Anstieg Der Meeresspiegel Durch Co2 Fällt Aus

[LiLa 2]

genau wie der Begriff "Klimakatastrophe", die genauso wenig eintrifft.

@GM

Fernsehtipp (speziell für dich ):

Dokureihe auf ARTE, heute und die nächsten Tage jeweils 19:00:

Der Klimaschock und seine Folgen

Die fünfteilige Dokumentarreihe beschäftigt sich mit gravierenden Auswirkungen des Klimawandels wie dem Ansteigen der Meeresspiegel, der Ausdehnung der Wüsten, dem Rückgang der Waldflächen und dem Abschmelzen der Pole und Gletscher. Während Satelliten vom All aus weltweit die Klimaveränderungen beobachten und Wissenschaftler aus der Analyse dieser Daten Simulationsramme zur Klimavorhersage von morgen zu entwickeln versuchen, zwingen die Umweltveränderungen die Menschen in manchen Gebieten der Erde schon heute, ihre gewohnte Lebensweise umzustellen. Verlorene Paradiese: der Klimaschock und seine Folgen zeigt Beispiele aus Ozeanien, Afrika, Asien und Nordamerika.

http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckun...se/1152414.html

 

Vielleicht bewirken Bilder etwas mehr als lange Fachdiskussionen.

Obwohl bei deinem Scheuklappendenken siehst du dir Sendungen zu diesem Thema ja gar nicht erst an, deine Meinung steht ja eh fest, bloß nicht durch Fakten beeinflussen lassen.

[runner 17]

Wie man's auch machen kann, führen uns die Schweden jetzt vor. Wenn wir so weiter machen, müssen wir in zwanzig Jahren von dort das entsprechende Know-How teuer einkaufen. Wären wir jetzt schlau genug, hätten wir dann ebenfalls einige Exportartikel zu bieten...

[Guest GM_]

@LiLa

 

Wann wirst du es verstehen ? Natürliche Schwankungen gibt es, seit es die Erde gibt, und die waren schon immer dramatisch. Neu sind nicht die Schwankungen, neu sind nur die Klimatologen und Medien, die daraus "Klimaschocks" machen.

 

 

@runner

 

Das klingt nicht schlecht, kann einer von vielen Schritten sein. Ein anderer ist, dass BMW jetzt anfängt, 7er für Wasserstoffbetrieb (=Kernenergie) auszuliefern.

[LiLa 2]

@ GM

 

Hast du die Sendung gesehen? Nein, natürlich nicht! Denn dann hättest du mir um die Ohren hauen können, dass in der Sendung für das langsame Untergehen der pazifischen Kleinstaaten neben dem Ansteigen des Meeresspiegels auch natürliche Ursachen beschrieben wurden und dass diese Ursachen in einem Verhältnis von ungefähr 50 zu 50 stehen.

Aber mal unabhängig davon:Natürlich gibt es Katastrophen mit natürlichen Ursachen aber müssen wir zusätzlich dazu noch menschengemachte Katastrophen obendrauf setzen? Reichen uns die Katastrophen "herkömmlicher Art" nicht?!?

 

Neu sind nicht die Schwankungen, neu sind nur die Klimatologen und Medien, die daraus "Klimaschocks" machen.

Ja klar, der nur auf die Quoten schielende, niveaubefreite Kommerzsender ARTE hat mal wieder ein Thema aufgebauscht und ausgeschlachtet.

 

Natürliche Schwankungen gibt es, seit es die Erde gibt, und die waren schon immer dramatisch.

Warum verbieten wir eigentlich den Alkohol im Straßenverkehr? Verkehrsunfälle gibt es, seit es Autos gibt, und sie waren schon immer dramatisch. Also: Freie Fahrt für freie Suffköppe!

 

Wann wirst du es verstehen ?

@ GM

Deine Thesen werden nicht dadurch bewiesen, dass du deine Behauptungen ständig wiederholt.

Wo hast du substantiell irgendetwas stichhaltig belegen können??? Nirgends, überall nur gebetsmühlenartig wiederholte, von Eigeninteresse gesteuerte Behauptungen, nichts weiter.

[HarryB 732]

@LiLa

 

Wann wirst du es verstehen ? Natürliche Schwankungen gibt es, seit es die Erde gibt, und die waren schon immer dramatisch. Neu sind nicht die Schwankungen, neu sind nur die Klimatologen und Medien, die daraus "Klimaschocks" machen.

Das ist Unsinn par excellence.....

[Guest GM_]

Dann erkläre mir mal, warum wir hier auf der schwäbischen Alb in mehreren hundert Meter Höhe versteinerte Muscheln finden können, wenn die Erde sich früher nicht gravieren verändert hat.

[NetGhost 103]

@ GM

Deine Thesen werden nicht dadurch bewiesen, dass du deine Behauptungen ständig wiederholt.

Wo hast du substantiell irgendetwas stichhaltig belegen können??? Nirgends, überall nur gebetsmühlenartig wiederholte, von Eigeninteresse gesteuerte Behauptungen, nichts weiter.

Dieser Schuh passt dir ganz hervorragend, LiLa!

Seit dieses Thema hier im Forum aufgekommen ist, ersuche ich dich und Konsorten immer und immer wieder um stichhaltige Nachweise für deine (eure) Thesen. Anstatt die zu liefern feindest du/ihr mich dann lieber an, weil ich die halbseidenen Quellen hinterfrage. Los jetzt! Ich bin äusserst wissbegierig! Kitte doch einmal die

Risse im Klimakonsens, widerlege die Rechenfehler bei der golbalen Erwärmung und erkläre die Unglückliche Verquickung von Politik und Wissenschaft.

[LiLa 2]

Lieber NetGhost, du solltest die von dir verlinkten Artikel auch durchlesen, denn dann hättest du die Antworten auf deine Fragen schon erhalten:

Technology Review: Was wäre, wenn sich herausstellte, die Mann-Kurve müsste tatsächlich korrigiert werden? Müsste man dann grundlegende Aussagen der Klimaforschung revidieren?

 

Nein, es gibt natürlich noch weitere Arbeitsgruppen, die mit anderen Methoden jeweils ihre eigenen Rekonstruktionen für das letzte Jahrtausend aus Proxydaten gemacht haben, also aus Baumringen, Eisbohrkernen und ähnlichem. Die Rekonstruktionen der anderen Forscherteams unterscheiden sich zwar durchaus von Manns Kurve, zum Beispiel in der Amplitude der Temperaturschwankungen und in den Details, wo es etwas wärmer und wo es etwas kälter ist. Aber Michael Mann hat, was ich sehr lobenswert finde, als einziger auch die Fehlermargen dazu angegeben. Und weil die Temperaturdaten relativ dünn gesät sind, wenn man so weit in die Klimageschichte zurückgeht, sind die Margen entsprechend groß. Deshalb spielen sich die Abweichungen der Kurven großenteils innerhalb der von Mann angegebenen Fehlergrenzen ab.Auch die Korrektur von McIntyre und McKitrick liegt gerade noch am Rand des Fehlerbereichs. Insofern wäre das keine dramatische Änderung.

Aber mal angenommen, all diese auf Proxydaten basierenden Temperaturverläufe wären falsch, etwa wegen eines systematischen Fehlers in der statistischen Analyse.

 

Dann gibt es neben diesen Datenrekonstruktionen noch eine Reihe von Modellsimulationen für das letzte Jahrtausend. Solche Modellrechnungen kommen auf ganz andere Weise zustande als die Datenrekonstruktionen: Man analysiert die Sonnenaktivität und die Vulkanausbrüche in vergangenen Zeiten. Das sind die beiden Hauptauslöser für natürliche Temperaturschwankungen. Dazu kommen noch andere potenziell klimaverändernde Faktoren wie etwa die Konzentration der Treibhausgase; sie kennt man aus Eisbohrkernen. Oder die Änderung der Landnutzung, also im Wesentlichen die Abholzung. Oder die zyklischen Variationen der Erdbahn, die einst die Eiszeiten verursacht haben. Nimmt man nun all diese Antriebsfaktoren zusammen, dann lassen sich die daraus zu erwartenden Klimaschwankungen berechnen. Einzelne solcher Simulationskurven unterscheiden sich zwar in ihrem Verlauf. Aber in wesentlichen Kernaussagen sind sich sowohl die Modellsimulationen als auch die Datenrekonstruktionen einig.

