Neuer UN-Klimabericht Teil II

[Guest Der Friese]

jetzt ist es endlich soweit - die arktis wird wieder entdeckt....komisch, dass dieser mechanismus reflexartig funtkioniert....

 

lustig auch wieder der nachrichten-aufmacher, dass ein taifun extreme zerstörung mit sich brachte....

angeblich soll er sogar so stark gewesen sein, dass er staudämme beinahe zum brechen brachte, garniert mit dramatischen bildern eines völlig überlaufenen staudamms, aus dem druch die notfallmäßig geöffneten schleusen spektakulär gen tal schoss....

dazu die suggestive fragestellung, ob das auswirkungen des klimawandels waren....

 

gruß

der friese

[NetGhost 103]

Wie bereits verlinkt: hier

Also ich finde, man muesste schon deine Mutti sein, um dir hier zustimmen zu koennen.....

 

Was genau findet denn nicht Deine Zustimmung? Ist es jetzt doch nicht richtig, dass die Daten (die Prozentsätze der Verbrauchredution der einzelnen Industrienationen) der einzelnen Quellen variieren?

[carterarch 8]

@Der Friese,

Naja,sie versuchen's halt immer wieder!Trommelfeuerartig,nochmal und nochmal,auf allen (Massen-)Kommunikationsebenen.....

Immer in der Hoffnung,dass die unablässige Wiederholung von nicht bewiesenen,nicht zu bezweifelnden "offenkundigen Wahrheiten" am Ende doch irgendwie als Sache mit Wahrheitsgehalt wahrgenommen wird!

Die Jungs sind so arrogant,zu meinen,zaubern zu können.Allerdings wohl nur so erbärmlich dilettantisch wie Goethes "Zauberlehrling".

Es sieht so aus,als hätten sie dabei zum Erreichen ihrer "Beschlussziele" bei den momentan so hochgejubelten,derzeitigen "Finanzgrößen und -jongleuren" abgeschaut.Denen ist es ja schließlich auch (nahezu kritiklos) und bisher nicht nur einigermaßen unbeschadet,sondern sogar mit einem allgemeinen "weiter so!",höchstpolitisch flankert,gelungen,das virtuell geschaffene Perpetuum Mobile immer weiter auf immer dubiosere Weise am Laufen zu halten!

 

Carterarch

[dagegen 14]

So ein Heini hat diese Petition hier eingereicht

[HarryB 732]

lustig auch wieder der nachrichten-aufmacher, dass ein taifun extreme zerstörung mit sich brachte....

angeblich soll er sogar so stark gewesen sein, dass er staudämme beinahe zum brechen brachte, garniert mit dramatischen bildern eines völlig überlaufenen staudamms, aus dem druch die notfallmäßig geöffneten schleusen spektakulär gen tal schoss....

dazu die suggestive fragestellung, ob das auswirkungen des klimawandels waren....

Du haettest vielleicht mal das Wochenende erst in Taiwan und dann in Fuijan verbringen sollen..... Dann waere Dir eventuell bewusst geworden, wie angeblich stark der Taifun war.....

[HarryB 732]

Was genau findet denn nicht Deine Zustimmung? Ist es jetzt doch nicht richtig, dass die Daten (die Prozentsätze der Verbrauchredution der einzelnen Industrienationen) der einzelnen Quellen variieren?

Ach, das ist doch jetzt auch voellig egal..... Interessieren wurde mich aber dennoch dieses hier:

 

Es sollte sich mit ein wenig Nachdenken aber sogar Dir erschliessen, warum die Nachfrage eines Landes nach Öl grösser ist als dessen Verbrauch.

Erspare mir doch bitte das anstrengende Nachdenken und erklaere es einfach mal......

[NetGhost 103]

Was genau findet denn nicht Deine Zustimmung? Ist es jetzt doch nicht richtig, dass die Daten (die Prozentsätze der Verbrauchredution der einzelnen Industrienationen) der einzelnen Quellen variieren?

Ach, das ist doch jetzt auch voellig egal.....

 

Faszinierend, wie schnell sich Prioritäten bei Dir ändern.

 

Es sollte sich mit ein wenig Nachdenken aber sogar Dir erschliessen, warum die Nachfrage eines Landes nach Öl grösser ist als dessen Verbrauch.

Erspare mir doch bitte das anstrengende Nachdenken und erklaere es einfach mal......

 

Für die politische und wirtschaftliche Stabilität eines Landes und um die Versorgung von Militär und Zivilbevölkerung im Fall von Kriegen und Katastrophen aufrecht erhalten zu können, werden Reserven von Öl, Benzin, Gas, Lebensmitteln und Medikamenten angelegt und müssen unterhalten werden. Wie Lebensmittel und Medikamente auch, ist Öl nicht unbegrenzt lagerungsfähig, weshalb diese Lagerbestände periodisch getauscht (Bestände werden verbraucht und neu eingekauft) werden. Die Menge des Neueinkaufs (die Nachfrage) dieser Reserven ist von einer Reihe von Faktoren abhängig, wie Wirtschaftslage, Einkaufspreis am Weltmarkt, Bedrohungslage, Restbestände usw. Aus diesem Grund divergieren Nachfrage und tatsächlicher Ölverbrauch eines Landes und können keinesfalls als Beleg füreinander angeführt werden.

[Guest Der Friese]

Du haettest vielleicht mal das Wochenende erst in Taiwan und dann in Fuijan verbringen sollen..... Dann waere Dir eventuell bewusst geworden, wie angeblich stark der Taifun war.....

 

ich hatte nicht geschieben, dass er nicht stark sein sollte, ich schrieb, er soll angeblich so stark gewesen ein, dass staudämme beinahe gebrochen wurde....

inhaltlich wollte ich damit zum ausdruck bringen, dass die stärke eines taifun nicht an staudämmen medial fix gemacht werden sollte, denn ohne das anthropogene zu tun - in dsem falle ein staudamm - würde einfach nur ein taifun übers land gehen....

 

gruß

der friese

[HarryB 732]

Joh - haette man den Staudamm vielleicht doch nicht erwaehnen sollen? Dann waere er nur 'einfach' uebers Land gegangen....

