Aber das Grundproblem, das den Menschen ins Chaos führt, sind nicht irgendwelche Details, das Grundproblem ist sein Leben ohne Gott. Würde die Menschheit insgesamt im Einklang mit ihrem Schöpfer leben, dann hätte sie keine echten Probleme. Der, der alles geschaffen hat, ist sehr wohl in der Lage auch alles zu erhalten.

 

Aber die Menschheit lebt derzeit in einer "Trotzphase" ohne den Schöpfer. Er hat ihr diese Freiheit gegeben, also greift er auch nicht ein, bis sie irgendwann zur Einsicht kommt. Aber dieser Punkt wird kommen, das wird in vielen Büchern der Bibel immer wieder vorhergesagt. Nachdem er alles andere ausprobiert hat, wird der Mensch am Ende erkennen, dass das Leben im Einklang und in einer Beziehung mit dem, der ihn geschaffen hat, seine eigentliche Erfüllung bedeutet.

 

Dann wird diese Erde eine Zeit erleben, in der das Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Schöpfung so funktionieren wird, wie es ursprünglich vom Schöpfer geplant war. Wie das dann im Detail aussieht weis ich auch nicht genau. Ich weis zum Beispiel auch nicht, wie der Mensch sich dann überwiegend fortbewegen wird. Das ist aber auch völlig sekundär, solange das Grundproblem besteht.

 

Es gilt also das Grundproblem zu ändern, und das Grundproblem ist die Lebensgestaltung ohne Gott. Das gilt sowohl für die Menschheit insgesamt, als auch für jeden einzelnen. Gleichwohl ist die Option, im Einklang mit Gott zu leben, für jeden vorhanden. Das ist die eigentliche Lebensgrundlage, die der Mensch braucht.

 

Noch ein Wort zu deinen Einwürfen zum Thema "Gebet".

 

Es ist keine "Einbahnstrasse", du bekommst eigentlich in zweierlei Weise Antwort: Zum einen kannst du - wenn du dir die Zeit nimmst - dabei auf Gedanken kommen, auf die du alleine wohl nicht gekommen wärst. Und zum Anderen erfährst du die Antwort häufig in der Praxis durch ganz reale Ereignisse. Somit ist das Leben in einer Beziehung mit Jesus Christus alles andere als theoretisch.

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Also an Gott glauben und hoffen das er die Probleme (Treibhauseffekt, schwindene Resourcen etc.) rechtzeitig beheben wird. Na, toll....

 

Ich bin vielleicht eine Ausnahme, denn ich baue wenn es um mein Überleben geht lieber auf Tatsachen als auf Hoffnungen. Das wäre so als ob man ein Auto ohne Reifenprofil fährt und hofft das kein Regen kommt.

 

Ich gehe davon aus, das das Leben zufällig entstanden ist, da es für andere thesen keinen wissentschaftlichen Beweis gibt. Wir können zwar ein exoterristisches Problem (Meteor) vielleicht nicht abwenden, aber wir können die hausgemachten Probleme (Umweltverschmutzung etc.) lösen bevor diese unseren Untergang einleuten.

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@hartmut

 

Ok, wenn ich dich also richtig verstehe, liegt dir diese naturreligiöse Ader, die ich angesprochen habe, nicht ganz fern, auch wenn du - im Gegensatz zum richtig ausgeprägten "Neuheidentum" - doch an einen einzigen Gott glaubst ?

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@GM

Da verstehst Du mich falsch, die Natur ist für mich ein sehr kostbares Erbe, dass jede Generation für die nächste Generation bewahren muß. Es ist das Geschenk an die Menschen.

 

MfG.

 

hartmut

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glueckspilz hat meine Antwort schon vorweg genommen. Ich sehe es aehnlich wie er, ich glaube auch nicht an einen Schoepfer, der frueher oder spaeter alles wieder richten wird. Ich finde auch, dass es sich der an den Schoepfer glaubende - nix gegen ihn, jeder nach seinem Gutduenken - es sich etwas zu einfach macht, wenn er sagt, wir machen mal so weiter wie bisher, bitten den Schoepfer des Sonntags dann in der Kirche um Vergebung fuer unsere Suenden und wenn es ihm nicht passt, dann haut er schon mit der Faust auf den Tisch.

hartmut hat weiter oben einen sehr interessanten Artikel zitiert, der wohl ziemlich deutlich ansagt, dass da ziemlich bald kein Tisch mehr zum Draufhauen vorhanden sein wird - wenn der Mensch nicht endlich mal eingreift....