 

Wie lauten diese Kernaussagen?

 

Das Klima des Mittelalters war relativ warm, anschließend gab es eine Abkühlung bis ins 17. oder 18. Jahrhundert, wo sich kürzere Schwankungen überlagerten. Danach haben wir im 19. und im 20. Jahrhundert einen starken Trend zur Erwärmung. Was die Studien auch übereinstimmend ergeben, ist die Tatsache, dass es Ende des 20. Jahrhunderts wärmer ist als je zuvor in den letzten tausend Jahren. Das bliebe im Übrigen auch gültig, wenn die Korrektur von McKitrick und McIntyre zuträfe.

 

Ist es in der Klimaforschung besonders schwer, eine abweichende Meinung zu vertreten, weil jeder Beitrag immer gleich politisch überhöht und von Lobbyisten vereinnahmt wird?

 

Es wird manchmal suggeriert, die Klimaforscher würden deshalb gezielt Ergebnisse auf einen Konsens hin produzieren und wollten keine abweichenden Meinungen publizieren. Das stimmt meiner Erfahrung nach absolut nicht. Wenn ich es beispielsweise tatsächlich schaffen würde zu belegen, dass die Klimasensitivität deutlich unter dem liegt, was bisher allgemein anerkannt ist, dann hätte ich eine wirklich tolle Publikation - vorausgesetzt natürlich, was ich da gemacht habe, hat auch methodisch Hand und Fuß. Und dann wäre ich begeistert. Es ist doch das Wesen der Wissenschaft, dass man versucht, etwas Neues zu finden, was von den bisherigen Erkenntnissen abweicht - auch wenn das zu einem hitzigen Disput führt.

 

Muss die Klimaforschung wegen dieses Hickhacks um ihre Glaubwürdigkeit und damit vielleicht auch um hren Etat fürchten?

 

Nein, der Forschung schadet das sicher nicht. Im Gegenteil. Die Konsequenz aus dem Hin und Her kann ja nur lauten: Wir wissen noch nicht genug, wir müssen also mehr forschen, mehr Geld in entsprechende Projekte investieren. Da habe ich als Wissenschaftler selbstverständlich nichts gegen einzuwenden. Die meisten Klimaexperten fordern allerdings nicht in erster Linie mehr Forschungsmittel. Vielmehr betonen sie seit einigen Jahren -- gewissermaßen gegen ihre eigenen Interessen --, dass man eigentlich schon genug Erkenntnisse habe, um zu wissen, dass man handeln muss und zum Beispiel den CO2-Ausstoß reduzieren sollte. Meiner Meinung nach ist es egal, ob wir 90-prozentig, 95-prozentig oder 99-prozentig sicher sind, dass die Erwärmung so eintritt, wie es aufgrund unserer heutigen Wissensstandes zu erwarten ist. Es gibt eine überwältigende Datenmenge, die nahe legt, dass der Mensch das Klima verändert. Und diese Schlussfolgerung wird auch durch einzelne neue Studien oder Streitigkeiten, ob es im 15. Jahrhundert ein paar Zehntel Grad wärmer oder kühler gewesen ist, nicht wesentlich beeinflusst.

Den von dir verlinkten Artikel kann ich auch sonst Wort für Wort unterschreiben; volle Zustimmung und keinerlei Diskussionsbedarf.

 

Anstatt die zu liefern feindest du/ihr mich dann lieber an

Ellenlange Erklärungen findest du allein in diesem Thread auf 12 Seiten.

Ich habe dir und anderen in unendlicher Geduld wirklich ausgiebige Erklärungen geliefert, mit dem Ergebnis, dass die Diskussion von euch zunächst abgebrochen und dann nach einiger Zeit mit genau denselben Parolen wieder begonnen wurde. Brauchst nur eine Seite zurückblättern. Dasselbe übrigens bei GM, der wiederholt auch bar jedes Lernfortschritts papageienhaft seit 12 Seiten immer wieder das selbe Sprüchlein, ohne auch nur ansatzweise auf Gegenargumente einzugehen.

 

weil ich die halbseidenen Quellen hinterfrage.

Ja ja unsere halbseidenen Quellen, wie die Meteorologischen Fakultäten diverser Länder, wie die NASA oder ganz aktuell den halbseidenen Kommerzsender ARTE.

Aber, dass du eine spezielle Art von Logik habe ich ja nicht erst seit deinem letzten Beitrag gemerkt.

[runner 17]

Die Titelzeile dieses Threads wird immer entschiedener widerlegt. Eine Veröffentlichung nach der anderen zum Thema weist in immer dieselbe Richtung: Es ist offenbar alles noch viel schlimmer, als bisher befürchtet. Über den kältesten Regionen des Planeten (Nordpol, Grönland, nun auch die Antarktis) steigt die mittlere Temperatur deutlich schneller als im Durchschnitt.

Demnach hat sich die Luft über dem Südpol in den letzten 30 Jahren stärker erwärmt als über allen anderen Teilen der Erde, schreibt die britische Forschergruppe im Wissenschaftsmagazin "Science"

Das ist kein Widerspruch zum Dickenwachstum einzelner Gletscher, das ist durch zunehmende Niederschläge hinreichend erklärt - und ist vielleicht nur eine kurze Episode, bis die Erwärmung auch hier Wirkung zeigt.

Je regionaler die Prozesse ablaufen, desto ungenauer werden die Voraussagen globaler Modelle. Wissenschaftler wollen besonders die antarktischen Temperaturschwankungen verstehen, da das Eis dort genug Wasser birgt, um den Meeresspiegel um 60 Meter ansteigen zu lassen.

.

[Kolbenfeder 77]

Denkbare Konsequenzen für das eigene Handeln?

 

Viele kleine "unbedingt nötige" Komfortansprüche bringen diesen enormen Energieverbrauch, geht es evtl. doch anders?

 

Beispiel:

Reihenhauswohnlage im Speckgürtel einer Großstadt, zwei Familien betrachtet, heute oft 4 Autos und entsprechende Fahrtstrecken jährlich. ( 1 x Sharan, 1 BMW-5er, 1x Polo, 1x Twingo )

Ich glaube nicht dass ALLE Väter mit eignem Auto unbedingt zur Arbeit fahren müssen, Fahrgmeinschaft und/oder Rad, Bus&Bahn deutlich öfter funktioniert als tatsächlich genutzt.

Ebenso die Autos für Taxi-Mama, Kooperation bei Einkaufs- und KinderzumKlavierunterrichtfahrten viele Fahrtstrecken vermeidbar machen lässt.

 

Verringerte Autofahrtstrecken, verkleinerter Bestand an Fahrzeugen setzt deutlich Kapital frei zur Investion in die Häuser für Vollwärmeschutz, Nachrüstung von Niedrigenergiefenstern und Kontrollierten Lüftungen.

 

Und für den Arbeitsmarkt ist es völlig egal ob Geld in eine Autofabrik und KFZ-Werkstatt fliesst oder zum Fensterbauer, Heizungsbetreib oder Fassasdenisolierer.

[sladaloose 6]

Und das was wir an Fossilen Brennstoffen NICHT verbrennen, bekommen die Chinesen günstiger, die das dann für uns erledigen. Nein, das CO² Thema ist ein globales Thema, das kann man nicht auf ein paar isolierte Häuser lösen.

 

Sicherlich wird es eine Entwicklung sein, was automatisch durch die Ölpreiserhöhungen hervorgerufen wird, aber das regelt sich schon von allein.

 

Und gerade die Väter die einen BMW 5er vor der Tür haben, müssen glaube ich auch in ihrem Job so flexibel sein, dass eine Fahrgemeinschaft von vornherein ausfällt. Ich habs 2 Jahre lang gemacht und ich kann nur sagen, dass es aufs Gemüt schlägt. Es fehlt einfach (zumindest für mich) die nötige Freiheit Entscheidungen treffen zu können.