 

...nachdem er zuvor im Osten des Landes sowie auf Taiwan eine Spur der Verwüstung hinterlassen hatte. Hunderte Dörfer waren von heftigem Regen und Überschwemmungen überflutet worden, mehr als 2000 Häuser wurden zerstört, wie die staatliche Nachrichtenagentur berichtet. Ein vierjähriger Junge starb in den Trümmern. Rund eine Million Menschen mussten evakuiert werden.

 

Zuvor hatte "Morakot" in Taiwan die schlimmsten Überschwemmungen seit 50 Jahren verursacht. Mindestens zwölf Menschen kamen laut örtlichen Medien ums Leben, Dutzende wurden verletzt.

 

Auf den nördlichen Philippinen hatte der Sturm ebenfalls schwere Schäden angerichtet. Von dort wurden 22 Todesopfer gemeldet, 18 Menschen wurden verletzt. Zehn Bergleute starben am Freitag, als sie unter einer Schlammlawine begraben wurden. Außerdem kamen während des Taifuns drei französische Bergsteiger und zwei einheimische Führer ums Leben.

 

Quelle

[Smith 0]

Noch ein Nachtrag zum Thema "Nachfrage" und "Verbrauch".

 

Wie netghost richtig schreibt, sind diese nicht identisch. Es gilt der Zusammenhang

 

Nachfrage = Verbrauch + Lagerbestandsveränderung

 

Ist die Lagerbestandsveränderung = Null, gilt Nachfrage = Verbrauch.

 

In den meisten Industrieländern gilt für die Ölreserve: ca. 3 Monate des normalen Verbrauchs sind "im Lager". Dieses wird natürlich ausgetauscht; Altöl fließt in den laufenden Verbrauch, mit neuem Öl wird das Lager aufgefüllt. Der Gesamtbestand ändert sich im Normalfall jedoch nur sehr geringfügig.

 

Das heißt wiederum: Mit der Gleichsetzung Nachfrage = Verbrauch liegt man nicht verkehrt.

[fritz the cat 163]

Ölverbrauch hin oder her,das meiste gehandelte Öl existiert eh nur auf dem Papier.Also wenden wir uns mal wieder dem Klima zu.

Im Focus steht ein Bericht in dem der El Nino neben Sonnenflecken als Begründung für die Erderwärmung angeführt werden.

Nicht das im Bericht unanzweifelbares steht,aber war schon irgendwo was vom El Nino zu lesen wenn es um den Klimawandel ging?

Quelle

 

Ich für meinen Teil finde es bestätigt das die Menscheit erst beginnt zu begreifen was alles für das Klima verantwortlich sein kann,aber noch Jahrzehnte brauchen wird um das System Erdklima auch nur im Ansatz zu verstehen.

[HarryB 732]

Faszinierend, wie schnell sich Prioritäten bei Dir ändern.

Eigentlich aendern sich die Prioritaeten bei mir nicht so schnell. In diesem Falle jedoch habe ich eingesehen, dass eine Diskussion mit Dir dazu nichts bringt. Du glaubst eben an diese Aussage des Privatbankers, dass der Oelverbrauch (siehe Beitrag von 'Smith': also auch in etwa die Nachfrage) der Industriestaaten jaehrlich um durchschnittlich 15 % (plus/minus einiger weniger Prozentpunkte, wie Du selbst sagst) sinkt. Du machst dich in meinen Augen selbst laecherlich mit dieser Behauptung, denn wenn es zutreffen wuerde, waeren wir bereits in der Naehe von Null (sowohl beim Verbrauch als auch bei der Nachfrage) in den Industriestaaten.

Ich habe mich daher entschlossen, dich bei der eigenen Laecherlichkeitmachung (dieses ist wohl eine neue Wortkreation) nicht weiter zu unterstuetzen und ueberlasse dir dieses Feld allein....

 

Ich für meinen Teil finde es bestätigt das die Menscheit erst beginnt zu begreifen was alles für das Klima verantwortlich sein kann,aber noch Jahrzehnte brauchen wird um das System Erdklima auch nur im Ansatz zu verstehen.

Das ist wohl so richtig. Nur muss man sich fragen: Soll man, trotz oder wegen relativer Ungenauigkeit, alle Prognosen einfach so ueber den Haufen werfen und weiter machen wie bisher? Frei nach dem Motto: Wenn wir es in Jahrzehnten verstanden haben, wie alles zusammen haengt, dann handeln wir? Wenn wir dann zu spaet handeln, haben wir - das heisst: die naechsten Generationen - eben Pech gehabt....

 

Eine Frage uebrigens, die schon ganz zum Anfang des ersten Teiles dieses Threads aufgeworfen wurde, wenn ich nicht irre.....

[Guest Der Friese]

Das ist wohl so richtig. Nur muss man sich fragen: Soll man, trotz oder wegen relativer Ungenauigkeit, alle Prognosen einfach so ueber den Haufen werfen und weiter machen wie bisher? Frei nach dem Motto: Wenn wir es in Jahrzehnten verstanden haben, wie alles zusammen haengt, dann handeln wir? Wenn wir dann zu spaet handeln, haben wir - das heisst: die naechsten Generationen - eben Pech gehabt....

 

wäre sinnvoll, allerdings wird es ja nicht gemacht....bis jetzt wird unter dem deckmantel der klimarettung vor allen dingen das westliche volk verarscht und in panik versetzt....

sämtliche maßnahmen waren bis jetzt blinde schüsse....die co2-emissionen steigen weiterhin jährlich an, selbst in deutschland werden die größten co2-schleudern betrieben....

stattdessen wird der häuslebauer genötigt, energiesparmaßnahmen zu treffen, sein auto aufzurüsten und von seinem lohn anteile abzugeben, um weitere sinnlose maßnahmen zu finanzieren...

 

mir wäre es lieber, um konkrete aussagen in naher zukunft machen zu können, das geld würde in die forschung gesteckt und dann, wenn etwas handfestes vorliegt, konkret und vor allen dingen - gezielt - gehandelt wird...

