Bayern Stimmt Ab

MrMijagi · July 5, 2010

Persönlich gehe ich konform mit der Einstellung, dass man vor neuen Beschränkungen, Verboten etc. die staatlicherseits den Bürgern auferlegt werden sollen, erstmal prüfen sollte ob eine (weitere) gestzliche Regelung in diesem Bereich sinnvoll ist oder nicht.

Infolgedessen kann ich auch gut jede Meinung akzeptieren, die zum Schluss kommt, dass dies eben nicht sinnvoll ist.

Aber bitte hört doch mit diesem Stammtischgelaber von wegen 'war ja klar, in Deutschland muss ja alles verboten sein', 'der deutsche Michel lässt sich mal wieder alles brav verbieten' oder sogar 'typisch Verbotswahn Deutschland' auf so zu tun, wie wenn dieses eine Verbot eine deutsche Besonderheit wäre und es in anderen Ländern quasi überhaupt keine Regulierung geben würde.

Denn das ist einfach faktisch falsch!

Wie du ja selbst schreibst, hartmut, haben wir in Deutschland einige Freiheiten, die in anderen, auch europäischen Ländern ihres Gleichen suchen, von daher muss keiner hier rumtun, wie wenn ausgerechnet er in dem Staat mit den meisten Verboten leben müsste.

Im Gegenteil ist es ja häufig so (siehe Rauchverbote), dass Deutschland eines der Länder ist, die Verbote, die in anderen Ländern häufig schon lange bestehen erst sehr spät einführt, wenn überhaupt. Für mich durchaus ein Beleg dafür, dass die oben genannte Prüfung gewissenhaft durchgeführt wird...

hartmut · July 6, 2010

Persönlich gehe ich konform mit der Einstellung, dass man vor neuen Beschränkungen, Verboten etc. die staatlicherseits den Bürgern auferlegt werden sollen, erstmal prüfen sollte ob eine (weitere) gestzliche Regelung in diesem Bereich sinnvoll ist oder nicht.

In diesem Land gefragt was ist für unsere Bürger sinnvoll. Ist doch vernünftig.

Wenn dann ein unvernünftiges Handeln gefunden wird, wird gefragt können wir was dagegen machen. Ist doch vernünftig.

Dann fragt man, kann es mit einem generellen Verbot in den Griff bekommen, wenn ja, verbieten, wenn nein was neues überlegen. Ist doch vernünftig.

Soll man dann vor dem Problem kapitulieren? Soll man nicht. Ist doch vernünftig.

Stört das Problem jemanden, findet man Verbündete, wenn ja weitermachen. Ist doch vernünftig

Dann nur mal ein kleines Verbötchen als Vorbote zum testen ob durchsetzbar. Ist doch vernünftig.

Wenn schon denn schon, noch ein Verbötchen, horchen ob die Masse jubelt, wenn ja weitere Pläne. Ist doch vernünftig.

Und wenn sich dann die Sache verselbständigt das die Bürger Verbote wollen, dann hat man doch alles richtig gemacht. Jubel und Schulterklopfen. :lol2:

Mal sehen wo es weiteres unvernünftiges Handeln gibt. :whistling:

Wenn dann ein unvernünftiges Handeln gefunden wird ................................................

Und genau mit diese Methode, Minderheiten einschränken, Mehrheiten suchen, den Weg des geringsten Widerstand wählen, schränken sich die Bürger selber ein.

Ich will jetzt nur mal im Bereich Genuss und Suchtmittel bleiben weil der Bereich recht begrenzt ist. Ist aber auch in andere Bereiche übertragbar.

Alkohol und andere Rauschmittel lösen viele Probleme aus. Sagt mir meine Vernunft.

Jetzt suche ich eine Strategie wie diese Suchtmittel aus der Gesellschaft verbannt werden können. Dazu brauche ich Verbündete, die meine Pläne unterstützen.

Folglich suche ich mal negative Eigenschaften oder Auswirkungen die möglichst negativ emotional besetzt sind.

Wer findet betrunkene Jugendliche gut? Außer den Jugendlichen selber und dem der den Alk verkauft wohl niemand. Hier hat man schon viele brave Bürger auf seiner Seite. Wenn dann die Altersgrenze für den Kauf von Alk hochgesetzt wird, gibt es nur vernachlässigbaren Widerstand, aber viel Lob.

Eine weitere negative Auswirkung sind Betrunkene in manchen Stadtteilen, hier hast Du Verbündete bei den braven Bürgern, die zwar auch saufen, aber hinter verschlossenen Türen. Folglich Alkohol dort verbieten, und Lob einheimsen, von den braven Bürgern.

Wer will schon das Jugendliche überhaupt Alkohol trinken? Ist doch unvernünftig. Also verbietet man es indirekt und sagt, bis 21 Jahre 0,0‰. Heimst großes Lob ein, weil es sehr vernünftig ist.

Alkohol und fahren, passt nicht sagt meine Vernunft. Verbieten geht nicht, weil Alk die Alltagsdroge schlechthin ist. Aber an der Promillegrenze kann man etwas knabbern. 0,8 0,5 0,3‰ und 1,3 1,1‰ . Die 0,3‰ sagt schon mal, wenn es ein Problem gibt, bist Du dran, also trinke nichts.

So gibt es immer den Weg kleine Schritte, kleine Verbote, den Gesundheitsbereich lasse ich jetzt mal weg, bis das für einen trockenen Alkoholiker schon kleine Mengen Alkohol ein großes Problem werden kann. Also Schwarzwälder Kirschtorte und Mon Cheri verbieten wäre vernünftig.

Als Zweites möchte ich noch THC aufführen. Der Staat hat schon lange aufgegeben den "Genuss" mit Bagatellstrafen zu belegen. Einmal hat es keine Wirkung, zum anderen wäre auch der Aufwand zu groß. Also wählt man einen anderen Weg, wer kifft der verliert die Fahrerlaubnis. Ohne Urteil, ohne Chance dem zu entgehen. Ist doch auch vernünftig.

So kannst Du in allen Lebensbereichen vorgehen. Egal ob es sich um Feinstaub, Lärm, Kinderspielplätze, Radwege .... handelt. Nicht das Übel an der Wurzel packen, sondern Auswirkungen aufzeigen, Verbündete suchen, mit Vernunft argumentieren. Kleine Verbote beschließen. Sich selber aus der Schusslinie bringen aber das Lob einheimsen.

Ob ich in einer Kneipe rauchen kann oder nicht, ist mir inzwischen völlig schnuppe. Auch wenn es hier kein Problem ist Gaststätten zu finden wo in den Nebenräumen geraucht werden kann, mir ist der Spaß daran vergangen. Nur wenn meine :licht: drängelt gehen wir mal zum Essen, früher war es umgekehrt.

Auch Alkohol und Drogen, lehne ich für mich selber ab. Aber ich werde niemals unterstützen, nur weil mich Alk stört, das es hier weitere Einschränkungen gibt.

Und jetzt, suche mal deine Bereiche ab, wo langsam aber sicher deine Freiheiten beschnitten werden.

MfG.

hartmut

July 6, 2010

ich habe immer gedacht deutschland wäre ein freies land, in dem der eigentümer eines gaststättenbetriebes in seinem betrieb selbständig festlegen kann, ob und wo geraucht werden soll.

nun kommt eine weitere massive einschränkung der freiheit eines jeden gaststätteneigentümers.

es wäre wirklich ausserordentlich spannend (und auch fair) gewesen, wenn man am oktoberfest die hälfte der zelte als nichtraucherzelte kennzeichnen würde und die andere hälfte als "raucherzelte".

welche zelte wohl eher voll werden würden? man wird es nie erfahren.

ps: in einem beitrag habe ich gelesen, dass das rauchverbot keine gaststätten in den ruin treiben würde. aus persönlicher erfahrung kann ich dem absolut nicht zustimmen!

zwar war es kein ruin, aber eine empfindliche umsatzeinbusse

MrMijagi · July 6, 2010

Persönlich gehe ich konform mit der Einstellung, dass man vor neuen Beschränkungen, Verboten etc. die staatlicherseits den Bürgern auferlegt werden sollen, erstmal prüfen sollte ob eine (weitere) gestzliche Regelung in diesem Bereich sinnvoll ist oder nicht.
In diesem Land gefragt was ist für unsere Bürger sinnvoll. Ist doch vernünftig.

[...]

Und jetzt, suche mal deine Bereiche ab, wo langsam aber sicher deine Freiheiten beschnitten werden

Wie ja bereits oben erwähnt bin ich generell bei dir. Und ich brauche auch nicht lange suchen bis ich merke wo meine Freiheiten beschnitten werden.

Mit 18 wäre ich z.B. auch liebend gern legal bei uns mit 120+ über den Stadtring geheizt, nur dann wäre ich vielleicht schon nicht mehr auf dieser Welt. Oder andere, was noch schlimmer wäre.

Und frage nicht wie oft ich mich schon über die Fremdbestimmung, die meine Eltern über mich ausgeübt haben beschwert hatte.

Aber man wird auch älter und reflektiert mehr und darum fordert niemand der ernstzunehmen ist freie Fahrt in der Stadt oder Selbstbestimmung schon für 16-Jährige.

Kurz gesagt:

Das Zusammenleben von Menschen benötigt gewisse Regeln, dass diese Regeln je länger eine Gesellschaftsform besteht immer weiter verfeinert werden weil die eine Gruppe da etwas auszusetzen hat oder eine andere Gruppe dort über die Stränge schlägt gefällt mir auch nicht, aber vielleicht ist das doch trotzdem die bessere Alternative als alle 30 Jahre (Welt-) Krieg, Vernichtung und Diktatur.

Und einer der Grundsätze für dieses Zusammenleben in (relativer) Freiheit (was wir vielleicht, wenn wir mal 20 oder sogar noch mehr Jahre in unserem Land zurückschauen nicht vergessen sollten, dass wir deutlich selbstbestimmter leben können als viele Generationen vor uns) ist eben das die persönliche Freiheit des einen dann zurückstehen muss, wenn sie die Freiheit anderer (im Falle des Nichtraucherschutzgesetzes die Gesundheit) über Gebühr beeinträchtigt oder sogar aktiv gefährdet.

Damit kann ich mittlerweile recht gut leben.

Nicht gut kann ich eben damit leben, wenn dann so getan wäre, wie wenn hier der Verbotsstaat Nr.1 wäre, was ja sofort impliziert, dass es in anderen Gesellschaften oder Staaten ganz anders wäre und nur wir Deppen hier so blöd sind uns das gefallen zu lassen. Das ist nämlich schlicht falsch.

Daher mein Posting.

Und es gibt kein bayrischeres Motto als 'leben und leben lassen'.

Bezüglich des Gaststättenrauchens wurde nun eben das Augenmerk etwas in die Richtung 'leben lassen' verschoben, wo man früher noch ohne groß darüber nachzudenken welche Folgen das für andere haben könnte einfach 'lebte'...

MrMijagi · July 6, 2010

ich habe immer gedacht deutschland wäre ein freies land, in dem der eigentümer eines gaststättenbetriebes in seinem betrieb selbständig festlegen kann, ob und wo geraucht werden soll.

nun kommt eine weitere massive einschränkung der freiheit eines jeden gaststätteneigentümers.

Natürlich ist Deutschland generell ein recht freies Land, allerdings geht es beim Nichtraucherschutzgesetz eben nicht um die persönliche Freiheit des Gaststätteneigentümers.

Dieser ist in dieser Funktion nämlich Unternehmer bzw. sogar in vielen Fällen ein Unternehmen.

Und für Unternehmen gibt es, logischerweise, keine persönliche Freiheit. Denn das ist ein Menschenrecht.

Aber auch der Eckkneipen-Gastwirt agiert hier nicht als Mensch, sondern als Unternehmer, der eine öffentlich begehbare Lokalität anbietet und dafür eine Schanklizenz bzw. Genehmigung erworben hat.

Für Unternehmen gibt es eine Menge Regeln, Gesetze und Verordnungen zum Betrieb ihres Unternehmens, als Beispiele seien z.B. die Arbeitsschutzgesetze oder die Kündigungsschutzgesetze genannt.

Genauso wie ein Bauunternehmer also nicht einfach seine Angestellten ohne Helm auf die Baustelle schicken darf, sie ohne Grund rauswerfen darf und bei seiner unternehmerischen Tätigkeit die Emmissionsschutzgesetze und die Ruhezeiten beachten muss (er darf z.B. nicht schon nachts um 2 auf der Baustelle die Arbeiten anfangen lassen), so muss jeder Unternehmer nun eben auch noch das Nichtraucherschutzgesetz beachten.