Nee, ich bin bestimmt kein Anhaenger einer Naturreligion, Esoteriker, New Age Freak oder was auch immer, mir aber gefaellt sehr gut die Einstellung der Naturvoelker, die ja leider Gottes schon fast vollstaendig "zivilisiert" oder ausgerottet sind. Meine Favoriten sind da die amerikanischen Ureinwohner, liegt wohl daran, dass ich als Kind alle Karl May Romane regelrecht verschlungen habe. Die leben nach dem Motto: Was ich der Natur entnehme, das gebe ich ihr auch wieder zurueck. Carlos Castaneda kann ich da auch mal als Lektuere empfehlen - habe ich noch in sehr guter Erinnerung.....

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@ GM

 

Würde die Menschheit insgesamt im Einklang mit ihrem Schöpfer leben, dann hätte sie keine echten Probleme
Aha gibt es diese Probleme also doch, sind Klimaveränderung, Waldschäden, Ozonloch, etc. doch kein Märchen! Oder welche Probleme meinst du ansonsten?

 

Dann wird diese Erde eine Zeit erleben, in der das Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Schöpfung so funktionieren wird, wie es ursprünglich vom Schöpfer geplant war. Wie das dann im Detail aussieht weis ich auch nicht genau.

Auch wenn du keine Details nennen kannst würde mich (auch nur in groben Zügen) schon sehr interessieren, was sich am Zusammenleben der Menschen untereinander und mit der Schöpfung ändern würde, wenn es mal so sein wird, wie es ursprünglich vom Schöpfer geplant war. So wie du das bis jetzt darstellst, ist es doch sehr nebulös und unkonkret. Aber unabhängig davon, sollen Christen nicht schon im Hier und Jetzt Vorbild für andere Menschen sein?

 

Gleichwohl ist die Option, im Einklang mit Gott zu leben, für jeden vorhanden.
Soweit ich es verstanden habe, glaubst du im Einklang mit Gott zu leben bzw. versuchts es zumindest. Und auch hier stellt sich mir die Frage, wie sich das konkret auswirkt? Solange du darauf keine Antwort geben kannst, ist dein Religosität ziemlich scheinheilig. Denn was ist Glaube wert, den man dem Gläubigen nicht anmerkt?

 

Auf jeden Fall weis er selber besser als der Schöpfer, was gut oder schlecht ist,
Tust du das nicht auch? Jedenfalls läst deine Darstellung hier darauf schließen. Du bist nämlich nicht bereit, über dein Verhalten zu diskutieren oder es wenigsten zu begründen, von verändern ganz zu schweigen

 

Klar, wenn das Universum und die Erde reine Zufallsprodukte wären, dann müßte man damit rechnen, dass das alles genauso verschwindet wie es gekommen ist, vermutlich könnte man nicht mal viel dagegen tun. Nun ist dem aber nicht so, hinter all dem steht ein Schöpfer, der Mensch, Erde und Universum erschaffen hat.
Weil ein Schöpfer unsere Welt erschaffen hat, muss der Einzelne nicht für deren Erhalt tun, oder habe ich das falsch verstanden? Selbst mit meinem Laienwissen über den christlichen Glauben kann ich erkennen, dass das eine Pervertierung der christlichen Lehre ist! Du hast so oder so eine Verantwortung für dein Handeln, sei es als Christ vor dem Schöpfer oder als Nichtchrist vor der übrigen Menschheit.

 

Dass du auf meine inhaltlichen Argumente hier und im Stillstand-Thread nicht eingehst, werte ich mal dahingehend, dass dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind. Einsicht wird es ja nicht sein.

 

@ runner

Ich frage mich nur, ob es Sinn macht, so viel Überzeugungsarbeit an Leute wie GM zu investieren, die es im Grunde nicht wissen wollen

JA, GM überzeugen zu wollen ist sinnlos, das weiss ich! Aber es geht mir auch hauptsächlich darum, dass dümmliche Stammtischgeschwätz der Umweltproblemleugner nicht unwidersprochen stehen zu lassen und die wohlige, gegenseitige Selbstbeweihräucherung der Umweltschützer-sind-Spinner-Fraktion zu stören. :)

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@ runner

 

Danke für deine Unterstützung.

