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Neuer UN-Klimabericht Teil II


Guest Mr_Biggun

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Wenn man schon etwas effektiv schlechtreden will würde ich mit etwas glaubwürdigeren Dingen anfangen...

 

Bewusst falsche Unterstellungen mag ich garnicht. Mir geht es mitnichten darum, etwas schlecht zu reden!

 

Demnächst kommt der Porsche Cayenne Hybrid auf den Markt, der bereits im Prototypen-Stadium mit einem Gesamtverbrauch von nur 8,8l/100km aufwarten kann und sich damit auf 1,8l an das Umweltschwein den "heiligen" Prius annähert.

Sensationell, Normverbrauch gegen (angeblich) realen Verbrauch. Die sollen sich eher mit dem Lexus RX450h messen, der kommt in den nächsten Monaten heraus und hat 6,3l Normverbrauch bei 300PS.

 

Naja, das schafft ein 911er mit PDK auch...

 

 

Die Zürcher Taxifahrer, die hier mit dem Prius unterwegs sind, beklagen sich jedes mal, dass ihre alten Diesel-E-Klassen sparsamer, komfortabler und zuverlässiger sind.

Wenn sie bei dem Mehrpreis nicht komfortabler wären wäre wohl etwas schiefgelaufen. Ich kenne einen Prius-Taxifahrer, der vorher eine E-Klasse und einen Touran hatte. Der liegt mit seinem Prius bei ca. 6l, die E-Klasse war wie sein Touran bei etwa 9l.

Hier kann man mal sehen, was ein echter Prius-Taxifahrer so über Verbrauch, Zuverlässigkeit und andere Dinge denkt:

http://www.priusfreunde.de/portal/index.ph...18&catid=11

 

Seinen Bericht zur überwältigenden Zuverlässigkeit seiner E-Klasse finde ich leider nicht mehr...

 

Was würde denn der Prius ohne Hybrid-Technik verbrauchen? So 2-3l/100km mehr? Damit wären wir dann bei 8-9l/100km. Das schaffe ich sogar mit meinem V8 - bei mehr als doppelter Leistung und erheblich mehr komfort.

 

Da liegt der Unterschied zwischen uns: Du schaust "Motorvision". Ich spreche mit Prius-Fahrern. Und die bescheinigen durchweg einen Verbrauch von 6-7l/100km.

Ich kenne als Priusfahrer natürlich auch einige. Einer schafft mit einem ungünstigen Fahrprofil nicht unter 6 Liter zu kommen, der Rest schon. Unter 5 geht hin und wieder auch...

Man kann auch zu Spritmonitor.de schauen, da liegt der Schnitt bei 5,2l. Ein paar Ausreißer schaffen auch die 6 Liter...

 

Ein Freund von mir hat bereits 1998 mit seinem BMW 330d (E46) nicht mehr als 5,xl verbraucht.

Mit einem aktuellen 335d (286 PS) ist das ebenfalls zu schaffen.

 

Aber der Prius ist schon toll. :whistle:

 

Mit einer solch positiven Umweltbilanz kann kein anderer Hersteller aufwarten! Darin begründet liegt eine positive Umweltbilanz!

Hast du schon jemals gesehen, wieviel Energie im Betrieb und wieviel bei der Produktion aufgewendet werden muss? Diese Lektüre würde ich mal stark empfehlen...

 

Eben deutlich weniger als beim Prius. Jeder Porsche oder Ferrari, der heute noch fährt, spart die Produktion eines Neuwagens ein. Darüber hinaus hält ein Porsche bestimmt doppelt so lange wie ein Prius. Ich weiss von einem 993, der hatte nach 2 (!)Jahren seine 300.000km-Wartung vor sich. Lt. Porsche Zentrum war der Verschleiss im Motor nicht messbar. Der Wagen fährt heute noch und wird jetzt 13 Jahre alt.

 

Der Prius, im Vergleich, hat schon mit seinen Batterien ein riesiges Umweltproblem. Die werden schon im Herstellungsprozess mehrmals um die halbe Welt verschifft (CO2 !!!), bevor sie im Prius verbaut werden.

Dass der Transport von einem Teil mit ca. 40kg (oder seiner Bestandteile) ernsthafte Auswirkungen auf eine Gesamtenergiebilanz kann man nicht ernsthaft anderen Leuten erzählen wollen, oder?

 

Es ist schon traurig genug, dass man es erzählen muss. Da sollte an und für sich jeder von selbst drauf kommen können.

Die Batterien haben eine Reise von Kanada über Europa, China, Japan und die USA hinter sich, bevor sie eingebaut werden.

 

 

Wie sieht das denn bei anderen Autos aus? Wachsen da sämtliche benötigten Rohstoffe direkt am Fertigungsband und gibt es da keine Zulieferer aus China, Rumänien, Slowakei...?

 

Natürlich gibt es die. Aber das ist alles Kinkerlitzchen gegen die CO2-Emissionen, welche allein die Prius-Batterie bei der Produktion verursacht

 

.

Bei der Produktion wird schon etwas mehr Energie benötigt, allerdings hält sich das im Vergleich zum Verbrauch in einem Autoleben sehr stark in Grenzen.

 

Für einen Porsche oder Ferrari trifft das zu, für einen Prius jedoch nicht. Dem verhagelt genau das die Umweltbilanz.

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Meine Antwort auf Deinen Beitrag hast Du wohl übersehen, daher erlaube ich mir eine Wiederholung. Deine Meinung also?

 

[...]

Wirklich cool, runner. Du hast einen Artikel verlinkt, den ich seinerzeit bereits hier zitiert habe. ;)

Interessante Info, aber hast Du ihn auch gelesen?. Warum hält es jetzt in Deinen Augen die Weltbank nicht noch weniger genau mit der Wahrheit als Greenpeace? ;)

 

Das ist kaum möglich. :whistle: Die Sicht der Weltbank ist aber inzwischen veraltet, denn es gibt (ständiger Leugnung durch die Ökos) neue Technologien. Es zeichnet sich ab, dass Ethanol künftig aus einem Rohstoff gewonnen wird, der ohnehin im Übermass vorhanden ist und andernfalls auch nur entsorgt würde: Abfall.

 

Inzwischen ist aber ein Dreivierteljahr vergangen und es gibt neue Technologien in der Biospritgewinnung.

Da Du Dich so gut auskennst - was machen die Weltmarktpreise für Lebensmittel seitdem? Wieder alles im grünen Bereich?

.

 

Die Weltmarktpreise für Lebensmittel haben, wie das Klima übrigens auch, sehr viel mehr als nur diesen einen Faktor, der sie beeinflusst.

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Klimakonferenz in Potsdam:
... "Ich sehe enorme Handlungsbereitschaft in Ländern wie Indien, China und Brasilien", sagte Stern. Auch die neue US-Führung unter Präsident Barack Obama mache Hoffnung. Stern sagte, er sei trotz der schlechteren Prognosen "optimistischer als vor zwei Jahren".

 

Schellnhuber sieht es ähnlich: "Der ganze Skeptikerkram spielt keine Rolle mehr." Niemand bezweifle mehr den Zusammenhang zwischen CO2-Emissionen und drohender Klimakatastrophe. Mit Blick auf die Uno- Klimakonferenz im Dezember sagte er: "Die Botschaft der Wissenschaft ist so klar, dass die Politik keine Ausrede mehr hat".

 

:whistle:;) Das Gegenteil ist der Fall:

 

[...] When I started that job in 1999 the evidence that carbon emissions caused global warming seemed pretty good: CO2 is a greenhouse gas, the old ice core data, no other suspects.

 

The evidence was not conclusive, but why wait until we were certain when it appeared we needed to act quickly? Soon government and the scientific community were working together and lots of science research jobs were created. We scientists had political support, the ear of government, big budgets, and we felt fairly important and useful (well, I did anyway). It was great. We were working to save the planet.