Mit persönlicher Freiheit hat das schlicht nichts zu tun.

es wäre wirklich ausserordentlich spannend (und auch fair) gewesen, wenn man am oktoberfest die hälfte der zelte als nichtraucherzelte kennzeichnen würde und die andere hälfte als "raucherzelte".

welche zelte wohl eher voll werden würden? man wird es nie erfahren.

Es wäre vor allem außerordentlich nutzlos gewesen.

In der aktuellen Zeit des Oktoberfestbooms sind die meisten Zelte am Wochenende schon bevor das erste Bier fließt voll, oft schon kurz nach dem Öffnen wegen Überfüllung geschlossen. Abends ist es auch unter der Woche ähnlich.

Und Unterschiede von ein paar Minuten stoppen bringt wohl eher nichts.

Außerdem gibt es nunmal auch andere Gründe, die einen sich für dieses oder jenes Zelt entscheiden lassen, z.B. die verschiedenen Biere, die verschiedenen Kapellen, das Speisenangebot, das übrige Publikum (müncherisch - touristisch - älter - jünger), die Größe etc. pp.

Außerdem wäre das doch auch in gewisser Weise eine 'Abstimmung'.

Die gab es aber bereits am Sonntag und da waren eben 23% für eine klare gesetzliche Nichtraucherschutzregelung, 14,7% dagegen und 62,3% der Bevölkerung gingen nicht hin. Und da nach demokratischem Verständnis derjenige der nicht wählt mit der Mehrheit stimmt gibt es zumindest eine sehr große Gruppe die sich von dem neuen Gesetz scheinbar nicht über Gebühr gegängelt fühlt.

Warum sollte eine 'Wiesn-Entscheidung' anders ausfallen?

P.S. Fair wäre gewesen, wenn die Raucher von sich aus draußen geraucht hätten.

Ist irgendwie wie beim Dosenpfand:

Jahrelang war klar, dass gesetzliche Regelungen im Raum stehen wenn der Getränkehandel bzw. die Gaststätten nicht dafür sorgen können, gewisse Grenzen oder sogar Selbstverpflichtungen einzuhalten.

Gibt es dann wirklich gesetzliche Regelungen ist das Heulen groß, dabei hatte man vorher alles selbst in der Hand...

hartmut · July 6, 2010

Und ich brauche auch nicht lange suchen bis ich merke wo meine Freiheiten beschnitten werden.

Hier fängt das Problem an, genau an dem markierten Wort. Es wird nicht gefragt ob Freiheiten beschnitten werden, sondern nur meine, und möglicherweise auch noch kann ich daraus für mich Vorteile ziehen.

Aber man wird auch älter und reflektiert mehr und darum fordert niemand der ernstzunehmen ist freie Fahrt in der Stadt oder Selbstbestimmung schon für 16-Jährige.

Was soll ein 18 Jähriger machen der mit 16 Jahre nicht zumindest die grobe Richtung kannte? Auch mit 16 Jahren sollte jemand selbstbestimmend anfangen sein Leben gestalten, das die noch eine gewisse Reifezeit brauchen, keine Frage, aber was die bis 16 Jahre nicht gelernt haben, lernen die dann auch nicht wenn sie volljährig sind.

Kurz gesagt:
Das Zusammenleben von Menschen benötigt gewisse Regeln, dass diese Regeln je länger eine Gesellschaftsform besteht immer weiter verfeinert werden weil die eine Gruppe da etwas auszusetzen hat oder eine andere Gruppe dort über die Stränge schlägt gefällt mir auch nicht, aber vielleicht ist das doch trotzdem die bessere Alternative als alle 30 Jahre (Welt-) Krieg, Vernichtung und Diktatur.

Natürlich brauchen wir Regel, nur wie Du da auf Weltkrieg kommst?

Eines müssen Regeln aber immer noch lassen, Luft zum atmen.

Nicht gut kann ich eben damit leben, wenn dann so getan wäre, wie wenn hier der Verbotsstaat Nr.1 wäre, was ja sofort impliziert, dass es in anderen Gesellschaften oder Staaten ganz anders wäre und nur wir Deppen hier so blöd sind uns das gefallen zu lassen. Das ist nämlich schlicht falsch.
Daher mein Posting.

Kannst Du abstreiten das die Menschen immer mehr hier eingeschränkt werden, in der Entscheidungsfreiheit immer weiter entmündigt werden?

Und es gibt kein bayrischeres Motto als 'leben und leben lassen'.
Bezüglich des Gaststättenrauchens wurde nun eben das Augenmerk etwas in die Richtung 'leben lassen' verschoben, wo man früher noch ohne groß darüber nachzudenken welche Folgen das für andere haben könnte einfach 'lebte'...

Mit dem könnte ich leben wenn es denn so wäre.

Wer in ein Raucherlokal geht macht das freiwillig. Wer z.B. in einem Festzelt unter Raucher gerät wird belästigt, aber nicht gefährdet. Das Argument Vernunft, Risiken für Nichtraucher ausschalten zieht da überhaupt nicht. Hier geht es nur darum Belästigungen zu vermeiden.

Du fährst hier genau die Schiene. Ich werde belästigt, suche Vernunftgründe, suche Mehrheiten, schaffe dir Vorteile.

Das hat mit leben und leben lassen nichts zu tun.

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 6, 2010

Und ich brauche auch nicht lange suchen bis ich merke wo meine Freiheiten beschnitten werden.
Hier fängt das Problem an, genau an dem markierten Wort. Es wird nicht gefragt ob Freiheiten beschnitten werden, sondern nur meine, und möglicherweise auch noch kann ich daraus für mich Vorteile ziehen.

Nana, wir wollen doch bitte nicht anfangen beim Zitieren das Wesentliche wegzulassen.

Hier mal der Ausgangspunkt:

Und jetzt, suche mal deine Bereiche ab, wo langsam aber sicher deine Freiheiten beschnitten werden
Wie ja bereits oben erwähnt bin ich generell bei dir. Und ich brauche auch nicht lange suchen bis ich merke wo meine Freiheiten beschnitten werden.

Du forderst mich auf meine Bereiche zu suchen und erkennst dann Probleme, wenn ich dir einfach nur antworte wo diese Bereiche bei mir sind?

Nicht im Ernst, oder?

Abgesehen davon trifft mich das Rauchverbot als Gelegenheits- und Partyraucher auch. Aber ich kann damit recht gut leben, denn ein paarmal am Abend vor die Tür gehen kann ich durchaus mit meiner Toleranz gegenüber Nichtrauchern vereinen.

Natürlich brauchen wir Regel, nur wie Du da auf Weltkrieg kommst?

Nun, die in unserer Gesellschaft wesentlichen Regeln wurden eben nach dem 2. Weltkrieg aufgestellt. Vorher gab es bereits Versuche nach der Reichsgründung, der Republikgründung etc. pp. Immer wurden diese neuen Regeln und Gesellschaftsformen kurze Zeit später komplett über den Haufen geworfen, weil man mal wieder einen großen Krieg verloren hatte (Niederlage gegen Napoleon, 1. WK, 2. WK).

Es liegt eben in der Natur der Sache, dass Regeln, je länger sie gelten immer verfeinert werden, da eben sich mal die eine Gruppe gestört fühlt oder eine andere Gruppe das Zusammenleben strapaziert und dadurch die Gesellschaft der Meinung ist an dieser Stelle neue Regeln zu brauchen.

Das ist vielleicht nicht schön, mir aber immer noch lieber als ein Komplettumbruch des Staates und der Gesellschaft alle paar Jahre, z.B. durch einen großen Krieg mit allen seinen negativen Begleitumständen.

Eines müssen Regeln aber immer noch lassen, Luft zum atmen.

Ach komm, übertreib doch bitte nicht!

Weil du, wenn du abends in die Kneipe gehst ein paarmal zum Rauchen vor die Tür musst wird dir die Luft zum Atmen genommen?

Dass gerade bei diesem Thema argumentiert wird, dass die "Luft zum atmen" ausbliebe, weil man in geschlossenen, öffentlich zugänglichen Räumen nicht mehr rauchen darf ist übrigens geradezu grotesk. :whistling:

Kannst Du abstreiten das die Menschen immer mehr hier eingeschränkt werden

Nein, will ich doch auch gar nicht.

Das ist der Preis für das seit mehreren Jahrzehnten friedliche Zusammenleben in unserem Kulturkreis. Und eben wie in den anderen Ländern in diesem Kulturkreis auch.

Es muss also nicht negativ herausgestellt werden, dass das "hier" irgendwie anderes wäre als in den restlichen Ländern dieses Kreises, das ist nämlich schlicht falsch.

in der Entscheidungsfreiheit immer weiter entmündigt werden?

Zu Übertreibungen besteht jedoch kein Anlass.

Ich denke auch dass es in Diskussionen nicht hilft, wenn man dermaßen übertreibt, dass man sich als "entmündigt" ansieht, weil man in geschlossenen, öffentlichen Räumen die Gesundheit anderer nicht mehr gefährden darf.

Und es gibt kein bayrischeres Motto als 'leben und leben lassen'.
Bezüglich des Gaststättenrauchens wurde nun eben das Augenmerk etwas in die Richtung 'leben lassen' verschoben, wo man früher noch ohne groß darüber nachzudenken welche Folgen das für andere haben könnte einfach 'lebte'...
Mit dem könnte ich leben wenn es denn so wäre.
Wer in ein Raucherlokal geht macht das freiwillig. Wer z.B. in einem Festzelt unter Raucher gerät wird belästigt, aber nicht gefährdet.

Doch.

Passivrauchen ist eine direkte Gesundheitsgefährdung anderer. Das unterscheidet es z.B. auch vom Alkoholkonsum, der keine direkte Auswirkung auf andere hat.

Das Argument Vernunft, Risiken für Nichtraucher ausschalten zieht da überhaupt nicht. Hier geht es nur darum Belästigungen zu vermeiden.

Doch, gerade dieses Argument zieht hier.

Dass bei einigen Leuten noch ein persönliche Belästigung dazukommt ist sicher so, aber da ist es auch nicht unmoralisch diese in seine Wahlentscheidung einfließen zu lassen.

Eine Menge Leute wählen doch sonst auch mit ihrem Geldbeutel, im Grunde auch nichts anderes.

Du fährst hier genau die Schiene. Ich werde belästigt, suche Vernunftgründe, suche Mehrheiten, schaffe dir Vorteile.
Das hat mit leben und leben lassen nichts zu tun.

Zuerstmal bin ich fähig, das nicht nur von meiner Position aus zu sehen, siehe oben. Zum zweiten verneint sogar der von der Zigarettenindustrie zumindest teilfinanzierte Interessensverbund, der die Gegenkampagne organisiert hat nicht die Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen.

Vielleicht solltest du auch mal überlegen, ob da nicht was dran sein könnte.

Abgesehen davon funktioniert halt eine Demokratie so, dass man für Positionen, Meinungen oder Grundsätze die man hat Mehrheiten finden muss um diese in Gesetze einfließen zu lassen.

Daran kann ich auch generell nichts schlechtes erkennen.

Hast du eine bessere Idee, wie man das Staatswesen organisieren könnte?

Diplomat · July 6, 2010

Eine zunehmende Reglementierung und Überwachung findet unzweifelhaft statt.

Ob man selbst die eine oder andere oder sogar alle als "sinnvoll" betrachtet ist eine völlig falsche Herangehensweise an die Problematik.

In meinen Augen kann der Maßstab nur eine unbedingte Erforderlichkeit sein, da es eine arrogante Denkweise ist davon auszugehen man wüsste, was "gut" für andere ist. Jeder Mensch ist anders, denkt und fühlt anders, hat andere Interessen und das hat man zu respektieren.

Nicht der Mensch hat sich zu fragen "was erlaubt mir der Staat überhaupt noch?", sondern der Staat muss sich fragen "was muss (und darf) ich dem Mensch unbedingt verbieten?"

Ein noch höherer "Verbotslevel" in anderen Ländern darf nicht der Maßstab bei der Frage sein, welche Verbote wir brauchen.

Ich lehne daher jede nicht unbedingt nötige weitere Einschränkung ab - und bin dabei zwangsläufig dazu bereit daraus resultierende persönliche Unannehmlichkeiten in Kauf zu nehmen.