 

gruß

der friese

[runner 17]

Ich für meinen Teil finde es bestätigt das die Menscheit erst beginnt zu begreifen was alles für das Klima verantwortlich sein kann,aber noch Jahrzehnte brauchen wird um das System Erdklima auch nur im Ansatz zu verstehen.

Das ist vollkommen richtig, dass "die Menschheit" das im Durchschnitt noch nicht so ganz gerafft hat.

 

Aber es reicht ja völlig aus, wenn die maßgeblichen Wissenschaftler genug verstanden haben und die maßgeblichen Politiker die richtigen Entscheidungen treffen. Das bißchen Radarforum stört dabei nicht weiter.

.

[HarryB 732]

mir wäre es lieber, um konkrete aussagen in naher zukunft machen zu können, das geld würde in die forschung gesteckt und dann, wenn etwas handfestes vorliegt, konkret und vor allen dingen - gezielt - gehandelt wird...

Es hoert sich ja beinahe so an, dass die Forschung voellig vernachlaessigt wird. Das wird sie aber wohl nicht, ich denke schon, dass da etliche Projekte laufen, die den Wissensstand erhoehen. Die "armen" Bewohner der reichen Laender, die ja jahrzehntelang mit dem CO₂ geprasst haben, koennen es sich ja auch besser leisten, jetzt auf andere Technologien zu setzen, als die wirklich armen Bewohner der Entwicklungs- und Schwellenlaender. Deshalb sollten sie es auch tun!

 

Ich sehe auch kaum, dass hier wer verarscht oder gar in Panik versetzt wird. Es ist wohl ein gewisser Unterschied zwischen den Forschungsberichten und den Medienberichten ueber diese fest zu stellen, die Panik wird, wenn dann ueberhaupt in den Boulevardmedien gepraegt.

[Guest Der Friese]

Es hoert sich ja beinahe so an, dass die Forschung voellig vernachlaessigt wird. Das wird sie aber wohl nicht, ich denke schon, dass da etliche Projekte laufen, die den Wissensstand erhoehen.

 

es könnte aber mehr getan werden, wenn man bedenkt, dass das geld z.b. für die sinnose grüne plakette verpufft ist....was hätte man damit alles anstellen können....

 

Die "armen" Bewohner der reichen Laender, die ja jahrzehntelang mit dem CO₂ geprasst haben, koennen es sich ja auch besser leisten, jetzt auf andere Technologien zu setzen, als die wirklich armen Bewohner der Entwicklungs- und Schwellenlaender. Deshalb sollten sie es auch tun!

 

tun sie ja gar nicht, es sind größtenteils lippenbekenntnisse - z.b. deutschland, deren kohlekraftwerke mit die höchsten co2-emissionen in ganz europa haben....

wie gesagt, der globale co2-anteil steigt stetig an, trotz dessen ändert sich die temperatur sein fast 10 jahren kaum mehr....laut prognose der quacksalber klimaforscher ist die rechnung doch viel einfacher -> noch mehr co2 in der luft <> noch höhere temperaturen....

dem ist aber nun nicht so...das lähmt ja auch nun irgendwie dann die panik....

 

gruß

der friese

[NetGhost 103]

Du glaubst eben an diese Aussage des Privatbankers, dass der Oelverbrauch (siehe Beitrag von 'Smith': also auch in etwa die Nachfrage) der Industriestaaten jaehrlich um durchschnittlich 15 % (plus/minus einiger weniger Prozentpunkte, wie Du selbst sagst) sinkt.

 

Ich weiss nicht ob dies nun eine Lüge oder einfach Deiner Leseschwäche geschuldet ist. Wie lange braucht Deine blühende Phantasie wohl noch, um zu kapieren, dass ich die 15% längst relativiert habe?

[NetGhost 103]

Der Gesamtbestand ändert sich im Normalfall jedoch nur sehr geringfügig.

 

Ich bin nicht überrascht, dass man von Dir für diese Aussage nicht vehement eine Quelle einfordert.

 

Nehmen wir an, der Gesamtbestand ändere sich tatsächlich nicht: Wie ist dann 2006 bis 2007 ein Rückgang des Ölverbrauchs von 9% in Deutschland zu erklären, wenn die Nachfrage sich angeblich nicht veränderte? Der Ölpreis ist im Jahre 2006 ebenfalls gefallen. Ein Preis tut soetwas jedoch nicht, denn die Nachfrage konstant ist.

[HarryB 732]

Ein Preis tut soetwas jedoch nicht, denn die Nachfrage konstant ist.

Und das trifft auch auf den Oelpreis zu? Da lachen ja die Huehner.... Wie gross mag denn wohl die Nachfrage gewesen sein, die den Oelpreis auf 150 Dollar pro Barrel trieb.....

 

Ich weiss nicht ob dies nun eine Lüge oder einfach Deiner Leseschwäche geschuldet ist. Wie lange braucht Deine blühende Phantasie wohl noch, um zu kapieren, dass ich die 15% längst relativiert habe?

Ach ja, koenntest Du mir bitte noch einmal aufzeigen, wo Du das denn explizit getan hast?

[Guest Pferdestehler]

Wobei, im knallharte Behauptungen Einwerfen und dann schnell mal eben nebenbei Relativieren ist er doch durchaus geübt.

[NetGhost 103]

Ein Preis tut soetwas jedoch nicht, denn die Nachfrage konstant ist.

Und das trifft auch auf den Oelpreis zu? Da lachen ja die Huehner.... Wie gross mag denn wohl die Nachfrage gewesen sein, die den Oelpreis auf 150 Dollar pro Barrel trieb.....

 

Wirklich bemerkenswert, wie Du Dich wieder an den Nebensächlichkeiten aufhängst, um nichts sachbezogenes beitragen zu müssen.

 

150 Dollar pro Barrel waren eine Preisblase, die allein auf Spekulation zurückzuführen ist. Muss ich Dir erklären, was Spekulation ist und welche Auswirkungen sie hat?

 

Ich weiss nicht ob dies nun eine Lüge oder einfach Deiner Leseschwäche geschuldet ist. Wie lange braucht Deine blühende Phantasie wohl noch, um zu kapieren, dass ich die 15% längst relativiert habe?

Ach ja, koenntest Du mir bitte noch einmal aufzeigen, wo Du das denn explizit getan hast?

