Wo Ist Die "messstelle" Bei Lasermessung?

[anrera 48]

Hallo,

 

ich glaube wir sind ein wenig von eigentlichen Thema des 'Meßstandortes' abgekommen.

Die Frage steht immer noch im Raum, wie weit sich der Laser- vom protokollierten Standort wegbewegen 'darf'.

Oder hat die Angabe sowieso nur statistischen Charakter und kann vor Gericht vom 'erweitert' werden ala 'Fahrzeug stand auf angebenen Position, ich selbst bin 500m den Berg hochgestiegen ..."

Damit wäre er doch einem Teil der 'Dokumentationspflichten' nicht nachgekommen. (Dokumentations-)Fehler bei der In- bzw. Außerbetriebnahme des Meßgerätes können aber ein Verfahren durchaus kippen ..

 

Ich denke (hoffe) da eher auf einen grundsätzlichen Fehler am Gerät oder Messaufbau.

Da sehe ich tatsächlich wenig Chancen, es sei den du beauftragst einen Gutachter der die Einträge bspw. zu den vorgeschriebenen Vor- und Nachtests unter die Lupe nimmt.

Ansonsten ist die 'Bedienung' eines solchen Gerätes sehr einfach. Zielen (durch die vergrößernde Optik) abdrücken und warten ob ein Wert zustande kommt.

Defekt kann sicher mal vorkommen, aber spätestens wenn da bspw. ein LKW mit angezeigten 120 km/h durch die enge Kurve geflogen kommt wird sich der Beamte Gedanken machen müssen. Und warum sollte der Fehler nur ausgerechnet bei dir aber niemals mehr sonst - also auch nicht bei den weiteren Meßeinsätzen - vorgekommen sein.

 

Gruß,.

AnReRa

[papemark 1]

Hallole,

 

wie ich schon sagte: Der Beamte sollte in seiner Zeugenvernehmung den Standort darlegen können und die Beschreibung im Messprotokoll entsprechend erläutern. Morgen weiß der TE mehr, wenn er bei der Gerichtsverhandlung war, vielleicht geht er wirklich von falschen Voraussetzungen aus.

Klar ist m.E. dass der Standort gemäß Messprotokoll schon ziemlich mit dem tatsächlichen Standort übereinstimmen sollte, ein paar Meter spielen sicher keine Rolle, eine ganz andere Messörtlichkeit allerdings sehr wohl. Da wird die Verhandlung morgen sicher mehr ergeben.

Ich trage Ortsveränderungen im Protokoll ein (z.b. "ab dem 3. Fz außerhalb am Fahrzeug stehend"), es mag aber durchaus sein, dass es Kollegen gibt, die da nicht so genau vorgehen. Nicht umsonst ist noch keines meiner Verfahren eingestellt oder ein Betroffener freigesprochen worden.

 

Grüße

 

papemark

[frosch 105]

Beim Lasern legt der Messbeamte ja fest, welches Fahrzeug er überhaupt misst - und nach Verfügungslage ist gerade diese Messart nicht als "Massenverfahren" gedacht. Ich denke, so macht das schon Sinn.

Das sehe ich genauso Wenn ich mit ansehe, daß in den Landkreisen um Schwerin, teilweise sogar hier in der Stadt selbst bei brutto +9 km/h die Kelle kommt, hat das schon einen "Beigeschmack"

[MrMijagi 26]

Es gibt auch Stellen, da fange ich erst bei der Fahrverbotsgrenze an.

Nana, das ist aber laut deinem Kollegen Goose nicht erlaubt bzw. legal...

[frosch 105]

Nana, das ist aber laut deinem Kollegen Goose nicht erlaubt bzw. legal...

Aber was will man machen, wenn der Anhalteposten funkt "Der Platz ist voll bzw. wir schreiben hier alle noch ... " ?!? Selbst wenn man den Nächsten mit + netto 21 mißt/anmeldet, wird der Mann mit der Kelle sagen/denken "was soll's, Glück gehabt ..."

[Haberlon 1]

Es gibt auch Stellen, da fange ich erst bei der Fahrverbotsgrenze an.

Nana, das ist aber laut deinem Kollegen Goose nicht erlaubt bzw. legal...

Das hab ich vor langer Zeit auch gehört und so im Kopf, aber kannst Du mir den enstprechenden Post oder die Rechtsgrundlage mal posten, eigentlich gibt das ja schließlich keinen Sinn (alles Ordnungswidrikeiten...)

[MrMijagi 26]

Nana, das ist aber laut deinem Kollegen Goose nicht erlaubt bzw. legal...

Aber was will man machen, wenn der Anhalteposten funkt "Der Platz ist voll bzw. wir schreiben hier alle noch ... " ?!?

Aufhören zu messen.

Denn ob kein Platz für jemanden mit +25 km/h oder mit +48 km/h ist ist ja egal...

[papemark 1]

Hallole,

 

also, das mit dem "erlaubt oder nicht" möchte ich dann mal erklären:

Rechtsgrundlage für Maßnahmen bei Ordnungswidrigkeiten ist das Ordnungswidrigkeitengesetz. Im OwiG regelt der § 53, dass die Polizei nach "pflichtgemäßem Ermessen" Ordnungswidrigkeiten erforscht und entsprechende Maßnahmen veranlasst (Opportunitätsprinzip). Der Begriff des "pflichtgemäßem Ermessen" gibt also einen gewissen Spielraum, ob und ggf. wie die Polizei tätig wird. Keinesfalls ist eine Verpflichtung darin zu sehen, dass Ordnungswidrigkeiten erforscht werden müssen. Das ist der Unterschied zu Straftaten, da ist die Polizei nach § 163 StPO zur Verfolgung verpflichtet (Legalitätsprinzip).