Toleranz verschwindet immer mehr aus den Köpfen, zum Beispiel : früher erfreute sich jeder über Fallschirmspringer und die Großeltern zeigten den Enkeln die Springer am Himmel, heute klagt der Bürgermeister gegen den Verein und die Verwaltung fordert vom LRA immer weitergehende Einschränkungen, weil sich einige Bürger durch das (oft kaum wahrnehmbare) Summen des Flugzeuges in Ihrer nachmittäglichen Ruhe auf der Terrasse gestört fühlen. Paintball-Anlagen werden mit allen unlegalen Tricks der Verwaltung zur Aufgabe gezwungen und vertrieben weil es in den Augen einiger Bürger und Gemeinderäte eine verwerfliche Freitzeitbetätigung/Sportart darstellt usw. usw.

Freiheit ohne Toleranz ist nicht möglich.

Und wenn es nicht notwendig ist ein Gesetz zu erlassen, ist es notwendig KEIN Gesetz zu erlassen. (Montesquieu)

random · July 6, 2010

MfG.

hartmut

Wie jemand der ständig Geschwindigkeitsbegrenzungen wegen verkehrslärm rechtfertigen will, derart gegen das Rauchverbot oder allgemeine Verbote sein kann, ist für mich ohne eigenintresse nicht wirklich nachvollziehbar. Zumal durch das Rauchverbot niemand geschädigt wird, eigentlich ist es sogar gut für die Raucher auch wenn sie das selbst nicht wissen.

Ich für meinen Teil hab nicht abgestimmt, es gibt genug Gründe dafür, einige dagegen. Aber die richtig nervigen, penetranten Raucher wird es auch mit dem Verbot noch geben.

Ich würde nichtmal ausschliessen, dass derartige Einschränkungen gerade bei empfänglichen Personen(Jugendliche/Unterschicht/sonstige probleme) dazu führen, dass das Rauchen gefördert wird. Mit Verboten lässt sich doch die klassische Malboro-man-outlaw-szenerie viel besser Verkaufen.

MrMijagi · July 6, 2010

Freiheit ohne Toleranz ist nicht möglich.

Und wenn es nicht notwendig ist ein Gesetz zu erlassen, ist es notwendig KEIN Gesetz zu erlassen. (Montesquieu)

Eben. Wären die Raucher in ihrer Freiheit tolerant gewesen und wären zum Rauchen freiwillig rausgegangen um die Gesundheit anderer in geschlossenen Räumen nicht zu gefährden, hätte es kein Gesetz gebraucht.

Nur leider haben sie das eben nicht getan...

hartmut · July 6, 2010

Wie jemand der ständig Geschwindigkeitsbegrenzungen wegen verkehrslärm rechtfertigen will, derart gegen das Rauchverbot oder allgemeine Verbote sein kann, ist für mich ohne eigenintresse nicht wirklich nachvollziehbar.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Wenn irgendwo eine Straße gebaut wird, und dadurch Lärm verursacht wird, werden die Anwohner 24/7 beeinträchtigt. Die Anwohner haben nicht einfach mal so die Wahl ob sie den Lärm und Dreck ertragen wollen oder nicht. Deshalb wird ein Kompromiss versucht und der Lärm durch Baumaßnahmen und Limit erträglich zu halten. Beide Gruppen, Verkehrsteilnehmer und Anwohner nehmen Einschränkungen hin. Man liebt sich nicht, aber man kommt klar.

Die gleiche Konsequenz wäre hier, Straße dicht machen, die Verursacher ausschließen.

Bei dem Rauchverbot geht es darum, ob an Plätzen und Räumen geraucht werden darf, wo sich nur die Leute befinden die dort sein wollen. Es wird ja nicht mal Toleranz gefordert. Und welcher Nichtraucher der in keine Raucherkneipe geht, wird dadurch belästigt?

Um einen Vergleich zu ziehen, wenn ein Berliner Lärmschutz auf der Nordschleife fordern würde, weil es sonst in der Eifel zu laut ist, würde man dem den :whistling: zeigen. Dem würde man fragen, warum willst Du Ruhe in der Eifel wenn Du in Berlin wohnst. Als Antwort käme dann. ja wenn auf der Nordschleife ist könnte ich auch dahin fahren, ich fühle mich diskriminiert. :wub:

Natürlich habe ich ein Eigeninteresse, ähm, hast Du keins?

Zumal durch das Rauchverbot niemand geschädigt wird, eigentlich ist es sogar gut für die Raucher auch wenn sie das selbst nicht wissen.

Ich fühle mich schon stark körperlich beeinträchtigt wenn ich als Suchtraucher zwangsweise auf Entzug gesetzt werde. :lol2:

Es käme sogar in den Bereich Körperverletzung wenn das zwangsweise geschieht. :licht:

Und was gut und was schlecht für mich ist, bestimme ich immer noch selber. :wub:

MfG.

hartmut

hartmut · July 6, 2010

Eben. Wären die Raucher in ihrer Freiheit tolerant gewesen und wären zum Rauchen freiwillig rausgegangen um die Gesundheit anderer in geschlossenen Räumen nicht zu gefährden, hätte es kein Gesetz gebraucht.

Witzbold. :whistling:

Raucher sind tolerant wenn sie nicht rauchen? Und die Nichtraucher brauchen keine Toleranz aufbringen?

Nur leider haben sie das eben nicht getan...

Weil diese Art von Toleranz Nonsens ist. Besonders dort wo sich Raucher treffen.

Jetzt lassen wir das mit unserer Zitatenschlacht, drehen uns eh im Kreis.

Nur eines will ich noch bemerken.

Passivrauchen ist eine direkte Gesundheitsgefährdung anderer. Das unterscheidet es z.B. auch vom Alkoholkonsum, der keine direkte Auswirkung auf andere hat.

Beschäftige dich mal mit den Folgen des Alkoholmissbrauchs. Die Auswirkungen sind wirklich erschütternd wenn jemand Alkoholkrank ist. Nicht auf ihn selber, auf sein Umfeld. Wie hoch die Kriminalität durch Alkoholeinfluss ist.

MfG.

hartmut

random · July 6, 2010

Wenn irgendwo eine Straße gebaut wird, und dadurch Lärm verursacht wird, werden die Anwohner 24/7 beeinträchtigt. Die Anwohner haben nicht einfach mal so die Wahl ob sie den Lärm und Dreck ertragen wollen oder nicht. Deshalb wird ein Kompromiss versucht und der Lärm durch Baumaßnahmen und Limit erträglich zu halten. Beide Gruppen, Verkehrsteilnehmer und Anwohner nehmen Einschränkungen hin. Man liebt sich nicht, aber man kommt klar.
Die gleiche Konsequenz wäre hier, Straße dicht machen, die Verursacher ausschließen.

Der Teil der Anwohner die bei denen die Straße zum Haus gekommen ist und nicht andersherum ist aber extrem gering. Wenn ich mir ein Haus kaufe/miete das an einer Straße liegt kann ich doch nicht wirklich erwarten das jetzt wegen mir alle langsammer fahren?

Natürlich habe ich ein Eigeninteresse, ähm, hast Du keins?

Sicher, aber Ich versuche zumindest mein Eigeninteresse nicht an oberster Stelle zu platzieren. De Fakto steht für´s Rauchen eigentlich garnichts abgesehen von Gewohnheit und Sucht(Krankheit). Genuss? Vielleicht bei einer Zigarre aber sicher nicht bei einer Packung Malboro, dergleichen man täglich 2 vernichtet.

Ich fühle mich schon stark körperlich beeinträchtigt wenn ich als Suchtraucher zwangsweise auf Entzug gesetzt werde.
Es käme sogar in den Bereich Körperverletzung wenn das zwangsweise geschieht.

Und was gut und was schlecht für mich ist, bestimme ich immer noch selber.

MfG.

hartmut

Wie daneben ein tatsächlicher Suchtraucher eigentlich ist sollte dir doch klar sein.

Hier kommt auch der Vergleich zum Alkohol, das eine ist eine anerkannte Krankheit, beim Rauchen ist die Aussage "süchtig" zu sein Salonfähig.

Abgesehn davon haben wir noch kein absolutes Rauchverbot. Ich bin wie gesagt kein Befürworter dieses Gesetzesentschlusses aber die Argumentationen der Raucher wirken realitisch betrachtet doch sehr lächerlich.

hartmut · July 6, 2010

Der Teil der Anwohner die bei denen die Straße zum Haus gekommen ist und nicht andersherum ist aber extrem gering. Wenn ich mir ein Haus kaufe/miete das an einer Straße liegt kann ich doch nicht wirklich erwarten das jetzt wegen mir alle langsammer fahren?

Und die Nichtraucher können doch nicht erwarten........................

De Fakto steht für´s Rauchen eigentlich garnichts abgesehen von Gewohnheit und Sucht(Krankheit). Genuss?

Das solltest Du doch jedem selbst überlassen. Oder willst Du bevormunden?

Wie daneben ein tatsächlicher Suchtraucher eigentlich ist sollte dir doch klar sein.
Hier kommt auch der Vergleich zum Alkohol, das eine ist eine anerkannte Krankheit, beim Rauchen ist die Aussage "süchtig" zu sein Salonfähig.

Da ich noch nie versucht habe das Rauchen aufzugeben, kann ich es nicht sagen wie schlimm es ist.

Es gibt aber Exraucher die halten ihre Entziehung für das Schlimmste was sie in ihrem Leben durchgemacht haben.

Abgesehn davon haben wir noch kein absolutes Rauchverbot. Ich bin wie gesagt kein Befürworter dieses Gesetzesentschlusses aber die Argumentationen der Raucher wirken realitisch betrachtet doch sehr lächerlich.

Die Lächerlichkeit dürfte auf beiden Seiten gleich sein.

MfG.

hartmut

Waschbaerbauch · July 6, 2010

Kurz gesagt:
Das Zusammenleben von Menschen benötigt gewisse Regeln, dass diese Regeln je länger eine Gesellschaftsform besteht immer weiter verfeinert werden weil die eine Gruppe da etwas auszusetzen hat oder eine andere Gruppe dort über die Stränge schlägt gefällt mir auch nicht, aber vielleicht ist das doch trotzdem die bessere Alternative als alle 30 Jahre (Welt-) Krieg, Vernichtung und Diktatur.

ich würde eher sagen, dass eine verbotsflut eher zu gewaltausbrüchen führt, als wenn man etwas liberaler mit seinen leuten umgeht.

btw. im dritten reich wurden die regeln auch immer weiter verfeinert. und wie hat's geendet? :whistling:

MrMijagi · July 6, 2010

Ich fühle mich schon stark körperlich beeinträchtigt wenn ich als Suchtraucher zwangsweise auf Entzug gesetzt werde.
Es käme sogar in den Bereich Körperverletzung wenn das zwangsweise geschieht.

Aber das ist ja nicht der Fall, niemand zwingt dich mit dem Rauchen aufzuhören.

Eben. Wären die Raucher in ihrer Freiheit tolerant gewesen und wären zum Rauchen freiwillig rausgegangen um die Gesundheit anderer in geschlossenen Räumen nicht zu gefährden, hätte es kein Gesetz gebraucht.
Witzbold.
Raucher sind tolerant wenn sie nicht rauchen?

Verfälsche doch bitte nichts, von nicht rauchen war nicht die Rede.

Aber natürlich ist es tolerant von Rauchern in einer Gaststätte mindestens zu fragen ob es stört, wenn geraucht wird und im Fall der Fälle zum rauchen vor die Tür zu gehen.

Und die Nichtraucher brauchen keine Toleranz aufbringen?

Wie stellst du dir denn die Toleranz der Nichtraucher in einer Gaststätte vor?

Zum (Passiv-) Raucher zu werden?

Passivrauchen ist eine direkte Gesundheitsgefährdung anderer. Das unterscheidet es z.B. auch vom Alkoholkonsum, der keine direkte Auswirkung auf andere hat.
Beschäftige dich mal mit den Folgen des Alkoholmissbrauchs. Die Auswirkungen sind wirklich erschütternd wenn jemand Alkoholkrank ist. Nicht auf ihn selber, auf sein Umfeld. Wie hoch die Kriminalität durch Alkoholeinfluss ist.

Eben darum die Unterscheidung direkte Gefährdung, die mit jeder Zigarette geschiet und indirekte Gefährdung, die z.B. bei Alkohol auch nur möglicherweise (also längst nicht in allen Fällen des Gebrauchs, denn nicht jeder Alkoholgebrauch ist -missbrauch) auftritt.

ich würde eher sagen, dass eine verbotsflut eher zu gewaltausbrüchen führt, als wenn man etwas liberaler mit seinen leuten umgeht.