 

Schade nur, daß man den grundfalschen Titel dieses Threads nicht ändern kann...

Ne das ist nicht wirklich schlimm, denn bei einem solchen Titel clickt "unsere Klientel" einen solchen Thread eher an als bei einem Titel wie z. B. "Nachweis erbracht: Klimawandel antrophogen verursacht!"

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Natürlich steht die Glaubensebene nicht auf wissenschaftlichem Boden. Diesbezüglich könnte ich für jede meiner Aussagen diverse Quellenangaben aus der Bibel machen - mehr nicht. Falls das jemand interessiert kann ich das auch gerne tun, aber beweisen kann ich die Dinge nicht.

 

Auf der wissenschaftlich diskutierbaren Ebene muss und kann ich mich plausibel beschränken auf das, was ich schon mehrfach erwähnt habe:

 

Die Weltuntergangs-Prognosen der Öko-"Wissenschaftler" haben sich (siehe oben) in der Vergangenheit noch nie bewahrheitet. Diese "Wissenschaft" bringt alle paar Jahre wieder andere Erkenntnisse und Prognosen heraus, das ist alles nichts weiter als Spekulation, und diese Spekulationen sind zudem oftmals noch politisch (oder naturreligiös) gefärbt und motiviert.

 

Das ist - auf der wissenschaftlichen Ebene - der Grund, warum ich diesen Prognosen - wie schon öfter gesagt - keine allzu große Bedeutung beimessen kann. Gerade der diesem Thread zu Grunde liegende Beitrag zeigt doch erneut, wie schnell "wissenschaftliche Zukunftsszenarien" von gestern morgen schon wieder "unrealistisch" sind:

 

Das Naturschauspiel wurde zum Sinnbild für die Klimaveränderung. Neue Studien relativieren diesen Eindruck. ...

 

Das Weltuntergangsszenario vom Abtauen der Antarktis - und einem damit einhergehenden Meeresspiegelanstieg von 60 Metern scheint jedenfalls unrealistisch.

 

@HarryB

 

Klar hab ich auch gerne Karl May gelesen. :)

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...dann lag das Abschmelzen vor 9500 Jahres wohl auch am Einfluss des Menschen - insbesondere der Autofahrer - ??? :)

Ja. Die Affen haben zu viele Feuer angezündet.

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@GM:

Die Weltuntergangs-Prognosen der Öko-"Wissenschaftler" haben sich (siehe oben) in der Vergangenheit noch nie bewahrheitet.
Stimmt: Wir leben noch - das ist der Beweis. Oder?

 

Erstens: Ich verfolge diese Themen seit ziemlich vielen Jahren, aber an eine "Weltuntergangs-Prognose" kann ich mich nicht erinnern. Wenn ich da etwas verpaßt haben sollten, dann sag mal bitte, was das war. Ansonsten diskutiere doch bitte sachlich und behaupte nicht, es habe Prognosen gegeben, die nicht eingetroffen seien, wenn es die Prognosen so nie gab.

 

Zweitens: Viele der Prognosen haben sich sehr wohl bewahrheitet, und es geht leider munter weiter. Ein paar Beispiele aus dem Stegreif:

 

- Vor ca. einem Jahr gab es einen Bericht über Skiliftanlagen im Schwarzwald, die ihre Eigentümer nicht mehr ernähren - es fehlt der Schnee, sie stehen auch im Winter meist auf der grünen Wiese. Als die Anlagen in den Achtziger Jahren gebaut wurden, war das weiße Zeugs immer sehr zuverlässig gewesen.

 

- Die Münchner Rück beschäftigt mittlerweile etliche von Dir so genannte "Ökö-Wissenschaftler". Weil sie erleben, daß die Schäden durch Wetterkapriolen immer weiter zunehmen: Was früher Jahrhundertstürme waren, gibt es inzwischen mehrmals im Jahrzehnt. Im letzten Jahr hatten wir einige (noch?) kleine Tornados in Deutschland - das ist neu.

 

- Die Versicherungsbedingungen für mein Reihenhäuschen haben sich kürzlich geändert. Um auch weiterhin gegen Sturmschäden versichert zu sein, muß ich jetzt mehr bezahlen. Wegen der Klimaveränderungen.