 

Zum xten mal: hier.

 

Wobei, im knallharte Behauptungen Einwerfen und dann schnell mal eben nebenbei Relativieren ist er doch durchaus geübt.

 

Warum kommst Du immer dann aus Deinem Loch, wenn Du gar nichts zu sagen hast?

[runner 17]

... um zu kapieren, dass ich die 15% längst relativiert habe?

Ach ja, koenntest Du mir bitte noch einmal aufzeigen, wo Du das denn explizit getan hast?

Doch, das hat er mal geschrieben, und Du sollst da nicht so kleinlich sein: "Was sind denn schon ein paar 15 Prozent mehr oder weniger" oder so ähnlich.

.

[Guest Der Friese]

wahnsinn...

da sitzt ein promovierter naturwissenschaftler in einer sendung und erzählt den verdutzten moderatoren, dass eine eisfreie nordwest-passage kein problem ist, weil da ja schon amundsen durch gefahren ist....

 

komisch...gelle

 

 

gruß

der friese

[Smith 0]

Einige Nachträge:

 

@netghost @harryB

 

Deutsche Lagerbestände (die strategische 90-Tage Reserve) sind in der Tat sehr stabil. Angaben in Mio. t. jeweils für das Geschäftsjahr der EBV:

 

2007/08: 22,2

2006/07: 21,9

2005/06: 22,7

2004/05: 23,3

2003/04: 23,7

 

Quelle: www.ebv-oil.de

 

Diese Variationen von Jahr zu Jahr (ein paar Hunderttaused Tonnen) sind sehr gering. Also haben die Variationen keinen wesentlichen Einfluß auf den Preis.

 

 

@netghost

Wodurch der Abfall von 2006 auf 2007 um 9% zustandegekommen ist, weiss ich auch nicht. Möglich wäre ein Zusammentreffen von vielen Diesel-Neuzulassungen und mildem Wetter. Aber das ist so einfach nicht überprüfbar.

 

Was meinst Du mit dem 2006 gefallenen Ölpreis?

a) Im Jahresverlauf 2006?

b) 2006 i. Vgl. zu 2005?

 

ad a) Von ca. 60$/b auf ca. 62$/b, zwischenzeitlich im August 06 bei 78$/b. Da ist nichts gefallen.

ad b) Anstieg von ca. 51 auf 61$/b.

 

Im übrigen ist für den Ölpreis die Nachfrage in Deutschland nur zu einem kleinen Teil verantwortlich. Man kann daher nicht Verbrauchsänderungen in D mit Ölpreisänderungen so einfach in Verbindung bringen. Außerdem spielt das Ölangebot eine Rolle. Das ändert sich auch von Jahr zu Jahr, wenngleich nicht dramatisch.

 

@beide

Netghost liegt völlig richtig, wenn er die 150$/b Mitte 2008 auf spekulative Nachfrage zurückführt. Einen fundamentalen Gleichgewichtspreis kann man durchaus näherungsweise berechnen. Er (im Schnitt) des Jahres 2008 bei etwa 60$/b.

[NetGhost 103]

Wodurch der Abfall von 2006 auf 2007 um 9% zustandegekommen ist, weiss ich auch nicht. Möglich wäre ein Zusammentreffen von vielen Diesel-Neuzulassungen und mildem Wetter. Aber das ist so einfach nicht überprüfbar.

 

9% durch Diesel-Zulassungen und einen warmen Winter? Das bezweifle ich stark!

 

Aber vielen Dank für die tolle Quelle zum Vorrat. Ich melde mich morgen zu dem Thema. Sehr interessant ist aber, dass sich die Bevorratungspflicht jedes Jahr ändert.

[fritz the cat 163]

Ich für meinen Teil finde es bestätigt das die Menscheit erst beginnt zu begreifen was alles für das Klima verantwortlich sein kann,aber noch Jahrzehnte brauchen wird um das System Erdklima auch nur im Ansatz zu verstehen.

Das ist wohl so richtig. Nur muss man sich fragen: Soll man, trotz oder wegen relativer Ungenauigkeit, alle Prognosen einfach so ueber den Haufen werfen und weiter machen wie bisher? Frei nach dem Motto: Wenn wir es in Jahrzehnten verstanden haben, wie alles zusammen haengt, dann handeln wir? Wenn wir dann zu spaet handeln, haben wir - das heisst: die naechsten Generationen - eben Pech gehabt....

 

Sicher nicht,aber sollte man das Geld nicht dort verbraten wo man mit wenig Aufwand viel bewirken kann? In einigen Ländern Westeuropas werden Milliarden verbraten ohne das man dabei Erfolge erzielt die über die Meßungenauigkeit hinausgehen.Gleichzeitig werden in anderen Ländern Projekte gestartet die gigantische Umweltschäden nach sich ziehen werden.Kürzlich war im Fernsehen ein Bericht über Las Vegas und die gigantische Verschwendung von Wasser und Energie in dieser Stadt.Da das Wasser der Quellen die sie aktuell komplett ausbeuten nicht mehr lange ausreicht ist eine Pipeline geplant um aus dem Norden über zig 100 Meilen Wasser nach Vegas zu leiten,die Gefahr das die Quellregion dabei zur Wüste verkommt wird dabei in Kauf genommen.

wäre es zb nicht sinnvoller statt bei uns mit gigantischem Aufwand wenig zu bewirken dafür zu sorgen das zb Las Vegas ihren Energie und Wasserbedarf auf eine vernüftige Ebene drückt?

Sollen sie doch mit Solar-und Windenergie eine Meerwasserentsalzungsanlage betreiben und zusätzlich dafür sorgen das das Wasser besser genutzt wird.

 

Das Klima und seine Regelsysteme wird man noch lange nicht kapieren und so lange man das nicht kann sollte man auch nicht den Eindruck Erwecken man könne das Klima beeinflussen.Denn wie kann ich etwas beeinflussen dessen Funktionsweise ich noch nicht mal ansatzweise verstehe?

Das man die übelsten Umweltsünden angehen muß ist ein anderes Thema,aber dabei hilft es nicht wenn man dort an den Stellhebeln dreht wo man darum kämpft von 90% des Möglichen auf 92% zu kommen sondern muß da ansetzen wo man mir relativ geringem Aufwand von 10% auf 50% kommen kann.