Was wurde denn, sagen wir mal in den letzten 20 Jahren alles verboten, was den Begriff "Verbotsflut" rechtfertigt?

Diplomat · July 6, 2010

Was wurde denn, sagen wir mal in den letzten 20 Jahren alles verboten, was den Begriff "Verbotsflut" rechtfertigt?

Man muss unterscheiden zwischen neuen Verboten (sehr ausreichend z.B. im Waffenrecht und den Polizeiverodnungen der Städte (Hundehaltung, Baurecht, Nutzung der öffentlichen Plätze usw.) zu finden) "Verschärfungen" (z.B. Verkehrsrecht Promillegrenzen, "Anti-Terror-Gesetze" usw.) und plötzlich konsequenter Kontrolle und Ahndung von "schon immer Verbotenem" (Zoll, Schwarzarbeit, Abschaffung Bankgeheimnis "zur Förderung von mehr Steuerehrlichkeit" usw. ) unterscheiden.

Insgesamt kann man sehr wohl ohne zu übertreiben von einer massiven Einflussnahme auf die freie Entfaltung und Freiheitsrechte der Bürger in den letzten 20 Jahren sprechen.

Bonsai-Brummi · July 6, 2010

... direkte Gefährdung, die mit jeder Zigarette geschiet ...

Die ist denkbar gering - zumal verglichen mit anderen, nach vorherrschender Meinung hinzunehmenden:

Da wird sich (bisweilen nicht zu unrecht) an Leib und Leben bedroht fühlenden ÖPNV-Fahrgästen von höchster Stelle (Ex-Bundesjustizministerin Zypries aus gegebenem Anlaß in der ARD) schlicht geraten, "den Waggon zu wechseln";
widrigenfalls allfällige Gewalttaten je nach Täter halt hinzunehmen seien;
Da ist hier mehrfach fast unwidersprochen postuliert worden, es seien im Zweifelsfall Unschuldige zu opfern, um die Folgen beliebigen Scheixxebauens für den Täter zu minimieren;
Die Ängste eines Kindesentführers (und, wie sich ja dann herausgestellt hat, auch -mörders) sind offensichtlich wichtiger als die Rettung seines Opfers;
Ebenfalls - am Beispiel "Kinderschänder" - hier diskutiert: Keinesfalls dürfen potentielle Opfer erfahren, wenn ein solcher in ihrem Umfeld auftaucht;
Und selbst per Gesetz (etwa §2 der StVO) besonders geschützten Personen wird gerne mal von den zu ebendieser besonderen Rücksichtnahme Verpflichteten weitgehend unwidersprochen nahegelegt, gefälligst aufzupassen oder sich halt von ihrem (der Verpflichteten) fernzuhalten - konkret kürzlich im VP: Eine radelnde Familie, die sich am Feiertag aufm Bodenseeradweg von Radlrambos bedrängt und gefährdet fühlt, hätte halt besser daran getan, sich von diesem fernzuhalten - dort komme sowas halt vor...

Wer immer irgendsoeinem Gutmenschenschützling zum Opfer fällt, hat also offensichtlich schlicht Pech gehabt - und da soll's ein ernsthaftes Problem sein, wenn, wer sich im Tabakrauch nicht wohl- oder gar gefährdet fühlt, sich halt nicht dort hineinbegeben soll??! :licht:

:whistling:

c.s.

random · July 6, 2010

Der Teil der Anwohner die bei denen die Straße zum Haus gekommen ist und nicht andersherum ist aber extrem gering. Wenn ich mir ein Haus kaufe/miete das an einer Straße liegt kann ich doch nicht wirklich erwarten das jetzt wegen mir alle langsammer fahren?
Und die Nichtraucher können doch nicht erwarten........................

Und was ist wenn sie als erstes die Gaststätte betreten? :whistling:

De Fakto steht für´s Rauchen eigentlich garnichts abgesehen von Gewohnheit und Sucht(Krankheit). Genuss?
Das solltest Du doch jedem selbst überlassen. Oder willst Du bevormunden?

Darum gehts doch nicht, aber sag doch einfach mal, wieso rauchst du?

Wie daneben ein tatsächlicher Suchtraucher eigentlich ist sollte dir doch klar sein.
Hier kommt auch der Vergleich zum Alkohol, das eine ist eine anerkannte Krankheit, beim Rauchen ist die Aussage "süchtig" zu sein Salonfähig.
Da ich noch nie versucht habe das Rauchen aufzugeben, kann ich es nicht sagen wie schlimm es ist.
Es gibt aber Exraucher die halten ihre Entziehung für das Schlimmste was sie in ihrem Leben durchgemacht haben.

Tja dann sollte man sie wohl vor dem schlimmsten bewahren? Fürsorglich wie man so ist...

Abgesehn davon haben wir noch kein absolutes Rauchverbot. Ich bin wie gesagt kein Befürworter dieses Gesetzesentschlusses aber die Argumentationen der Raucher wirken realitisch betrachtet doch sehr lächerlich.
Die Lächerlichkeit dürfte auf beiden Seiten gleich sein.

MfG.

hartmut

Vor zwei Tagen folgende Situation.

Meine Freundin und ich sitzen am Bahnsteig, dann kommt eine dame in den besten jahren und setzt sich neben uns. Zündet ihre Zigarette an und dank des windes und ihrer sehr seltsamen "rauchtechnik" sitzen wir durchgehend im Qualm. Das war kein Geschlossener Raum und nichts, ich hab mich bei der guten auch nicht Beschwert, aber die Situation war für mich und meine Freundin extrem unangenehm weil es für einen nichtraucher einfach nicht üblich ist in einer rauchschwarte zu sitzen.

Muss den soetwas sein?

Kann sie sich den nicht einfach 2 meter weiter wegstellen?

Bei solchen aktionen wundert es mich überhauptnicht das es initiativen gegen raucher gibt, viele Raucher sind sich scheinbar garnicht darüber bewusst wie unangehnehm das ganze für andere ist. Es gibt einige die wirklich Rücksicht nehmen (zumindest beim essen) aber viele sind sich eben einfach garnicht darüber bewusst wie störend ihr qualm ist.

Nenn mir doch mal ein Grund dafür 2 Schachteln täglich zu rauchen?

Sucht? tolles Argument

Gewohnheit? Lächerlich

Persönliche Freiheit? Wieso darf ich dann nicht aus persönlicher freiheit mit 200 durch die Ortschaft fahren?

hartmut · July 6, 2010

Und was ist wenn sie als erstes die Gaststätte betreten?

Was war zuerst da, die Raucherkneipe oder die Nichtraucherinitiative ? :licht:

Darum gehts doch nicht, aber sag doch einfach mal, wieso rauchst du?

Weil ich sonst mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% schon tot wäre.

Aber hier die Zusammenhänge erklären wäre etwas zu privat, und könnten auch nur selber Betroffene verstehen.

Tja dann sollte man sie wohl vor dem schlimmsten bewahren? Fürsorglich wie man so ist...

Besonders in Krankenhäuser wo auf Zwangsentzug gesetzt wird. Rauchen wird nicht verboten, nur im Krankenhaus ist es verboten.

Scheinheiliges Pack.

Patienten vergammeln im Dreck wenn Angehörige sie nicht pflegen, aber rauchen ist ja soooooooo ungesund, besonders bei den Sterbenden. :lol2:

Menschenwürde sieht anders aus.

Vor zwei Tagen folgende Situation.
Meine Freundin und ich sitzen am Bahnsteig,

Der Ton macht die Musik, und wer musikalisch ist erntet Applaus.

Wer aber meint mit Stiefeltritten den Takt angeben zu müssen, hat ein Problem.

Nenn mir doch mal ein Grund dafür 2 Schachteln täglich zu rauchen?

Ich rauche täglich mehr als Zwei seit über 40Jahren, und lebe immer noch, soviel wie gefährlich Rauch sein kann.

Sucht? tolles Argument
Gewohnheit? Lächerlich

Es ist unbestritten eine Sucht, und der Griff zur Zigarette eine Gewohnheit.

Persönliche Freiheit? Wieso darf ich dann nicht aus persönlicher freiheit mit 200 durch die Ortschaft fahren?

Weil Du dann eine reale Gefahr für andere bist, ganz einfach.

MfG.

hartmut

gerre · July 6, 2010

Das Ergebnis der Volksabstimmung - 61% für mehr Verbote - wurde laut herumposaunt, aber die Beteiligung an der Abstimmung wurde erst später und nur selten bekannt gegeben. Die Beteiligung beträgt nur 38%. Damit haben nicht einmal ein Viertel der Wahlberechtigten für die Rauchverbote gestimmt: 0,61 * 0,38 = 0,2318.

In diesem Fall wird die Mehrheit von einer indoktrinierten und straff organisierten Minderheit tyrannisiert.

Wer dieses Abstimmungsergebnis als "demokratischen Volksentscheid" zu verwerten versucht sollte einmal nach seinem Demokratieverständnis befragt werden.

Bonsai-Brummi · July 6, 2010

In diesem Fall wird die Mehrheit von einer indoktrinierten und straff organisierten Minderheit tyrannisiert.

Die Rechnung ist zwar richtig - der Schluß daraus aber nicht:

Es ist niemand am Abstimmen gehindert worden - ebensowenig, sich im Vorfeld über Inhalte und Hintergründe zu informieren - und natürlich zählen, wie bei jeder Wahl, nur die abgegebenen Stimmen; kein Demokratiedefizit also :whistling:

Warum so viele nicht mitgestimmt haben, muß der Spekulation anheimgegeben bleiben - sich gutschreiben kann die nicht abgegebenen Stimmen niemand :lol2:

Was freilich überhaupt nicht ausschließt, daß sich mancher früher oder später - vielleicht gar jetzt schon - ob der Folgen in den A beißt... :licht:

lg

c.s.

random · July 6, 2010

Was war zuerst da, die Raucherkneipe oder die Nichtraucherinitiative ?

Es gab defintiv Lokale vor der Erfindung der Zigarette/des Rauchens.

Weil ich sonst mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% schon tot wäre.

Aber hier die Zusammenhänge erklären wäre etwas zu privat, und könnten auch nur selber Betroffene verstehen.

Sorry, aber du hättest statt mit dem Rauchen auch mit Kaugummi-kauen beginnen können...

Besonders in Krankenhäuser wo auf Zwangsentzug gesetzt wird. Rauchen wird nicht verboten, nur im Krankenhaus ist es verboten.
Scheinheiliges Pack.
Patienten vergammeln im Dreck wenn Angehörige sie nicht pflegen, aber rauchen ist ja soooooooo ungesund, besonders bei den Sterbenden.
Menschenwürde sieht anders aus.

Anderes Thema

Der Ton macht die Musik, und wer musikalisch ist erntet Applaus.
Wer aber meint mit Stiefeltritten den Takt angeben zu müssen, hat ein Problem.

Ich weiss nicht wo du hier Musik hörst? Wenn zwei leute rumsetzen und jemand setzt sich daneben und qualmt sie zu, wo haben diese Personen da Musik von sich gegeben?

Ich rauche täglich mehr als Zwei seit über 40Jahren, und lebe immer noch, soviel wie gefährlich Rauch sein kann.

Das Argument können so einige Raser auch bringen, komisch bei denen zieht das nicht. Es gibt auch Leute die Glühbirnen essen und noch leben oder täglich mit tigern spielen, bis(s)....

Es ist unbestritten eine Sucht, und der Griff zur Zigarette eine Gewohnheit.

Und das ist ein Grund ein Rauchverbot in Gaststätten nicht zu billigen?

Weil Du dann eine reale Gefahr für andere bist, ganz einfach.

MfG.

hartmut

Du bist als Raucher auch eine reale gefahr für Asthmatiker

hartmut · July 6, 2010

Es gab defintiv Lokale vor der Erfindung der Zigarette/des Rauchens.

Wäre ich nicht sicher. Rauchen tun die Urvölker schon lange.

Sorry, aber du hättest statt mit dem Rauchen auch mit Kaugummi-kauen beginnen können...

Hätte ich, dann wäre ich jetzt tot.

Anderes Thema

Nein, es zeigt nur das diese Menschen über Leichen gehen.

Ich weiss nicht wo du hier Musik hörst? Wenn zwei leute rumsetzen und jemand setzt sich daneben und qualmt sie zu, wo haben diese Personen da Musik von sich gegeben?

