Geschwindigkeitsübertretungen bei Einsatzfahrten

[Sprinter-Fahrer 0]

da ich nicht (mehr) der Fahrer bin, habe ich hier eh kaum Einfluß. Aber ich bin froh, wenn das Ganze nicht so extrem abläuft.

Im Übrigen spreche ich jedem Fahrer das Recht zu, selbst zu entscheiden wie er fahren möchte. Ob weiß, grau oder schwarz (nur da sage ich dann irgendwann auch etwas).

[Kuno 0]

Hallo,

 

Was möglich ist, erkennt man idR erst vor Ort.

Als ich von Möglichkeit sprach, bezog ich mich doch klar auf die Geschwindigkeit auf der Anfahrt, nicht auf Maßnahmen vor Ort.

 

Zum Glück versucht da später auch keiner, am Grünen Tisch zu diskutieren, ob die Fahrt nun, ex post betrachtet, erforderlich war.

Ja, find ich auch.

 

Zu deiner "Kosten-Nutzen-Rechnung": Das bessere Outcome des Patienten lässt sich erst vor Ort bewerten.

Warum ich der Meinung bin, dass ein besseres Outcome durch den Gewinn von ein paar Sekunden sehr unwahrscheinlich ist, hab ich doch dargelegt. Im Übrigen war meine Rechnung nicht durch Kosten-Nutzen, sondern Gefährdung-Nutzen geprägt. Aber natürlich kann man einen Blech- oder gar Personenschaden eines Einsatzfahrzeuges auf der Anfahrt gern in Kosten umrechnen.

 

Das ist richtig, aber die Erstmaßnahmen ersetzen meines Erachtens nicht die medizinischen Sofortmaßnahmen des RTW / NEF, sie überbrücken allenfalls die Zeit, bis diese durchgeführt werden können. Und diese Zeitspanne sollte man doch idealerweise so kurz wie möglich halten.

Stimmt, das ändert aber immer noch nichts daran, dass "Sekunden" nicht entscheidend sind. Gerade dann, wenn sie auf Grund einer erheblichen Gefährdungserhöhung "erkauft" werden müssen.

 

Kannst du bereits auf der Anfahrt beurteilen, ob die Wiederbelebung korrekt durchgeführt wird? Ich kann das nicht.

Und was ändert das am bereits gesagten? Ist die Anfahrt so lang, dass ich ein paar (30) Sekunden rausholen kann, bin ich so lange unterwegs, dass sie eben nichts nützen.

 

Ich spreche nicht davon, mein Leben aufs Spiel zu setzen, das mache ich auf der Anfahrt auch nicht. Aber es gibt da zwischen Schwarz und Weiß noch ein paar Abstufungen, die ich durchaus auch nehmen kann.

Wer mit 100km/h durch die Ortschaft fährt (damit meine ich nicht Dich, Goose - war mein Beispiel ein paar Posts zuvor), setzt potentiell Leben auf's Spiel. Dabei ist vor allem der Fahrer ja gar nicht der mit der größten Gefährdung. Dies sind die schwächeren Teilnehmer (kleinere Fahrzeuge, Radfahrer, Fußgänger).

 

Durch Überfahren einer roten Ampel, ohne die Geschwindigkeit zu verringern lässt sich evtl. sogar mehr Zeit sparen. Hier ist aber jedem klar, dass das gefährlich ist und er Leben auf's Spiel setzt.

Was nicht jedem klar ist: Anhalteweg aus

50 km/h - ca. 27m

75 km/h - ca. 54m

100 km/h - ca. 90m

 

Wer sich dies mal bewusst macht und immer noch behauptet, er hätte bei solchen Geschwindigkeiten alles im Griff, fährt an der Realität vorbei (hoffentlich auch an allen anderen Hindernissen)

 

Gruß, Kuno

[DocBrown 1]

Eine Diskussion über Einsatzfahrten... Interessant... Also mir wurde während ich meinen FS bei der Feuerwehr gemacht habe erzählt, dass wir generell ein 8x höheres Risiko habenauf Einsatzfahrten und wir uns dessen bitte bewusst sein sollten.

Nachgereicht hat der Ausbilder dass wir bitte nicht schneller als 80 km/h fahren. In der Stadt auch in Ordnung, auf dem Land (wo ich überwiegend fahre) fahre ich auch mal schneller als 80. Gebiet ist ländlich aber noch innerorts sprich

Und schneller als 100 ist nicht drin, da ist unser LF abgeriegelt. Der Rüstwagen schafft nur mit mühe und not 90... Von daher.

 

Das Problem ist, man muss für die anderen VT's mitdenken auf einer Einsatzfahrt.

[Sprinter-Fahrer 0]

Bei 100 km/h abgeriegelt? In der Regel sollte er das bei 90 km/h sein.

Wie auch immer. Es gibt noch einen großen Unterschied zwischen einem RW und einem RTW. Bei einem großen Löschfahrzeug können auch 80 noch deutlich zu viel sein!