Was überzogene Vorschriften bewirken sieht man ja zb bei den Textilfärbereien.In Europa mit hohen Standards gegängelt hat man die Produktionsstätten einfach in Länder verlagert wo man nicht den technischen Stand der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts einhalten muß sondern auf dem umwelttechnischen Stand des Mittelalters produziert. Ob das umwelttechnisch ein Fortschritt war?

 

 

 

@Friese

Noch besser als Amundsen war der Kommentar zum nicht gemeldeten Sturm weil eine einzelne Wettersonde für eine Stunde nicht funktionierte.

Ein Meßwert fehlt und sie können einen Sturm nicht mehr richtig vorhersagen,aber die Klimaentwicklung der nächsten 100 jahre ist kein Problem?Wo da doch neben vielen Meßwerten die fehlen auch noch viele Parameter der Klimaentwicklung noch komplett unbekannt sind. Die haben wohl keine Großrechner im Keller sondern die einzigen funktionierenden Kristallkugeln auf dem Schreibtisch.

[HarryB 732]

@beide

Netghost liegt völlig richtig, wenn er die 150$/b Mitte 2008 auf spekulative Nachfrage zurückführt. Einen fundamentalen Gleichgewichtspreis kann man durchaus näherungsweise berechnen. Er (im Schnitt) des Jahres 2008 bei etwa 60$/b.

Das will ich ja keinesfalls abstreiten, genau darauf zielte ja eigentlich auch meine Frage ab. Anlass der Frage war die Aussage von 'Netghost' dass Preise im allgemeinen nicht fallen, wenn die Nachfrage steigt. Der Oelpreis aber ist nun schon immer hauptsaechlich ein rein spekulativer, von daher ist die Behauptung, der gesunkene Preis ist eine Folge bzw. der Beweis der gesunkenen Nachfrage bzw. des gesunkenen Verbrauchs so nicht ganz richtig.....

[HarryB 732]

Sicher nicht,aber sollte man das Geld nicht dort verbraten wo man mit wenig Aufwand viel bewirken kann? In einigen Ländern Westeuropas werden Milliarden verbraten ohne das man dabei Erfolge erzielt die über die Meßungenauigkeit hinausgehen.Gleichzeitig werden in anderen Ländern Projekte gestartet die gigantische Umweltschäden nach sich ziehen werden.Kürzlich war im Fernsehen ein Bericht über Las Vegas und die gigantische Verschwendung von Wasser und Energie in dieser Stadt.Da das Wasser der Quellen die sie aktuell komplett ausbeuten nicht mehr lange ausreicht ist eine Pipeline geplant um aus dem Norden über zig 100 Meilen Wasser nach Vegas zu leiten,die Gefahr das die Quellregion dabei zur Wüste verkommt wird dabei in Kauf genommen.

wäre es zb nicht sinnvoller statt bei uns mit gigantischem Aufwand wenig zu bewirken dafür zu sorgen das zb Las Vegas ihren Energie und Wasserbedarf auf eine vernüftige Ebene drückt?

Sollen sie doch mit Solar-und Windenergie eine Meerwasserentsalzungsanlage betreiben und zusätzlich dafür sorgen das das Wasser besser genutzt wird.

Hier stimme ich dir voll und ganz zu! Tatsaechlich sollte man versuchen, die Projekte zu kanalisieren und vernuenftig zu realisieren. Jedoch herrscht hier wohl ein gewaltiges Problem: Jedes Land ist selbstverantwortlich fuer seine eigenen Dinger, als Folge entstehen dann eben wohl Projekte, die nicht dem Sinn der Sache entsprechen.

Andererseits fuehren aber diese vielen 'brainstormings' auch zu Dingen, die durchaus sinnvoll sind, als Beispiel sei da mal die geforderten Senkungen der CO₂ Emissionen von Autos genannt. Meiner Meinung nach waere die Entwicklung nicht in diese Richtung gegangen, wenn da nicht Druck aufgebaut worden waere.

Das naechste Problem ist, dass man bei vielen Ansaetzen nicht die Folgen vorhersagen, sondern sie nur vermuten kann. Kommt hinzu der grosse Anteil des Energiesektors, hier insbesondere die Stromgewinnung. So mancher beklagt sich hier ueber die immer noch existierenden - und teilweise im Bau befindlichen - Kraftwerke, die auf Kohle oder Oel basieren. Andererseits aber ist man auch maechtig dran, die erneuerbaren Energien zu forcieren - siehe z.B dieses Solarkraftwerkprojekt in der Wueste. Ich persoenlich finde es gut, dass man nicht dazu uebergeht, AKW zu bauen, weil man diese als saubere Energiequelle bezeichnen koennte. Meines Erachtens - und das habe ich in diesem Thread auch vor langer Zeit schon mal geschrieben - wuerde man hier den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.

 

Das Klima und seine Regelsysteme wird man noch lange nicht kapieren und so lange man das nicht kann sollte man auch nicht den Eindruck Erwecken man könne das Klima beeinflussen.Denn wie kann ich etwas beeinflussen dessen Funktionsweise ich noch nicht mal ansatzweise verstehe?

Wie immer, wenn es um Entdeckungen und Erfindungen geht: Versuch macht kluch.....

 

Das man die übelsten Umweltsünden angehen muß ist ein anderes Thema,aber dabei hilft es nicht wenn man dort an den Stellhebeln dreht wo man darum kämpft von 90% des Möglichen auf 92% zu kommen sondern muß da ansetzen wo man mir relativ geringem Aufwand von 10% auf 50% kommen kann.

Was überzogene Vorschriften bewirken sieht man ja zb bei den Textilfärbereien.In Europa mit hohen Standards gegängelt hat man die Produktionsstätten einfach in Länder verlagert wo man nicht den technischen Stand der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts einhalten muß sondern auf dem umwelttechnischen Stand des Mittelalters produziert. Ob das umwelttechnisch ein Fortschritt war?