 

But since 1999 new evidence has seriously weakened the case that carbon emissions are the main cause of global warming, and by 2007 the evidence was pretty conclusive that carbon played only a minor role and was not the main cause of the recent global warming. [...]

 

So we know for sure that carbon emissions are not a significant cause of the global warming. [...]

 

There is no evidence to support the idea that carbon emissions cause significant global warming. None. There is plenty of evidence that global warming has occurred, and theory suggests that carbon emissions should raise temperatures (though by how much is hotly disputed) but there are no observations by anyone that implicate carbon emissions as a significant cause of the recent global warming.

 

[...] The world has spent $50 billion on global warming since 1990, and we have not found any actual evidence that carbon emissions cause global warming. Evidence consists of observations made by someone at some time that supports the idea that carbon emissions cause global warming. Computer models and theoretical calculations are not evidence, they are just theory. [...]

 

Quelle

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Was würde denn der Prius ohne Hybrid-Technik verbrauchen?

Das kommt auf den Motor und das Getriebe an, das man stattdessen einbaut. Von daher macht das recht wenig Sinn.

 

Ein Freund von mir hat bereits 1998 mit seinem BMW 330d (E46) nicht mehr als 5,xl verbraucht.

Mit einem aktuellen 335d (286 PS) ist das ebenfalls zu schaffen.

Hochinteressant, aber es ging um komplett unrealistische Behauptungen zum Verbrauch, sonst nichts.

 

Es ist schon traurig genug, dass man es erzählen muss. Da sollte an und für sich jeder von selbst drauf kommen können.

Die Batterien haben eine Reise von Kanada über Europa, China, Japan und die USA hinter sich, bevor sie eingebaut werden.

 

Und, was erzeugt diese "Reise" so an CO2? Spätestens die USA machen in der Aufzählung keinen Sinn, da das Auto in Japan gebaut wird.

 

Natürlich gibt es die. Aber das ist alles Kinkerlitzchen gegen die CO2-Emissionen, welche allein die Prius-Batterie bei der Produktion verursacht

Warum sollen das "Kinkerlitzchen" sein?

 

Für einen Porsche oder Ferrari trifft das zu, für einen Prius jedoch nicht. Dem verhagelt genau das die Umweltbilanz.

Leere Behauptungen kann ich auch aufstellen. Mir wir eine Begründung lieber, warum man das einfach so glauben sollte...

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Guest Simineon
für einen Prius jedoch nicht. Dem verhagelt genau das die Umweltbilanz.

 

Naja ... genaues wissenschaftliches Arbeiten scheint an manchen Stellen wirklich mangelhaft zu sein <Link 1>

 

... und schon seit 2 Jahren leicht zu googlen <Link 2>

 

Hummer vs Prius

CO2 emissions 229,333 lbs vs 68,363 lbs

Gas Used 12,594 gals vs 3,548 gals

 

Auch mit seiner Batterie "verhagelt" es dem Prius nicht die Umweltbilanz

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Gestern kam irgendwie im Radio, der Nordpol wäre schon Ende des Jahrhunderts eisfrei :whistle:

 

2100 wird die Arktis eisfrei sein

Bereits zum Ende dieses Jahrhunderts wird das Nordpolarmeer alljährlich im September völlig eisfrei sein. Dies berichteten Forscher jetzt in der Online-Ausgabe der Fachzeitschrift "Nature Geosience".

Quelle

 

mehr

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Was würde denn der Prius ohne Hybrid-Technik verbrauchen?

Das kommt auf den Motor und das Getriebe an, das man stattdessen einbaut. Von daher macht das recht wenig Sinn.

 

Diese ausweichende Antwort überrascht mich doch sehr. Ich nahm an, dass die Einsparung durch das Hybridsystem bekannt sei. Immerhin ist das eine Grösse, an der sich die Effizienz und der technologische Fortschritt des gesamten Systems messen lässt.

 

Was würde also der Prius mit seinem serienmässigen 1,5l Ottomotor und seinem serienmässigen stufenlosen CVT-Getriebe ohne Hybrid-Technik verbrauchen?

 

Ein Freund von mir hat bereits 1998 mit seinem BMW 330d (E46) nicht mehr als 5,xl verbraucht.

Mit einem aktuellen 335d (286 PS) ist das ebenfalls zu schaffen.

Hochinteressant, aber es ging um komplett unrealistische Behauptungen zum Verbrauch, sonst nichts.

 

Du nennst die Aussagen von zig Taxifahrern unterschiedlicher Unternehmen "komplett unrealistisch", bestätigst sie aber zuglich mit einem Erfahrungsbericht eines anderen Taxifahrers? :whistle:

 

Es ist schon traurig genug, dass man es erzählen muss. Da sollte an und für sich jeder von selbst drauf kommen können.

Die Batterien haben eine Reise von Kanada über Europa, China, Japan und die USA hinter sich, bevor sie eingebaut werden.

 

Und, was erzeugt diese "Reise" so an CO2? Spätestens die USA machen in der Aufzählung keinen Sinn, da das Auto in Japan gebaut wird.

 

Wenn das alles so unspektakulär wäre, warum verheimlicht dann Toyota - auch auf Nachfrage - die Daten zu CO2-Emissionen bei Herstellung und Entsorgung? Das wäre doch ein 1A Werbeargument, wenn es tatsächlich so wäre!

 

Für einen Porsche oder Ferrari trifft das zu, für einen Prius jedoch nicht. Dem verhagelt genau das die Umweltbilanz.

Leere Behauptungen kann ich auch aufstellen. Mir wir eine Begründung lieber, warum man das einfach so glauben sollte...

 

Du scheint die Begründungen schlicht übersehen zu haben. ;)

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Was würde also der Prius mit seinem serienmässigen 1,5l Ottomotor und seinem serienmässigen stufenlosen CVT-Getriebe ohne Hybrid-Technik verbrauchen?

Viel mehr als raten kann ich auch nicht, da das stark von den Strecken und der Fahrweise abhängt. Das geht von vielleicht 3 Litern Unterschied im Stadtverkehr über 0,5l-1l auf Landstraßen und Autobahnen und bis zu ungefähr Gleichstand bei konstanter Geschwindigkeit. Staus und Baustellen bringen auch auf der Autobahn für den Hybriden noch einen gewissen Vorteil.

 

Du nennst die Aussagen von zig Taxifahrern unterschiedlicher Unternehmen "komplett unrealistisch", bestätigst sie aber zuglich mit einem Erfahrungsbericht eines anderen Taxifahrers? :whistle:

Ich weiß überhaupt nicht, ob es diese "zig Taxifahrer" überhaupt gibt. Tut mir sehr leid. Den einen Taxifahrer kannst du auch selbst über das Internet befragen. Ich finde im Internet auch noch mehr Beispiele aus dem USA und Kanada wenn es sein muss...

 

Wenn das alles so unspektakulär wäre, warum verheimlicht dann Toyota - auch auf Nachfrage - die Daten zu CO2-Emissionen bei Herstellung und Entsorgung?

Wer hat denn nachgefragt?

Es gibt ein paar Diagramme zum Thema von Toyota. Das hilft allerdings auch nicht viel, da es ihnen im Zweifelsfall einfach nicht geglaubt wird...

 

Du scheint die Begründungen schlicht übersehen zu haben.

Wo sollen die sein? In den letzten Beiträgen?

Sowas wie "ein Porsche hält bestimmt doppelt so lange, deswegen ist die Bilanz besser" ist sicher keine Begründung, mit der man etwas anfangen könnte. Irgendwelche Quellen, bis jetzt gar nichts. Als naturwissenschaftlich denkender Mensch sieht man halt gerne Zahlen...

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Was würde also der Prius mit seinem serienmässigen 1,5l Ottomotor und seinem serienmässigen stufenlosen CVT-Getriebe ohne Hybrid-Technik verbrauchen?