 

Viel einsparen könnte man auch an den PC's die ihr alle habt . Was die einfach so sinnlos an Wärme produzieren, die wieder gekühlt werden muss

[Gast225 666]

Viel einsparen könnte man auch an den PC's die ihr alle habt  . Was die einfach so sinnlos an Wärme produzieren, die wieder gekühlt werden muss

 

Pah damit erwärme ich nebenbei die Wohnung auf 21 Grad ohne zusätzliche Heizung oder Ofen und das schon seit Tagen. aber eher vor allem dann im Sommer.

[Kolbenfeder 77]

@sladaloose

 

1. Nicht ein paar isolierte Häuser, der Gebäudebestand benötigt um die 35% des deutschen Gesamtenergieaufwandes! Das sind gewaltige Mengen.

 

2. Ich behaupte nicht imme rFahrgemeinschaft oder Bahn&Bus, aber es geht viel öfter als vermutet. Un man kann auch mal seien Auto in der Arbeit stehen lassen wenn ruhiger Feierrabend ist.

[sladaloose 6]

1. Nicht ein paar isolierte Häuser, der Gebäudebestand benötigt um die 35% des deutschen Gesamtenergieaufwandes! Das sind gewaltige Mengen.

Das stellt sicherlich ein Problem dar. Ich fühle mich ja auch nicht gerade wohl, wenn ich in einem Haus lebe, was unmengen an Energie verschlingt, obwohl es effektiver ginge. Langfristig gesehen müssen wir auch zu Energiesparenden, nein, vielleicht sogar Energieproduzierenden Häusern hin um einfach von gewissen Rohstoffabhängigkeiten wegzukommen. Dieser Vorgang ist zwar vorbildlich für das CO2 Problem, aber nicht problemlösend. Wie schon gesagt, das was die deutschen weniger an Öl verbrauchen kauft sich der Chinese billiger ein und haut es in die Luft. Da ist es mir alle mal lieber wir deutschen verqualmen es, achten mit ein paar guten Filtern noch drauf, dass die allergröbsten Schadstoffe gefiltert werden, als dass es ein Chinese ungefiltert macht.

 

2. Ich behaupte nicht imme rFahrgemeinschaft oder Bahn&Bus, aber es geht viel öfter als vermutet. Un man kann auch mal seien Auto in der Arbeit stehen lassen wenn ruhiger Feierrabend ist.

Die Öffentlichen stellen hier in der Tat eigentlich noch die bessere Lösung im Gegensatz zu einer Fahrgemeinschaft dar. Mein Vater kommt mit seiner Fahrgemeinschaft ganz gut zur recht. Er arbeitet Schicht und fährt mit Kollegen in seiner Schicht. Genau dieselben Arbeitszeiten, genau dieselben Verschiebungen, falls was sein sollte. Hier geht das. Bei mir allerdings stellt das schon ein Problem an sich dar. Mit den öffentlichen wäre ich größer 2 Stunden unterwegs. Fahrgemeinschaft wäre zwar möglich, aber manchmal muss ich ein paar Stunden länger machen, dafür kann ich an einem anderen Tag früher weg. Und das lässt sich wiederum nicht vereinbaren. Der Vater mit dem BMW 5er vor der Tür mit einem Job als Leiter einer kleinen Mannschaft wird wohl oder übel auch keine Fahrgemeinschaft machen könne, weil er einfach viel zu flexibel bleiben muss.

Aber auch hier wird sich das mit den steigenden Spritpreisen von alleine regeln.

 

Angeblich (ich habs mal von nem KFZ-Techniker gehört) soll es ein Gerät geben, was man an eine Ölheizung anschließt, das Strom produziert. Aber ohne die Leistung der Ölheizung zu beeinträchtigen. Wenn jeder Haushalt in Deutschland mit Ölheizung dieses Gerät hätte, dann bräuchts keine Atomkraftwerke in Deutschland. Was da dran ist, weiß ich nicht. Aber wenn VW in Brasilien Autos produziert die ab Werk mit Ethanol fahren und in Deutschland sagen, dass das serientechnisch noch nicht machbar sei, na dann weiß ich nicht. Technologie ist ja angeblich da

[Guest Simineon]

Angeblich (ich habs mal von nem KFZ-Techniker gehört) soll es ein Gerät geben, was man an eine Ölheizung anschließt, das Strom produziert. Aber ohne die Leistung der Ölheizung zu beeinträchtigen. Wenn jeder Haushalt in Deutschland mit Ölheizung dieses Gerät hätte, dann bräuchts keine Atomkraftwerke in Deutschland. Was da dran ist, weiß ich nicht. Aber wenn VW in Brasilien Autos produziert die ab Werk mit Ethanol fahren und in Deutschland sagen, dass das serientechnisch noch nicht machbar sei, na dann weiß ich nicht. Technologie ist ja angeblich da

... deswegen lässt Du im Sommer dann die Heizung laufen, damit Du Strom hast ?

und mit dem Strom betreibst Du dann eine Klimaanlage, weil es bei laufender Heizung so warm wird ?

 

Ausserdem würde dadurch kein einziges Atomkraftwerk abgeschaltet werden ...

 

Atomstrom ist dringend notwendig und wird gebraucht, es ist leider nur nie genug Forschung in die Abfallbeseitigung gesteckt worden.

 

Atomstrom stellt die unterste Stufe der Stromversorgung sicher, die Basisversorgung. Danach kommen dann die anderen Kraftwerke (in der Reihenfolge der Wichtigkeit); Steinkohle- Braunkohle; Gas- und Pumpspeicherkraftwerke.

[sladaloose 6]

Ne, hast vollkommen recht.

 

Atomstrom ist eigentlich ein gesunder Strom. Ich bin immer noch der Meinung, dass man den Müll einfach in eine dicke Stahl-Blei-Kiste packen soll und auf den Jupiter schießen. Da störts doch niemandem mehr. Die Kiste muss halt so sicher sein, dass eine evtl. Explosion der Rakete abgefangen werden kann. Oder nimmt man gleich den NASA-Weltraumaufzug der für 2015 geplant ist... dann braucht man die Kiste nicht ganz so dick machen

[Someone 0]

Atomstrom ist dringend notwendig und wird gebraucht, es ist leider nur nie genug Forschung in die Abfallbeseitigung gesteckt worden.

 

Atomstrom stellt die unterste Stufe der Stromversorgung sicher, die Basisversorgung. Danach kommen dann die anderen Kraftwerke (in der Reihenfolge der Wichtigkeit); Steinkohle- Braunkohle; Gas- und Pumpspeicherkraftwerke.

Auf Atomstrom können wir verzichten und müssen wir verzichten.

 

Ein einziger Vorfall wie in Tschernobyl und wir können Deutschland vergessen. Wo gehst Du dann hin? Keine Energiequelle ist dieses Risiko Wert. Und bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Argument der Sicherheit deutscher Kernkraftwerke. Es gibt keine absolute Sicherheit.

 

Weiterhin gibt es keine Abfallentsorgung. Auch Forschung ändert daran nichts, die Physik kann man nicht überlisten. Würden die Betreiber die Kosten für die gesamte Lagerzeit decken und die Risiken versichern müssen, dann wäre Atomstrom wohl nicht einmal annähernd billig. Wieviel Geld kostet eine Lagerung für Millionen Jahre? Man stelle sich nur einmal vor die alten Ägypter hätten uns so einen Dreck (Atommüll) hinterlassen. Was werden die Generationen denken, die diese Suppe eines Tages auslöffeln müssen!

[Guest Simineon]

Auf Atomstrom können wir verzichten und müssen wir verzichten.

 

Ein einziger Vorfall wie in Tschernobyl und wir können Deutschland vergessen. Wo gehst Du dann hin? Keine Energiequelle ist dieses Risiko Wert. Und bitte kommt mir jetzt nicht mit dem Argument der Sicherheit deutscher Kernkraftwerke. Es gibt keine absolute Sicherheit.

 

Weiterhin gibt es keine Abfallentsorgung. Auch Forschung ändert daran nichts, die Physik kann man nicht überlisten. Würden die Betreiber die Kosten für die gesamte Lagerzeit decken und die Risiken versichern müssen, dann wäre Atomstrom wohl nicht einmal annähernd billig. Wieviel Geld kostet eine Lagerung für Millionen Jahre? Man stelle sich nur einmal vor die alten Ägypter hätten uns so einen Dreck (Atommüll) hinterlassen. Was werden die Generationen denken, die diese Suppe eines Tages auslöffeln müssen!

ob wir nun Deutschland in 1/10 sec unbewohnbar machen oder in 50-70 Jahren bleibt sich doch einigermassen gleich, oder ?