...Meeresspiegelanstieg von 60 Metern scheint jedenfalls unrealistisch

Ja. Schön. War das eine Prognose, daß dies passieren wird, oder nur ein Rechenergebnis: Wenn die Antarktis abschmelzen würde, dann...? Du scheinst aus dem Artikel jedenfalls den Schluß zu ziehen, daß es keinerlei Anstieg des Meeresspiegels geben wird - und das ist wohl etwas zu schlicht gestrickt.

 

Das Abschmelzen einer Vielzahl von Gletschern und des Grönländischen Inlandeises (und das ist in vollem Gange) reicht auch schon für ein paar Meter (weiß nicht, wie viele, hat bestimmt auch schon jemand ausgerechnet). Bei einem Anstieg um 5-10 Meter werden ziemlich viele Großstädte an den Küsten unbewohnbar, die meisten See- und Fischerhäfen unbenutzbar sein. Man wird u.U. nicht überall genug Geld aufbringen können, Häfen und Städte schnell genug zu verlagern oder zu schützen. Riesige Flächen werden überflutet. Es wird eng werden in den Küstenländern.

 

Daß all dies zu einem erheblichen Teil von Menschen verursacht wird, wird von denen, die sich hauptberuflich damit beschäftigen und einiges lernen mußten, um hier fachlich mitspielen zu können, nicht ernsthaft bestritten. Natürlich findet man immer auch welche, die mal das Gegenteil behauptet haben - die werden von Leuten wie Dir auch dannn noch zitiert, wenn sie selbst schon zugegeben haben, sich geirrt zu haben. Ich der "Zeit" war mal ein Artikel zu diesem Thema, den muß ich noch irgendwo haben: Die ganzen "Gegenbeweise" waren fehlerhaft, längst widerlegt oder gar zurückgezogen und trotzdem unausrottbar.

.

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@LiLa, HarryB

 

Bezüglich Eurer Rückfragen zur biblischen Sicht der Schöpfung habe ich mal was in den Thread über Geistige Hintergründe geschrieben, da sich das nicht im wissenschaftlichen beweisbaren Bereich abspielt.

 

@runner

 

Eine Prognose, die den Hungertod der halben Menschheit voraussagt, kann man ja wohl als Weltuntergangsprognose bezeichnen.

 

Und klar gibt es Temeraturschwankungen, momentan ist es etwas wärmer, sogar wärmer als in den letzten 100 Jahren. Dass es vorher solche Peaks nicht kurzzeitig gab kann jedoch niemand beweisen, weil es niemand gemessen hat. Alle älteren Daten stammen aus sekundären Quellen, die über kurzzeitige Entwicklungen keine Aussagen bringen.

 

Und nun bitte: 100 Jahre: Was ist das in der Erdgeschichte ?

 

Und klar kann auch der Meeresspiegel sich ändern, das hat er auch schon immer getan, auch ohne Menschen. Und auch der Golfstrom kann abreißen, wie er es auch ohne Zutun der Menschen schon zig Mal getan hat.

 

Somit kann es klar auch mal ein anderes Klima oder mehr Stürme geben.

 

Wogegen ich mich wehre ist die naseweise Behauptung dieser "Wissenschaftler", die Ursachen zu kennen, und mit ihrem lächerlich geringen Wissen Schuldzuweisungen zu verteilen.

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@GM:

Eine Prognose, die den Hungertod der halben Menschheit voraussagt, kann man ja wohl als Weltuntergangsprognose bezeichnen.

Wer hat das wann und mit welcher Begründung vorausgesagt, und wann sollte das Ereignis stattgefunden haben? Offenbar sind wir ja schon davongekommen, wenn Du weißt, daß die Vorhersage falsch war...

.

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@runner

 

Siehe mein obiger Beitrag mit serienweisen Beispielen solcher Prognosen:

 

Sterbender Planet

 

"Mehr als dreieinhalb Milliarden Menschen bevölkern bereits unseren sterbenden Planeten - und etwa die Hälfte von ihnen wird verhungern."

 

Paul Ehrlich 1972 in einem Zukunftsszenario, Quelle: Alvin Toffler, Kursbuch für das Dritte Jahrtausend, Bern 1973

Wie man weis ist das Gegenteil eingetroffen: Nicht die Hälfte weniger Menschen leben heute auf dem Planeten, sondern die Hälfte mehr.

Diese Prognose war in den 70ern sehr populär, ich kann mich selber dran erinnern, dass die "Ökos" diese Behauptung damals vertreten haben.

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