Man kann mal flöten ob die Plätze getauscht werden können.

Das Argument können so einige Raser auch bringen, komisch bei denen zieht das nicht. Es gibt auch Leute die Glühbirnen essen und noch leben oder täglich mit tigern spielen, bis(s)....

Können sie nicht. Äpfel Birnen.

Und das ist ein Grund ein Rauchverbot in Gaststätten nicht zu billigen?

War nicht die Frage.

Du bist als Raucher auch eine reale gefahr für Asthmatiker

Bin ich nicht, weil ein Astmathiker sicher nicht in eine Raucherkneipe geht, oder ich ihn mit der Zigarette in der Hand verfolge. Meinem Rauch kann er sich entziehen, deinen Abgasen nicht. :whistling:

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 6, 2010

Das Ergebnis der Volksabstimmung - 61% für mehr Verbote - wurde laut herumposaunt, aber die Beteiligung an der Abstimmung wurde erst später und nur selten bekannt gegeben.

Das ist definitiv falsch.

Wenn du möchtest kann ich dir gerne z.B. die Aufnahme der 20.00 Uhr Tagesschau online stellen, damit du nachprüfen kannst, dass dort im Beitrag über das Ergebnis der Abstimmung auch die niedrige Wahlbeteiligung erwähnt wurde.

Die Beteiligung beträgt nur 38%. Damit haben nicht einmal ein Viertel der Wahlberechtigten für die Rauchverbote gestimmt: 0,61 * 0,38 = 0,2318.
In diesem Fall wird die Mehrheit von einer indoktrinierten und straff organisierten Minderheit tyrannisiert.

Irgendwie ist die Mehrheit doch selbst dran schuld, wenn sie nicht zur Wahl geht. Wer auf seine Stimme verzichtet muss eben damit leben, dass seine Stimme nicht gezählt wird.

Wer dieses Abstimmungsergebnis als "demokratischen Volksentscheid" zu verwerten versucht sollte einmal nach seinem Demokratieverständnis befragt werden.

Zuerst einmal ist festzustellen, dass die grundsätzlichen Regeln die die Demokratie für Wahlen definiert eingehalten wurden: Frei, gleich und geheim.

Ab welcher Beteiligung kommt denn ein Volksentscheid oder eine Wahl in deine persönliche "demokratische" Wertung?

Ab 50%? 60%? 75%?

Und was macht man wenn dieser Wert nicht erreicht wird?

Denn das ist ja bei einigen Kommunalwahlen schon der Fall und bei einigen Landtagswahlen nur noch knapp darüber. Was dann, darf die vor 4 Jahren gewählte Regierung nochmal 4 Jahre im Amt bleiben?

Oder wird einfach so oft gewählt bis endlich genug Bürger da hin gegangen sind?

Oder willst du etwa ein neues Zwangsgesetz das die Leute zwingt zur Wahl zu gehen? :whistling:

rallo · July 6, 2010

apropos Wahl...... wieso läßt man den Leuten nicht die Wahl, ob sie eine Raucher- bzw. Nichtraucherkneipe aufsuchen ?

.....und komischerweise sind hier die abgetrennten Raucherzonen stets sehr gut besetzt........... im Gegensatz zu den Nichtrauerbereichen

Toxic Waste · July 6, 2010

Oder willst du etwa ein neues Zwangsgesetz das die Leute zwingt zur Wahl zu gehen?

Das ist gar keine so blöde Idee. Man muss die Menschen ja nicht zwingen, zu wählen, aber zur Wahl zwingen könnte man sie doch. Auf dem Wahlschein ein Feld mit "keine Wahl", und schon kann man auch nicht wählen, war aber im Wahllokal. So würden wenigstens alle Nichtwähler absichtlich nicht wählen und nicht aus Faulheit oder Desinteresse den Sonntag anderweitig verplanen. Ausserdem würden die meisten faulen, aber gezwungenermaßen in der Wahlkabine stehenden, ihr Kreuz dann auch hinter einer der eigentlichen Wahlmöglichkeit machen. Die "Wahlbeteiligung" würde sprunghaft ansteigen. Aber das lässt unser Grundgesetz ebensowenig zu wie die Versagung des Wahlrechts für Trottel. Hach, wenn man das beides irgendwie sogar kombinieren könnte .... nur noch Nichttrottel dürfen wählen und die müssten auch alle. :licht:

random · July 7, 2010

Hätte ich, dann wäre ich jetzt tot.

Hach sind Argumente die man nicht belegen kann(/will) nicht toll?

Nein, es zeigt nur das diese Menschen über Leichen gehen.

und deshalb darfst du rauchen?

Man kann mal flöten ob die Plätze getauscht werden können.

Wieso muss ich mich darum kümmern? Und mit welchen Aussichten? Damit ich von einer Gruppe halbstarker totgeprügelt oder anderweitig zurückgepöbelt wird? Dann ist man sicher schnell ein militanter Nichtraucher der immer nur die armen, geschundenen Raucher triezt.

Können sie nicht. Äpfel Birnen.

nochmals zur Erinnerung: http://www.krankheiten-vermeiden.de/genuss...rankheiten.html

Natürlich ist das alles nur statistisch und es wird auch Raucher geben die 100 werden, es gibt aber auch Raucher die sich deshalb bereits mit 30 lang machen. Ist klar das man dann lieber mit dem einen 100jährigen Argumentiert, als mit den zehn 60 Jährigen die mit Lungenkrebs im Krankenhaus liegen. Besonders Betroffen sind natürlich Menschen mit Vorbelastungen (von denen sie meist nichts Wissen), zB. Grinnungsstörungen ala Faktov-V oä.

War nicht die Frage.

Für mich schon, wenn nicht, dann jetzt. Also wie?

Bin ich nicht, weil ein Astmathiker sicher nicht in eine Raucherkneipe geht, oder ich ihn mit der Zigarette in der Hand verfolge. Meinem Rauch kann er sich entziehen, deinen Abgasen nicht.

MfG.

hartmut

Meine Abgse treten aber ganz woander aus als die deiner Zigarette und im allgemeinen Pflege ich es so, nicht in Geschlossenen Räumen umherzufahren. Abgesehen davon bist du natürlich sehr gnädig, du rennst niemanden nach der sich von deinen Rauch gestört fühlt, aber gehn muss er, natürlich nicht du. Also kann ich mich mit voll aufgedrehtem Ghetto-Blaster in die Wirtschaft stellen (Musikrichtung, mh Black Metal?) und wer sich gestört fühlt kann ja gehen, ich lauf ihm nicht hinterher. Aber das kann man ja sicher auchnicht mit Rauchen Vergleichen... Sonst würde man ja bemerken das man selbst falsch liegt mit seiner friss oder stirb mentalität aufgrund der eigenen prioritäten.

Wobei mir nicht ganz klar ist ob du meine Intention ganz verstanden hast, ich bin niemand der pro-Rauchverbot abgestimmt hat (ok, auchnicht dagegen).

hartmut · July 7, 2010

Hach sind Argumente die man nicht belegen kann(/will) nicht toll?

Da es nur mich alleine betrifft und wirklich atypische Gründe sind, reicht es auch.

und deshalb darfst du rauchen?

Das zeigt die Doppelmoral, wenn die Nichtraucherideologie über die Würde von sterbenden Menschen gestellt wird.

Wieso muss ich mich darum kümmern? Und mit welchen Aussichten? Damit ich von einer Gruppe halbstarker totgeprügelt oder anderweitig zurückgepöbelt wird? Dann ist man sicher schnell ein militanter Nichtraucher der immer nur die armen, geschundenen Raucher triezt.

Hat die Frau so schlimm ausgesehen? :whistling:

nochmals zur Erinnerung: http://www.krankheiten-vermeiden.de/genuss...rankheiten.html
Natürlich ist das alles nur statistisch und es wird auch Raucher geben die 100 werden, es gibt aber auch Raucher die sich deshalb bereits mit 30 lang machen. Ist klar das man dann lieber mit dem einen 100jährigen Argumentiert, als mit den zehn 60 Jährigen die mit Lungenkrebs im Krankenhaus liegen. Besonders Betroffen sind natürlich Menschen mit Vorbelastungen (von denen sie meist nichts Wissen), zB. Grinnungsstörungen ala Faktov-V oä.

Mal für dich, mir ist das völlig egal wie alt ich werde. Weder achte ich für mich auf gesunde Ernährung, noch lebe ich sonst gesund. Deshalb sind mir auch die gesundheitlichen Folgen der Zigaretten schnurz. Lieber krepiere ich an Krebs als das ich als lebende Leiche jahrelang auf einer Pflegestation vergammle, weil der Geist Matsch, aber der Körper gesund ist.

Für mich schon, wenn nicht, dann jetzt. Also wie?

Weil man kleinen Kindern auch keine scharfen Waffen gibt um auf der Straße zu spielen.

Meine Abgse treten aber ganz woander aus als die deiner Zigarette und im allgemeinen Pflege ich es so, nicht in Geschlossenen Räumen umherzufahren.

Dann bin ich ja beruhigt das Du deinen Dreck nur in die Umwelt bläst, wie hoch ist die Menge? Und nochmal, wenn es dich stört gibt es Alternativen wie Nichtraucherkneipen. Aber wenn mich deine Abgase stören sollten, habe ich keine Wahl wenn ich in die Raucherkneipe will. Meinem Dreck kannst Du ausweichen, ich aber nicht deinen Abgasen.

Also kann ich mich mit voll aufgedrehtem Ghetto-Blaster in die Wirtschaft stellen (Musikrichtung, mh Black Metal?) und wer sich gestört fühlt kann ja gehen, ich lauf ihm nicht hinterher. Aber das kann man ja sicher auchnicht mit Rauchen Vergleichen... Sonst würde man ja bemerken das man selbst falsch liegt mit seiner friss oder stirb mentalität aufgrund der eigenen prioritäten.

Das kannst Du schon. Der Wirt hat das Hausrecht, wenn dem Wirt die Musik gefällt und mir nicht, gehe ich. Der Wirt bestimmt was geht und was nicht. Guter Vergleich.

Jedenfalls kann ich nicht verlangen das der Wirt wegen mir seine Black Metal Fans vergrault.

MfG.

hartmut

random · July 7, 2010

Da es nur mich alleine betrifft und wirklich atypische Gründe sind, reicht es auch.

Was sind denn typische Gründe, wieso man stirbt wenn man nicht Raucht? Die hab ich wohl verpasst.

Das zeigt die Doppelmoral, wenn die Nichtraucherideologie über die Würde von sterbenden Menschen gestellt wird.

ne, das zeigt das du an völlig anderen Baustellen werkelst, deine Äpfel und Birnen.

Hat die Frau so schlimm ausgesehen?

Ach und weil das jetzt eine Frau war ist hier kein Problem, die möglichkeit das es jemand anders gewesen wäre ist ja auch absurd?

Mal für dich, mir ist das völlig egal wie alt ich werde. Weder achte ich für mich auf gesunde Ernährung, noch lebe ich sonst gesund. Deshalb sind mir auch die gesundheitlichen Folgen der Zigaretten schnurz. Lieber krepiere ich an Krebs als das ich als lebende Leiche jahrelang auf einer Pflegestation vergammle, weil der Geist Matsch, aber der Körper gesund ist.

ja hat dir auch niemand verboten in deiner Wohnung zu Rauchen. Aber ich muss dich leider enttäuschen, Rauchen verkürzt auch nicht zwangsläufig deine Leidensgeschichte im Alter... man krepiert nicht mal eben so an krebs.

Du könntest auch einfach mit 40 einen Schlaganfall bekommen und vergammelst dann genauso auf der Pflegestation, nur eben mit 40 und nicht mit 80.

Weil man kleinen Kindern auch keine scharfen Waffen gibt um auf der Straße zu spielen.

Ich glaub du hast etwas den Zusammenhang verloren, das hier war die Frage, ich glaube nicht, dass das deine Antwort ist...

Es ist unbestritten eine Sucht, und der Griff zur Zigarette eine Gewohnheit.
Und das ist ein Grund ein Rauchverbot in Gaststätten nicht zu billigen?

Dann bin ich ja beruhigt das Du deinen Dreck nur in die Umwelt bläst, wie hoch ist die Menge? Und nochmal, wenn es dich stört gibt es Alternativen wie Nichtraucherkneipen. Aber wenn mich deine Abgase stören sollten, habe ich keine Wahl wenn ich in die Raucherkneipe will. Meinem Dreck kannst Du ausweichen, ich aber nicht deinen Abgasen.