[Goose 70]

@Kuno:

Als ich von Möglichkeit sprach, bezog ich mich doch klar auf die Geschwindigkeit auf der Anfahrt, nicht auf Maßnahmen vor Ort.

Die Anfahrt steht aber vor den Maßnahmen und der Lagebeurteilung vor Ort. Somit muss ich, um schnell eine Lage beurteilen zu können, auch schnell am Einsatzort eintreffen.

Und was ändert das am bereits gesagten? Ist die Anfahrt so lang, dass ich ein paar (30) Sekunden rausholen kann, bin ich so lange unterwegs, dass sie eben nichts nützen.

Hier bin ich anderer Ansicht, die Begründung findest du weiter oben.

 

Ansonsten, man kann die EInsatzfahrt nicht mit der normalen Situation im Straßenverkehr vergleichen. Es ist richtig, daß bei einer Einsatzfahrt ein höheres Risiko besteht, dessen sind wir uns bewusst. Jedoch gibt es eben Situationen, die ein solch erhöhtes Risiko rechtfertigen.

 

Gruß

Goose

[Kuno 0]

Moin,

 

also mal ein paar Beispiele:

 

- Herzstillstand

- Herzinfarkt

- Apoplex

- starke Blutung

...

 

RTW ist jeweils 10 bzw. 10,5 min. unterwegs.

 

Wo genau ist jetzt der Nutzen dieser 30 Sekunden Unterschied bei den Einsätzen.

Bitte keine Antwort nach dem Motto: am schnellsten da sein, hilft am meisten, sondern bitte ganz konkret den entsprechenden Nutzen aufzeigen.

 

Gruß, Kuno

[Goose 70]

Sicher kann es auch nach 10 Minuten schon zu spät sein, jedoch geht es auch darum, den unerfahrenen Ersthelfer so kurz wie möglich werkeln zu lassen.

Kannst du dir keine Situation vorstellen, bei der es auf 30 Sekunden ankommen kann?

 

Fraglich ist doch, wie genau kann man die Situation bei Einsatzvergabe beurteilen. Dieses ist idR erst vor Ort möglich, eine ausreichende Beurteilung der Situation ist jedoch zwingende Voraussetzung für eine ausreichende Versorgung.

 

Ich bestreite nicht, daß es durchaus vorkommen kann, daß, im Nachhinein betrachtet, die Einsatzfahrt in der ausgeführten Art nicht erforderlich war, aber das weiß man eben auch erst, wenn man da ist.

 

Gruß

Goose

[Kuno 0]

Hallo,

meine Bitte war: "... ganz konkret einen entsprechenden Nutzen aufzeigen."

Gibt es keinen?

 

Kannst du dir keine Situation vorstellen, bei der es auf 30 Sekunden ankommen kann?

Wenn Du es kannst, dann gib ein Beispiel. Bitte gleich mit Nennung des konkreten Nutzen.

 

Fraglich ist doch, wie genau kann man die Situation bei Einsatzvergabe beurteilen. Dieses ist idR erst vor Ort möglich, eine ausreichende Beurteilung der Situation ist jedoch zwingende Voraussetzung für eine ausreichende Versorgung.

Die Beurteilung der Situation ist bei meinen Beispielen doch eindeutig.

Wo ist der konkrete Nutzen?

 

Gruß, Kuno

[Goose 70]

Beispiele habe ich bereits genannt.

 

Gruß

Goose

[Sprinter-Fahrer 0]

@Goose: Du versuchst hier immer das kleinste Glied der Rettungskette als das Größte darzustellen. Dem ist nicht so. Die Anfahrt ist ein minimaler Teil dieser. Das ganze fängt beim korrekten Erkennen der Lage mit adäquatem Notruf an, geht über einen Disponenten, der aufgrund einer Aussage eine passende Entscheidung treffen muss hin zu einem Rettungsteam was 1000 beeinflussende Faktoren auf der Anfahrt hat (Verkehr, Strecke, Wetter, ...) bis zum Eintreffen und der passenden Therapie und Wahl der Zielklinik.

 

Jetzt überleg doch nochmal, was hier 30 sek. sind. Ein Bruchteil eines Ganzen!

[Goose 70]

Ihr legt euch jetzt auf 30 Sekunden fest. Das kann aber durchaus auch mal mehr (oder auch weniger) sein. Sicher ist das nur ein geringer Teil des ganzen, jedoch ein nicht unerheblicher.

 

Die Entscheidungen, die der Kollege auf der Leitstelle treffen kann, sind nur so gut wie die Informationen, die er bekommt. Ich habe schon auf der Leitstelle (der Polizei) gearbeitet, daher habe ich auch da genug Erfahrungen, um zu sagen, daß die Informationen, die man von einem aufgebrachten Bürger bekommt, oftmals auch trotz dezidierter Nachfragen mehr als dürftig sind.