 

Das Ermessen, das die Polizei ausübt, ist jedoch in gewisser Weise beschränkt: Je größer die Ordnungswidrigkeit oder je gravierener ihre Folge ist, desto mehr wird das Ermessen eingeschränkt. Dafür werden Ordnungswidrigkeiten auch in drei Kategorien unterschieden: unbedeutende Owis, das sind solche, die oft nur mündlich verwarnt werden; geringfügige Owis, das sind dann diejenigen, die mit Verwarnungsgeld belegt sind; bedeutende Owis, sie werden über einen Bußgeldbscheid geahndet. Trotzdem ergibt sich keine Verpflichtung, bedeutende Owis verfolgen zu müssen. Und genau hier muss das Ermessen begründbar sein.

 

Was bedeutet das für Geschwindigkeitsmessungen?

Verstöße unter 6 km/h sind unbedeutend und werden nicht geahndet. Verstöße von 6 bis einschließlich 20 km/h sind geringfügige Owis, die mit Verwarnungsgeld belegt sind. Verstöße ab 21 km/h sind bedeutende Ordnungswidrigkeiten, sie können nicht mehr verwarnt werden und gelangen als Anzeige zur jeweiligen Bußgeldbehörde.

Bei Messungen mit Großgerät gilt in Baden-Württemberg, dass selbst geringfügige Owis zu ahnden sind. Deshalb wird flächendeckend ab 6 km/h geblitzt. Davon kann aber im Einzelfall auch abgewichen werden, wenn es z.B. die Örtlichkeit nicht zulässt (zu hoher Durchsatz von Fahrzeugen).

Lasermessungen sind gezeilt dazu gedacht, bedeutende Owis (also über 21 km/h) festzustellen. Aber es dürfen auch Verwarnungen druchgeführt werden.

Wenn ich nun an einer Örtlichkeit messe, bei der sich in letzter Zeit herausgestellt hat, dass wesentliche Überschreitungen häufig vorkommen, ist es durchaus legal, das Ermessen dahingehend auszulegen, nur gravierende Verstöße, wie z.B. Fahrverbote zu ahnden. Gerade wenn ich sonst (da ich ja nur Einzelmessungen durchführen kann), wenn ich gerade einen 21 er anhalte, den 35 er fahren lassen müsste ...

 

Also - es ist tatsächlich so, dass im Einzelfall das Ermessen durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.

 

Nur bei einem ist das Ermessen tatsächlich nicht mehr gegeben: Und zwar bei der Ahndung der Verstöße. Hier darf - wenn geahndet wird - nicht einfach mal mehr oder mal weniger Geld genommen werden, hier ist der Bußgeldkatalog insofern verbindlich, dass Abweichungen nur in begründeten Ausnahmefällen möglich sind. Ziel ist, dass gleiche Verstöße auch gleich bestraft werden sollen. Damit sollen sowohl örtliche als auch persönliche Unterschiede ausgeschlossen werden.

 

Klar soweit?

 

Grüße

 

papemark

 

- immer schön langsam fahren - und - auch 20 zu viel ist zu schnell -

[MrMijagi 26]

Es gibt auch Stellen, da fange ich erst bei der Fahrverbotsgrenze an.

Nana, das ist aber laut deinem Kollegen Goose nicht erlaubt bzw. legal...

Das hab ich vor langer Zeit auch gehört und so im Kopf, aber kannst Du mir den enstprechenden Post oder die Rechtsgrundlage mal posten, eigentlich gibt das ja schließlich keinen Sinn (alles Ordnungswidrikeiten...)

Das war meiner Meinung nach hier:

http://www.radarforum.de/forum/index.php?s...=42904&st=0

 

Habe jetzt aber nicht den ganzen Thread nochmal durchgelesen...

[Goose 70]

Es gibt auch Stellen, da fange ich erst bei der Fahrverbotsgrenze an.

Nana, das ist aber laut deinem Kollegen Goose nicht erlaubt bzw. legal...

Das habe ich so nicht gesagt. Schau dir mal den betreffenden Beitrag hier an und vergleiche die entsprechende Diskussion mit dieser Diskussion.

 

Gruß

Goose

[Haberlon 1]

[...]

 

Klar soweit?

 

Ja, danke!

 

- immer schön langsam fahren - und - auch 20 zu viel ist zu schnell -

Situationsabhängig

[Zylinderkopf 0]

Heute Morgen war der Termin beim Amtsgericht.

Die Sache ging nicht gut aus für mich.

Der Polizist hat ausgesagt, dass die angegebene Position meine berechnete Position aus seiner Position beim Messen und der Messentfernung war.

Zwischen der Position des Polizisten und meiner Position ist die Straße gerade.

 

Der Richter vertrat mir gegenüber die Auffassung, dass Lasermessung 100% sicher ist. Wenn ADAC oder andere von Fehlmessung berichten, ist das alles Quatsch. Die Messung wird automatisch mehrmals wiederholt und nur als gültiger Wert ausgegeben wenn übereinstimmende Werte gemessen werden.

 

Der Richter drohte mir mit einer höheren Strafe, wenn ich meinen Einspruch nicht zurücknehme. Ich gab daraufhin auf und habe meinen Einspruch zurückgenommen.

 

Mittlerweile bereue ich es aber schon. Ich bin mir 100% sicher, dass ich genau an dieser Stelle die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht überschritten hatte. Da ich das Polizeifahrzeug bereits gesehen hatte, hatte ich den Blick fest auf dem Tacho und bin nicht 1km/h über der erlaubten Geschwindigkeit gewesen.

 

Ärgerlich ist, dass damit der Fehler der zu der falsche Messung (immerhin > 30km/h mehr als ich gefahren bin) geführt hat nicht ermittelt werden kann. Für mich ist heute ein ordentliches Stück Vertrauen in den Rechtsstaat zerbrochen.

 

Hab ich eine Wut!

[Goose 70]

Für mich ist heute ein ordentliches Stück Vertrauen in den Rechtsstaat zerbrochen.