Mit dem Autofahren bezwecke ich aber etwas, was hat Rauchen für einen Sinn? Wie gesagt, genussrauchen zählt nicht wenn man 2-3 Schachten am Tag durchzieht. Im übrigen kannst du nach deiner logik auch einfach auf´s Land ziehn, dort gibts viel weniger von meinen bösen Abgasen. Je mehr ich von dir lese, erachte ich das mittlerweile ohnehin als die einzige Möglichkeit dich zufrieden zustellen. Du willst alle vorteile des Landlebens - aber in der Stadt. :vogelzeig:

hartmut · July 7, 2010

Was sind denn typische Gründe, wieso man stirbt wenn man nicht Raucht? Die hab ich wohl verpasst.

Du hast nach meinem Grund gefragt, frage andere Raucher nach ihren Gründen.

Ach und weil das jetzt eine Frau war ist hier kein Problem, die möglichkeit das es jemand anders gewesen wäre ist ja auch absurd?

Sei versichert, wer mich anständig fragt, bekommt anständige Antworten. Wenn Du wegen voller Hosen nicht fragst, wer soll dir helfen.

ja hat dir auch niemand verboten in deiner Wohnung zu Rauchen. Aber ich muss dich leider enttäuschen, Rauchen verkürzt auch nicht zwangsläufig deine Leidensgeschichte im Alter... man krepiert nicht mal eben so an krebs.

Das mit in der Wohnung rauchen verbieten, speziell Balkon ist gerade nach Berichten ein heißes Thema. Da schnüffeln die Nichtraucher wie die wilden in der Privatsphäre.

Ich hab schon zuviele Menschen sterben sehen, Krebs ist schrecklich, aber andere Arten sind noch schrecklicher.

Du könntest auch einfach mit 40 einen Schlaganfall bekommen und vergammelst dann genauso auf der Pflegestation, nur eben mit 40 und nicht mit 80.

Mit 40 Jahren bekomme ich sicher keinen Schlaganfall. :vogelzeig:

Sei versichert, mein Körper hält kein Jahr Pflegestation aus.

Warum glauben Gesundheitsapostel eigentlich, ausgerechnet sie bleiben gesund bis zum letzten Tag?

Und das ist ein Grund ein Rauchverbot in Gaststätten nicht zu billigen?

Ja, einfach weil die Zigarette zu mir gehört wie bei anderen der Kaugummi. Ganz einfach.

Mit dem Autofahren bezwecke ich aber etwas, was hat Rauchen für einen Sinn?

Das schöne in dem Land ist, es muss nicht begründet werden warum jemand etwas macht. Er macht es einfach.

Du willst alle vorteile des Landlebens - aber in der Stadt.

Habe ich gesagt das es mich stört? Es geht nur um deinen Heiligenschein.

Es gibt Sachen die mich in der Stadt stören, es würde auch Sachen geben die mich auf dem Land stören würden. Nur kann ich im Gegensatz zu manchen anderen damit umgehen. Ich akzeptiere das störende Verhalten von anderen, und genauso verlange ich das wenn ich jemand störe das er es akzeptiert.

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 7, 2010

Das mit in der Wohnung rauchen verbieten, speziell Balkon ist gerade nach Berichten ein heißes Thema. Da schnüffeln die Nichtraucher wie die wilden in der Privatsphäre.

Das ist falsch.

Oder kannst du, sagen wir mal 3 aktuelle Berichte verlinken in denen dieses Thema heißgemacht wird?

hartmut · July 7, 2010

http://www.google.de/search?client=opera&a...-8&oe=utf-8

falls der Link nicht geht, Google

rauchen balkon

Er wird verstärkt in Rechts-Foren nachgefragt wie man seinem Nachbarn das rauchen verbieten kann.

MfG.

hamut

HarryB · July 7, 2010

@random & hartmut:

Jungens, wollt ihr nicht lieber wieder die Friedenspfeife rauchen? :vogelzeig:

hartmut · July 7, 2010

Jungens, wollt ihr nicht lieber wieder die Friedenspfeife rauchen?

Wenn Du die Pfeife nicht stopfst schon. Bei dir weiß man nicht sicher was in der Pfeife ist :blink:

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 7, 2010

http://www.google.de/search?client=opera&a...-8&oe=utf-8

Aha, ein paar Nachfragen in online-Foren sind also für dich "Berichte". Und auch noch Berichte mit "heißen Themen".

Das gleiche gibt es zum Thema Grillen auf dem Balkon, Parken vor dem Haus oder Autofahren im Wohngebiet. Und wie dort auch wurde auf jede dieser Nachfragen geantwortet, dass das natürlich erlaubt ist und in den meisten Antworten den Nachfragern empfohlen, dass man sich ja mit einem Sichtschutz oder zusätzlichen Pflanzen auf dem Balkon behelfen könne.

Von tätlichen Angriffen oder seltsamen Vorschlägen / Empfehlungen wie hier manchmal zu lesen (Buttersäure bei einem unliebsamen Kiosk gegenüber) stand da übrigens auch nichts.

Er wird verstärkt in Rechts-Foren nachgefragt wie man seinem Nachbarn das rauchen verbieten kann.

Bei den Links die hinter deinem Google-Link auftauchten war genau einer aus dem Jahr 2010 (April) dabei, ansonsten alles seit 2003. Von verstärkter Nachfrage kann also wohl keine Rede sein.

Zudem sind das wirklich halt ein paar einzelne die sich eben gestört fühlen und nachfragen ob man da etwas machen kann. "Da schnüffeln die Nichtraucher wie die wilden in der Privatsphäre" ist also absolut nicht zutreffend, schon gar nicht in der Generalisierung "die Nichtraucher".

Also kein Grund sich verfolgt zu fühlen.

Aber ich weiß, nur weil ich nicht paranoid bin, heißt das nicht dass sie mich nicht verfolgen...

hartmut · July 7, 2010

Aha, ein paar Nachfragen in online-Foren sind also für dich "Berichte". Und auch noch Berichte mit "heißen Themen".

Wenn Du Artikel willst, klicke auf News. Dann hast Du deine Artikel.

Ich finde es schon heiß wenn in den Wohnbereich eingegriffen werden soll. Du etwa nicht?

Von tätlichen Angriffen oder seltsamen Vorschlägen / Empfehlungen wie hier manchmal zu lesen (Buttersäure bei einem unliebsamen Kiosk gegenüber) stand da übrigens auch nichts.

Davon habe ich nichts geschrieben, obwohl ich mir vorstellen könnte das die Nichtraucher auch nicht alles Unschuldslämmer sind.

Bei den Links die hinter deinem Google-Link auftauchten war genau einer aus dem Jahr 2010 (April) dabei, ansonsten alles seit 2003. Von verstärkter Nachfrage kann also wohl keine Rede sein.

Dann nimm in der Suche noch 2010 auf, und Du findest Aktuelle.

Zudem sind das wirklich halt ein paar einzelne die sich eben gestört fühlen und nachfragen ob man da etwas machen kann. "Da schnüffeln die Nichtraucher wie die wilden in der Privatsphäre" ist also absolut nicht zutreffend, schon gar nicht in der Generalisierung "die Nichtraucher".
Also kein Grund sich verfolgt zu fühlen.

Mir schnüffelt auch keiner nach. :blink:

Es geht um den Schnüffeltrend. Da schnüffeln einige Morgenluft weil es gerade trendi ist.

Aber ich weiß, nur weil ich nicht paranoid bin, heißt das nicht dass sie mich nicht verfolgen...

Wenn man mich wenigstens mal verfolgen würde, könnte ich mich wenigstens einmal interessant finden. Aber mich verfolgt ja keiner. :vogelzeig:

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 7, 2010

Aha, ein paar Nachfragen in online-Foren sind also für dich "Berichte". Und auch noch Berichte mit "heißen Themen".
Wenn Du Artikel willst, klicke auf News. Dann hast Du deine Artikel.

Ja, genau 3 Artikel aus verschiedenen bayrischen Lokalblättern über ein und denselben Vorfall.

Eine Flut, die da über uns hereinbricht!

Ich finde es schon heiß wenn in den Wohnbereich eingegriffen werden soll. Du etwa nicht?

Soll ja nicht.

Und nur weil es wie beim Grillen ein paar Leute gibt die mal nachfragen, fange ich nicht an mir einen Kopf zu machen.

Und selbst einer der Initiatoren des Volksentscheids sagt ja:

"Es geht mir wirklich nur um die Gastronomie. Im Privaten kann wirklich jeder machen, was er will"

http://www.sueddeutsche.de/bayern/sebastia...raucht-1.961172

random · July 7, 2010

Naja die Diskussion beende ich hier einfahc mal, weil du scheinbar weder grüne fürs Rauchen bringen kannst noch willst und alle auswirkungen auf andere ausgrenzt und herunterspielst.

Sei versichert, wer mich anständig fragt, bekommt anständige Antworten. Wenn Du wegen voller Hosen nicht fragst, wer soll dir helfen.

Schön, zum einen kann man bei anderen Menschen aber nie wissen wie sie reagieren (vielleicht sieht die Frau ja in dir ihren ex-mann und überfährt dich dann und kriegt wegen deiner lebensvorstellungen nur 2 jahr auf bewährung) zum anderen wieso muss man als Raucher dieses Verhalten überhaupt auslösen, der Bahnsteig ist groß, da muss man sich nicht direkt neben nichtraucher setzen.

Das mit in der Wohnung rauchen verbieten, speziell Balkon ist gerade nach Berichten ein heißes Thema. Da schnüffeln die Nichtraucher wie die wilden in der Privatsphäre.

Naja, das es in meinem Wandschrank, wegen der Nachbarrin, stinkt wie in einer Kneipe ist für mich nicht sonderlich erfreulich aber da ich mich dort selten reinstelle reicht mir der duftbaum, ein fenster lässt sich schließen. Ich möchte nun noch ein weiteres mal darauf hinweisen das ich nicht für die gesetzesänderung gestimmt habe, aber weder das rauchen selbst, noch das verhalten von einigen/vielen Rauchern nicht nachvollziehen kann.

Ich hab schon zuviele Menschen sterben sehen, Krebs ist schrecklich, aber andere Arten sind noch schrecklicher.

Wenn du ihn wirklich mal bekommen solltest, ist er dir sicher schrecklich genug....

Mit 40 Jahren bekomme ich sicher keinen Schlaganfall.
Sei versichert, mein Körper hält kein Jahr Pflegestation aus.

Och das geht schneller als du glaubst, kleine Gerinnungsstörung wie 5% der bevölkerung und schon steigt das risiko für einen thrombus ganzschön nett an, als frau unter einnahme der Pille wird es dann richtig schön. Kannst ja mal google gemühen wieviele 20+ jährige mit lungenembolien durch´s internet geistern. Ich hatte es selbst im nahen bekanntenkreis da kann das leben mit 20 schnell mal beendet sein wenn niemand dort ist. Als Mann hat man(n)s da natürlich etwas besser.

Warum glauben Gesundheitsapostel eigentlich, ausgerechnet sie bleiben gesund bis zum letzten Tag?

Warum halten Raucher alle die ihnen tatsächliche existente Gefahren nennen immer für Gesundheitsapostel?

Ja, einfach weil die Zigarette zu mir gehört wie bei anderen der Kaugummi. Ganz einfach.

Dann steig doch auf nicorette um, dazu musst du nichtmal die gaststätte verlassen und andere werden auch nicht belästigt.

Das schöne in dem Land ist, es muss nicht begründet werden warum jemand etwas macht. Er macht es einfach.

Aber ich finde wenn man sich damit in das Leben anderer einmischt, sollte man sich vielleicht überlegen wieso man das macht und ob es das Wert ist. Gesellschaft usw...

Habe ich gesagt das es mich stört? Es geht nur um deinen Heiligenschein.

Es gibt Sachen die mich in der Stadt stören, es würde auch Sachen geben die mich auf dem Land stören würden. Nur kann ich im Gegensatz zu manchen anderen damit umgehen. Ich akzeptiere das störende Verhalten von anderen, und genauso verlange ich das wenn ich jemand störe das er es akzeptiert.