 

Bis zu dem Zeitpunkt des Eintreffens des Rettungsdienstes sind nur Laien am Werk, eine professionelle Hilfe wird dir erst mit Eintreffen RTW / NEF zuteil. Diese Zeit ist, abhängig von der Einzelsituation, möglichst kurz zu halten.

 

Aber du bist doch selber im Rettungsdienst tätig. Hattest du dort noch nie die Situation, daß du, wenn du 30 Sekunden oder eine Minute langsamer gewesen wärst, den Patienten verloren hättest? Das würde mich doch wundern.

 

Gruß

Goose

[Sprinter-Fahrer 0]

dann verstehe ich nicht, auf was du hinaus möchtest. Ich denke, dass nahezu jeder, der in diesem Bereich tätig ist, sein Bestes gibt. Manche mehr, manche weniger.

 

Tatsache ist, dass es nahezu kein Krankheitsbild gibt, wo es auf Sekunden ankommt. Abgesehen davon spielt in extrem vielen Situationen auch das Schicksal eine Rolle! Wenn der RTW, der normalerweise 500 m entfernt stationiert ist, gerade im Einsatz ist, dann hat man halt "Pech" (oder wie auch immer man das nennen mag).

 

Hierzu übrigens fällt mir gerade eine Webseite ein: http://www.emis-stern.de/

 

Das kann sich jeder mal durchlesen, und selbst ein Bild machen. Ich persönlich finde einige Vorwürfe der Eltern doch sehr aus der Luft gegriffen, aber hier ist sicher auch einiges schiefgelaufen!

[Kuno 0]

Moin,

 

Beispiele habe ich bereits genannt.

Ja, aber bisher leider immer nur ohne die Nennung eines konkreten Nutzen.

 

Ihr legt euch jetzt auf 30 Sekunden fest. Das kann aber durchaus auch mal mehr (oder auch weniger) sein.

Je mehr Zeit durch überhöhte Geschwindigkeit herausgeholt werden kann, desto länger muss die Fahrstrecke/Gesamtzeit sein. Dann wiederum sind die Sekunden egal.

 

Hattest du dort noch nie die Situation, daß du, wenn du 30 Sekunden oder eine Minute langsamer gewesen wärst, den Patienten verloren hättest? Das würde mich doch wundern.

Wenn Du schon solche Situationen hattest, dann kann es doch nicht so schwer sein ein Beispiel zu geben, wo es auf genau diese Sekunden ankam. Aber bitte nicht wieder ohne den konkreten Nutzen der gewonnenen Sekunden anzugeben.

 

Danke und Gruß, Kuno

[Goose 70]

@Kuno: Bei meinen Einsatzfahrten steckt oftmals ein anderes Ziel dahinter.

Konkreten Nutzen kann man sicher nur für den Einzelfall benennen, soll ich nun solche aufzeigen? Im medizinischen Bereich bist du bei der Beantwortung dieser Frage bei den RTW sicher besser aufgehoben.

 

Je mehr Zeit durch überhöhte Geschwindigkeit herausgeholt werden kann, desto länger muss die Fahrstrecke/Gesamtzeit sein. Dann wiederum sind die Sekunden egal.

Bei der EInsatzfahrt ist es nicht nur die höhere Geschwindigkeit, die den Zeitgewinn bringt, sie trägt jedoch hierzu bei. Daß die Sekunden nicht egal sind, sagte ich schon.

 

 

@Sprinter-Fahrer:

dann verstehe ich nicht, auf was du hinaus möchtest. Ich denke, dass nahezu jeder, der in diesem Bereich tätig ist, sein Bestes gibt. Manche mehr, manche weniger.

Das bestreite ich nicht.

 

Tatsache ist, dass es nahezu kein Krankheitsbild gibt, wo es auf Sekunden ankommt.

Nahezu, das mag das richtige Wort sein. Das bedeutet jedoch im Umkehrschluss, daß es durchaus solche Krankheitsbilder gibt, auch wenn sie selten sind. Und die Beurteilung, ob ein solches vorliegt, lässt sich vor Ort wohl besser treffen als am Telefon.

 

Gruß

Goose

[Sprinter-Fahrer 0]

Mir würde aber immer noch kein konkretes Krankheitsbild einfallen, bei welchem wirklich Sekunden entscheidend wären?! (außer die Reanimation, bei der der Rettungsdienst aber in der Regel eh zu spät ist)

[Kuno 0]

Konkreten Nutzen kann man sicher nur für den Einzelfall benennen, soll ich nun solche aufzeigen?

Ääh, hatte ich nicht genau darum mehrfach gebeten? Ja, bitte!

 

Daß die Sekunden nicht egal sind, sagte ich schon.

Ja, dass Du das schon gesagt hast stimmt. Leider weichst Du der Frage nach dem 'Warum' bisher beharrlich aus.