Warum? Weil das Gericht keinen Fehler erkennen konnte. Möchtest du nicht die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß du dich geirrt und den Verstoß tatsächlich begangen hast?

 

Gruß

Goose

[anrera 48]

Die Sache ging nicht gut aus für mich.

War ja zu befürchten.

 

Der Polizist hat ausgesagt, dass die angegebene Position meine berechnete Position aus seiner Position beim Messen und der Messentfernung war.

Das verstehe ich nicht. Wo stand den nun der Polizist mit dem Laser?

Die Entfernungsangabe im Protokol stammt von der Messung, die Position des Beamten steht auch fest. Da muß man nichts berechnen.

Oder ist für jede Messung eine andere Position angegeben ?

 

Der Richter vertrat mir gegenüber die Auffassung, dass Lasermessung 100% sicher ist.

Vermutlich meinte er, dass es sich um ein standartisiertes Verfahren handelt, solange keine besonderen Umstände vorliegen. Und das ist typischerweise eben so.

 

Die Messung wird automatisch mehrmals wiederholt und nur als gültiger Wert ausgegeben wenn übereinstimmende Werte gemessen werden.

Das ist vollkommen richtig

 

Der Richter drohte mir mit einer höheren Strafe, wenn ich meinen Einspruch nicht zurücknehme.

Der 'drohte' sicher nicht, sondern hat darauf hin gewiesen, dass weitere Kosten auf Dich zu kommen z.B. durch Sachverständigengutachten und Richterspruch

 

Ich bin mir 100% sicher, dass ich genau an dieser Stelle die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht überschritten hatte.

Da ich das Polizeifahrzeug bereits gesehen hatte

Wie jetzt, irgendwas stimmt mit deinen Positionsangaben mal gar nicht. Oben hast du geschrieben, dass Dich der Messende (nach Entfernungsangabe) gar nicht gesehen haben kann,

aber jetzt sagst du, dass du auf der geraden strecke gemessen wurdest und das Auto schon rechtzeitig gesehen hast ?

 

 

Für mich ist heute ein ordentliches Stück Vertrauen in den Rechtsstaat zerbrochen.

Stecks weg. War sicher nicht das erste Mal und wird auch nicht das letzte Mal sein ...

"Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand"

 

Gruß,

AnReRa

[Zylinderkopf 0]

Der Polizist hat ausgesagt, dass die angegebene Position meine berechnete Position aus seiner Position beim Messen und der Messentfernung war.

Das verstehe ich nicht. Wo stand den nun der Polizist mit dem Laser?

Die Entfernungsangabe im Protokol stammt von der Messung, die Position des Beamten steht auch fest. Da muß man nichts berechnen.

Oder ist für jede Messung eine andere Position angegeben ?

Auf der Liste war oben rechts eine Position angegeben (km2,75) und diese Position sei die Position gewesen an der die Fahrzeuge gemessen wurden. Nicht der Standpunkt des Messgeräts. Das Messgerät stand laut Polizist bei km2,25.

Dem Richter hat mir gesagt es sein ihm egal wo die Messung stattgefunden hat. Wenn das Gerät einen Abstand und eine Geschwindigkeit angezeigt hat dann war ich in dieser Entfernung zu sehen und bin dort so schnell gefahren!

 

Der Richter vertrat mir gegenüber die Auffassung, dass Lasermessung 100% sicher ist.

Vermutlich meinte er, dass es sich um ein standartisiertes Verfahren handelt, solange keine besonderen Umstände vorliegen. Und das ist typischerweise eben so.

Für ihn gab es keine "Besonderen Umstände" Er hat keinen Zweifel daran gelassen, dass diese Messung sicher ist.

 

Der Richter drohte mir mit einer höheren Strafe, wenn ich meinen Einspruch nicht zurücknehme.

Der 'drohte' sicher nicht, sondern hat darauf hin gewiesen, dass weitere Kosten auf Dich zu kommen z.B. durch Sachverständigengutachten und Richterspruch

Nein , so war das nicht zu verstehen. Ich habe bereits eine Eintragung in Flensburg. Daher wörtlich: Wenn ich ein Urteil spreche müsste ich eine höhere Strafe verhängen.

 

Ich bin mir 100% sicher, dass ich genau an dieser Stelle die Geschwindigkeitsbegrenzung nicht überschritten hatte.

Da ich das Polizeifahrzeug bereits gesehen hatte

Wie jetzt, irgendwas stimmt mit deinen Positionsangaben mal gar nicht. Oben hast du geschrieben, dass Dich der Messende (nach Entfernungsangabe) gar nicht gesehen haben kann,

aber jetzt sagst du, dass du auf der geraden strecke gemessen wurdest und das Auto schon rechtzeitig gesehen hast ?

 

Ich hatte das Polizeiauto gesehen, aber nicht an der Position km2,75 die im Protokoll stand. Daher gab es für mich 2 mögliche Szenarien die hier auch schon diskutiert wurden:

1. Der Messbeamte stand außerhalb seines Fahrzeugs an Position km2,75. Von dort hätter er aber nie die 385m weit in meine Richtung messen können.

2. Im Protokoll steht die Position an der ich gemessen wurde und seine Position war ca. 400m weiter. Diese Möglichkeit hatten wir weiter oben in dieser Diskussion bereits verworfen, da die Position der Fahrzeuge variabel sein kann. Aber so war es gemeint.

Es gab wohl auch im Protokoll "Übertragungsfehler" was die Positionen anging. Dem Richter war das egal.

Es wurde also aus dem Fahrzeug gemessen das ich gesehen hatte und an einer Stelle an der ich vermutlich nicht einmal mit bösem Vorsatz die gemessene Geschwindigkeit erreichen könnte, da zuvor eine starke Steigung zu überwinden ist. (Das gilt noch mehr für die anderen beanstandeten Fahrzeuge wie z.B. ein Ford Ka)

 

 

Für mich ist heute ein ordentliches Stück Vertrauen in den Rechtsstaat zerbrochen.