Viel mehr als raten kann ich auch nicht, da das stark von den Strecken und der Fahrweise abhängt. Das geht von vielleicht 3 Litern Unterschied im Stadtverkehr über 0,5l-1l auf Landstraßen und Autobahnen und bis zu ungefähr Gleichstand bei konstanter Geschwindigkeit. Staus und Baustellen bringen auch auf der Autobahn für den Hybriden noch einen gewissen Vorteil.

 

Das kling wenig überzeugend. Für mich ist ein Hybridantrieb erst dann interessant, wenn er in einem Fahrzeug wie meinem jetzigen Firmenwagen einen deutlichen Vorteil in der Reichweite bietet. Ich brauche bei 150 km/h im Tempomat je nach Verkehrsaufkommen zwischen 8,4 und (bei viel Verkehr) 10,4 Litern auf 100 km. Bei Tacho 210 km/h sind es 12,5l. Für die gebotene Leistung ist das sensationell. Nach Deiner Aussage könnte das mit einem Hybrid kaum verbessert werden. Die "Einsparung" von 0,5l-1l würde im Verkehrsaufkommen komplett untergehen.

 

Du nennst die Aussagen von zig Taxifahrern unterschiedlicher Unternehmen "komplett unrealistisch", bestätigst sie aber zuglich mit einem Erfahrungsbericht eines anderen Taxifahrers? :whistle:

Ich weiß überhaupt nicht, ob es diese "zig Taxifahrer" überhaupt gibt. Tut mir sehr leid. Den einen Taxifahrer kannst du auch selbst über das Internet befragen. Ich finde im Internet auch noch mehr Beispiele aus dem USA und Kanada wenn es sein muss...

 

Zum Glück gibt es dieses Taxifahrer, sonst hätte ich nach hause laufen müssen. Oder eines der S-Klasse-Taxis nehmen müssen ;) . Ich verstehe aber nicht recht, worüber wir hier uneins sind. Ich sage "Lt. der Taxifahrer, mit denen ich gesprochen habe, verbraucht der Prius 6-7l/100km." Du willst das widerlegen, indem Du einen Taxifahrer anführst, der von 6l/100km spricht? ;)

 

Wenn das alles so unspektakulär wäre, warum verheimlicht dann Toyota - auch auf Nachfrage - die Daten zu CO2-Emissionen bei Herstellung und Entsorgung?

Wer hat denn nachgefragt?

 

Journalisten aus aller Welt...

 

Es gibt ein paar Diagramme zum Thema von Toyota. Das hilft allerdings auch nicht viel, da es ihnen im Zweifelsfall einfach nicht geglaubt wird...

 

Nun ja, worauf sollen diese Diagramme denn beruhen, wenn Toyota keine Daten zum Thema herausgibt?

 

 

Du scheint die Begründungen schlicht übersehen zu haben.

Wo sollen die sein? In den letzten Beiträgen?

Sowas wie "ein Porsche hält bestimmt doppelt so lange, deswegen ist die Bilanz besser" ist sicher keine Begründung, mit der man etwas anfangen könnte. Irgendwelche Quellen, bis jetzt gar nichts. Als naturwissenschaftlich denkender Mensch sieht man halt gerne Zahlen...

 

Auch die wurden genannt. z.B. dass 2/3 aller je gebauten Porsche heute noch fahren.

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Das kling wenig überzeugend. Für mich ist ein Hybridantrieb erst dann interessant, wenn er in einem Fahrzeug wie meinem jetzigen Firmenwagen einen deutlichen Vorteil in der Reichweite bietet. Ich brauche bei 150 km/h im Tempomat je nach Verkehrsaufkommen zwischen 8,4 und (bei viel Verkehr) 10,4 Litern auf 100 km. Bei Tacho 210 km/h sind es 12,5l. Für die gebotene Leistung ist das sensationell. Nach Deiner Aussage könnte das mit einem Hybrid kaum verbessert werden.

Natürlich kann man da mit einem Hybridantrieb nicht viel erreichen. Das sollte jedem klar sein, der nicht auf den Kopf gefallen ist...

Dafür war die Technik nie gedacht und sie kann auf der Autobahn nicht viel ausrichten. Wie soll das auch funktionieren?

 

Bei konstanter Geschwindigkeit bei nicht zu niedrigen Geschwindigkeiten arbeiten Verbrenunnugsmotoren sehr effizient, daher kann man auch nicht viel "zurückholen".

 

Einsparungen sind möglich, besonders bei schweren Autos mit viel Leistung, aber Wunder kann man nicht erwarten.

Wenn der Fall "viel Verkehr" oft vorkommt könnte die Verbrauchssenkung durchaus signifikant sein.

 

Ich verstehe aber nicht recht, worüber wir hier uneins sind. Ich sage "Lt. der Taxifahrer, mit denen ich gesprochen habe, verbraucht der Prius 6-7l/100km." Du willst das widerlegen, indem Du einen Taxifahrer anführst, der von 6l/100km spricht?

Sehr seltsame Darstellung... Ich wollte vor allem den Verbrauch des Prius im Taxibetrieb mit anderen Autos vergleichen. Deine Aussage war, dass du Taxifahrer kennst, die mit einer E-Klasse im Taxibetrieb weniger verbrauchen als mit dem Prius. Das fand ich nur äußerst unrealistisch und deswegen das Beispiel.

Du hast davon gesprochen, dass du Prius-Fahrer kennst, die einen Verbrauch von 6-7 Litern bestätigen. Wenn es sich dabei um Taxifahrer handelt ist der Wert ok; "normale" Fahrer liegen natürlich darunter.

Jetzt wird das natürlich ein wenig klarer:

Noch weiter oben ging es mal um den Vergleich zwischen Porsche Cayenne Hybrid und Prius. Auf der einen Seite stand der vorläufige Normverbrauch des Porsche (8.8l), auf der anderen Seite der Priusverbrauch, mit 1,8l Abstand.

Also haben wir einen Vergleich zwischen einem Normverbrauchswert eines Prototypen und dem oberen Ende des Verbrauchs von Prius-Taxen. Aha, keine weiteren Fragen...

Betreibe mal mehrere Cayenne Hybrid als Taxi, nimm den höchsten Wert, dann können wir das mit den 7 Litern des Prius vergleichen...

 

Nun ja, worauf sollen diese Diagramme denn beruhen, wenn Toyota keine Daten zum Thema herausgibt?

Das soll ein Scherz sein, oder? Wenn es ein Diagramme gibt, an denen man den Mehraufwand und die gesamten Einsparungen ablesen kann sind das wohl "Daten", oder nicht?

 

Auch die wurden genannt. z.B. dass 2/3 aller je gebauten Porsche heute noch fahren.

Naja, mehr war ja auch nicht zu erwarten. Hätte mich schon sehr gewundert, eine Antwort zu bekommen, mit der man etwas anfangen kann...

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Zitat:

 

Klimakatastrophe

"2100 wird die Arktis eisfrei sein"

 

Was soll man denn mit einer solchen Aussage anfangen?

Niemand weiß,was nächste Woche,nächsten Monat,nächstes Jahr sein wird und da kommen Leute daher,die mir sagen,dass in 90...Neunzig!!! Jahren der Nordpol eisfrei sein wird......Die wissen das schon ganz sicher!

Sowas normalen Menschen anzubieten,ist doch glatt als Beleidgung anzusehen!

Die Klimahysterie ist nun aber wirklich kaum noch von religiösem Wahn zu unterscheiden!

......Und deshalb,weil's wieder mal gut passt,ein (etwas älterer,aber zutreffender) Essay von Miersch/Maxeiner:

Die zehn Gebote des Ökologismus

 

Carterarch

 

BTW

Meine (kurze) Meinung zu dem hier gerade diskutierten Elektro-Verbrennungsmotor-Hybrid-PKW ist:

Dieser wird als Übergangs-Nischenprodukt (und weil's gerade "gepusht" wird) vielleicht ein paar Jahre ein begrenztes Dasein führen und zwar solange,bis der weiterhin (zwangsläufig) dominierende Hub-oder Drehkolben-Verbrennungsmotor im Masseneinsatz durch ein völlig neues, wirtschaftlich effektiveres,singuläres Antriebssystem für die Massenherstellung von Fahrzeugen zur Verfügung steht.