 

Aber nun gut. Wenn Du nicht willst, konstruier ich mir mein Beispiel eben selbst:

Wir nehmen mal an, einem Mitbürger geht es schlecht, er hat Schmerzen am Herzen und ruft in der Leitstelle an. Diese entsendet einen RTW (ggf. auch NEF, oder NAW). Das RM befindet sich seit einiger Zeit auf der Anfahrt zum Einsatzort, als der Hilfeersuchende auf Grund seines Herzinfarktes erst Rhythmusstörungen und in Folge dessen ein Herz-Kreislaufstillstand erleidet. Das Gehirn wird nicht mehr mit Sauerstoff versorgt.

Ab hier verzweigt sich mein Beispiel.

Betrachtung A: Es vergehen 0 Minuten. Der RTW ist gerade eingetroffen und kann den Patienten erfolgreich reanimieren.

Betrachtung B: Es vergehen 0,5 Minuten. Der RTW trifft ein und kann den Patienten erfolgreich reanimieren.

 

Betrachtung A1: Es vergehen 3,5 Minuten. Der RTW trifft ein und kann den Patienten erfolgreich reanimieren.

Betrachtung B1: Es vergehen 4 Minuten. Der RTW trifft ein und kann den Patienten erfolgreich reanimieren.

 

Dies ist eines der wenigen Beispiele die man hätte anführen können, weil mit jeder Sekunde späteren Eintreffens des RTW Gehirnzellen absterben. In dem ganzen Ablauf sind es vier Minuten die genau passen müssen, damit das Beispiel überhaupt funktioniert. Erleidet der Patient den Stillstand 30 Sekunden früher (Fall A/B) oder 30s später (Fall A1/B1), so ist der RTW in beiden Fällen A/B bereits da bzw. alle Gehirnzellen in den Fällen A1/B1 bereits hin.

 

Wie wahrscheinlich ist es, dass dies so zutrifft? Wie viele Anfahrten mit einem unkalkulierbaren Gefährdungspotential müssen in Kauf genommen werden, damit dieser Fall eintritt? Wie viele Unfälle passieren und wie viel Schaden (Blech, Verletzte!!, Tote!!) wird verursacht beim Versuch diese 30 Sekunden heraus zu fahren?

 

Und was, wenn der Fall tatsächlich eintritt. Der RTW im Fall A direkt mit dem Stillstand eintreffen könnte, aber auf Grund des Versuchs 30 Sekunden zu gewinnen auf der Anfahrt einen Unfall hat und deswegen gar nicht eintrifft, sondern ein anderer RTW alarmiert werden muss, der 10 Minuten später eintrifft und das Gehirn des Patienten dann auf jeden Fall leider unrettbar verloren ist?

 

Und sollte alles passen und kein Unfall passieren: Welchen Unterschied im Outcome macht der Fall A zum Fall B und welchen Unterschied macht der Fall A1 zum Fall B1?

 

Es gibt schlichtweg keinen Einsatz wo Sekunden entscheidend sind.

 

Gruß, Kuno

[Goose 70]

Du legst dich immer auf die von dir eingeworfenen 30 Sekunden fest. Hast du die Zeit mal gemessen? Du legst dir da Beispiele zurecht, auf die ich jetzt mit minimalen Veränderungen antworten könnte, was mir jedoch, offen gestanden, zu albern erscheint.

 

Woher kannst du zu 100 % ausschließen, daß es Einsätze gibt, bei denen es auf Sekunden ankommt? Hast du beruflich mit dieser Thematik zu tun?

 

Was sagen den unsere Experten im Forum dazu? Sprinter-Fahrer sagte, daß ihm ein solcher Fall nicht bekannt ist, er schließt es aber, wenn ich ihn richtig verstehe, auch nicht aus.

 

Xabbu, wie denkst du darüber?

 

Ääh, hatte ich nicht genau darum mehrfach gebeten? Ja, bitte!

Hier hast du den ersten Satz kopiert und zitiert. Dahinter stand aber auch noch ein zweiter.

 

Gruß

Goose

[Kuno 0]

N'Abend,

 

Du legst dich immer auf die von dir eingeworfenen 30 Sekunden fest. Hast du die Zeit mal gemessen?

Nein, nicht gemessen, sondern errechnet.

Ein fiktiver Einsatzort mit Anfahrt über Land und durch die Stadt. Innerorts einmal mit angenommener Geschwindigkeit von 75 km/h und einmal mit 100 km/h, außerorts gleich. Die Strecken über Land und Stadt kann man dann ja ein wenig hin und her schieben und schauen, was dabei heraus kommt.

 

Was nimmst Du denn so an, was sich an Zeitgewinn bei einer Anfahrt von z. B. 8 - 10 Minuten 'rausholen' lässt? (Jeder andere Wert einer Gesamtzeit oder -kilometer ist mir auch recht, so lange er genannt wird)

 

Du legst dir da Beispiele zurecht, auf die ich jetzt mit minimalen Veränderungen antworten könnte, ...