MfG.

hartmut

Du forderst doch auch Lärmlimits in der Stadt, wieso akzeptierst du den mein stören nicht? Wieso darf dann jemand anders nicht ein Rauchverbot fordern?

hartmut · July 7, 2010

Und selbst einer der Initiatoren des Volksentscheids sagt ja:

Sagt er. :nick:

"Es geht mir wirklich nur um die Gastronomie. Im Privaten kann wirklich jeder machen, was er will"

Zwischen Gastronomie und Privat liegt noch viel dazwischen. Z.B. die im Gesetz genannten Kultur- und Freizeiteinrichtungen die auch davon betroffen sind. Also ist die Beschränkung auf Gaststätten eine Lüge.

Es gibt nicht mehr viele Plätze wo in der Öffentlichkeit geraucht werden darf. Hat der gute Mann wohl absichtlich verschwiegen. Es ging wohl nur noch um den Lückenschluss.

Dann ist das Ziel doch erreicht, oder? :blink:

Warum sammelt er dann noch Spenden? :vogelzeig:

Es war ein Volksentscheid, der wirklich vom Volk ausging und darum würden wir uns auch noch über die ein oder andere Spenden freuen.

http://www.nichtraucherschutz-bayern.de/

Wenn eine Initiative ihren Zweck erfüllt hat, wäre dann nicht logisch das sie sich auflöst? :cool:

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 7, 2010

Und selbst einer der Initiatoren des Volksentscheids sagt ja:
Sagt er.

Und es besteht wenig Grund zur Veranlassung ihm nicht zu glauben.

"Es geht mir wirklich nur um die Gastronomie. Im Privaten kann wirklich jeder machen, was er will"
Zwischen Gastronomie und Privat liegt noch viel dazwischen. Z.B. die im Gesetz genannten Kultur- und Freizeiteinrichtungen die auch davon betroffen sind. Also ist die Beschränkung auf Gaststätten eine Lüge.

In dem Volksentscheid ging es nur um eine konkrete Änderung im Gesetz, genau gesagt nur um den Wegfall eines Nebensatzes zum ursprünglichen Nichtraucherschutzgesetz, von dieser waren eben nur die Gaststätten betroffen.

In den von dir angesprochenen Kultur- und Freizeiteinrichtungen galt der Nichtraucherschutz ja auch schon mit beiden Landtagsgesetzen.

Es ist also keine Lüge zu sagen, dass es in dem Entscheid lediglich um die Gastronomie ging.

Es gibt nicht mehr viele Plätze wo in der Öffentlichkeit geraucht werden darf. Hat der gute Mann wohl absichtlich verschwiegen. Es ging wohl nur noch um den Lückenschluss.

Das wurde nicht gesagt, weil es nicht zur Diskussion stand, denn das vorgeschlagene Gesetz unterscheidet sich darin nicht zu den bisherigen Gesetzen.

Dann ist das Ziel doch erreicht, oder?

In Bayern: Ja.

Warum sammelt er dann noch Spenden?

Weil man Ausgaben hatte und diese soweit als möglich decken möchte. Ist doch normal, oder?

Es war ein Volksentscheid, der wirklich vom Volk ausging und darum würden wir uns auch noch über die ein oder andere Spenden freuen.
http://www.nichtraucherschutz-bayern.de/
Wenn eine Initiative ihren Zweck erfüllt hat, wäre dann nicht logisch das sie sich auflöst?

Nein, denn eine Initiative die erfolgreich war kann ihre positiven Erfahrungen z.B. an andere ähnliche Initiativen in anderen Bundesländern weitergeben.

Und selbst wenn dir eine Auflösung lieber wäre, findest du es nicht etwas zu früh diese schon 3 Tage nach dem Entscheid zu fordern?

Schließlich müssen sicher noch organisatorische Dinge erledigt werden, Rechnungen bezahlt, Werbung abgehängt werden, etc...

hartmut · July 7, 2010

Du forderst doch auch Lärmlimits in der Stadt, wieso akzeptierst du den mein stören nicht? Wieso darf dann jemand anders nicht ein Rauchverbot fordern?

Ich fordere nur den Lärm auf ein erträgliches Maß zu reduzieren, nicht die Abschaffung des Lärms, oder der Lärmursache.

Es ist ein kleiner aber feiner Unterschied ob jemanden etwas ganz verboten werden soll, oder ob es nur reduziert werden soll, ohne das jemand stark benachteiligt wird.

Wie wenn jemand sagt, dort darfst du nicht rauchen, aber dort haben wir einen Raucherraum, da kannst Du rauchen.

MfG.

hartmut

Bill · July 7, 2010

Naja @hartmut, den Grund, warum ein ABSOLUTES Rauchverbot dringend nötig scheint, haben die Gastwirte selbst gesetzt: Sobald irgendwelche Ausnahmen zugelassen werden, wird an allen Ecken beschissen und dem eigentlichen Zweck zuwider laufen.

Beispiel bei mir hier um die Ecke (BaWÜ): Eine Bar mit Musik und eine Pizzeria sind direkt nebeneinander im selben Gebäude und haben zufällig den gleichen Besitzer. Bei Einführung des Rauchverbot werden diese beiden Lokalitäten offiziell zusammengelegt, die Pizzeria wird zum Nichtraucherraum, die Bar wird der Raucherbereich. :vogelzeig:

Formell so weit und gut, aber: Im "Nichtraucherbereich" gibt es keine Musik, keine Baratmosphäre, dafür ne Menge Leute, die gerne in Ruhe essen wollen. Selbst mit einer Gruppe Nichtraucher würde keiner da hin gehen, wenn er in ne Bar will.

Solche "Kunststücke" werden eben bei einem absoluten verbot vermieden.

hartmut · July 7, 2010

Und es besteht wenig Grund zur Veranlassung ihm nicht zu glauben.

Sagen wir so, da glaube ich lieber Kohl

In dem Volksentscheid ging es nur um eine konkrete Änderung im Gesetz, genau gesagt nur um den Wegfall eines Nebensatzes zum ursprünglichen Nichtraucherschutzgesetz, von dieser waren eben nur die Gaststätten betroffen.

Dann lies mal den Gesetzentwurf durch, wie viel Änderungen es sind.

Ich komme auf 6

http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbegehren...Gesetzesentwurf

Und nü?

Sind nur Gaststätten betroffen?

Dann ist das Ziel doch erreicht, oder?

Weil man Ausgaben hatte und diese soweit als möglich decken möchte. Ist doch normal, oder?

Wenn eine Initiative gegründet wird, steht in der Satzung auch das sie aufgelöst wird wenn der Erfolg eingetreten ist. Ansonsten ist ein gewöhnlicher Verein.

Und jetzt einfach mal so weitermachen dürfte da nicht sein. Mich würde mal die Satzung interessieren. Warum finde ich die nirgends?

MfG.

hartmut

hartmut · July 7, 2010

@Bill

man kann es nicht jedem recht machen. Solange Nichtraucher nicht ausgegrenzt werden. :vogelzeig:

Es kann doch aber auch nicht sein das sich jetzt alle nach irgendeiner Gruppe richten müssen. Wenn ein Nichtraucher sagt ich kann den Rauch nicht ab, dann ist es eben so. Dann muss der Nichtraucher eben auf das verzichten. Wer kein Chlor verträgt darf auch nicht ins Schwimmbad. Da käme auch keiner auf die Idee das Wasser abzulassen damit der nicht benachteiligt ist.

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 7, 2010

Dann lies mal den Gesetzentwurf durch, wie viel Änderungen es sind.
Ich komme auf 6
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksbegehren...Gesetzesentwurf

Und nü?

Als das Volksbegehren angestrengt wurde galt noch das ursprüngliche Gesetz vom 20. Dezember 2007. Gegenüber diesem gibt es wirklich nur die eine Änderung des Nebensatzes in Art. 2 Nr. 8.

Sind nur Gaststätten betroffen?

Richtig lesen!

Nur Gastronomie, ja.

Wenn eine Initiative gegründet wird, steht in der Satzung auch das sie aufgelöst wird wenn der Erfolg eingetreten ist. Ansonsten ist ein gewöhnlicher Verein.

Seit wann ist denn Initiative ein bestimmter Rechtsbegriff?

Verein ist man nur, wenn man sich als Verein gründet, ansonsten ist man einfach eine lose Gruppierung.

Lies mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerinitiative

Und jetzt einfach mal so weitermachen dürfte da nicht sein. Mich würde mal die Satzung interessieren. Warum finde ich die nirgends?

Vielleicht weil es bei einer losen Gruppierung keine Satzung gibt und keine geben muss.

Es muss nur bei Dingen wie Presserecht, also bei Veröffentlichungen oder Impressumsangaben jemand seinen Kopf dafür hinhalten. Und das hat Frankenberger getan.

Warum sollte also irgendwer nicht einfach so weitermachen?

Du willst doch wohl nicht die Durchsetzung eines Verbotes fordern oder sogar ein neues Verbot?

Wo bleibt deine Toleranz? :cool:

man kann es nicht jedem recht machen. Solange Nichtraucher nicht ausgegrenzt werden.

Es kann doch aber auch nicht sein das sich jetzt alle nach irgendeiner Gruppe richten müssen.

Die Interessenvertretungen der Gastronomie hatten lange genug Zeit selbst und auf freiwilliger Basis für einen gesunden Ausgleich und eine angemessene Verteilung von Nichtraucher- und Rauchergaststätten etc. zu sorgen. Allein sie haben es nicht getan.

Dadurch kam doch überhaupt erst der Zwang für die Poltik das irgendwann per Gesetz zu regeln.

Wenn ein Nichtraucher sagt ich kann den Rauch nicht ab, dann ist es eben so.

Es geht nicht nur um nicht abkönnen, es geht um Gesundheitsgefährdung.

Wenn ich in der Stadt mit 150 km/h rumfahre fühlen sich eben auch andere gefährdet, obwohl niemand gezwungen wird auch da zu sein wo ich fahre und sich quasi in Gefahr zu begeben. Wird man der Gefährdung sonst nicht Herr verbietet der Staat eben das gefährdende Verhalten, gerade wenn schon mehrmals angemahnt wurde, dass in diesem Bereich bitte darauf geachtet werden soll.

Das ist dann eben so. :blink:

hartmut · July 7, 2010

Richtig lesen!
Nur Gastronomie, ja.

Das Interview war von 2010 nicht 2007 :blink:

Seit wann ist denn Initiative ein bestimmter Rechtsbegriff?
Verein ist man nur, wenn man sich als Verein gründet, ansonsten ist man einfach eine lose Gruppierung.
Lies mal nach: http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrgerinitiative

Manchmal wäre es ganz nett wenn man wüsste mit wem man es zu tun hat, mir fehlt da die Transparenz.

Warum sollte also irgendwer nicht einfach so weitermachen?

Ich gründe eine Initiative "Reisst das Rathaus ab" und wenn es dann abgerissen ist fordere ich unter dem Namen den Abriss des Amtsgericht. :vogelzeig:

Du willst doch wohl nicht die Durchsetzung eines Verbotes fordern oder sogar ein neues Verbot?
Wo bleibt deine Toleranz?

Habe ich ein Verbot gefordert? :blink:

Darf sich der unbedarfte Raucher nicht ob so seltsamen Gebahrens wundern?

Die Interessenvertretungen der Gastronomie hatten lange genug Zeit selbst und auf freiwilliger Basis für einen gesunden Ausgleich und eine angemessene Verteilung von Nichtraucher- und Rauchergaststätten etc. zu sorgen.

Der Markt hat es nicht geschafft, schlicht der Markt, nicht die Wirte. :nick:

Es wollten scheinbar zuwenig Leute diese Nichtraucher Kneipen. Hätten die Nichtraucher diese Kneipen gestürmt, gäbe es diese Kneipen.

Dadurch kam doch überhaupt erst der Zwang für die Poltik das irgendwann per Gesetz zu regeln.

Wenn es der Markt nicht geregelt bringt, muss eben die Politik das regeln. Tolle Logik.

Liebe Bürger, ihr besucht keine Nichtraucherkneipen, dann sorgen wir dafür das ihr sie besucht. :cool:

Es geht nicht nur um nicht abkönnen, es geht um Gesundheitsgefährdung.

Die habe ich auch wenn ich als Zuschauer beim Formel1-Rennen bin. Könnte von einem Rad erschlagen werden. Jetzt verlange ich, solange ich dort bin dürfen sie nicht fahren. Tolle Logik

Wenn ich in der Stadt mit 150 km/h rumfahre fühlen sich eben auch andere gefährdet, obwohl niemand gezwungen wird auch da zu sein wo ich fahre und sich quasi in Gefahr zu begeben.

Du irrst dich, am Verkehr muss man teilnehmen, wenn jemand eine "normale" Lebensführung hat. In die Kneipe muss keiner, nicht mal der Wirt kann gezwungen werden.