 

Braunkohlekraftwerke sind die schlimmeren Dreckschleudern als Atomstrom, nur dass bei Braunkohlekraftwerken der Müll (Gestank; Russ; Gifte) während des regulären Betriebes anfallen und bei einem AKW fallen die Gifte nur durch eine Katastrophe an.

 

Das Thema Sicherheit lässt sich durch Forschung minimieren, absolute Sicherheit gibt es nicht, aber nahe dran. (denk nur mal an die Entwicklung der Flugzeuge; Autos; Computer; etc.)

 

Das Hauptthema (und da gebe ich Dir uneingeschränkt recht) ist das Thema Abfall, das ist absolut ungeklärt. Nur auch dieses lässt sich mit Forschung lösen und zwar nicht, indem man die Physik überlistet, sondern indem man die Physik nutzt.

 

Wer weiss schon, was mit Stoffen passiert, die in den Erdmittelpunkt verbracht werden ?

Wer weiss schon, ob Fusionskraftwerke in sinnvollem Massstab baubar und beherrschbar sind ?

 

Obwohl slada das vermutlich ironisch gemeint hat, mit genug Forschung könnte man vielleicht den Müll in die Sonne schiessen und würde auch das schiere Mengenproblem lösen können.

 

Man weiss es einfach nicht genau genug und Nicht-Wissen lässt sich durch Forschung eliminieren.

 

Thema Ägypter: Bist Du Dir sicher, dass wir keinen Abfall der Ägypter in Atlantis finden ?

 

... und back to topic: Atomstrom erzeugt kein CO2 !

[sladaloose 6]

Zu dem Thema Atomstrom wollte ich noch was loswerden:

 

Lieber in Deutschland ein paar hochsichere Kraftwerke stehen haben, als dass etwas weiter im Osten gespart wird und dann deswegen was passiert.

 

In Deutschland sind die Kraftwerke durch hochintelligente Systeme abgesichert, die sofort abschalten, wenn irgendwas aus dem grünen Bereich läuft. In Amerika hocken da noch Operator davor, die erst einen Knopf drücken müssen. Hier fühle ich mich in Deutschland doch wohl sehr gut. Selbst wenn in Deutschland ein Operator unbedingt ein Ventil öffnen will, geht das erst, wenn das Sicherheitssystem das Okay dazu gebt. Vorher gehts einfach nicht. Also das ein Tschernobyl in Deutschland vorkommt halte ich für höchst unwahrscheinlich.

[Guest GM_]

Jedes Kernkraftwerk, das wir nicht selber bauen, bauen entweder die Franzosen direkt am Rhein - bei Westwind trifft im Falle eines Unfalls dann sowieso uns - oder unsere östlichen Nachbarn mit deutlich geringeren Sicherheitsstandards.

 

In beiden Fällen kaufen wir dann für teures Geld den Strom und machen uns obendrein abhängig.

[dagegen 14]

Seh ich ähnlich. Ich vertraue da lieber noch deutscher Ingenieurskunst

[runner 17]

@Simineon:

 

Soweit sind wir uns ja schon mal einig: Unsere CO2-Produktion bewirkt mindestens teilweise, wahrscheinlich maßgeblich den zu beobachtenden Klimawandel! Aber dann:

ob wir nun Deutschland in 1/10 sec unbewohnbar machen oder in 50-70 Jahren bleibt sich doch einigermassen gleich, oder ?

Armer Kerl, aber projiziere das mal bitte nicht auf andere - mir jedenfalls ist es nicht ganz egal, ob ich diesen Beitrag noch zu Ende schreiben kann oder nicht. Erstens. Und zweitens: Wieso ist eigentlich "50-70 Jahre" die Alternative zu 0,1 Sekunden? Ich jedenfalls bin sehr bereit, mich so zu verhalten, dass unser Umgang mit dem Globus nicht das baldige Aussterben der Menschheit bewirkt.

Das Hauptthema ... ist das Thema Abfall, das ist absolut ungeklärt. Nur auch dieses lässt sich mit Forschung lösen und zwar nicht, indem man die Physik überlistet, sondern indem man die Physik nutzt.

So allgemein gesprochen stimmt das sicher nicht - das ist reines Wunschdenken. Und wenn wir noch so viel forschen, an den Halbwertszeiten radioaktiver Substanzen werden wir nichts ändern können, das Perpetuum Mobile wird nicht funktionieren, und es wird uns nicht gelingen, irgendwas auf -300°C abzukühlen. Und über den Atommüll denken ziemlich viele schlaue Physiker seit Jahrzehnten nach, nur eine Lösung haben sie noch nicht. Vielleicht gibt es keine - was dann?

 

Übrigens: Ist es nicht seltsam, dass man sich getraut hat, Atomkraftwerke in die Welt zu setzen, obwohl der Umgang mit dem Müll völlig ungeklärt war (es wurde also etwas entschieden, ohne dass ausreichende Kenntnisse über die Folgen vorlagen), während sich jetzt keiner traut, die menschengemachten Ursachen des Klimawandels wirksam zu bekämpfen (es wird also nichts entschieden, obwohl längst ausreichende Kenntnisse über die Folgen des Nichthandelns vorliegen) ?

Wer weiss schon, was mit Stoffen passiert, die in den Erdmittelpunkt verbracht werden ?

Bißchen viel Science Fiction, ganz ohne Science. Ich weiß es: Spätestens bei einem Vulkanausbruch fliegt uns das alles wieder um die Ohren.

mit genug Forschung könnte man vielleicht den Müll in die Sonne schiessen

Ja, bestimmt. Dabei käme wohl auch heraus, dass für diesen Transport ein großer Teil der erzeugten Energie benötigt wird. Und jede Menge Rohstoffe. Und dass wir exakt 100%ige Sicherheit bräuchten, denn der erste Transport, der auf die Erde zurückfiele, würde sie unbewohnbar machen. Na los, forschen wir, wir ham's ja!!

 

@sladaloose:

Und das was wir an Fossilen Brennstoffen NICHT verbrennen, bekommen die Chinesen günstiger, die das dann für uns erledigen. Nein, das CO² Thema ist ein globales Thema, das kann man nicht auf ein paar isolierte Häuser lösen.

Fein, dass Du weißt, wie man es nicht lösen kann. Wie lautet denn nun Dein Vorschlag? Ja, das ist ein globales Thema. Und mit welchen Argumenten willst Du irgendjemandem auf der Welt, der unseren Lebensstandard überhaupt erst noch erreichen möchte, klarmachen, was er bitteschön unterlassen sollte, wenn Du selbst schon nicht bereit bist, über sparsameren, d.h. effizienteren Umgang mit Energie überhaupt nachzudenken?

 

Die Schweden sind auf dem richtigen Weg: Wollen sich innerhalb weniger Jahre weitgehend unabhängig machen vom Erdöl. Die haben dann die Exportartikel, die der Weltmarkt braucht: Know How über Energiedienstleistungen ohne Ressourcenverbrauch. Die werden den Chinesen einiges zu erzählen haben, gegen harte Währung. Wir nicht, wir Penner.

.

[sladaloose 6]

@sladaloose:

Und das was wir an Fossilen Brennstoffen NICHT verbrennen, bekommen die Chinesen günstiger, die das dann für uns erledigen. Nein, das CO² Thema ist ein globales Thema, das kann man nicht auf ein paar isolierte Häuser lösen.

Fein, dass Du weißt, wie man es nicht lösen kann. Wie lautet denn nun Dein Vorschlag? Ja, das ist ein globales Thema. Und mit welchen Argumenten willst Du irgendjemandem auf der Welt, der unseren Lebensstandard überhaupt erst noch erreichen möchte, klarmachen, was er bitteschön unterlassen sollte, wenn Du selbst schon nicht bereit bist, über sparsameren, d.h. effizienteren Umgang mit Energie überhaupt nachzudenken?