Das Beispiel hab ich nicht mir, sondern Dir zurecht gelegt, - Du wolltest ja kein eigenes nennen :-) .

 

... was mir jedoch, offen gestanden, zu albern erscheint.

Ja, so kann man das natürlich auch ausdrücken. Ich würd sagen die Argumente sind aus.

 

 

Woher kannst du zu 100 % ausschließen, daß es Einsätze gibt, bei denen es auf Sekunden ankommt?

Das hab ich doch ausführlich dargelegt, warum ich dieser Meinung bin, oder nicht?

Wenn Du einen weißt, dann sach doch endlich. Wenn Du keinen weißt, warum bist Du Dir dann so sicher, dass es einen gibt?

 

Und nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Wir reden immer noch von den Sekunden, die auf der Anfahrt durch erheblich überhöhte Geschwindigkeit 'gewonnen' werden sollen. Natürlich gibt es genug Beispiele wo 30 Sekunden durchaus entscheidend sein können, um Schaden vom Patienten abzuwenden. Hat aber nichts mit der RTW-Anfahrt zu tun.

 

Hast du beruflich mit dieser Thematik zu tun?

Ja, durchaus, aber das ist aus meiner Argumentation doch schon deutlich geworden.

 

Ääh, hatte ich nicht genau darum mehrfach gebeten? Ja, bitte!

Hier hast du den ersten Satz kopiert und zitiert. Dahinter stand aber auch noch ein zweiter.

Stimmt, aber der zweite war ja keine Frage, weswegen ich nur auf den ersten geantwortet hab.

 

Apropos Fragezeichen. Schade, dass in meinem letzten Post ca. 5 davon vorhanden waren und Du auf keins geantwortet hast. Zu albern?

 

Gruß, Kuno

[Goose 70]

Was nimmst Du denn so an, was sich an Zeitgewinn bei einer Anfahrt von z. B. 8 - 10 Minuten 'rausholen' lässt? (Jeder andere Wert einer Gesamtzeit oder -kilometer ist mir auch recht, so lange er genannt wird)

Dazu kann man keinen konkreten Wert errechnen, da eine Einsatzfahrt in jedem Fall von mehreren Kriterien abhängig ist (Dichte des Verkehrs, Ampelphasen, Aufmerksamkeit des Verkehrs etc.) Von daher kann ich dir nur sagen, daß ich mit Sonder- und Wegerechten schneller da bin, nicht, um wie viel schneller.

 

Gruß

Goose

[Sprinter-Fahrer 0]

ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis

[Goose 70]

Ja, das mag sein.

 

Gruß

Goose

[supermirtan 0]

Nun ich denke, dass jeder selbst abwägen muss wieviel Risiko er geht. Natürlich kann es mala uf 30 Sekunden ankommen ist aber meist nicht die Regel. trotzdem werd ich nicht schneller fahrn, als es die Verhältnisse und mein Auto zulassen... Weil wenn ich mit dem Rettungmittel im Graben lieg oder nen Unfall bau, brauch ich auch noch 3 weitere RTW´s für mich und die Kollegen und der Notfallpatient darf warten bis ein weiter entfernt stehendes Auto anrückt. Da bin ich lieber ne Minute später da als gar nicht. Das mag jetzt zwar für manche recht heftig klingen aber ich für meinen Teil häng auch an meinem Leben. Die Einsatzzeiten hängen dann auch ein wenig vom "Glück" des Patienten ab. Wenn richtig SChnee liegt und ich noch KEttenaufziehn muss oder es eben ein warmer schöner Sonntag ist mahct schon nen unterschied vom sagen wir 5-6 Minuten locker. Also kann ich zu dem gleichen Einsatzort sehr verschieden lange brauchen (Verkehr/Wetter/warten bis der Notarzt kommt) und kann net mal was dafür. Deshalb ist es eben wie Sprinter-Fahrer gesagt hat sehr wichtig was die Ersthelfer schon leisten. Und leider hab ich da sehr sehr selten was gesehen...

 

@ Sprinter-Fahrer... Diese Homepage, die du da verlinkt hast ist ja schon arg, naja ich weiß nicht so recht. Klar kann man die trauernden Eltern verstehen.. Aber was soll den die LST machen, wenn grad kein Auto zu Verfügung steht? Es soll ja durchaus mal vorkommen dass kein RTW mehr "frei" ist. Dann bleibt nur der Nachbarlandkreis (HN) mit nem NAW oder eigener KTW zur Erstversorgung. Ok, man hätte zumindest mal das NEF vorschicken können. Aber das ist ein Problem der LST nicht der Anfahrtsweg...Ich denke man sollte sich hier kein vorschnelles Urteil bilden...

[Sprinter-Fahrer 0]

ich finde die Seite auch etwas eigenartig, fand sie aber interessant, um mal die Perspektive der Eltern zu erleben. Ich bin mir aber auch sicher, dass hier extrem viel Emotionen reinspielen und die Schuld beim Rettungsdienst gesucht wird...