Wird man der Gefährdung sonst nicht Herr verbietet der Staat eben das gefährdende Verhalten,

Ist aber nett von dem Staat das er auf seine Kleinkinder so gut aufpasst. Jedem Bürger sein eigenes Kindermädchen.

MfG.

hartmut

MrMijagi · July 7, 2010

Richtig lesen!
Nur Gastronomie, ja.
Das Interview war von 2010 nicht 2007

Und? Dennoch ist von den Änderungen ab August nur die "Gastronomie" betroffen.

Manchmal wäre es ganz nett wenn man wüsste mit wem man es zu tun hat, mir fehlt da die Transparenz.

Das weiß man doch:

Eine Person hat die Sache in Angriff genommen und steht mit seinem Namen dafür ein.

Zusätzlich kann man z.B. auf deren Homepage nachlesen:

Interessengemeinschaft Volksbegehren Nichtraucherschutz

Die Hauptorganisation liegt bei den politischen Parteien:

* ÖDP

* Bündnis 90/Die Grünen

* SPD

Einzig Analphabeten können also fehlende Transparenz geltend machen.

Warum sollte also irgendwer nicht einfach so weitermachen?
Ich gründe eine Initiative "Reisst das Rathaus ab" und wenn es dann abgerissen ist fordere ich unter dem Namen den Abriss des Amtsgericht.

Dein Vergleich hinkt ohne Ende.

Die Initiative heißt 'Volksbegehren Nichtraucherschutz', warum also nach erfolgreicher Durchführung erworbenes Wissen nicht an Interessierte in anderen Bundesländern weitergeben?

Du willst doch wohl nicht die Durchsetzung eines Verbotes fordern oder sogar ein neues Verbot?
Wo bleibt deine Toleranz?
Habe ich ein Verbot gefordert?
Darf sich der unbedarfte Raucher nicht ob so seltsamen Gebahrens wundern?

Wundern darf man sich über vieles, aber dann darf man sich auch nicht wundern, dass sich andere des Eindruck dass es Raucher gibt, die sich nun hinter jeder Ecke von Nichtrauchern verfolgt fühlen, nicht erwehren können. Und dieses Verhalten dieser Raucher ist ziemlich lächerlich.

Der Markt hat es nicht geschafft, schlicht der Markt, nicht die Wirte.

Der Markt ist nur ein Raum in dem sich Angebot und Nachfrage treffen.

Ein Raum kann per se gar nichts schaffen.

Es gab einen klaren Auftrag an die Anbieterseite für ein Angebot an rauchfreien Gastronomiebetrieben zu sorgen. Wenn man das dann nicht macht -> Schuld eigene!

Es wollten scheinbar zuwenig Leute diese Nichtraucher Kneipen. Hätten die Nichtraucher diese Kneipen gestürmt, gäbe es diese Kneipen.

Für die Wirte war es schon immer cleverer kein rauchfrei anzubieten und darauf zu hoffen, dass auch Nichtraucher weiter in Kneipen gehen. Diese Hoffnung ging auch auf, schon weil man es ja an vielen Orten gar nicht anders kannte. Es war einfach schon immer so gewesen.

Wie anders es in Kneipen ist, in denen nicht geraucht werden durfte konnte man nur sehr kurz feststellen, bevor dann die Raucherclubs wie Pilze aus dem Boden schossen.

Dadurch kam doch überhaupt erst der Zwang für die Poltik das irgendwann per Gesetz zu regeln.
Wenn es der Markt nicht geregelt bringt, muss eben die Politik das regeln. Tolle Logik.

Ja, so ist das eben.

Es gibt staatliche Ziele, zu deren Erreichung kann man an die Beteiligten appelieren, ändert sich nichts, wird es eben per Gesetz geregelt. Das ist überall so.

Kann man kritisieren, aber wäre schön wenn das konstruktiv geschiet. Hast du Vorschläge oder Ideen?

Was geschiet wenn man den Marktbeteiligten zu viel Freiraum gibt hat man ja im Zuge der Finanz- und Bankenkrise gesehen...

Es geht nicht nur um nicht abkönnen, es geht um Gesundheitsgefährdung.
Die habe ich auch wenn ich als Zuschauer beim Formel1-Rennen bin. Könnte von einem Rad erschlagen werden. Jetzt verlange ich, solange ich dort bin dürfen sie nicht fahren. Tolle Logik

Die Sicherheitsmaßnahmen bei Autorennen gibt es sicher nicht, weil die Organisatoren gerne so viel Geld dafür ausgeben. Könnte es sein, dass es da auch gewisse gesetzliche oder verbandliche Regelungen u.a. zum Zuschauerschutz gibt?

Wird man der Gefährdung sonst nicht Herr verbietet der Staat eben das gefährdende Verhalten,
Ist aber nett von dem Staat das er auf seine Kleinkinder so gut aufpasst. Jedem Bürger sein eigenes Kindermädchen.

Wie gesagt, der Staat hat verschiedene Pflichten, dazu gehört auch eine gewisse Fürsorge- und Gesundheitspflicht. Der wird auch in anderen Bereichen Rechnung getragen, z.B. beim Arbeitsschutz.

Nur jetzt in diesem einen Bereich wo es dich betrifft machst du auf einmal ein großes Fass auf und redest vollkommen überzogen von "Kindernmädchen".

Wer von uns schaut hier eigentlich nur nach seinen eigenen Interessen?

Und ist das für dich so ein großes Problem ein paarmal am Abend zum Rauchen vor die Tür zu gehen?

hartmut · July 7, 2010

Und? Dennoch ist von den Änderungen ab August nur die "Gastronomie" betroffen.

Ich habe doch den Gesetzesvorschlag verlinkt. :vogelzeig:

Einzig Analphabeten können also fehlende Transparenz geltend machen.

Dann bin ich halt ein Analphabet, gibt Schlimmeres. Mich interessiert nicht nur der Kasper vorne, auch die wo an den Schnüren ziehen. Sondern auch warum Du behaupten kannst die wollen nur 1 Punkt und es sind derer 6 Punkte. Weil die 5 anderen habe ich dort nicht gefunden.

Wundern darf man sich über vieles, aber dann darf man sich auch nicht wundern, dass sich andere des Eindruck dass es Raucher gibt, die sich nun hinter jeder Ecke von Nichtrauchern verfolgt fühlen, nicht erwehren können. Und dieses Verhalten dieser Raucher ist ziemlich lächerlich.

Da fürchte ich, bisher dürften sich die Nichtraucher verfolgt oder ausgegrenzt gefühlt haben. Würden sie sonst so eine Raucherhatz veranstalten.

Lächerlich finde ich übrigens auch wie Verbote so verteidigt werden. Glaube da geht manchem Nichtraucher was ab.

Der Markt ist nur ein Raum in dem sich Angebot und Nachfrage treffen.
Ein Raum kann per se gar nichts schaffen.

Angebot war da, Nachfrage wohl nicht.

Es gab einen klaren Auftrag an die Anbieterseite für ein Angebot an rauchfreien Gastronomiebetrieben zu sorgen. Wenn man das dann nicht macht -> Schuld eigene!

Den Auftrag kann es nicht geben. Wer bestimmt wie eine Kneipe geführt wird?

Es kann nur Anregungen geben mehr nicht.

Wie anders es in Kneipen ist, in denen nicht geraucht werden durfte konnte man nur sehr kurz feststellen, bevor dann die Raucherclubs wie Pilze aus dem Boden schossen.

Wenn die ersehnten Nichtraucher auch nicht kommen, was sollen die Wirte machen?

Und ich denke, es ist durchaus legitim einen Verein zu gründen. Welcher Vereinszweck dahinter steht, kann Außenstehenden egal sein.

Es gibt staatliche Ziele, zu deren Erreichung kann man an die Beteiligten appelieren, ändert sich nichts, wird es eben per Gesetz geregelt. Das ist überall so.

Welche staatlichen Ziele bitte?

Arme, hilflose Nichtraucher vor Gefahren schützen in die sie sich freiwillig begeben?

Kann man kritisieren, aber wäre schön wenn das konstruktiv geschiet. Hast du Vorschläge oder Ideen?
Was geschiet wenn man den Marktbeteiligten zu viel Freiraum gibt hat man ja im Zuge der Finanz- und Bankenkrise gesehen...

Lächerlich, fehlt nur noch das die auch mit 150km/h durch die Ortschaft fahren.

Die Sicherheitsmaßnahmen bei Autorennen gibt es sicher nicht, weil die Organisatoren gerne so viel Geld dafür ausgeben. Könnte es sein, dass es da auch gewisse gesetzliche oder verbandliche Regelungen u.a. zum Zuschauerschutz gibt?

Wäre es da nicht besser die Boliden abzuschaffen? Von denen geht doch die Gefahr für die Zuschauer aus.

Wie gesagt, der Staat hat verschiedene Pflichten, dazu gehört auch eine gewisse Fürsorge- und Gesundheitspflicht.

Gut, dann soll er sich mal um diese Pflichten kümmern, damit hätte er mehr als genug zu tun.

Der wird auch in anderen Bereichen Rechnung getragen, z.B. beim Arbeitsschutz.

Und bei den Lebensmitteln, und bei den Medizinprodukten, soll erst mal da für Ordnung sorgen, damit der der mit den Gesetzen arbeiten muss sie auch versteht..

Nur jetzt in diesem einen Bereich wo es dich betrifft machst du auf einmal ein großes Fass auf und redest vollkommen überzogen von "Kindernmädchen".

Es ist ein Kindergarten, und kein kleiner. Jeder, auch Du ( auch wenn Du es abstreitest ) jubelt über ein Verbot das andere betrifft. Besonders laut wenn es vermeintliche Vorteile bringt. Andere Bereiche, die mich in keinster Weise tangieren, habe auch schon angesprochen, auf diesen Verbotswahn der immer auf Minderheiten zielt hingewiesen. Aber der Michel freut sich eben an solchen " Kleinigkeiten ".

Wer von uns schaut hier eigentlich nur nach seinen eigenen Interessen?

Da irrst Du dich ein bisschen. Zum einen wohne ich nicht in Bayern, zum anderen habe ich die Gaststättenbesuche stark eingeschränkt auch wenn bei uns geraucht werden darf. Der Stammtisch zu dem ich früher öfters gegangen bin, den gibt es nicht mehr, der wurde Opfer des Rauchverbots. Es betrifft mich also nur soweit als das ich Raucher bin.

Und so glaube ich das es mehr deine Interessen sind als meine.

Was von mir stark eingeschränkt wurde, wegen dem Rauchverbot, sind Theater und Konzertbesuche. Und wenn ich mal dort bin zähle ich die Raucher in der Pause. Es besuchen kaum noch Raucher die Vorstellungen. Die lassen sich nicht gerne vor die Tür stellen.

Und ist das für dich so ein großes Problem ein paarmal am Abend zum Rauchen vor die Tür zu gehen?

Es gab Zeiten, da haben wir Schach gespielt, und auch Spielkartentuniere, und es macht keinen Spaß während dem Spiel öfters mal vor die Türe zu gehen.

MfG.

hartmut

gerre · July 7, 2010

Wären die Raucher in ihrer Freiheit tolerant gewesen und wären zum Rauchen freiwillig rausgegangen um die Gesundheit anderer in geschlossenen Räumen nicht zu gefährden, hätte es kein Gesetz gebraucht.

Nur leider haben sie das eben nicht getan...

Das Zitat zeigt die ganze Absurdität der Nichtraucher: Den Opfern ihrer Intoleranz und ihrer Verbote wird selbst Intoleranz vorgeworfen. :vogelzeig: :blink:

Anstatt daß Nichtraucher ihre eigenen Kneipen besuchen machen sie sich in Raucherkneipen breit und belästigen dort ihre Umgebung. Und eine Trennung von Nichtraucher- und Raucherlokalen soll durch gesetzlichen Zwang verhindert werden, damit Nichtraucher alles tyrannisieren können.

MrMijagi könnte dann auch gleich schreiben:

"Wären die Juden von selbst verreckt hätten die Nazis sie nicht vergasen müssen." :cool:

Wie steht es denn mit MrMijagis eigener Toleranz? Entfernt er sich immer sofort und freiwillig, oder mutet er seinen Mitmenschen zu, die von ihm ausgeatmete Luft mit all seinen Bazillen und Ausdünstungen (das kann schlimmer sein als Tabakrauch) einzuatmen.

Bayern Stimmt Ab

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