Das wird aber,bei realistischer Betrachtungsweise,kurzfristig bis mittelfristig nicht der Fall sein.Also wird man vorläufig erst mal weitermachen wie bisher,mit noch deutlicherem (Kraftstoff)Spargedanken.Das wäre die angenehmere "Verzichtsvariante"!

Sollten sich massiv die o.g. Ökologisten durchsetzen,werden viele(wenn nicht die meisten)von denen,die heute noch ganz selbstverständlich als "Individualisten" autofahren,das nicht mehr in der gewohnten Weise tun(können).

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Das kling wenig überzeugend. Für mich ist ein Hybridantrieb erst dann interessant, wenn er in einem Fahrzeug wie meinem jetzigen Firmenwagen einen deutlichen Vorteil in der Reichweite bietet. Ich brauche bei 150 km/h im Tempomat je nach Verkehrsaufkommen zwischen 8,4 und (bei viel Verkehr) 10,4 Litern auf 100 km. Bei Tacho 210 km/h sind es 12,5l. Für die gebotene Leistung ist das sensationell. Nach Deiner Aussage könnte das mit einem Hybrid kaum verbessert werden.

Natürlich kann man da mit einem Hybridantrieb nicht viel erreichen. Das sollte jedem klar sein, der nicht auf den Kopf gefallen ist...

Dafür war die Technik nie gedacht und sie kann auf der Autobahn nicht viel ausrichten. Wie soll das auch funktionieren?

 

So wie beim Mercedes S400 Blue-Hybrid.

 

Noch weiter oben ging es mal um den Vergleich zwischen Porsche Cayenne Hybrid und Prius. Auf der einen Seite stand der vorläufige Normverbrauch des Porsche (8.8l), auf der anderen Seite der Priusverbrauch, mit 1,8l Abstand.

Also haben wir einen Vergleich zwischen einem Normverbrauchswert eines Prototypen und dem oberen Ende des Verbrauchs von Prius-Taxen. Aha, keine weiteren Fragen...

Betreibe mal mehrere Cayenne Hybrid als Taxi, nimm den höchsten Wert, dann können wir das mit den 7 Litern des Prius vergleichen...

 

Die 8,8l des Cayenne Hybrid (Prototypen) sind der Testverbrauch von Heise Autos, ermittelt mit hohem Stadt-Anteil.

 

Nun ja, worauf sollen diese Diagramme denn beruhen, wenn Toyota keine Daten zum Thema herausgibt?

Das soll ein Scherz sein, oder? Wenn es ein Diagramme gibt, an denen man den Mehraufwand und die gesamten Einsparungen ablesen kann sind das wohl "Daten", oder nicht?

 

Na dann mal los. Nach diesen Daten suche ich schon länger...

 

Auch die wurden genannt. z.B. dass 2/3 aller je gebauten Porsche heute noch fahren.

Naja, mehr war ja auch nicht zu erwarten. Hätte mich schon sehr gewundert, eine Antwort zu bekommen, mit der man etwas anfangen kann...

 

Es setzt schon ein gewisses Verständnis oder wenigstens ein Interesse an Ökonomie voraus, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Wenn Du aber den Kopf in den Sand steckst und dann sagst "ich sehe nichts", dann können wir auch keine fundierte Diskussion führen.

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So wie beim Mercedes S400 Blue-Hybrid

Da steht was von 0,9l Ersparnis. Ich habe von 0,5-1l auf der Autobahn gesprochen. Passt doch. Auf einer Fahrt quer durch die Schweiz wird man die Geschwindigkeit hin und wieder ändern müssen und dann kann man auch etwas einsparen.

 

Die 8,8l des Cayenne Hybrid (Prototypen) sind der Testverbrauch von Heise Autos, ermittelt mit hohem Stadt-Anteil.

Das ist schon mal ein recht guter Wert.

 

Na dann mal los. Nach diesen Daten suche ich schon länger...

Die Diagramme habe ich vor einiger Zeit einfach per Google gefunden, leider habe ich den Link nicht mehr. War allerdings auf Japanisch.

Was mich nur wundert: Du hast doch eine Menge Aussagen getroffen:

 

Die Batterien haben eine Reise von Kanada über Europa, China, Japan und die USA hinter sich, bevor sie eingebaut werden.

 

Aber das ist alles Kinkerlitzchen gegen die CO2-Emissionen, welche allein die Prius-Batterie bei der Produktion verursacht

 

Für einen Porsche oder Ferrari trifft das zu, für einen Prius jedoch nicht. Dem verhagelt genau das die Umweltbilanz.

 

Die bei der Produktion entstehende Menge CO2 kann der Prius in seinem Fahrzeugleben durch den Verbrauch niemals ausgleichen. So lange das so ist, stehen Fahrzeuge wie der Bentley in der Umweltbilanz eben besser da, auch wenn das vielen Ideologen nicht gefällt.

 

Wo sind denn deine Quellen? Wie sieht das in Zahlen aus? Du scheinst ja Bescheid zu wissen, also her damit. Irgendwo muss das ja herkommen.

 

Es setzt schon ein gewisses Verständnis oder wenigstens ein Interesse an Ökonomie voraus, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Wenn Du aber den Kopf in den Sand steckst und dann sagst "ich sehe nichts", dann können wir auch keine fundierte Diskussion führen.

Es liegt garantiert an mir, bestimmt...

 

Ich fange mal mit ein paar einfachen Zahlen an:

 

Sagen wir mal, der Prius braucht zur Herstellung 110 GJ Primärenergie (als Vergleich: Eine C-Klasse kommt laut Umweltzertifikat auf ca. 95GJ; die Priusbatterie liegt bei 5GJ).

Das entspricht etwa 3400l Benzin.

 

Auf die Schnelle habe ich einen Normverbrauch von 16,6 Litern für irgendeinen Bentley gefunden.

http://www.abendzeitung.de/auto_reise/auto/75583

 

Also kann man sagen, auf ca. 21000km hat der Bentley einen Prius verbrannt.

 

Oder wir nehmen den Durchschnittsverbrauch der Porsche bei Spritmonitor, der liegt bei 13l: 26000km

 

 

 

Und wie genau soll die Bilanz jetzt besser werden als die vom Prius? Wie muss man die Zahlen verbiegen, um auf so etwas zu kommen? E85 vielleicht? :whistle:

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Es liegt garantiert an mir, bestimmt...

Nun, dein Diskussionspartner hat hier schon oft eine 'konstruktive' - jetzt neuerdings: fundierte - Diskussion vorgeschlagen, eingefordert, sich darauf gefreut oder beklagt, dass diese nicht statt findet. Und es lag immer am anderen! ;)

 

Insofern: Nichts Neues im Westen.... :whistle:

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So wie beim Mercedes S400 Blue-Hybrid

Da steht was von 0,9l Ersparnis. Ich habe von 0,5-1l auf der Autobahn gesprochen. Passt doch. Auf einer Fahrt quer durch die Schweiz wird man die Geschwindigkeit hin und wieder ändern müssen und dann kann man auch etwas einsparen.

 

Wenn zum sparen "hin und wieder" Änderungen der Geschwindigkeit nötig sind, kann das aber kaum als Fortschritt bezeichnet werden. Im Gegenteil: Die grösste Effizienz wird erreicht, indem die Geschwinigkeit möglichst konstant gehalten wird. So sind auch die 8,4l/100km entstanden. Würde es auf der Strecke keine störenden ;) und ;) geben, liesse sich vielleicht sogar die 8 vor dem Komma knacken.