Waren es die ueberzogenen Vorschriften, die die Textilfaerbereien veranlasste, in andere Laender zu ziehen - oder war es vielleicht doch eher in erster Linie die billige Arbeitskraft, die dort zu bekommen war? Dass dort der Dreck weiterhin einfach so in die Umwelt abgeladen werden kann, ohne ihn kostenintensiv und sachgerecht zu entsorgen, kam aber wohl in der Entscheidung mit hinzu. Als Folge ist der Umwelt garantiert nicht gedient - und es kann als sicher angesehen werden, dass die davon betroffenen Menschen keinesfalls gluecklich mit diesem Umstand sind. Allein - sie haben keine Lobby. Andererseits naemlich die Umweltauflagen fuer eine Textilfaerberei in Bangladesh aehnlich hoch waeren wie in Europa.....

 

Noch besser als Amundsen war der Kommentar zum nicht gemeldeten Sturm weil eine einzelne Wettersonde für eine Stunde nicht funktionierte.

Ein Meßwert fehlt und sie können einen Sturm nicht mehr richtig vorhersagen,aber die Klimaentwicklung der nächsten 100 jahre ist kein Problem?Wo da doch neben vielen Meßwerten die fehlen auch noch viele Parameter der Klimaentwicklung noch komplett unbekannt sind. Die haben wohl keine Großrechner im Keller sondern die einzigen funktionierenden Kristallkugeln auf dem Schreibtisch.

Das mit den Stuermen - die Vorhersage betrifft hier wohl nicht so sehr die Entstehung, sondern den Weg, den der Sturm einschlaegt - scheint tatsaechlich eine schwierige Angelegenheit zu sein. Ich kann es hier ganz gut verfolgen, weil der eine oder andere Sturm, der im Pazifik entsteht, sich in Richtung HK bewegt und dort folgen hat. Oftmals aendern sich die Wege des Sturmes auf wundersame Weise. An einem Tag wird vorhergesagt, dass der Sturm auf HK zu kommt, am naechsten Tag aber stellt man fest, dass er doch etliche 100 km weiter westlich auf Land aufschlaegt. Scheinbar pflegen die Stuerme sich nicht an die Vorhersagen zu halten.....

[m3_ 439]

Aber es reicht ja völlig aus, wenn die maßgeblichen Wissenschaftler genug verstanden haben und die maßgeblichen Politiker die richtigen Entscheidungen treffen. Das bißchen Radarforum stört dabei nicht weiter.

@runner: Nicht nur beim Volk, sondern auch bei den Wissenschaftlern und Politikern gibt es eine dumpfe Masse. Zum Glück schließt sich dem nicht jeder an, wie z. B. das bissige Radarforum.

[Guest Der Friese]

Scheinbar pflegen die Stuerme sich nicht an die Vorhersagen zu halten.....

 

ja, harryb, damit hast du einen teil der zentralen aussage erfasst, ein anderer denkbarer punkt wäre doch auch möglich...oder ??

 

es fehlte exakt ein meßwert und die vorhersage war dahin...und das bei einem relativ normalen phänomen wie einem sturm....nun gibt es das komplexes system klima, dessen ganzheit noch gar nicht begriffen wurde und das, was man weiß, wird in einzelne parameter gesteckt, damit man überhaupt was berechnen kann....

und da soll am ende eine prognose herauskommen, die stimmt....??

 

gruß

der friese

[HarryB 732]

nun gibt es das komplexes system klima, dessen ganzheit noch gar nicht begriffen wurde und das, was man weiß, wird in einzelne parameter gesteckt, damit man überhaupt was berechnen kann....

und da soll am ende eine prognose herauskommen, die stimmt....??

Tja - hier haben wir ein generelles Problem: Die Prognosen koennen stimmen - oder auch nicht. Das ist halt so bei Prognosen, man weiss es eben nicht und nur die Zukunft kann die Antwort bringen. Auf dem Investmentmarkt ist es doch aehnlich - man prognostiziert, handelt entsprechend und wenn es dann nicht stimmt.....

Man muss also - in Sachen Klima - den gesunden Mittelweg finden, nichts tun jedenfalls ist keine Loesung. Es gibt doch - realistisch betrachtet - zwei Moeglichkeiten:

1. Die Prognosen stimmen (zumindest halbwegs)
   
2. Die Prognosen stimmen nicht
   

Handelt man jetzt bereits, kann man unter Annahme 1 einen Erfolg verbuchen, unter Annahme 2 hat man Geld in den Sand gesetzt. Handelt man jetzt nicht, dann hat man unter Annahme 2 'ne Menge Geld gespart, unter Annahme 1 aber den Planeten sprichwoertlich in den Sand gesetzt.

Waehrend man beim Handeln das Risiko eingeht, Geld in den Sand zu setzen, verlaesst man sich im Falle des Nichthandelns auf pures Glueck. Ob das wohl sinnvoll ist?

[NetGhost 103]

Neuigkeiten von denen, die angeblich "nichts tun":

 

0.7 Liter 3-Zylinder 5-Takt Turbomotor mit 130 PS (bald 150PS)

 

Dieses Konzept würde ich gern an einem V8 sehen. +300 PS aus einem 2 Liter Biturbo V8.

[Guest Der Friese]

Deutschland ist ein Land mit großer Flussdichte. Könnte es also sein, dass regionale Klimamodelle das Ausmaß der künftigen Erwärmung im Moment überschätzen? Für Kollet ist das vorstellbar. Der Bonner Hydrogeologe empfiehlt deshalb, die Modelle in Zukunft zu ergänzen - und auch sie mit Grundwasser zu speisen.

 

und ?

wie kommts dazu....

weil klimasimulationen auf zu dünnem eis gebaut sind und nach und nach die detailfülle zunimmt....

aber wem sage ich das - mal sehen, ob die schelte bezüglich meiner zweiflung an klimamodellen ähnlich dolle wird wie in der vergangeheit...

 

quelle

 

gruß

der friese

[NetGhost 103]

Andererseits fuehren aber diese vielen 'brainstormings' auch zu Dingen, die durchaus sinnvoll sind, als Beispiel sei da mal die geforderten Senkungen der CO₂ Emissionen von Autos genannt. Meiner Meinung nach waere die Entwicklung nicht in diese Richtung gegangen, wenn da nicht Druck aufgebaut worden waere.