Stecks weg. War sicher nicht das erste Mal und wird auch nicht das letzte Mal sein ...

"Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand"

Gruß,

AnReRa

Doch, es war schon das erste mal. Ich bin 50 und inzwischen mehr als 1Million km gefahren ohne je in eine solche Auseinadersetzung oder in ein Unfall verwickelt worden zu sein. So leicht stecke ich das jetzt nicht weg. 3 Punkt in Flensburg wegen nichts!

[rth 515]

Mein Anwalt hat mir daraufhin empfohlen, wenn ich schon unbedingt gehen möchte, ohne ihn hinzugehen. Der Kosten wegen. Natürlich gehe ich.

 

Hallo Zylinderkopf,

für mich hast du nicht nur den Richter nicht überzeugen können, sondern auch noch den von dir selbst beauftragten Anwalt nicht. Wenn der dich nicht begleiten will würde ich sehr nachdenklich.

MfG

rth

[zorro69 443]

ich denke, als du das Polizeifahrzeug gesehen hast, war die messung schon durch.

nur so erklärt sich, dass du sagst, du warst an der "messstelle" nicht zu schnell.

 

die messung fand wohl statt, also du die noch nicht vermutet hast, und dadurch

auch keinen extra blick auf den Tacho geworfen hast.

 

Sehe es mal so:

 

50 Jahre alt, eine Mio km gefahren und keinen Flenspunkt? Das kann nicht sein.

 

Du hast doch bestimmt schon mehr als einmal die Höchstgeschwindigkeit überschritten und bist

eben nicht erwischt worden. Einmal ist man halt immer dran. Früher oder später.

 

oder anders ausgedrückt: 30 Jahre gefahren und erst einen Punkt? das ist gut, da träumen andere von.

[anrera 48]

Dem Richter hat mir gesagt es sein ihm egal wo die Messung stattgefunden hat. Wenn das Gerät einen Abstand und eine Geschwindigkeit angezeigt hat dann war ich in dieser Entfernung zu sehen und bin dort so schnell gefahren!

Wenn überhaupt, dann war irgendjemand so schnell. Das kannst Du gewesen sein, mußt aber nicht !

Es ist aber zutreffend, dass die Geräte nur dann einen Wert ausspucken, wenn dieser zig. Verifikationen durchlaufen hat.

 

Daher wörtlich: Wenn ich ein Urteil spreche müsste ich eine höhere Strafe verhängen.

Das ist so Unsinn. Der Richter ist an den Bußgeldkatalog gebunden. Abweichung muß er begründen.

Wenn Du im letzten Jahr (also innerhalb 365 Tage) schon mal mehr als 26 km/h zu schnell warst, gibt es immer einen Monat FV weil dein aktueller Verstoß das FV nicht rechtfertigen würde. Aber das hat nichts mit dem Richter zu tun. Und erhöhen wegen Voreintragungen kann auch die Bußgeldstelle.

Das war klar Einschüchterungstaktik und hätte bei mir ein gegenteiliges Verhalten ausgelöst. Aber gut, woher sollst Du es auch wissen.

 

Für ihn gab es keine "Besonderen Umstände" Er hat keinen Zweifel daran gelassen, dass diese Messung sicher ist.

Es sei ihm gegönnt. Ein SV hätte das u.U. anders gesehen. Und insbesondere die 'Übertragungsfehler' wären vermutlich ein gefundenes Fressen für einen Anwalt.

 

Es wurde also aus dem Fahrzeug gemessen das ich gesehen hatte und an einer Stelle an der ich vermutlich nicht einmal mit bösem Vorsatz die gemessene Geschwindigkeit erreichen könnte, da zuvor eine starke Steigung zu überwinden ist. (Das gilt noch mehr für die anderen beanstandeten Fahrzeuge wie z.B. ein Ford Ka)

Das widerspricht sich doch jetzt mit den Angaben im Protokoll, oder sehe ich das falsch ?

 

Falls Du überhaupt noch Lust hast, könntest Du eine Skizze anfertigen, in der die Positionen laut Protokoll (!) eingetragen sind ?

Man din km Angaben auf GoogleMaps ja nicht zuordnen.

 

Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Es hagelt Widersprüche und zuletzt läßt du dich wegen einer angeblich 'höheren' Strafe einschüchtern.

Hättest wohl doch besser einen versierten(!) Anwalt mitgenommen...

Also mal ganz schnell 'ne VRS abgeschlossen, damit man das beim nächsten Mal aussitzen kann ohne dass es mehr kostet ...

 

 

@frosch

die messung fand wohl statt, also du die noch nicht vermutet hast

Sofern ich den TE richtig verstanden habe, kann an der Fahrzeugposition (auch nach Protokoll) keine solche Messung stattgefunden haben, weil die Sichtweite

einfach nicht ausgericht hat.

 

oder anders ausgedrückt: 30 Jahre gefahren und erst einen Punkt? das ist gut, da träumen andere von.

Tja, stimmt, bei mir war schon nach 20 Jahren Schluß mit punktefrei ...

 

Gruß,

AnReRa

 

Mein 'Wissen' um diese Vorgaänge habe ich übrigend ausschließlich diesem Forum zu verdanken ...

[Zylinderkopf 0]

für mich hast du nicht nur den Richter nicht überzeugen können, sondern auch noch den von dir selbst beauftragten Anwalt nicht. Wenn der dich nicht begleiten will würde ich sehr nachdenklich.