 

Die 8,8l des Cayenne Hybrid (Prototypen) sind der Testverbrauch von Heise Autos, ermittelt mit hohem Stadt-Anteil.

Das ist schon mal ein recht guter Wert.

 

Das finde ich auch. Aber es ist ja nur ein Prototyp. Vor dem Serienstart wird sich der Verbrauch nochmals verbessern, zumal noch nicht klar ist, welche Akkutechnologie den Weg in die Serie finden wird.

 

Ich fange mal mit ein paar einfachen Zahlen an:

 

Sagen wir mal, der Prius braucht zur Herstellung 110 GJ Primärenergie (als Vergleich: Eine C-Klasse kommt laut Umweltzertifikat auf ca. 95GJ; die Priusbatterie liegt bei 5GJ).

Das entspricht etwa 3400l Benzin.

 

Auf die Schnelle habe ich einen Normverbrauch von 16,6 Litern für irgendeinen Bentley gefunden.

http://www.abendzeitung.de/auto_reise/auto/75583

 

Also kann man sagen, auf ca. 21000km hat der Bentley einen Prius verbrannt.

 

Oder wir nehmen den Durchschnittsverbrauch der Porsche bei Spritmonitor, der liegt bei 13l: 26000km

 

Das ist schon mal sehr interessant, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Wieviel Primärenergie benötigt denn der Prius zur Herstellung und Entsorgung tatsächlich (du sagtest sagen wir mal)? Wie berechnet man die Primärenergie des Bentley, der ja zum grossen Teil in Handarbeit gebaut wird? Wird die Lebenserwartung des Fahrzeugs in der Berechnung berücksichtigt?

 

Es liegt garantiert an mir, bestimmt...

Nun, dein Diskussionspartner hat hier schon oft eine 'konstruktive' - jetzt neuerdings: fundierte - Diskussion vorgeschlagen, eingefordert, sich darauf gefreut oder beklagt, dass diese nicht statt findet. Und es lag immer am anderen! :whistle:

 

Es lag (und wie man sieht: liegt noch immer) vor allem an den dünnen Kommentaren aus Fernost, die da schon seit langer Zeit nichts konstruktives/fundiertes zu den jeweiligen Themen beigetragen haben.

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Es lag (und wie man sieht: liegt noch immer) vor allem an den dünnen Kommentaren aus Fernost, die da schon seit langer Zeit nichts konstruktives/fundiertes zu den jeweiligen Themen beigetragen haben.

Es war doch klar, dass Du so daemlich vorhersehbar reagierst, wieder einmal ist ein anderer Schuld. Wie waere es, wenn du doch endlich mal die noch offenen Fragen, hier an dich gerichtet, beantworten wuerdest, anstatt die Diskussion immer mit deinem Halbwissen um Hybridautos und unbestreitbarem Faible fuer Luxuskarossen zu verwaessern? :whistle:

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Es lag (und wie man sieht: liegt noch immer) vor allem an den dünnen Kommentaren aus Fernost, die da schon seit langer Zeit nichts konstruktives/fundiertes zu den jeweiligen Themen beigetragen haben.

Es war doch klar, dass Du so daemlich vorhersehbar reagierst, wieder einmal ist ein anderer Schuld. Wie waere es, wenn du doch endlich mal die noch offenen Fragen, hier an dich gerichtet, beantworten wuerdest, anstatt die Diskussion immer mit deinem Halbwissen um Hybridautos und unbestreitbarem Faible fuer Luxuskarossen zu verwaessern? ;)

 

Wie sollte ich anders reagieren, als mit der Wahrheit. Klar, dass sie Dir nicht passt... aber damit musst Du leben, wenn Du Dir Deine dämlichen superschlauen :whistle: off-topic Provokationen nicht verkneifen kannst.

 

Und da ich nicht möchte, dass diese konstruktive Konstruktion mit Toby hier von Dir verwässert und vernebelt wird: Könnten wir bitte beim Thema bleiben? ;)

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Guest Pferdestehler

[MOD]

 

@Netghost

 

Könntest Du bitte Deine privaten Animositäten woanders ausleben und hier mal strikt beim Thema bleiben? Dass Du andauernd hier durch Privatfehden Themen verwässerst, nur weil Dir die Meinung Anderer nicht schmeckt, ist langsam nicht mehr auszuhalten.

 

Danke!

 

[/MOD]

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[MOD]

 

@Netghost

 

Könntest Du bitte Deine privaten Animositäten woanders ausleben und hier mal strikt beim Thema bleiben? Dass Du andauernd hier durch Privatfehden Themen verwässerst, nur weil Dir die Meinung Anderer nicht schmeckt, ist langsam nicht mehr auszuhalten.

 

Danke!

 

[/MOD]

 

;)Meine privaten Animositäten? ;) Deine Phantasie geht mal wieder mit Dir durch!

Ich führe hier eine sachliche Diskussion und daher kommt HarryB mit einer ziemlich dummen Provokation, weil er seine privaten Animositäten nicht im Griff hat.

 

Nochmals ganz klar, damit Dir Deine Phantasie nicht wieder einen Streich spielt: Ich will nichts anderes, als beim Thema zu bleiben!

 

Kommt aber nun HarryB oder sonst wer daher und meint, das Thema mit Provokationen verwässern zu müssen, dann muss derjenige eben mit Gegenwind rechnen. Das ist zwar Aufgabe der Mods, aber wir wissen ja wie das läuft. Der Friese wird schon Recht haben.

 

Und jetzt würde ich gern, wie stets zuvor, strikt beim Thema bleiben. :whistle:

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...
So billig will ich dich eigentlich nicht davonkommen lassen.

 

Aber inhaltlich ist es nun einmal so. 1995 gab es eine Prognose von "15 bis 95 cm", was ja angesichts der Bandbreite sowieso nicht mehr als das Eingeständnis des Nichtwissens bedeutet.

 

Nun haben wir seither aber 14 Jahre lang Forschungsgelder ausgegeben, und mit welchem Ergebnis? Nachdem es 2007 zwischenzeitlich "bis 59 cm" waren, sind es nun wieder "doppelt so viel" wie diese 59 cm, also 118 cm.

 

Was soll der Unsinn? Nutzloser kann man Forschungsgelder wohl nicht ausgeben.

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Nochmals ganz klar, damit Dir Deine Phantasie nicht wieder einen Streich spielt: Ich will nichts anderes, als beim Thema zu bleiben!

Na, dann moechte ich Dich mal darauf hinweisen, dass deine Diskussion mit 'tobistenzel' doch zumindest haarscharf am Thema vorbei geht. Zum Thema sind Dir direkte Fragen gestellt worden, die Du noch nicht beantwortet hast. Nachfragen dazu hast Du mit dem lapidaren Hinweis abgekanzelt, dass es fuer dich auch noch ein Leben ausserhalb des Forums gibt.

Wenn Dir so daran gelegen ist, Sinn oder Unsinn von Hybridfahrzeugen im Vergleich zu Luxuskarossen wie Bentley usw. zu diskutieren, dann darfst Du dazu gerne einen neuen Thread eroeffnen.

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Nochmals ganz klar, damit Dir Deine Phantasie nicht wieder einen Streich spielt: Ich will nichts anderes, als beim Thema zu bleiben!

Na, dann moechte ich Dich mal darauf hinweisen, dass deine Diskussion mit 'tobistenzel' doch zumindest haarscharf am Thema vorbei geht. Zum Thema sind Dir direkte Fragen gestellt worden, die Du noch nicht beantwortet hast. Nachfragen dazu hast Du mit dem lapidaren Hinweis abgekanzelt, dass es fuer dich auch noch ein Leben ausserhalb des Forums gibt.

 

Du solltest nicht von Dir auf andere schliessen. Abgekanzelt habe ich niemanden. Ich habe die Beantwortung der Fragen von runner lediglich auf nach dem Autosalon vertagt. Inzwischen sind sie beantwortet.