 

Das stimmt so nicht. Der Durchschnittsverbrauch in Deutschland geht seit 30 Jahren insgesamt deutlich zurück und zwar von 11l/100km auf derzeit 7.8l/100km. Das ist eine beachtliche Reduzierung, deren Ursprung lange vor dem Aufkommen des Themas "CO2" liegt. Sie ist umso beachtlicher, da sich der Gesamtverbrauch lediglich verdoppelt hat, obwohl der Fahrzeugbestand sich in dieser Zeit nahezu vervierfachte.

 

Quellen: Eigenrecherche

[runner 17]

...

Quellen: Eigenrecherche

Ja, doch, das ist nachvollziehbar.

[HarryB 732]

Das stimmt so nicht. Der Durchschnittsverbrauch in Deutschland geht seit 30 Jahren insgesamt deutlich zurück und zwar von 11l/100km auf derzeit 7.8l/100km. Das ist eine beachtliche Reduzierung, deren Ursprung lange vor dem Aufkommen des Themas "CO2" liegt. Sie ist umso beachtlicher, da sich der Gesamtverbrauch lediglich verdoppelt hat, obwohl der Fahrzeugbestand sich in dieser Zeit nahezu vervierfachte.

 

Quellen: Eigenrecherche

Tolle Eigenrecherche, jedoch am Thema vorbei und mit dieser Quellenangabe kaum nachvollziehbar. Die Sprache war von den CO₂ Emissionen, nicht vom Durchschnittsverbrauch..... Die Autohersteller haben sich 'freiwillig' selbst verpflichtet und nichts getan - bis dann endlich der Druck aufgebaut wurde.... Du weisst doch, 'Netghost', Beitraege immer ordentlich und aufmerksam......

[Toxic Waste 329]

Die Sprache war von den CO₂ Emissionen, nicht vom Durchschnittsverbrauch.....

Eigenrecherche hin oder her, mal angenommen der Fakt stünde, (oder eben nicht- bleibt sich ja gleich) ist von einer Reduzierung des Verbrauchs schon auf eine Senkung des CO₂-Ausstoßes zu schließen - zumindest je km. Aus weniger Treibstoffumsatz kriegt nichtmal die böse Industrie mehr Abgas produziert. Durchschnittlich natürlich.

 

Friese:

wie kommts dazu....weil klimasimulationen auf zu dünnem eis gebaut sind

Sag' das nicht so lapidar daher! Wenn die "Klimaforscher" das lesen, machen sie noch die Erderwärmung dafür verantwortlich.

[m3_ 439]

Neuigkeiten von denen, die angeblich "nichts tun":

@netghost: In der Tat ein interessanter Motor. Hatte ich neulich auf einer Messe in Stuttgart begutachten können. Ebenso "Das neue Zeitalter des Verbrennungsmotors hat begonnen": Scuderi Engine.

Innovativer Technikfortschritt ist immer sinnvoller als die destruktive Verbots- und Limithysterie der @runner-Fraktion .

[HarryB 732]

Eigenrecherche hin oder her, mal angenommen der Fakt stünde, (oder eben nicht- bleibt sich ja gleich) ist von einer Reduzierung des Verbrauchs schon auf eine Senkung des CO₂-Ausstoßes zu schließen - zumindest je km. Aus weniger Treibstoffumsatz kriegt nichtmal die böse Industrie mehr Abgas produziert. Durchschnittlich natürlich.

Durchaus richtig, aber wirklich bewegt hat sich erst etwas, als der sogenannte Flottenverbrauch auf kam, d.h. auch die grossen Verbraucher der einzelnen Marken werden an die Kandare genommen....

[NetGhost 103]

Tolle Eigenrecherche, jedoch am Thema vorbei und mit dieser Quellenangabe kaum nachvollziehbar. Die Sprache war von den CO₂ Emissionen, nicht vom Durchschnittsverbrauch...

 

Seit wann hängt den der CO2-Ausstoss nicht mehr mit dem Verbrauch zusammen, Herr Oberlehrer?

 

Die Autohersteller haben sich 'freiwillig' selbst verpflichtet und nichts getan - bis dann endlich der Druck aufgebaut wurde...

 

Eben genau dafür gibt es keinerlei Beleg. Der Durchschnittsverbrauch ist seit 30 Jahren rückläufig, obwohl sich der Fahrzeugbestand in dieser Zeit vervierfacht hat. Die Autohersteller haben also den Flottenverbrauch Ihrer Fahrzeuge in dieser Zeit zwangsläufig senken müssen und zwar bereits lange bevor jemand auf die Ide(e/ologie) mit dem CO2 gekommen ist.

[HarryB 732]

Eben genau dafür gibt es keinerlei Beleg.

Nein? OK - ich verbuche diese Aussage unter demselben Kapitel wie das "National Speedlimit", "durchschn. 15 % Rueckgang des Oelverbrauchs pro Jahr", etc. pp.

[NetGhost 103]

Eben genau dafür gibt es keinerlei Beleg.

Nein?

 

Nein! Du kannst meine Aussage verbuchen wie Du willst, letztlich ist das nur Elchgeröhre ohne Substanz. Die Fakten kennst Du nun (wie üblich nimmst Du nicht sachbezogen Stellung) und die decken sich wahrlich nicht mit der äusserst kühnen (Falsch)Behauptung, dass die Autohersteller erst durch Druck tätig geworden wären.

[runner 17]

Der Durchschnittsverbrauch ist seit 30 Jahren rückläufig, obwohl sich der Fahrzeugbestand in dieser Zeit vervierfacht hat.

Jetzt purzelt hier aber einiges durcheinander.

 

Der Durchschnittsverbrauch der Fahrzeuge ist stark zurückgegangen, ja. Verbrauchswerte werden ermittelt in Standard-Fahrzyklen, die auch die schwächer motorisierten Fahrzeuge schaffen. Im Laufe der Jahre sind aber die durchschnittlich gefahrenen Geschwindigkeiten deutlich angestiegen, und dies wird im Durchschnitt genutzt, um täglich weiter zu fahren (also nicht, um Zeit zu sparen...)