 

Die Schweden sind auf dem richtigen Weg: Wollen sich innerhalb weniger Jahre weitgehend unabhängig machen vom Erdöl. Die haben dann die Exportartikel, die der Weltmarkt braucht: Know How über Energiedienstleistungen ohne Ressourcenverbrauch. Die werden den Chinesen einiges zu erzählen haben, gegen harte Währung. Wir nicht, wir Penner.

.

Du lehnst dich aber ganz schön weit aus dem Fenster. Ich bin hier wohl einer der wenigen, der nur mit einer 1.4 Liter Maschine herumfährt. Ich habe einen Spritverbrauch von durchschnittlich 6,5 Liter auf 100 Kilometer. Und warum? Weil ich effektiv fahre (nein, ich bin kein Blockierer). Übrigens: Ford gibt 6,6 Liter vor, ECE-Norm.

 

Ich bin ausschließlich dafür die Energie sinnvoll zu nutzen, aber nur in einem verträglichen Rahmen. Was bringt es, wenn der Staat es subventioniert, dass in jedem Haus die Ölheizung durch eine Hackschnitzelheizung ersetzt wird? Gar nichts. A) es kostet unsummen, B) wo kriegen wir die Hackschnitzel her, C) dafür jagen die Chinesen das CO2 in die Luft. Das stellt keine Lösung dar.

Die einzige Lösung die zur Zeit existiert ist die, dass der Ölpreis immer weiter anzieht. Einige wenige und immer mehr werden sich das überlegen. Wenn es für die Menschen wirtschaftlich ist, dann wird auch eine Ölheizung gegen ein alternatives Produkt ersetzt. Solarzellen werden attraktiv.

Der Autofahrer merkt es an der Tankstelle und hält Ausschau nach einem sparsameren Wagen. Wenn jeder etwas, haben wir am Ende ganz viel.

 

Ob du mir es glaubst oder nicht: Ich hab wirklich was gegen Energievergeudung.

[Guest Simineon]

@Simineon:

 

Das Hauptthema ... ist das Thema Abfall, das ist absolut ungeklärt. Nur auch dieses lässt sich mit Forschung lösen und zwar nicht, indem man die Physik überlistet, sondern indem man die Physik nutzt.

So allgemein gesprochen stimmt das sicher nicht - das ist reines Wunschdenken. Und wenn wir noch so viel forschen, an den Halbwertszeiten radioaktiver Substanzen werden wir nichts ändern können, das Perpetuum Mobile wird nicht funktionieren, und es wird uns nicht gelingen, irgendwas auf -300°C abzukühlen.

[...]

... da gebe ich Dir bezüglich der physikalischen Gesetze recht

 

aber wir telefonieren drahtlos; über Sat sogar überall auf der Welt ... versuch das mal Kaiser Barbarossa klar zu machen

wir bewegen uns mit Überschallgeschwindigkeit zu Boden und in der Luft ... versuch das mal Rolf Benz zu erklären

 

Übrigens: Ist es nicht seltsam, dass man sich getraut hat, Atomkraftwerke in die Welt zu setzen, obwohl der Umgang mit dem Müll völlig ungeklärt war (es wurde also etwas entschieden, ohne dass ausreichende Kenntnisse über die Folgen vorlagen)

Hast Du Kinder ? Hast Du ausreichende Kenntniss über die Folgen und was das für das Kind bedeutet ?

 

Wer weiss schon, was mit Stoffen passiert, die in den Erdmittelpunkt verbracht werden ?

Bißchen viel Science Fiction, ganz ohne Science. Ich weiß es: Spätestens bei einem Vulkanausbruch fliegt uns das alles wieder um die Ohren.

 

Genau das ziemlich sicher nicht, denn das Magma, dass bei einem Vulkanausbruch hervortritt stammt aus ca. 10 km Tiefe und ich meine den Erdkern

 

mit genug Forschung könnte man vielleicht den Müll in die Sonne schiessen

Ja, bestimmt. Dabei käme wohl auch heraus, dass für diesen Transport ein großer Teil der erzeugten Energie benötigt wird. Und jede Menge Rohstoffe. Und dass wir exakt 100%ige Sicherheit bräuchten, denn der erste Transport, der auf die Erde zurückfiele, würde sie unbewohnbar machen. Na los, forschen wir, wir ham's ja!!

Das ist eine typische Blockadehaltung. Mit dieser Haltung wäre die Erde immer noch im Mittelpunkt des Universums

 

Die Schweden sind auf dem richtigen Weg: Wollen sich innerhalb weniger Jahre weitgehend unabhängig machen vom Erdöl. Die haben dann die Exportartikel, die der Weltmarkt braucht: Know How über Energiedienstleistungen ohne Ressourcenverbrauch. Die werden den Chinesen einiges zu erzählen haben, gegen harte Währung.

von den regenerativen Energieträgern würde ich gerne erstmal die Energiebilanz sehen und wissen wollen, wie die Versorgung eines ganzen Staates funktionieren soll, da bin ich sehr gespannt drauf. Nichts desto trotz ein weiterer Schritt in eine richtige Richtung.

[sladaloose 6]

Darf man Prof. Dr. Lesch von der Universitätssternwarte von München glauben, dann haben wir in 10-15 Jahren einen Fusionsreaktor. Die Sonne in klein sozusagen. Bei Kernschmelze wird 4x soviel Energie frei wie bei Kernspaltung. Das Potential ist enorm. Strahlung entsteht hier auch. Aber kurzfristig und dämmbar, es bleibt nur Helium als Müll übrig.

 

Das Projekt kostet Geld, viel Geld, weil ein riesen Versuchreaktor gebaut werden muss. Aber wenn der steht und läuft (und davon sind die Wissenschaftler überzeugt), dann haben wir in Europa einen Fusionsreaktor. Das ist ein enormer technologischer Fortschritt. Also, lasst die Atomkraftwerke solange laufen, das Kind ist eh schon in Brunnen gefallen.

 

Außerdem haben die Ägypter Müll über gelassen. Die Pyramiden. Manche sehen es als Riesensteinhaufen. Andere sehen es als Weltwunder.

[Kolbenfeder 77]

Denkbare oder prinzipiell mögliche Varainten zur Energiebereitstellung, als Beispiele genannt Wind, Photovoltaik, Kernspaltung ( Brüter ) und Kernfusion, haben eines gemeinsam:

 

Keine politischen Knappheitspreis für Enerigieträger ( Uran oder Schweres Wasser aus Meerwasser gewonnen ) aber sehr teure Anlagetechnik im Bau und Unterhalt.

 

Daher die Vision oder Option Fusion muß sich auch wirtschaftlich rentieren gegenüber Alternativen!

Z.B. Windparks in Patagonien und Wasserstoff per Tankschiff! Photovoltaik in Lybien und Tunesien und per Hochspannungsgleichstromübertragung nach Mitteleuropa, plus Pumspeicherkraftwerke in Kalabrien.

 

Kann derzeit jemand seriös abschätzen dass Fusion billiger sein wird als die Alternativen, daher die Nichtverfolgung dieser sinnvoll wäre und auf das "ungelegte" Ei Fusion zu setzen vernünftig ist?

[hartmut 617]

, dann haben wir in 10-15 Jahren einen Fusionsreaktor.

Geplante Fertigstellung 2015

 

Das Projekt kostet Geld, viel Geld, weil ein riesen Versuchreaktor gebaut werden muss.

Zehn Milliarden Euro nur für einen Versuchsreaktor, der liefert noch nichts. Um die Mittel aufzubringen müssen viele Staaten zusammen arbeiten.

 

dann haben wir in Europa einen Fusionsreaktor.

 

Mit dem dann geforscht wird, erst dann wenn die Grundlagen überprüft wurden, kann an den Bau von den wirtschaftlichen Fusionsreaktoren gearbeitet werden. Habe mal eine Zahl von ca. 50 Jahren bis zur Nutzung gelesen.

 

Das ist ein enormer technologischer Fortschritt. Also, lasst die Atomkraftwerke solange laufen, das Kind ist eh schon in Brunnen gefallen.