 

Wenn Dir so daran gelegen ist, Sinn oder Unsinn von Hybridfahrzeugen im Vergleich zu Luxuskarossen wie Bentley usw. zu diskutieren, dann darfst Du dazu gerne einen neuen Thread eroeffnen.

 

Es geht hier um das (vermeintlich durch anthropogenes CO2 beeinflusste) Klima. Da sind CO2-Emissionen von Fahrzeugen paradoxer weise Thema. Entsprechend gehört auch Technologie zur CO2-Reduzierung und Nachhaltigkeit bei Produktion und Entsorgung zur Sprache. "Off topic" ist dies demzufolge nur für diejenigen, die damit umliebsame Meinungen stillegen wollen.

 

Und jetzt würde ich wirklich gern zum Thema zurück kommen.

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Aber inhaltlich ist es nun einmal so. 1995 gab es eine Prognose von "15 bis 95 cm", was ja angesichts der Bandbreite sowieso nicht mehr als das Eingeständnis des Nichtwissens bedeutet.

Eingeständnis Deines Nichtwissens. Über die Angaben im letzten IPCC-Bericht schreibt Stefan Rahmstorf im Buch "Der UN-Weltklimareport" (2007):

Der IPCC-Bericht gibt – je nach Emissionsszenario – einen Anstieg um 18 - 59 cm bis zum Jahr 2095 an.

(Verfettung von mir) Die große Bandbreite kommt dadurch zustande, dass verschiedene Szenarien untersucht wurden, von "Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste" bis "Weiter so und nach uns die Sintflut". Die Wissenschaftler können nämlich nicht vorhersehen, ob genug Menschen, insbesondere die Entscheidungsträger, rechtzeitig kapieren werden, was getan werden muss. Weiter heißt es:

Die oben genannte Spanne enthält nicht die volle Unsicherheit über die künftige Temperaturentwicklung: es wurden dabei nur Szenarien mit einer globalen Erwärmung bis zu 5,2 ºC berücksichtigt, obwohl die Unsicherheit in den Temperaturszenarien bis 6,4 ºC angegeben wird. Zudem wurde nicht berücksichtigt, dass die verwendeten Modelle bereits den vergangenen Meeresspiegelanstieg deutlich unterschätzen. Insgesamt ist die Unsicherheit im Meeresspiegelanstieg daher größer, als es die Spanne 18-59 cm suggeriert.

Dass nun, zwei Jahre später, nachgewiesen wird, was vorher schon zu vermuten war, kann man ja nicht unbedingt als völlig blindes Stochern im Nebel bezeichnen. Es resultiert aus dem IPCC-Prozess, bei dem nur die Erkenntnisse in den Bericht einfließen, die von den beteiligten Wissenschaftlern aus vielen Ländern der Erde nach wissenschaftlichen Kriterien nicht bestritten werden können. Und dass gerade die USA in Sachen Klimaschutz und Wissenschaft kräftig auf der Bremse gestanden haben, müßtest sogar Du mitbekommen haben.

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Wenn zum sparen "hin und wieder" Änderungen der Geschwindigkeit nötig sind, kann das aber kaum als Fortschritt bezeichnet werden. Im Gegenteil: Die grösste Effizienz wird erreicht, indem die Geschwinigkeit möglichst konstant gehalten wird.

Logisch, warum wohl habe ich weiter oben Folgendes geschrieben?

 

"Bei konstanter Geschwindigkeit bei nicht zu niedrigen Geschwindigkeiten arbeiten Verbrennungsmotoren sehr effizient, daher kann man auch nicht viel "zurückholen"

Anders gesagt: Bei konstanter Geschwindigkeit ist der Unterschied zwischen Hybrid und "konventionell" gering, bei vielen Geschwindigkeitsänderungen ist die Differenz größer, und zwar so, dass das Hybridauto weniger verbraucht als das Auto ohne die entsprechende Technik.

Klar?

 

Das ist schon mal sehr interessant, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Wieviel Primärenergie benötigt denn der Prius zur Herstellung und Entsorgung tatsächlich (du sagtest sagen wir mal)? Wie berechnet man die Primärenergie des Bentley, der ja zum grossen Teil in Handarbeit gebaut wird?

Ich hätte auch gerne erst mal ein paar Fragen von weiter oben beantwortet, dann mache ich vielleicht weiter...

 

Meinst du, es könnte ein Vorteil sein, wenn ein Auto in Handarbeit hergestellt wird? Naja, der Großteil des Energiebedarfs tritt schon etwas früher auf und betrifft vor allem die Rohstoffbereitstellung. Davon braucht man für solche exklusiven Auto natürlich deutlich mehr als für ein Kompaktauto aus Massenfertigung. Ob das durch höhere Lebensdauer ausgeglichen wird kann man schlecht sagen, vor allem weil sie die tatsächliche Lebensdauer sehr schwer in Zahlen fassen lässt.

 

Der Zusammenbau des Auto macht nur einen kleinen Teil aus, nur das Karosserieschweißen spielt da wirklich eine Rolle.

Die Teile zusammenzubauen ist logischerweise nicht sehr energieaufwändig.

Ob das jetzt von Hand oder von Robotern gemacht wird ist relativ egal.

 

Wird die Lebenserwartung des Fahrzeugs in der Berechnung berücksichtigt?

Bei welcher Berechnung? Meine Rechnung sagt ja nur, wie weit man nach Normverbrauch mit diesem Auto fahren kann, wenn man die gleiche Energiemenge wie bei der Prius-Herstellung umsetzen will; Treibstoffherstellung, Öl und Ersatzteile habe ich einfach mal vernachlässigt.

Ich wollte nur zeigen, dass das Konzept "hält länger, hat also garantiert die bessere Gesamtbilanz" nicht ganz so einfach funktionieren kann...

Das sieht man schon mit relativ einfachen Überlegungen.

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Aber inhaltlich ist es nun einmal so. 1995 gab es eine Prognose von "15 bis 95 cm", was ja angesichts der Bandbreite sowieso nicht mehr als das Eingeständnis des Nichtwissens bedeutet.

Eingeständnis Deines Nichtwissens.

Falsch. Erstens beachte mal: Diese Aussage habe ich nicht auf den 2007er-Bericht sondern auf den 1995er bezogen, also dreh mir nicht das Wort im Munde um.

 

Zweitens sind die Prognosen auch bezogen auf einzelne Szenarien nicht wesentlich genauer. Eine übersichtliche Darstellung dazu finde ich erstmalig im 2001er Bericht an der zitierten Stelle, und da lese ich in etwa ab:

 

A1B: 12-70 cm

A1FI: 19-88 cm

A1T: 10-66 cm

A2: 15-75 cm

B1: 8-56 cm

B2: 10-65 cm

 

Also: Auch bei Festlegung auf ein Szenario kann man selbst 2001 noch von einem Eingeständnis des Nichtwissens reden, und in dem 1995er-Bericht, auf den sich meine Aussage bezog, wußte man logischerweise eher noch weniger.

 

Zu deutsch für "Nicht-Klimatologen": Bei einem Szenario mit weiterhin hohem Wirtschaftswachtum mit Schwerpunkt auf fossilen Brennstoffen (A1FI) erwartet uns (lt. IPCC 2001) ein Anstieg zwischen 19 und 88 cm, während uns beim Gegenteil, nämlicher einer Wirtschaft mit "globaler Nachhaltigkeit" (B1) ebenfalls ein Spektrum von 8 bis 56 cm erwartet.

 

Die Ungenauigkeit der Prognosen ist also wesentlich größer, als der gesamte Einfluß der weltweiten Wirtschaftsgestaltung.

 

Als was soll man das sonst bezeichnen, das ist blankes Nichtwissen.

 

Dann - wie gesagt - scheint es ja 2007 eine gewisse Präzisierung zu geben, die sich nun aber laut Mr. "ich befürchte" Rahmstorf (brauchst ihn nicht verlinken, er ist bekannt) wieder in Luft auflöst, weil sich die Zahlen mal eben wieder verdoppeln.