 

Für die Umwelt hat also die Senkung der durchschnittlichen Verbrauchswerte null-komma-nichts gebracht, weil dies durch die Steigerung der Fahr"leistungen" und die Zunahme des Motorisierungsgrades bei Weitem überkompensiert wurde.

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[NetGhost 103]

Der Durchschnittsverbrauch ist seit 30 Jahren rückläufig, obwohl sich der Fahrzeugbestand in dieser Zeit vervierfacht hat.

Jetzt purzelt hier aber einiges durcheinander.

 

So schlimm ist es nun auch wieder nicht. Es bricht lediglich eine Propagandaparole unter den Fakten zusammen.

 

Der Durchschnittsverbrauch der Fahrzeuge ist stark zurückgegangen, ja. Verbrauchswerte werden ermittelt in Standard-Fahrzyklen, die auch die schwächer motorisierten Fahrzeuge schaffen. Im Laufe der Jahre sind aber die durchschnittlich gefahrenen Geschwindigkeiten deutlich angestiegen, und dies wird im Durchschnitt genutzt, um täglich weiter zu fahren (also nicht, um Zeit zu sparen...)

 

Für die Umwelt hat also die Senkung der durchschnittlichen Verbrauchswerte null-komma-nichts gebracht, weil dies durch die Steigerung der Fahr"leistungen" und die Zunahme des Motorisierungsgrades bei Weitem überkompensiert wurde.

 

Deine Argumentation geht ins Leere und ist auch inhaltlich nicht kongruent. Gerade weil 1. der Durchschnittsverbrauch deutlich zurückgegangen und sich 2. der Gesamtverbrauch lediglich verdoppelt hat, obwohl der Fahrzeugbestand sich in dieser Zeit vervierfachte, zeigt sich deutlich, wie stark die Autoindustrie den Verbrauch ihrer Fahrzeuge in diesen 30 Jahren gesenkt hat. Insbesondere der Gesamtverbrauch belegt in diesem Zusammenhang, dass die Umwelt trotz besserer Motorisierung und trotz vervierfachtem Fahrzeugbestand profitiert.

[fritz the cat 163]

Wenn man bedenkt das Autos mit über 500PS heute einen Testverbrauch von "nur" noch 15-16L haben kann man nicht gerade behaupten das die Industrie nichts getan hat.Wenn ich bedenke das zu meinen Anfängerzeiten ein Verbrauch von ca 10L in der Mittelklasse normal waren...

Ich hatte so eine Mittelklassenrutsche,1,6l - 1000kg und sagenhafte 68PS aber auch einen Verbrauch von 10L.

 

Sicher hat die Zunahme des Verkehrs einen Teil davon kompensiert aber unterm Strich bleibt doch eine respektable Verbrauchsreduzierung.

 

Mal abgesehen von Japan dürfte nirgens die Autoindustrie den Verbrauch in den letzten 20-30 Jahren auf ein solch niedriges Niveau gedrückt haben als in Europa.In Amerika liegt man ja teilweise immer noch einige Liter hintendran,auch wenn sie dort langsam auch in Bewegung kommen.

 

Aber da finde ich es schon belustigend wenn ein Gouveneur meint sein H1 sei Umweltfreundlich wenn er ihn auf Gas umrüstet.Mit dem Gasverbrauch könnte man in Europa dann immer noch drei Mittelklassefahrzeuge bewegen.

 

Wenn das Billiboy liest.....

[Bonsai-Brummi 22]

Ich hatte so eine Mittelklassenrutsche,1,6l - 1000kg und sagenhafte 68PS aber auch einen Verbrauch von 10L.

 

Taunus 1,6 Normalbenziner?

[fritz the cat 163]

Bingo! Bj 79,war eine unverwüstliche Kiste .Nur der Verbrauch war als Azubi .Unter 10L ging nichts,aber über 12L seltsamerweise auch nicht.

 

Was die Kiste in den zwei Jahren in meinem Besitz mitmachen mußte hätte für den einen oder anderen Probeführerschein gereicht und moderne Autos vermutlich gar nicht ausgehalten.

[Bonsai-Brummi 22]

Bingo! Bj 79,war eine unverwüstliche Kiste

 

Meine beiden ('76er und '77er, Superbenziner mit 72PS ) auch...

 

Nur der Verbrauch war als Azubi .Unter 10L ging nichts

 

Das war damals der Standard - vom Käfer bis zu Audi 100 und Strichachter-Diesel; mehr gesoffen haben nur wenige, meist Sechs+zylinder - weniger kaum einer...

 

Sage noch mal einer, die Motorenbauer hätten seither keine Fortschritte gemacht - so, Kurve zurück zum Thema gekriegt!

 

Was die Kiste in den zwei Jahren in meinem Besitz mitmachen mußte hätte für den einen oder anderen Probeführerschein gereicht und moderne Autos vermutlich gar nicht ausgehalten.

 

http://wuerziworld.de/Smilies/mx/mx54.gif

c.s.

[HarryB 732]

Wenn man bedenkt das Autos mit über 500PS heute einen Testverbrauch von "nur" noch 15-16L haben kann man nicht gerade behaupten das die Industrie nichts getan hat.Wenn ich bedenke das zu meinen Anfängerzeiten ein Verbrauch von ca 10L in der Mittelklasse normal waren...

Durchaus nicht falsch, aber: Wie sind denn die Bedingungen zum Testverbrauch ausgelegt und wer haelt die im alltaeglichen Fahrbetrieb ein?

 

'Netghost's' "Fakten" sind doch sozusagen Laborbedingungen....

[Guest Pferdestehler]

Fakt ist, dass bei Ausnutzung der 500PS gerne auch mal 30 Liter und mehr pro 100km fällig werden. DAS hatte die Mittelklasselimousine damals auch nicht geschafft. Insofern hat da niemand große Wunderdinge verbracht. Die Dinger sind leerlaufnah etwas sparsamer geworden, hohe Leistung setzt sich allerdings direkt in Verbrennung um. Daran wird sich auch wenig ändern lassen, da der Wirkungsgrad der üblichen Hubkolbenmotore begrenzt ist.