 

Also so schnell wird das nichts, wenn der erste ans Netz geht, sind die meisten von uns schon Geschichte, und die Probleme den nachfolgenden Generationen als Erbe hinterlassen worden.

 

MfG.

 

hartmut

[sladaloose 6]

Kann derzeit jemand seriös abschätzen dass Fusion billiger sein wird als die Alternativen, daher die Nichtverfolgung dieser sinnvoll wäre und auf das "ungelegte" Ei Fusion zu setzen vernünftig ist?

Wer hätte vor 8000 Jahren gedacht, dass es auch mal härtere Knüppel als Keulen geben würde

 

Naja, also damals war das mit den Autos doch wohl genauso. Wieso soll man sich ein Auto anschaffen, das man mit irgendeinem gesabber betanken muss und sein Gaul das Zeug von der Wiese frisst.

 

Jede Technologie braucht Aktivierungsenergie. Aber ich bin der Meinung, das Ding braucht die Menschheit. Und wenn wir es in ein großes Raumschiff einbauen, vielleicht rückt dann auch der nächste Stern etwas näher. Bin da eher optimistisch.

 

 

Was hartmut sagt, ist allerdings auch richtig. Der Versuchreaktor wird erst zur Grundlagenforschung verwendet. Ich zweifel zwar etwas daran, dass es dann 50 Jahre dauern wird, aber sicher ist, dass auch in ferner Zukunft nicht in jeder Großstadt so ein Ding stehen wird.

[HarryB 732]

Was hartmut sagt, ist allerdings auch richtig. Der Versuchreaktor wird erst zur Grundlagenforschung verwendet. Ich zweifel zwar etwas daran, dass es dann 50 Jahre dauern wird, aber sicher ist, dass auch in ferner Zukunft nicht in jeder Großstadt so ein Ding stehen wird.

Wenn man pessimistisch waere, koennte man auch fragen, warum denn in einer jeden Grossstadt solch ein Teil stehen sollte. Kakerlaken, Ratten und die anderen Bewohner zu dieser Zeit, brauchen diese Energie nicht....

[Guest Simineon]

Daher die Vision oder Option Fusion muß sich auch wirtschaftlich rentieren gegenüber Alternativen!

Z.B. Windparks in Patagonien und Wasserstoff per Tankschiff! Photovoltaik in Lybien und Tunesien und per Hochspannungsgleichstromübertragung nach Mitteleuropa, plus Pumspeicherkraftwerke in Kalabrien.

 

Kann derzeit jemand seriös abschätzen dass Fusion billiger sein wird als die Alternativen, daher die Nichtverfolgung dieser sinnvoll wäre und auf das "ungelegte" Ei Fusion zu setzen vernünftig ist?

Hierbei besteht wiederum die Gefahr der Abhängigkeit von diesen Energieproduzierenden Staaten.

(HSGÜ funktioniert leider nur über wenige Kilometer, die längste HSGÜ, die mir bekannt ist, koppelt den mitteleuropäischen Energieverbund an die Tschechei an, dient dort aber "nur" zur Sauberhaltung des Stromes)

 

Wichtig ist mehrgleisiges Fahren, der grösste energiepolitische Fehler des Bundes war die Abschaffung der staatlichen Förderung zur Erforschung der Brennstoffzelle zugunsten der Atomindustrie in den 70er Jahren, mehrgleisiges Fahren damals würde heute vielleicht die Probleme gelöst haben

 

Also sowohl die Wasserkraftwerke (Osmosekraftwerke; Gezeitenkraftwerke)

als auch Fusion; kalte Schmelze und ähnliche Visionen

 

keine aktive Förderung der Forschung, sondern über Steuerreduktionen fördern, dann kommen auch die Unternehmen wieder nach Deutschland

 

Just my 2 cents

[Kolbenfeder 77]

@ simineon

 

1. HGÜ läuft seit 30 jahren zwischen Cabora-Bassa in Mozambique über 1600km nach Pretoria-Johannisburg.

2000km wären deutlich ausreichend.

 

2. HGÜ zu Herrn Ghaddafi-Junior oder Tunesien, am Ende des Ölzeitalters freuen die sich über das Gewerbe der Solarpanalabstauber und die "Solarpanalbesenindustrie"!

 

3. Einen Öltanker kann man mit Rederei- oder Navyorder woandershin beordern, eine HGÜ aber nicht nach China oder Texas umstöpseln. Daher es gibt keinen 2. Abnehmer, warum dann abschalten, nichtmals speichern und zurückhalten kann man Strom, Erdöl evtl. 4 Wochen später verkaufen.

 

4. Historisch: Während des kalten Krieges lief das Deutschland-UdSSR-Gasgeschäft störungsfrei, trotz Pershing, Nachrüstung, Afghanistan usw.

 

Bleibt nur die Frage der technischen-ökonomischen Bilanz im Vergleich zu anderen Optionen.

[Guest Simineon]

uppps, Kolbenfeder hat eindeutig Recht ...

 

Abhängigkeiten werden wir immer haben, ob heute OPEC oder morgen SolPPEC (SolarPower Producing and Exporting Countries)

 

Bleibt nur die Frage der technischen-ökonomischen Bilanz im Vergleich zu anderen Optionen.

 

jupp, das und ökologisch sollte man auch Seiteneffekte in Betracht ziehen:

wenn grosse Teile der Sahara durch Solarpanels abgeschirmt werden, am Ende wachsen da wieder Bäume und überwuchern die Solarpanele

Kondenswasser an der Unterseite der Solarpanele => Wachstum von Pilzen; Algen und anderen Pflanzen.

 

Es gibt Theorien, die besagen, dass die Versteppung Libyens und damit indirekt die Entstehung der Sahara durch die Abholzungen Karthagos für den Bau der Kriegsschiffe gefördert bzw. gestartet wurden.

 

Was nun, wenn wir in Libyen grosse Teile des Erdbodens vor einfallender Sonnenstrahlung schützen ?

 

aber ansonsten wäre das auch ein Schritt in eine richtige Richtung

[sladaloose 6]

In Spanien gibt es erste Pilotprojekte, wo 50qm große Teerflächen in der Nähe der Küste dafür sorgen, dass der Wasserdampf weiter ins Landesinnere treibt und dort in Regen ausbricht. Bis zu 15% gesteigerte Erträge sind dann dort möglich.

 

In der Sahara würde dieses Konzept ähnlich funktionieren, da sich die Luft bei den schwarzen Solarpanels stärker aufwärmt als bei dem hellen Sand. Das könnte einen neuen Monsun schaffen und wirklich einige Gebiete der Sahara extrem heiß machen, andere dafür bewohnbarer (Ägypten).

 

Strom zu transportieren bedeutet immer Verlust. Genauso wie ein Tanker selbst Energie braucht, wenn er den Hafen in Peking erreichen will. Ich weiß zwar jetzt nicht die genaue Formel für den elektrischen Widerstand bei einer so langen Leitung, aber will man den reduzieren, braucht man schon mächtig dicke Kabel oder einen Supraleiter. Aber so dicke Kabel auf diese Länge, das verspricht viel Material. Oder Supraleiter... aber da verschlingt wohl die Kühlung der Leiter mehr als diese übertragen.

Kann eigentlich auch kein Konzept sein.

 

Da gibts was besseres... hab ich mal gelesen. Es gibt ein Verfahren, wie man mit Strom Zink herstellt. Das Zink kann man dann dafür verwenden Wasserstoff herzustellen. Wie das genau funktioniert, weiß ich nicht, müsste man nachkucken (wenn ich hier mal etwas Luft hab). Angeblich sei der Wirkungsgrad 60%. Das Zink wird dann in Ägypten auf ein Transportschiff geladen, das wird nach Deutschland gefahren, dort wird Wasserstoff produziert, den wir dann alle tanken können. Das Konzept gefällt mir ganz gut, weil auch die Gefährlichkeit des Wasserstofftransports weit reduziert wird, oder kann Zink explodieren

[HarryB 732]

...wenn er den Hafen in Peking erreichen will.

Da gibbet keinen Hafen.

oder kann Zink explodieren

Allerhoechstens der Zinkstaub in einer groesseren Konzentration, aber selbst daran haette ich meine Zweifel.