Für einen abgeklärten Anwalt war eben schnell offensichtlich, dass da die Beweislage nicht ausreicht. Leute die sagen "Ich war's nicht" hat der Richter mehrere am Tag. (Hat der Richer auch so gesagt). Damit kommt man nicht durch. Es wäre hier eine aufwendige technische Untersuchung notwendig, wobei nicht sicher wäre, dass man damit die Sitaution wieder gleich nachstellen könnte. Das will keiner wegen so einer Lappalie machen.

 

ich denke, als du das Polizeifahrzeug gesehen hast, war die messung schon durch.

nur so erklärt sich, dass du sagst, du warst an der "messstelle" nicht zu schnell.

Selbst wenn mich einer anruft, dass ich schnell nach Hause kommen soll weil mein Haus brennt und Frau und Kind noch drinnen sind würde ich die Kurve vor der Messstelle nicht schneller als mit 70km/h fahren. Normalerweise fahre ich sie eher mit 60km/h. In einem kleinen Gang, da die Straße sehr steil ist. Die Messtelle war 150 bis 200m nach der Kurve. Ich müsste mich da sehr bemühen auch nur annähernd so schnell auf 100km/h zu kommen zumal ein Teil dieser Strecke immer noch bergauf geht. Dass heißt, wenn ich auf den Tacho gesehen habe nachdem die Messung durchgeführt wurde, war ich zur Messung noch langsamer. Habe ich aber nicht. Die Position an der gemessen wurde ist markant, daher bin ich sicher, dass ich da bereits die Geschwindigkeit geprüft hatte.

 

Wäre ich mir hier nicht so absolut sicher, würde ich nicht diesen Aufwand treiben. Abgesehen von den Aufwendungen die ich für den Anwalt habe, hatte ich das gesamte letzte Wochenende an einem 3D Model der Gegend gebastelt damit ich die örtlichen Gegebenheiten vor Gericht anschaulich darstellen kann. Ich hatte tatsächlich die Illusion, dass wir bei der Verhandlung versuchen würden die Wahrheit herauszufinden.

 

50 Jahre alt, eine Mio km gefahren und keinen Flenspunkt? Das kann nicht sein

Nein, das ist auch nicht so. Wie ich schon geschrieben hatte, war es eben dieser Punkt der mir bei einem Urteil eine höhere Strafe eingebracht hätte.

Ich wollte nur sagen, dass ich bisher nie das Gefühl hatte so unschuldig zu sein, dass ich gegen eine Verwarnung Einspruch einlegen muss. Auch wenn ich in einzelnen Fällen doch etwas überrascht über das Messergebnis war. Aber diese Situation wurde hier im Forum ja schon reichlich erörtert.

 

In dem heute verhandelten Fall aber gibt es keinen Zweifel. Auch wenn es mir keiner glaubt, ich war nicht zu schnell!

Und wir werden nie erfahren warum das Riegl 21 mich hier um 30km/h schneller gemessen hat als ich wirklich war.

[Goose 70]

@AnReRa:

Das ist so Unsinn. Der Richter ist an den Bußgeldkatalog gebunden. Abweichung muß er begründen.

Das ist nicht richtig. Es gibt hier kein Verschlechterungsverbot, der Richter kann durchaus eine für den Betroffenen schlechere Entscheidung treffen und vom Bußgeldkatalog abweichen.

 

Gruß

Goose

[glückspilz 16]

@Zylinderkopf

Poste bitte die kompletten Kosten die der 'Spaß' gekostet hat.

[m3_ 439]

@zylinderkopf: Du bzw. der VT wird bei Lasergeschichten vor Gericht als kleines Würstchen angesehen. Der Fall ist mit einem Handwisch erledigt, siehe auch bei Dir die Technikgläubigkeit und die Einstufung als standardisiertes Meßverfahren. Viele Richter sind auch durch Vorortdemonstrationen der Polizei eingelullt worden. Du gehst als unerfahrener Einzelkämpfer vor Gericht unter. Hier helfen m. E. nur das Auffahren von ordentlichen Geschützen, sprich eine gutachterliche Durchleuchtung der Messung (Der Gutachter kann die Situation nachstellen!). Dann erkennen Richter ganz schnell, daß ein standardisiertes Meßverfahren nicht automatisch ein Persilschein ist .

 

Für mich ist heute ein ordentliches Stück Vertrauen in den Rechtsstaat zerbrochen.

Da bist Du nicht der Erste!

[Goose 70]

@m3: Wann wirst du endlich einsehen, daß da, wo keine Fehler sind, auch keine Fehler gefunden werden können? Offensichtlich war die Messung korrekt, auch wenn der TE das nicht erkennen will.

 

Gruß

Goose

[Gast225 666]

@AnReRa:

Das ist so Unsinn. Der Richter ist an den Bußgeldkatalog gebunden. Abweichung muß er begründen.

Das ist nicht richtig. Es gibt hier kein Verschlechterungsverbot, der Richter kann durchaus eine für den Betroffenen schlechere Entscheidung treffen und vom Bußgeldkatalog abweichen.

 

Gruß

Goose

Ähm was anderes hat AnReRA doch auch nicht geschrieben. Abweichungen von der Regelbuße sind besonders zu begründen. Und damit weicht er auch nicht vom BKat ab, denn dieser sieht auch bestimmte Anpassungen vor und ich denke diese meinte AnReRA.

[Goose 70]

Er hat geschrieben, daß es Unsinn sei, daß der Richter ein schlechteres Urteil sprechen kann (siehe Beitrag 68). Und das ist so eben falsch. Der Richter kann durchaus ein höheres Bußgeld aussprechen.