[Kuno 0]

Moin,

ich habe das Gefühl, wir drehen uns im Kreis

Mir ist auch schon ganz schwindelig.

 

@Goose

Vielen Dank für die Diskussion auf hohem Niveau.

 

Gruß, Kuno

 

Meine Meinung steht fest und ich lasse mich auch durch Tatsachen nicht verwirren.

[Goose 70]

Nun ich denke, dass jeder selbst abwägen muss wieviel Risiko er geht.

Richtig

Natürlich kann es mala uf 30 Sekunden ankommen ist aber meist nicht die Regel. trotzdem werd ich nicht schneller fahrn, als es die Verhältnisse und mein Auto zulassen...

Das erwartet auch keiner. Letzten endes ist der Fahrer verantwortlich und muss entscheiden, wie er anfährt, wobei das Ankommen natürlich oberstes Ziel ist.

 

Gruß

Goose

[Kuno 0]

Moin,

 

Nun ich denke, dass jeder selbst abwägen muss wieviel Risiko er geht.

Richtig

Mal abgesehen davon, dass nach dem dem Zitat folgenden beiden Sätzen noch weitere standen ...

Die Realität zeigt leider, dass das nicht (immer) richtig ist.

 

Wenn sich jemand wegen unangepasster Geschwindigkeit auf einer einsamen Landstrasse zerknallt, so mag die Aussage stimmen.

 

Da aber derjenige, der bei der Abwägung das Risiko unter- bzw. sich selbst überschätzt (was wahrscheinlich erheblich häufiger der Fall ist) die Folgen seiner Fehleinschätzung ganz oft nicht allein trägt, sondern andere gefährdet, verletzt oder gar tötet, ist das oftmals leider nicht richtig.

 

Aber Goose, lass mal gut sein.

Die Argumente sind hinreichend ausgetauscht, da werden wir wohl auch ohne Argumente nicht weiterkommen.

 

Ich hoffe, dass Du, Deine Angehörigen oder Freunde niemals Opfer eines sich selbst überschätzenden bzw. die Fahrphysik unterschätzenden Wegerechtsfahrers wirst, der auf der Suche nach verlorenen Sekunden Deinen Weg kreuzt.

 

So long ...

[Goose 70]

Ich hoffe, dass Du, Deine Angehörigen oder Freunde niemals Opfer eines sich selbst überschätzenden bzw. die Fahrphysik unterschätzenden Wegerechtsfahrers wirst, der auf der Suche nach verlorenen Sekunden Deinen Weg kreuzt.

Das hoffe ich auch, ebenso, wie ich hoffe, daß ich, wenn ich mal schnelle Hilfe benötige, nicht an einen Bummel-Express gelange.

 

Gruß

Goose

[Kuno 0]

Jo, genau so isses

[SNBoris 70]

Moin,

 

also mal ein paar Beispiele:

 

- Herzstillstand

- Herzinfarkt

- Apoplex

- starke Blutung

...

 

RTW ist jeweils 10 bzw. 10,5 min. unterwegs.

 

Wo genau ist jetzt der Nutzen dieser 30 Sekunden Unterschied bei den Einsätzen.

Bitte keine Antwort nach dem Motto: am schnellsten da sein, hilft am meisten, sondern bitte ganz konkret den entsprechenden Nutzen aufzeigen.

 

Gruß, Kuno

 

 

Was ist denn, wenn das Herz bei Alarmierung und Fahrtbegin des RTW noch schlägt und erst nach - sagen wir - 6 Minuten stillsteht.

Dann sind es 4 bzw. 4,5 Minuten um die es geht. Und das kann schon ausschlaggebend sein.

[Sprinter-Fahrer 0]

und wo soll dann da der Unterschied sein?

[Kuno 0]

Hallo,

 

@SNBoris

Im Beitrag #166 habe ich u. a. fast genau dieses Beispiel beschrieben (bei mir waren's 3,5 und 4min). Schon dort habe ich auch nach dem Unterschied gefragt.

 

Und das kann schon ausschlaggebend sein.

 

Hier schließe ich mich dem Sprinter-Fahrer an - Erklär doch mal bitte, wohin der Ausschlag geht und vor allem: Warum?

 

Gruß, Kuno

[faun98 55]

Ich habe den alten Thread mal aus aktuellem Anlaß noch einmal aktiviert...........

 

 

Rasen auf Einsatzfahrten

 

 

Bevor wieder einer was zu meckern hat...............ich war selber vor Ort und habe die Unfallstelle räumen dürfen.

[dagegen 14]

Von "rasen" steht ja nichts im Artikel. Wenn du vor Ort warst, würde mich deine Einschätzung interessieren. War es eine Kreuzung? Wer kam von wo? Wie hoch waren die Geschwindigkeiten ungefähr an Hand der Kaltverformung?

[Bluey 1,728]

Evtl. Fotos?