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...Eine übersichtliche Darstellung dazu finde ich erstmalig im 2001er Bericht an der zitierten Stelle, und da lese ich in etwa ab:

 

A1B: 12-70 cm

...

B2: 10-65 cm

 

Also: Auch bei Festlegung auf ein Szenario kann man selbst 2001 noch von einem Eingeständnis des Nichtwissens reden.

 

Dann - wie gesagt - scheint es ja 2007 eine gewisse Präzisierung zu geben, die sich nun aber laut Mr. "ich befürchte" Rahmstorf (brauchst ihn nicht verlinken, er ist bekannt) wieder in Luft auflöst, weil sich die Zahlen mal eben wieder verdoppeln.

Ist halt mein Stil, die Quelle meiner Erkenntnis nachvollziehbar zu machen. Macht mir auch nicht soo viel Arbeit. Wollte Dich nicht beleidigen, aber außer uns beiden lesen hier ja noch 2-3 Leute mit.

 

Warum nimmst Du die Werte von 2001 und nicht die von 2007? Da sieht es etwa so aus:

Für den Anstieg des Meeresspiegels sind die Projektionen für 2090-2100: 18–38 cm für das niedrigste und 26–59 cm für das höchste Szenario.

Dass Du also die Extremwerte verschiedener Szenarien zu einem einzigen Wertebereich kombinierst, um das angebliche "Nichtwissen" noch etwas größer aussehen zu lassen, das darf man aber schon als unseriös bezeichnen, oder?

 

Man kann auch nachlesen, welche Einflüsse jeweils als noch nicht ausreichend verstanden gekennzeichnet und daher nicht berücksichtigt wurden - und nun, zwei Jahre später, ist man da ein Stück weiter und veröffentlicht halt die neuen Ergebnisse - als Einzelergebnis, noch nicht als neuen IPCC-Bericht. Die Kollegen werden sich damit beschäftigen und die Methoden und Daten mit ihren eigenen Arbeiten vergleichen.

 

Was Du quasi als Willkür und Beliebigkeit (Nichtwissen) darstellen möchtest, kann man ja auch als guten Stil, nämlich wissenschaftlich gebotene Zurückhaltung interpretieren, solange bestimmte Ergebnisse noch nicht ausreichend abgesichert sind.

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Gestört hat mich eben, dass du meine zum 95er Bericht gemachte Aussage auf den 2007er-Bericht bezogen hast.

 

Ich räume ja ein, dass 2007 scheinbar eine Präzisierung eingetreten war. Umso mehr schade, dass sich diese Präzisierung gerade wieder in Luft auflöst.

 

Dass Du also die Extremwerte verschiedener Szenarien zu einem einzigen Wertebereich kombinierst, um das angebliche "Nichtwissen" noch etwas größer aussehen zu lassen, das darf man aber schon als unseriös bezeichnen, oder?
Ich verstehe nicht was du meinst, ich habe die Werte aus der Grafik des 2001er Berichts abgelesen so wie sie drin stehen - mehr nicht.

 

Was Du quasi als Willkür und Beliebigkeit (Nichtwissen) darstellen möchtest, kann man ja auch als guten Stil, nämlich wissenschaftlich gebotene Zurückhaltung interpretieren, solange bestimmte Ergebnisse noch nicht ausreichend abgesichert sind.
Das ist ja aller Ehren wert: In dem Fall gibt man das Nichtwissen wenigstens zu. Gefällt mir besser als die Lügerei mit der Hockeyschlägerkurve. Ändert aber nichts daran, dass die "Forschung" von 1995 bis 2009 offensichtlich eben zum Thema Meeresspiegel keine Präzisierung erbracht hat.
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Guest Simineon

 

Dein Lachen finde ich etwas unangepasst auf Grund der dramatischen Lage der Forscher.

 

Allerdings finde ich es tatsächlich zum Lachen was das "Neue Volksblatt" darüber schreibt. Ich bin wenigstens nicht alleine ....

 

 

Drama in Antarktis: Forscher sitzen im ewigen Eis fest

 

Drei britische Polarforscher sitzen bei Sturm und Temperaturen von 40 Grad Minus fest — Nur mehr Lebensmittel für einen Tag

 

MONTREAL — Einen verzweifelten Hilferuf haben drei britische Forscher abgesetzt, die mit Skiern zum Nordpol gelangen wollten

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Ich bin wenigstens nicht alleine ....

 

In der Tat - ein leises Schmunzeln ;) konnte ich mir auch nicht verkneifen: Da zieht ein Klimaapokalyptiker los, seine Thesen zu beweisen...

 

„Im Meer versinkende Küsten, Verwüstungen durch Stürme und Erosion in Küstengebieten in noch nie da gewesenem Ausmaß sind die unausweichlichen Folgen steigender Meeresspiegel. Bereits jetzt erleben wir die weit reichenden Folgen der globalen Erwärmung an verschiedenen Orten der Erde, auch in Europa“, so Pen Hadow. „(...) Sicher ist: All diese Szenarien werden Wirklichkeit ...“
Quelle

 

... und greift dabei wieder mal ins ...:

 

Hadow ist, wenn es um Probleme mit der Versorgung bei Nordpolexpeditionen geht, in Kanada kein Unbekannter. Im Mai 2003 musste ihn ein Kenn-Borek-Team retten, als er auf dem Weg vom Nordpol zurück zum kanadischen Festland auf dem Eis festsaß.
Quelle

 

Mhm, soso... :vogelzeig:

 

lg

c.s.

 

EDIT: Entwarnung - oder "Viel Lärm um nichts" :)

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Was Du quasi als Willkür und Beliebigkeit (Nichtwissen) darstellen möchtest, kann man ja auch als guten Stil, nämlich wissenschaftlich gebotene Zurückhaltung interpretieren, solange bestimmte Ergebnisse noch nicht ausreichend abgesichert sind.
Das ist ja aller Ehren wert: In dem Fall gibt man das Nichtwissen wenigstens zu.

Man hat doch in Form der recht groben Wertebereiche und für verschiedene Szenarien angegeben, wie viel - oder meinetwegen wie wenig - man wußte. Dass man gar nichts wußte, stimmt ja nicht. Und dass man später weitere Effekte, die man zunächst nicht beziffern konnte, finden würde, die eine Änderung der Vorhersage notwendig machen würde, ist doch nicht zu beanstanden - was erwartest Du eigentlich?

 

Daß man sich früher zurückgehalten hatte in den Aussagen, also eben keine übertriebenen Katastrophenmeldungen ausgeben wollte, nun bei besserem Erkenntnisstand doch schlechtere Perspektiven veröffentlich, bringt Dich dazu, die neue Meldung als Lüge hinzustellen, weil, vorher hat's ja auch schon nicht gestimmt? Seltsame Logik.

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Ich erwarte nicht mehr und nicht weniger, als dass man zugibt, keine Vorhersagen treffen zu können.

 

Bzw. ermuntere ich hier den Rest der Welt, diese Scharlatane endlich zu ignorieren, denn von selber hören die natürlich nicht auf.

 

Es ist etwa das selbe wie mit den Alchemisten im Mittelalter, die nicht aufhörten zu versprechen, dass sie Gold herstellen könnten.

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Ich erwarte nicht mehr und nicht weniger, als dass man zugibt, keine Vorhersagen treffen zu können.

Was genau wäre in Deinen Augen eine Vorhersage? Restunsicherheit 40%, 4%, 0,4% ? Nenn doch mal bitte eine Zahl, dann sind wir beim gleichen Scheingefecht wie bei Geschwindigkeitsbegrenzungen: Begrenzung auf 120 km/h aus Sicherheitsgründen - ja, wieso ist 119 sicher, aber 121 plötzlich unsicher...