 

Gruß

Goose

[Bluey 1,728]

@zylinderkopf: Du bzw. der VT wird bei Lasergeschichten vor Gericht als kleines Würstchen angesehen. Der Fall ist mit einem Handwisch erledigt, siehe auch bei Dir die Technikgläubigkeit und die Einstufung als standardisiertes Meßverfahren. Viele Richter sind auch durch Vorortdemonstrationen der Polizei eingelullt worden. Du gehst als unerfahrener Einzelkämpfer vor Gericht unter. Hier helfen m. E. nur das Auffahren von ordentlichen Geschützen, sprich eine gutachterliche Durchleuchtung der Messung (Der Gutachter kann die Situation nachstellen!). Dann erkennen Richter ganz schnell, daß ein standardisiertes Meßverfahren nicht automatisch ein Persilschein ist

Viel Blabla und Schwurbelkram, der allenfalls dazu geeignet ist, einen Hilfesuchenden zu verwirren und zu verunsichern.

 

1. viele Richter haben sich durch praktische Demonstrationen nicht nur ein Bild machen können, sie haben das Gerät selbst bedienen und dabei erfahren dürfen, daß es relativ einfach ist, damit zu messen, UND das diese Meßmethode auch sehr sicher und fehlerUNanfällig ist.

 

2. Gutachten schön und gut. Blöd nur, wenn ein Beweisantrag und damit auch eine "gutachterliche Durchleuchtung" vom Richter abgelehnt wird.

[Zylinderkopf 0]

anrera: Falls Du überhaupt noch Lust hast, könntest Du eine Skizze anfertigen, in der die Positionen laut Protokoll (!) eingetragen sind ?

Man din km Angaben auf GoogleMaps ja nicht zuordnen.

Ich habe ein Foto von dem 3D Model das ich gebastelt habe angehängt. Es entspricht ungefähr dem Google maps Ausschnitt aber es ist von Norden her Fotografiert. Damit sind Ost und West vertauscht.

Die rechte rote Nadel ist die Position an der laut Ausage des POMs das Messgerät stand und die linke rote Nadel ist die Position die im Protokoll steht.

 

@glückspilz

Mach ich sobald ich die Rechnungen alle habe.

Auf jeden Fall mal die 80 + 23,50 für den Bußgeldbescheid. Für den Anwalt ca 300. Ob ich für das Amtsgericht bezahlen muss weiß ich noch nicht.

[Gast225 666]

Er hat geschrieben, daß es Unsinn sei, daß der Richter ein schlechteres Urteil sprechen kann (siehe Beitrag 68). Und das ist so eben falsch. Der Richter kann durchaus ein höheres Bußgeld aussprechen.

 

Gruß

Goose

Dann bring das nächste Mal das gesamte Zitat, denn aus deinem erschließt sich dies nicht und der Leser prüft sicherlich die Aussagen in Zitaten nicht mit weiter oben stehenden Gesamtaussagen ab.

[anrera 48]

Er hat geschrieben, daß es Unsinn sei, daß der Richter ein schlechteres Urteil sprechen kann (siehe Beitrag 68).

Was ist bitte ein 'schlechteres' Urteil ?

 

Der Richter kann durchaus ein höheres Bußgeld aussprechen.

Aber doch nicht mit der Begründung

"Du dummes Würstchen erhebst Einspruch ? Dass soll Dir teuer zu stehen kommen dass Du es wagst gegen die Staatsmacht vorzugehen und mich in meiner Herrlichkeit behelligst "

Ich meine nicht Erhöhung wegen Vorsatz, Tatmehrheiten oder Voreintragungen - diese haben ja ihre Begründung.

Welches Wissen kann der Richter zu diesem Zeitpunkt haben, dessen Verwendung er der dem TE androhen kann ?

 

Du willst mir doch nicht erzählen, dass der Richter für dem 10 EUR Ticket so mir nichts dir nichts eine 100 EUR Ticket macht, ohne das ich die geringste Chance habe dagegen vorzugehen.

 

Gruß

AnReRa

[Goose 70]

Was ist bitte ein 'schlechteres' Urteil ?

Ich denke, jeder weiß, was gemeint ist. Falls nicht: EIn Urteil, welches für den Betroffenen größere Nachteile mit sich zieht als der Bußgeldbescheid.

 

Aber doch nicht mit der Begründung

"Du dummes Würstchen erhebst Einspruch ? Dass soll Dir teuer zu stehen kommen dass Du es wagst gegen die Staatsmacht vorzugehen und mich in meiner Herrlichkeit behelligst "

Nein, aber das Gericht ist nicht an den Bußgeldkatalog gebunden.

 

Gruß

Goose

[MrMijagi 26]

Aber doch nicht mit der Begründung

"Du dummes Würstchen erhebst Einspruch ? Dass soll Dir teuer zu stehen kommen dass Du es wagst gegen die Staatsmacht vorzugehen und mich in meiner Herrlichkeit behelligst "

Nein, aber das Gericht ist nicht an den Bußgeldkatalog gebunden.

Wie Goose schon schreibt ist ein Gericht nicht an den Bußgeldkatalog gebunden, denn der Bußgeldkatalog ist kein Gesetz sondern eine vom Bundesministerium für Verkehr herausgegebene Verordnung:

Bußgeldkatalogverordnung

 

Und dass die freie Justiz sich in ihren Urteilen nicht an Verordnungen aus fremden Ministerien halten muss ergibt sich dann von selbst.

 

Ein Richter muss in seinem Urteil also wie für jedes andere Urteil bei der 'Strafzumessung' 'nur' die üblichen Bedingungen wie Verhältnismäßigkeit etc. beachten.

 

Mir wurde nach dem Anhalten auch schon von einer Beamtin gedroht ich solle doch lieber das 'Aufnahmeprotokoll' unterschreiben, sonst gehe die Sache vielleicht vor Gericht und man selbst sei ja an den Bußgeldkatalog gebunden, ein Richter jedoch nicht.

Naja, wenigstens der letzte dieser drei Teile stimmte...