 

BTW: kürzlich las ich im überregionalen Teil der Tageszeitung, daß ein RTW auf einer Einsatzfahrt einen Unfall hatte. Soetwas passiert halt, zum Glück aber recht selten. Nach wie vor ist meine Meinung: möglichst schnell und dabei so sicher wie möglich am Ziel versuchen anzukommen. Ein Restrisiko bleibt immer.

[faun98 55]

Vierspurige Ein- Ausfallstr., über ca. 1 Km gerade, unterbrochen von einer Kreuzung mit Ampel.

 

Opel Corsa hat grün, Polizeiauto rot.

 

Corsa fährt in den Kreuzungsbreich ein, wird in der Beifahrerseite getroffen und wird durch den Aufprall ca. 20 m weiter auf den Bürgersteig katapultiert, wobei eine weibliche Person aus dem Auto geschleudert wird und noch am Unfallort verstirbt. Alle anderen Insassen des Corsas werden nach der Bergung in die umliegenden Krankenhäuser verbracht, die Beamten erlitten nur leichte Verletzungen, stehen aber unter Schock und sind nicht vernehmungsfähig.

 

Aufgrund des Schadensbildes am Opel Corsa kann davon ausgegangen werden, das die Fahrerin des grün / weißen Dienstwagens mit erheblicher Geschwindigkeit gefahren ist.

 

 

[Bluey 1,728]

Ich kann und will mir kein abschließendes Urteil erlauben. Von Deiner Beschreibung ausgehend ist das ein klassischer Fall, wie man es nicht machen soll bzw. darf! Selbst unter Nutzung von Sonder-/Wegerechten muß man eine Kreuzung mit der gebührenden Vor- und Umsicht überqueren, wenn man selbst Rotlicht gezeigt bekommt. Da kann man nicht einfach drüber brettern.

[Sprinter-Fahrer 0]

www.anfahrtunfaelle.de

[faun98 55]

Was es alles für Seiten im Netz gibt .

[Sprinter-Fahrer 0]

es gibt halt Sammler für alles

[faun98 55]

Heute morgen war großes Kino.

 

Über der Unfallstelle ( Kreuzung ) kreiste der Polizeihubschrauber, unten war die Kreuzung für den Verkehr gesperrt weil auf der Straße Maßbänder ausgelegt wurden, die man dann von oben aus dem Hubschrauber fotografiert hat. Hilfsweise sind mit Kreide viele Striche und Linien gezogen worden.

 

Die unten eingesetzten Beamten haben dann nochmals alles eingemessen, fotografiert und dokumentiert.

 

Mir ist noch nie untergekommen, das im Nachhinein ein solcher Aufwand betrieben wurde, wie in der Presse gemeldet, werden auch einige Sachverständige hinzugezogen um die Unfallursache zu ermitteln . Letzteres ist mir vollkommen unverständlich.

[Bluey 1,728]

Mir ist noch nie untergekommen, das im Nachhinein ein solcher Aufwand betrieben wurde

Mir schon. Bei schweren/tödlichen Unfällen gar nicht mal so selten.

 

wie in der Presse gemeldet, werden auch einige Sachverständige hinzugezogen um die Unfallursache zu ermitteln . Letzteres ist mir vollkommen unverständlich.

Warum ist letzteres unverständlich?

[faun98 55]

Weil ich denke, das die Unfallursache doch eigentlich klar sein müsste. Opel Corsa hat grün, Polizeiauto rot. Braucht man da einen Sachverständigen ?

[hartmut 617]

Nein wäre die Antwort wenn der nicht mit Signal gefahren wäre.

 

Dann gilt, wer grün hat, hat auch Vorfahrt.

 

Dumm ist eben nur, hier hat der Vorfahrt gehabt wo Blau auf dem Dach hatte. Darf er nicht mit der Brechstange durchsetzen, aber er hatte Vorfahrt.

 

Jetzt ist eben kein scharz/weiß mehr angesagt, sondern wer hat gepennt. Der Corsa, hätte er das Signal hören müssen, oder konnte er es nicht hören. Ist der mit dem Blaulicht zuschnell in die Kreuzung rein, oder nicht. War die Tote angeschnallt?

 

Die Folge, was die Fahrer dort in Sekunden gemacht haben, wird jetzt in Wochen ausdebattiert, und nach dem die Schuld verteilt.

 

MfG.

 

hartmut

[faun98 55]

Dumm ist eben nur, hier hat der Vorfahrt gehabt wo Blau auf dem Dach hatte. Darf er nicht mit der Brechstange durchsetzen, aber er hatte Vorfahrt.

Ich habe jetzt den einschlägigen § nicht nachgelesen, aber.........nach meiner Auffassung reden wir hier nicht von Vorfahrt, sondern von Sonderrechten. Diese sind aber nur unter größter Berücksichtigung dessen umzusetzen, das kein anderer VT zu Schaden kommt. D.h. über eine rot zeigende Ampel darf nur gefahren werden, wenn sich der Fahrzeugführer vorher vergewissert hat, das alles steht. Er muss in angemessener Geschwindigkeit in den Kreuzungsbereich einfahren - und notfalls stehenbleiben.