[sladaloose 6]

Danke HarryB, jetz darf ich meinen Beitrag nicht mehr editieren

 

Also hier nachträglich der Link: http://www.wissenschaft.de/

 

Edit: Oder auch http://www.energieportal24.de/

[Kolbenfeder 77]

@ simineon

 

Zitat: "wenn große Teile der Sahara....."

 

1000km² = 31 x 31 km, = 120GW elektrische Leistung der Photovoltaik = 110 übliche Kernkraftwerke!

 

Die 1000km² wären in der Sahara nur 0,01% der Fläche.

 

Bei 4h ( nur?) tägliche mittlere Volleistung immer noch etwa das Äquivalent von ca. 20 Kernkraftwerken , daher aller deutschen am Netz sich befindlichen!

 

31km x 31km, derartige Grundstücke dürften auf für Landwirtschaft absolut ungeeigneten ehemaligen Ölfeldern sich in Nordafrika finden lassen. Und für Frankreich, Österreich, Polen, Ungarn usw. auch noch.

 

P.S.

Ein Kernkraftwerk ist auch ca. 1/2km² groß, und die Uranerzgruben? Braunkohletagebaue? Ölfelder?

 

 

P.S.

In HGÜ verbautes Kupfer und Stahl für die Masten ist nicht verloren, deren Schrott lässt sich nach der technischen Nutzungszeit sofort Recyclen, Schrott aus Kernkraftwerken hat lange Abklingzeiten und muß gesichert für Jahrhunderte gelagert werden!

 

Aluminum, Glas und Silizium aus Solarzellen ist auch sofort wiederverwerdbar!

[Kolbenfeder 77]

@sladaloose

 

Wasserstoff ist ein gefährlicher aber voll beherrschbarer Ennergieträger. Von der Transportsicherheit und Haveriefolgen her sogar harmloser als Benzin!

 

1. Sehr leichtes Gas, daher Leckagen bilden keine zündfähigen "Gasseen" am Boden.

2. Die evtl. Flamme strahlt kaum Wärme aus, steigt als heiße Wolke nur nach oben. Am Boden wird sofort kühlender Wind angesaugt.

3. Im Katastrophenfall ausser ausgeglühtem Schrott keinerlei schädliche Umweltfolgen!

 

Historisch 1937, Luftschiff-Hindenburg, von den 99 Personen an Bord überlebten 65 das Unglück!

 

4. In Deutschland gibt es seit etwa 80 Jahren umfangreiche Wasserstoffpipeline-Systeme der Chemieindustrie, keine neuen logistischen Herausforderungen!

5. Stadtgas war früher sicherheitstechnisch gesehen Wasserstoff!

[sladaloose 6]

6. Transport nur mit aufwendiger Kühlung, zumindest wenn es über Schiffe transportiert wird. Pipes sind was anderes

[Guest Simineon]

Strom zu transportieren bedeutet immer Verlust. Genauso wie ein Tanker selbst Energie braucht, wenn er den Hafen in Peking erreichen will. Ich weiß zwar jetzt nicht die genaue Formel für den elektrischen Widerstand bei einer so langen Leitung, aber will man den reduzieren, braucht man schon mächtig dicke Kabel oder einen Supraleiter. Aber so dicke Kabel auf diese Länge, das verspricht viel Material. Oder Supraleiter... aber da verschlingt wohl die Kühlung der Leiter mehr als diese übertragen.

Kann eigentlich auch kein Konzept sein.

Genau aus diesem Grund hat Kolbenfeder die HGÜ ins Spiel gebracht.

 

Hochspannungsgleichstromübertragung ist (wie ich schlichtweg vergessen hab), seit über 30 Jahren problemlos im Einsatz, ohne dicke Kabel, ohne Kühlung und ohne Supraleitung.

 

Es ist gewiss eine grosse technische Herausforderung, aber wenn wir immer nur den Kopf in den Sand stecken oder uns auf Holzschnitzel zurückziehen, dann wird es nie besser werden.

 

Auch Holzschnitzel sind irgendwann mal zu Ende ... so schnell kann kein Wald nachwachsen, wie wir Energie benötigen.

[Kolbenfeder 77]

HGÜ, warum nicht üblichen Drehstrom?

 

1. Bei sehr langen Leitungen gibt es die entfernugnsabhängigen Verluste durch Leitungskapitität und -induktivität, zusätzlich zu dem Widerstand des Kupfers.

2. Schwer störende Resoanzeffekte bei Leitungslängen ab 1/4 der Wellenlänge des Wechselstromes, bei 50Hz = 1500km, Wellenlänge ca. 6000km!

[Guest GM_]

Zitat: "wenn große Teile der Sahara....."

 

1000km² = 31 x 31 km, = 120GW elektrische Leistung der Photovoltaik = 110 übliche Kernkraftwerke!

 

Die 1000km² wären in der Sahara nur 0,01% der Fläche.

 

Bei 4h ( nur?) tägliche mittlere Volleistung immer noch etwa das Äquivalent von ca. 20 Kernkraftwerken , daher aller deutschen am Netz sich befindlichen!

Welchen qm-Preis für die Solarzellen würdest du da denn zu Grunde legen ?

 

Einschließlich der notwendigen elektrotechnischen Ausrüstung ?

[HarryB 732]

Dat wird garantiert billiger als die entsprechenden AKWs......

[Kolbenfeder 77]

Weis sich nicht, ich vertrete aber die Meinung dass jede Energiebereitstellungstechnologie sich einer langfristigen Vollkostenrechnung stellen muss.

 

Zumindestens beim Fördern und Verheizen von Kohle und Öl werden die Umweltkosten nicht vollständig eingerechnet. Bei Kohle war zumindestens über Jahrzehnte das Arbeitsrisoko im Bergbau über die Berufsgenossenschaften quersubventioniert worden, via Unterstützung für die Knappschaft!

 

Windkraft- und Photovoltaikanlagen werden hier im Land zu unseren Arbeits- und Sozialkosten produziert, die Nordseeölbohrinseln sind aber vom Lohn her weltweite Ausnahme, was verdienen die Philipini und Pakistani auf den arabischen Ölfeldern, auf den Tankern?

 

Bei Atomkraft gilt das Katastrophenrisiko als nicht versicherbar und steckt nicht im Preis, Freistellung von Haftpflicht!

[anrera 48]

Hallo,

 

vielleicht sollte man das Problem mal etwas aufteilen.

 

1. Energieproduktion:

 

Die heutige Gesellschaft ist auf Energie (in welcher Form auch immer) angewiesen.

Der Energiebedarf wird immer weiter steigen.

Energieproduktion ist nach heutigen Wissenstand immer mit Verlusten verbunden.

Eine Teil dieser Verluste stellen Abfallprodukte (Abgase, Restmüll, Teilchenstrahlung etc.) dar

ein anderer Teil ist z.B. Wärmestrahlung.

Im Fall der Nutzung von regenerativen Energiequellen entsteht ein Verlust bei der Produktion bzw. bei

der Instandhaltung der Anlage. Ein weiterer Punkt ist die Effizienz der Lösung.

 

Um mal bei dem Beispiel der Solaranlage in der Wüste zu bleiben:

Wieviel Energie bzw. Rohstoffe werden wohl benötigt um einen solche Anlage zu bauen ?

(Genaugenommen mußten man die Kosten für die bisher entstanden Versuchsfelder mir einrechnen)

Welche Schadstoffe/Abfallstoffe entstehen bei der Produktion ?

Wieviel Aufwand benötigt man um die Anlage zu warten?

Ein einziger Sandsturm und die Anlage ist Schrott, weil die Sandpartikel z.B. die Oberfläche der Zellen zerstört,

oder die Oberfläche lichtundurchlässiger macht.

Weiterhin unterliegen die Solarzellen einer Alterung, die sich in der Reduzierung der Effizienz niederschlägt.

Also müssen die Zellen regelmäßig erneuert werden.

 

Eine ähnliche Rechnung kann und muß man für alle Formen der Energieproduktion aufstellen, bevor man pauschal

eine Entscheidung treffen kann.

 

 

2. Energietransport

 

Nach heutigem Stand ist Energietransport immer verlustbehaftet und birgt ein gewisses Risiko in sich.