[Zylinderkopf 0]

Aber doch nicht mit der Begründung

"Du dummes Würstchen erhebst Einspruch ? Dass soll Dir teuer zu stehen kommen dass Du es wagst gegen die Staatsmacht vorzugehen und mich in meiner Herrlichkeit behelligst "

Natürlich nicht mit dieser Begründung. Es gibt auch andere: Ich hatte ja bereits mehrmals auf die Gefährlichkeit der Kurve hingewiesen. Wer da mit 100km/h durchbraust hat nicht alle Tassen im Schrank und ein 4 wöchiges Fahrverbot wäre mit der einhergehenden Verkehrsgefährdung schon ausreichend begründet. (Deshalb ist es ja auch unwahrscheinlich, dass man innerhalb einer halben Stunde 4 solche Kamikaze-Fahrer findet)

 

@m3: Wann wirst du endlich einsehen, daß da, wo keine Fehler sind, auch keine Fehler gefunden werden können? Offensichtlich war die Messung korrekt, auch wenn der TE das nicht erkennen will.

Gruß

Goose

@ Goose und all die Polizisten die hier keinen Zweifel an Ihrem Messgerät haben:

Der Richter ist Jurist, kein Ingenieur. Für ihn ist die Messung OK wenn alle bekannten Regeln eingehalten wurden.

Ich beschäftige mich seit dem ich 16 bin mit Messtechik. Seit 30 Jahren im Bereich der Längenmessungen, die letzten 5 Jahren mit Schwerpunkt optische Messverfahren. Ich kann aus dem Stehgreif zu jedem Verfahren einen Vortrag halten. Aus dieser langen beruflichen Erfahrung kann ich Euch versichern: Es ist töricht anzunehmen, dass alle Messwerte die euer Lasermessgerät ausgibt richtig sind.

 

Natürlich macht das Gerät Plausibilitätsprüfungen. Aber alle Prüfungen können, das liegt in der Natur der Sache, nur zur eigenen Messung durchgeführt werden. Damit werden Fehler wie z.B. "der Vogel der durch den Messstrahl fliegt" (das Beispiel des Richters) sicher erkannt. Was aber wenn der Messaufbau von vornherein so ist, dass das Gerät falsch misst? Dann werden sämtliche Folgemessungen genauso wiederholt und von dem Gerät kein Fehler erkannt.

Ihr meint solche Fehler kann es nicht geben? Es gibt verschiedene Einflüsse die Aberrationen und Laufzeit des Signals verändern können. Wobei wir nicht davon ausgehen können, dass der Lichtimpuls genau denselben Weg hin und zurück geht. Natürlich sollte die direkte Reflexion die höchste Signalstärke haben und der Signalprozessor wird die schwächeren indirekten Reflexionen vernachlässigen. Wenn aber die direkte Reflexion durch irgendwelche Einflüsse mehr abgeschwächt wird als die indirekten?

 

In dem hier beschriebenen Fall war z.B. die Position des Messgeräts tief. Das Fahrzeug stand mit den Rädern unterhalb des Straßenniveaus und es wurde durch die Windschutzscheibe gemessen. Es war am Abend eines heißen Tags, der Asphalt aufgeheizt und darüber warme Luft zu der sich die abkühlende Abendluft mit einem andern optischen Brechungsfaktor mischt. Dazu kommen die kleinen und größeren Unebenheiten der Straße die wie Blenden in den Messstrahl reichen und diesen ablenken. Ob das das Messergebnis verändert und in welchem Umfang erfordert komplexe Berechnungen und aufwendige empirische Untersuchung. Wer von dieser Technologie nicht mehr weiß als das was er bei Riegl, Vitronik oder sonst einem Hersteller in der Schulung gelernt hat, kann das nicht beurteilen.

 

Gebt Euch deshalb nicht der Illusion hin, dass nur weil das Bedienen des Messgeräts so einfach ist, auch die Messung eine einfache und daher sichere sei.

 

Ich habe in diesem ganzen Verfahren nur deshalb immer mit der Messpositionen herumgemacht, weil das das einzige ist mit dem man mit vertretbaren Aufwand ggf. einen Juristen beindrucken kann. Übertragungsfehler. Protokoll falsch ausgefüllt. Das versteht er. Eine gutachterliche Untersuchung die den o.g. Sachverhalt untersucht wäre so teuer, dass ich selbst wenn mir ein Fahrverbot droht dieses Kostenrisiko nicht auf mich nehmen könnte.

Mag sein, dass am Freitag für den Richter und den POM durch die Rücknahme meines Einspruchs wieder einmal bewiesen wurde, dass die Lasermessung richtig, da nicht anfechtbar, ist. So ist es aber nicht.

[anrera 48]

Es gibt verschiedene Einflüsse die Aberrationen und Laufzeit des Signals verändern können.

Das ist alles richtig. Einzelnen Signalen mag das passieren.

 

Aber mich würde interessieren, wieso diese Effekte statistisch perfekt mit dem Laserpuls auftreten sollen.

Immerhin mißt der Laser ja ausschließlich Entfernungen. Diese berechnet er aus der Laufzeit Senden->Empfangen eines Pulses (bzw. Paketes).

Die Geschwindigkeit errechnet er aus der Wegeänderung pro Zeit. Wenn man also bei zunächst nur 2 Meßpulsen einen zu hohen Geschwindigkeitswert erhalten will, darf nur eine dieser Messung einer Verfälschung unterliegen weil sich der Fehler sonst herausrechnen würde. Ansonsten wäre die Entfernung zwar fehlerhaft ( wobei es tatsächlich interessant wäre mal auszurechenen wie weit der doppelte Durchtritt des Laserstrahls durch eine Autoscheibe das gemessene Objekt in der Position versetzt) aber ein konstanter Fehler würde für die Geschwindigkeit keine Auswirkung haben.

Bei den Reihenmessungen wird es ungleich komplexer.

Lt. papermark - der sich wohl ein wenig in Materie auskennt - sind es 500-1000 Pulse pro Sekunde innerhalb von 0.5 Sek. von denen wir reden.