 

Die Physiker haben eine schlauere Methode, damit umzugehen: Man ermittelt die Fehlermöglichkeiten und berechnet daraus die Grenzen, zwischen denen das Ergebnis zu erwarten ist, und veröffentlicht diese Grenzen ebenfalls. Die Klimaforschung gibt zudem an, welche Einflüsse bei den Simulationen berücksichtigt wurden und welche noch nicht. Hast Du mal nachgelesen, ob die in der neueren Veröffentlichung berücksichtigten Effekte beim IPCC-Bericht 2007 schon dabei waren oder nicht? Und ob speziell auf die jetzt zusätzlich ermittelten Effekte damals korrekt im Sinne von "wir wissen es noch nicht, deshalb lassen wir das erst mal weg" hingewiesen wurde?

 

Man muss den Experten doch wohl erlauben, neuere Erkenntnisse zu veröffentlichen, ohne befürchten zu müssen, gerade wegen der neuen, wahrscheinlich genaueren Ergebnisse für unglaubwürdig erklärt zu werden.

 

Ach, und vielleicht hat jetzt überhaupt eine andere Gruppe von Wissenschaftlern die neuen Erkenntnisse geliefert, die vor 2-3 Jahren noch nicht veröffentlich hatte, weil sie nicht so weit waren? Oder weil die Kollegen im IPCC gesagt haben, das können wir noch nicht berücksichtigen, ist uns nicht genügend abgesichert?

 

Ich weiß das alles nicht, man könnte es aber sicher herausbekommen. Wenn Du das getan hättest, und nachweisen könntest, dass nach wissenschaftlichen Kriterien schlecht gearbeitet wurde, dann hättest Du vielleicht etwas zu erzählen. Aber Deine Pauschalverurteilungen finde ich alles andere als überzeugend.

 

Ich denke eher, dass Dir die möglichen Konsequenzen - Panik, Life Style in Gefahr - nicht passen, also möchtest Du lieber an die angebliche Dummheit von hunderten von Wissenschaftlern glauben. Das wäre in der Tat schöner, das finde ich auch, ich freue mich keineswegs über den Klimawandel. Aber plausibel ist es nicht.

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Es ist etwa das selbe wie mit den Alchemisten im Mittelalter, die nicht aufhörten zu versprechen, dass sie Gold herstellen könnten.

Das hat die Grundlagenforschung sehr befördert: Die Chemiker konnten es zunächst nicht ausschließen und haben es - nicht wider besseres Wissen, sondern ohne es wissen zu können - in Aussicht gestellt, und die Geldgeber haben gern daran geglaubt. Bis man irgendwann verstanden hatte, warum es so nicht gehen kann.

 

Dies war eine Erkenntnis desselben Berufsstandes - man sollte Ihnen dies also besser nicht glauben, denn vorher lagen sie auch schon falsch. Probieren wir's doch weiter, das Gold machen...

 

Das war doch jetzt Deine Logik, oder?

 

Jetzt bräuchten wir nur noch eine logische Verbindung, wie daraus, dass man mit chemischen Methoden kein Gold machen kann, bewiesen werden kann, dass es auch keinen athropogenen Klimawandel gibt... :D

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Es ist etwa das selbe wie mit den Alchemisten im Mittelalter, die nicht aufhörten zu versprechen, dass sie Gold herstellen könnten.

Das hat die Grundlagenforschung sehr befördert: Die Chemiker konnten es zunächst nicht ausschließen und haben es - nicht wider besseres Wissen, sondern ohne es wissen zu können - in Aussicht gestellt, und die Geldgeber haben gern daran geglaubt. Bis man irgendwann verstanden hatte, warum es so nicht gehen kann.

Hier wirfst Du Chemie und Alchemie durcheinander. Die Chemie ist eine empirische Wissenschaft, die ihre Kenntnisse ausschließlich aus der Beobachtung der Natur gewinnt. Die Alchemie dagegen leitet ihre Glaubenssätze aus irgendwelchen überlieferten Texten ab.

Beide haben verschiedene Wurzeln und sind deshalb nicht miteinander vereinbar.

 

GM wollte mit seinem Vergleich vielleicht eher ausdrücken, daß die Prognosen einiger Klimaforscher ähnlich zweifelhaft sind wie die Prophezeiungen der Alchemisten. Oder daß beide, IPCC-Klimatologen und Alchemisten, wirtschaftliche Motive haben, wegen denen sie hartnäckig an ihren Vorhersagen festhalten.

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Ich denke eher, dass Dir die möglichen Konsequenzen - Panik, Life Style in Gefahr - nicht passen, also möchtest Du lieber an die angebliche Dummheit von hunderten von Wissenschaftlern glauben.

 

Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Anatole France, 16.04.1844 - 12.10.1924

frz. Schriftsteller und Nobelpreisträger

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Wenn 50 Millionen Menschen etwas Dummes sagen, bleibt es trotzdem eine Dummheit.

Völlig richtig. Ein anderer Nobelpreisträger war auch dieser Meinung, als 100 "Wissenschaftler" behaupteten, die Relativitätstheorie sei falsch: Wenn sie Recht hätten, wäre einer genug gewesen.

 

Offenbar ist es bisher nicht Einem gelungen, die angebliche Klimalüge (bzw. die zugehörige globale athropogene Klimawandelverschwörung) physikalisch nachvollziehbar zu beweisen.

 

So scheint mir die Dummheit doch auf der anderen Seite angesiedelt zu sein.

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@runner

 

Der Unterschied zwischen Forschern und Scharlatanen besteht ganz einfach darin, dass die Scharlatane behaupten, ihre Arbeit sei stichhaltig und zielführend, obwohl sie in Wirklchleit nur im Nebel stochern. Würden sie zugeben, dass sie auf absehbare Zeit nach menschlichem Ermessen nichts zu Stande bringen, dann würde niemand ihre Arbeiten finanzieren.

 

Aber ein Stück weit muß ich mich auf deine Ausführungen hin korrigieren:

 

Nach dem Wissensstand des Mittelalters war die Chance Gold herzustellen wesentlich größer, als nach heutigem Stand die Chance zur Erstellung eines funktionierenden Klimamodells.

 

Insofern sind die heutigen Scharlatane die größeren.

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Guest Simineon
Nach dem Wissensstand des Mittelalters war die Chance Gold herzustellen wesentlich größer, als nach heutigem Stand die Chance zur Erstellung eines funktionierenden Klimamodells.

 

und trotzdem ist es heute möglich Gold zu synthetisieren, man kann also auch hoffen irgendwann mal ein funktionierendes Klimamodell herzustellen.

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... und trotzdem ist es heute möglich Gold zu synthetisieren, man kann also auch hoffen ...

Wobei man natürlich nicht vergessen darf, dass solche Analogien recht genau gar nichts beweisen, denn bekanntlich ist nicht alles, was hinkt, ein Vergleich...

 

Wenn manch einer hier die selben grundsätzlichen Zweifel wie an Klimamodellen auch gegen Simulationsrechnungen im technischen Bereich hegen würde, sollte er besser fordern, dass keine müden 50 Cent mehr in Projekte wie bedarfsgesteuerte Verkehrsleitsysteme gepumpt werden...

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Guest Simineon
dass keine müden 50 Cent mehr in Projekte wie bedarfsgesteuerte Verkehrsleitsysteme gepumpt werden...

 

korrekt, dass die nämlich nicht immer die Bohne taugen lässt sich am besten auf der A5 vor Frankfurt sehen. Vollgestopfte linke Spur, aber :120: die beiden leeren rechten Spuren stehen brav auf ;)

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und trotzdem ist es heute möglich Gold zu synthetisieren,

Toll! Gold als organische Verbindung, in Massen aus dem billigen Rohstoff Erdöl hergestellt. ;):120:

Da werden die Klimatologen aber frustriert, denn ein Klimamodell auf diesem Niveau kann sich auch ein Hauptschüler ausrechnen.

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Guest
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