Im Falle von elektr. Strom hat man den Leitungswiderstand, und es ist nicht gesund in den Stromkreis zu kommen.

Im Falle eines Transportmediums wie z.B. Gas hat man das Risiko von platzenden Leitungen, benötigt (Druck-)Pumpen

und hat Verluste durch Undichtigkeiten.

Einen Feststoff - wie z.B. Zink - kann man nur mit Bahn/LKW/Schiff befördern. Also enstehen auch hier die Verluste auf dem

Transportweg. Und LKWs verunglücken auch mitunter.

Zink reagiert übrigends mit Sauerstoff. Das Zink muß also auf dem Transportweg luftdicht verpackt werden.

 

3. Energieverwertung

 

Energie vielfach verwertet. Z.b. zur Erzeugung von Strahlung (Wärme, Licht) oder Bewegung.

Es ist nach heutigem Stand unvermeidlich, dass auch unerwünschte Energieformen entstehen.

Im Fall von Licht wird z.B. immer auch Wärme produziert (mehr oder weniger).

Noch schlimmer ist z.B. die Umsetzung in Bewegung. Sei es nun der Elektromotor oder schlimmer

noch der Benzin/Dieselmotor.

 

--

 

Mein Resüme:

Die Weltgemeinschaft wird nicht in der Lage sein, den Weltenergiebedarf auch nur annähernd

konstant zu halten. Also muß man in Zukunft Energie mit möglichst wenig Materialaufwand erzeugen.

Gleichzeitig wird wohl immer jede Form von Energie letztendlich in Wärme umgesetzt.

Allerdings ist diese Wärmeentwicklung im Vergleich zur natürlichen Energieabstrahlung der Erde

immer noch verschwindend gering. Den mit Abstand größten Teil liefert die Sonne.

Um abzuschätzen, welchen Effekt die Sonne am Klima der Erde hat, wird man viele Jahrzehntausende brauchen.

Die heutige Wissenschaft kann nur mit Theorien aufwarten die auf Klimabeobachtungen weniger hundert Jahre

bezogen sind.

Als klassisches Beispiel meiner These sei das heliozentrischen Weltbild des Mittelalters genannt.

Diese Theorie galt solange, bis man das Gegenteil bewiesen hat. Und wer kann heute mit Schulwissen den

Versuch von Galileo aus dem Stehgreif nachstellen.

 

Solange man Einsteins-Formel E = m*c*c nicht lokal umsetzen kann, ist es in meinen Augen wenig sinnvoll

einzeln Konzepte als die einzig wahre Lösung hinzustellen. Ohne die komplette Energiebilanz über

die prognostizierte Lebensdauer einer produzierenen/transportierenden und verwertenden Anlage

ist keine Aussage möglich. Die Politik jedes Betreibers ist darauf ausgerichtet, das eigene Konzept

als das nonplusultra hinzustellen. Was ineffektiv ist, ist bekannt (z.B. der Benzin/Dieselmotor) oder

Heizen mit (Kohle-)Strom.

 

Die Kernfusion geht jedenfalls in die Richtung die Einstein angedacht hat.

Nämlich die maximale Energie aus einem Energieträger herauszuholen.

Mit dem Argument 'Forschung für die Kernenergienutzung ist zu teuer' kann bzw. könnte man auch die

Forschung zum Thema 'Alternative Energiequellen' als zu teuer abstempeln.

 

Gruß,

AnReRa

 

P.S.: Ich habe viele der Punkte in der obigen Diskussion erwähnt wurden zusammengefasst.

[Kolbenfeder 77]

Kernfusion, Einstein:

 

Ich spreche nicht gegen fusion, ich bin aber der Meinung dass es derzeit nicht verantwortbar wäre diese Möglichkeit als sicher technisch realisierbar und kostenmäßig als Gewinner darzustellen.

 

Daher die Probleme sind dringender als 50 jahre nur für Fusion zu forschen und entwickeln, alle anderen Pfade nicht ernsthaft ebenfalls zu verfolgen.

 

Nicht alle Eier ( Forschungsgelder ) in einen Korb ( Fusion ) legen!

[Guest GM_]

Dat wird garantiert billiger als die entsprechenden AKWs......

Wenn du noch die Kosten der Übertragung nach Europa mitrechnest, glaube ich das kaum. Sonst würde der Markt das schon lange machen.

 

Und da sind wir am Punkt: Es wird immer Lösungen des Energieproblems geben, weil der Markt immer welche schaffen wird. Und wenn die günstigste Lösung eines Tages so aussieht, dann sieht sie eben so aus. Und genau deshalb mache ich mir darüber auch keine Sorgen.

[Kolbenfeder 77]

@ anrera

 

Zitat: Der Energiebedarf wird immer weiter ansteigen.....

 

Insgesamt noch, ja, aber der Spitzenwert pro Mensch muß und wird deutlich sinken! Jede Ersatztechnologie wird sehr teuer, der jetztige Wohlstand der reichen Nationen beruht auf Ausbeutung von Recourcen und Menschen der 3.Welt. Das wird enden.

[LiLa 2]

Wenn du noch die Kosten der Übertragung nach Europa mitrechnest, glaube ich das kaum. Sonst würde der Markt das schon lange machen.

Der Markt würde das schon lange machen, wenn in den Preis auch die indirekten Kosten einfließen würden, siehe Kolbenfeders Beitrag. Passiert aber nicht, weil diese Kosten meistens nicht die Marktbeteiligten sondern unbeteiligte Dritte treffen. Was interessiert es amerikanische Energieanbieter und -verbraucher, wenn jetzt pazifische Inseln und in einiger Zukunft Holland im Meer versinkt?

Würden dies Folgekosten der konventionellen Energieerzeugung in die Energiepreise mit einfließen, wären die erneuerbare Energien schlagartig wettbewerbsfähig.

Verlass dich auf den (unregulierten) Markt und du bist verlassen.

 

@Kolbenfeder

Schön, dass du mit deinen fundierten Beiträgen hier mal wieder etwas Schwung in die eingefahrene Diskussion bringst.

[sladaloose 6]

Wenn du noch die Kosten der Übertragung nach Europa mitrechnest, glaube ich das kaum. Sonst würde der Markt das schon lange machen.

Der Markt würde das schon lange machen, wenn in den Preis auch die indirekten Kosten einfließen würden, siehe Kolbenfeders Beitrag. Passiert aber nicht, weil diese Kosten meistens nicht die Marktbeteiligten sondern unbeteiligte Dritte treffen. Was interessiert es amerikanische Energieanbieter und -verbraucher, wenn jetzt pazifische Inseln und in einiger Zukunft Holland im Meer versinkt?

Würden dies Folgekosten der konventionellen Energieerzeugung in die Energiepreise mit einfließen, wären die erneuerbare Energien schlagartig wettbewerbsfähig.

Verlass dich auf den (unregulierten) Markt und du bist verlassen.

In vielen tausend Jahren wird sich Afrika auf Europa zuschieben. Die Alpen werden ein neues Hochgebirge, Norddeutschland gibt es nicht mehr. Einzige von Europa wird Britannien noch stehen. Wo ist die Grenze zwischen Folgekatastrophe und nicht? Man kann nicht 100% definieren, dass wenn der Amerikaner jetzt 20 Mio. Tonnen CO2 mehr in die Luft pulvert, Holland in 3 Jahren unter Wasser steht. Was passiert eigentlich, wenn ein Vulkan ausbricht und die globale Temperatur aufgrund von Aschepartikeln in der Luft um 5° absinkt? Wäre man dann nicht froh, wenn man ein Treibhausgas in der Luft hat?

 

Wo ist die Grenze zwischen natürlicher Katastrophe und vom Menschen verursachte Katastrophe? Und ist die zweitere nicht genauso unkontrollierbar wie die erstere?

 

Edit: Zum Thema Holland unter Wasser: Entwicklung von Unterwasserstädten

[Guest GM_]

wenn ... in einiger Zukunft Holland im Meer versinkt?

Gibt es Chancen, dass das vor der WM passiert ?

 

Bezüglich dem Markt: Das ist ja gerade das gute, dass er sich nur an realen Fakten interessiert und nicht an ideologischen Luftbuchungen.