Wenn also ein Geschwindigkeit am Meßgerät angezeigt wird, muß es sehr viele Fehler dieser Art gegeben haben, die also nicht konstant sein dürfen und einer bestimmten Gesetzmäßigkeit folgen muessen, damit es so aussieht, also ob sich das Objekt konstant bewegt.

Das halte ich aber für höchst unwahrscheinlich.

Alternativ könnte man nur Mehrfachreflektion haben, die ein Objekt misst, dass tatsächlich so schnell ist. Das wäre aber wohl aufgefallen.

 

Wir hatten im übrigen auch schon mal diskutiert, ob man in einem Tunnel mit hochspiegelnder Wand 'richtig' messen kann ...

 

Gruß,

AnReRa

[Bluey 1,728]

Ohje.... der nächste "Physiker". Und was kommt jetzt?

[frosch 105]

@Zylinderkopf

Ich denke einfach, du weißt gar nicht, wo genau du gemessen wurdest. Möglichweise tauchtest du schon vorher im Sicht- und Meßbereich auf. Die Tatsache, daß ja schon mehrere Vorgänge auf dem Protokoll standen, spricht ja auch dafür, daß man dort schneller fahren kann, als es erlaubt ist.

[Zylinderkopf 0]

Ich denke einfach, du weißt gar nicht, wo genau du gemessen wurdest. Möglichweise tauchtest du schon vorher im Sicht- und Meßbereich auf.

Wo gemessen wurde hat mir der POM bei der Verhandlung erklärt. Ich hatte reichlich Material dabei um dies eindeutig festzulegen. Eine 1:10000 Karte des Landesvermessungsamts, Fotos der Strecke in beide Richtungen und aller Kreuzungspunkte an denen ein Fahrzeug stehen könnte, Satellitenbilder und natürlich das bereits weiter oben abgebildete 3D Modell. Daraus ergab sich die im Anhang dargestellte Situation. Links die Position des Lasermessgeräts, rechts meine gemessene Position. Zwischen dieser Position und dem Haus liegt der höchste Punkt der Straße. Es ist daher schon möglich, dass er gemessen hat bevor ich auf den Tacho sah, da er mich bereits 2 oder 3 Sekunden nach dem ich am Horizont aufgetaucht bin gemessen hat. Aber wenn ich zu spät auf den Tacho gesehen habe, dann war ich zuvor langsamer, da ich aus der Kurve raus beschleunigt habe.

 

Die Tatsache, daß ja schon mehrere Vorgänge auf dem Protokoll standen, spricht ja auch dafür, daß man dort schneller fahren kann, als es erlaubt ist.

Nein, das spricht eher dafür, dass prinzipiell an der Messung etwas falsch war. Ich bin mir nicht sicher ob ich mit meinen 130PS an dieser Stelle 100km/h erreichen könnte. Wie soll das ein Ford Ka schaffen?

Nein! Da gibt es für mich keinen Zweifel. Das Messergebnis ist gravierend falsch.

 

@AnReRa

Danke für die sachliche Antwort. Muss ich darüber nachdenken.

Edited August 9, 2010 by Gast225
Bild aus Urheberrechtsgründen entfernt

[m3_ 439]

Eine gutachterliche Untersuchung die den o.g. Sachverhalt untersucht wäre so teuer, dass ich selbst wenn mir ein Fahrverbot droht dieses Kostenrisiko nicht auf mich nehmen könnte.

@zylinderkopf: Genau davon leben die Cops und brüsten sich mit Unfehlbarkeitsquoten bei Handlasermessungen. Du hast bei Gericht gemerkt, Recht haben und Recht kriegen sind zwei Paar verschiedene Stiefel. Als kleines Licht vor Gericht wirst Du von Cops&Richter abgebügelt.

[Zylinderkopf 0]

Als kleines Licht vor Gericht wirst Du von Cops&Richter abgebügelt.

Das trifft genau den Charakter der Verhandlung. Ärgerlich ist, dass ich jetzt, da der der Ort der Messung geklärt ist, doch noch beweisen könnte, dass die Messung falsch war. Von Anfang an war ich der Meinung, dass die falsche Geschwindigkeitsanzeige mit einer falschen Entfernungsangabe einhergeht. Es wäre in meinem Fall eine Frage von einzelnen Metern ob der Polizist in dieser Entfernung mein Fahrzeug und die Nummerntafel bereits gesehen hat oder nicht. Es gab aber auch Eintragungen auf der Liste die laut Protokoll bereits 30m vor mir gemessen wurden. Das ist sicher nicht mehr möglich gewesen.

[Klatze 0]

Ich bin mir nicht sicher ob ich mit meinen 130PS an dieser Stelle 100km/h erreichen könnte. Wie soll das ein Ford Ka schaffen?

Nein! Da gibt es für mich keinen Zweifel. Das Messergebnis ist gravierend falsch.

Hast Du es einfach mal ausprobiert? Gerade auf den "Hausstrecken" ist man oft deutlich schneller unterwegs, als man denkt. Gerade wenn Du, wie Du geschildert hast, den Kurvenbereich immer im niedrigen Gang fährst, sehe ich bei 130 PS kein großes Problem, von 70 auf 100 zu kommen - es wird ja kein Unimog sein

 

Allerdings würde ich vorher die Strecke einmal abfahren und checken, ob Lichtschranken oder unauffällige graue Kombis rumstehen!

 

 

Klatze

[Zylinderkopf 0]

Hast Du es einfach mal ausprobiert?

Man zweifelt ja irgendwann doch an sich selber. Daher habe ich das in den letzten Wochen immer mal wieder erwogen. Aber umso näher man an das Rentenalter kommt, umso mehr möchte man die Rente auch noch erleben. Man sieht durch die Kombination Kurve/Kuppe nicht weit. Mehr als 70km/h geht da für mich nicht. Nicht einmal mit bösem Vorsatz.