 

Ist der mit dem Blaulicht zuschnell in die Kreuzung rein, oder nicht.

 

Wenn der Corsa ca. 20m weit auf den Bürgersteig geschleudert wurde, ist davon auszugehen. das dass gegnerische Fz. etwas schneller war als Schrittgeschwindigkeit, oder ?

 

Im übrigen - wenn ich recht darüber nachdenke - sind mir Unfälle auf dem Frankfurter Kreuz mit 4 - 5 tödlich Verletzten bekannt, wo im nachhinein am nächsten / übernächsten Tag kein Mensch auf die Idee gekommen ist, das Frankfurter Kreuz noch einmal vormittags zum Nachmessen komplett zu sperren .

[hartmut 617]

Ich war da nicht dabei, für mich sind eben einige Dinge nicht ganz klar und von daher kann ich keine Aussage machen, nur zeigen was möglich sein kann.

 

Ohne Schuld wird weder der Corsa noch der Polizist sein. Beide haben Fehler gemacht.

 

Deshalb auch der Aufwand bei den Ermittlungen.

 

Würde es nicht gemacht, käme irgendwann der Vorwurf, die wollen etwas unter dem Teppich kehren.

 

MfG.

 

hartmut

[Bluey 1,728]

@faun98

 

Wenn die Unfallursache eindeutig ist, dann muß man das BAB-Kreuz auch nicht sperren. Bei tödlichen VUs wird - hier zumind. - jedesmal überprüft, ggf. auch bei der StA nachgefragt, ob ein Gutachter zu bestellen ist. Je nachdem, wie die Unfallörtlichkeit beschaffen ist, kann es ausreichen, wenn man erforderlichenfalls die Unfallstelle ausleuchtet, es kann aber genauso gut erforderlich und sinnvoll sein, das Ganze aus der Luft zu betrachten und aufzunehmen.

 

Das wird nicht nur bei VUs unter Beteiligung von Polizei/Rettungskräften gemacht, sondern auch in allen anderen. WENN es denn notwendig/sinnvoll erscheint.

 

Hier wird der Gutachter möglicherweise zu klären haben, wer welche Schuld an dem VU in welchem Maße trägt. Konnte oder mußte der Corsa den Streifenwagen sehen? Konnte/mußte die Kollegin den Corsa sehen? Uvm. .... Ich halte es für richtig, daß man den Unfallhergang versucht zu rekonstruieren bzw. zu ermitteln, was genau geschehen ist und warum. Letztlich werden da sicherlich auch noch einige Regressforderungen gestellt werden. Da wäre es untunlich, die Sache oberflächlich zu behandeln.

[Guest KarlGunther]

ich habe jetzt mal ein wenig zum Thema gelesen.

 

 

 

und folgendes kann ich sagen:

 

 

es gibt sehr viele Grenzen, die auf die Geschwindigkeit einwirken !

 

 

 

und 160 i.g.o. werden niemals gerechtfertigt sein.

 

 

 

einfach Anhaltewege berechnen.

[Guest Simineon]

einfach Anhaltewege berechnen.

 

doppelt ?

 

Das wird nicht nur bei VUs unter Beteiligung von Polizei/Rettungskräften gemacht, sondern auch in allen anderen. WENN es denn notwendig/sinnvoll erscheint.

 

... und vor allem wird durch die gründliche Ermittlung der Verdacht auf die so gern zitierten "Einzelfälle" aus dem Weg geräumt

[faun98 55]

Naja, um noch einmal ins Thema einzusteigen - eine Tatsache, die mir etwas unangenehm aufgestoßen ist: vor Wochen sind in Frankfurt Höchst 2 Polizeibeamte tödlich verunglückt. An der Unfallstelle werden von den Kollegen, auch heute noch in regelmäßigen Abständen, Blumen unter das Kreuz mit den Bildern der beiden, gelegt.

 

Bei dem Unfall in Offenbach, bei dem ein Streifenwagen bei rot über die Ampel fuhr und eine Mutter zweier Kinder um´s Leben kam, ist bis heute noch nicht einmal ein Blümchen von den Kollegen vorgebracht worden.

[Goose 70]

Ich wüsste jetzt nicht, wo du da ein Problem siehst. Ich lege die Blumen an den Stellen ab (oder bleibe einfach nur einen Augenblick dort stehen), wo jemand verunglückte / ermordet wurde, zu dem ich eine persönliche Beziehung hatte.

Das scheint bei den Kollegen in Höchst der Fall gewesen zu sein.

 

An Stellen, an denen Personen verunglückten, zu denen ich diese persönliche Beziehung nicht hatte, lege ich auch keine Blumen nieder. Das bleibt jedoch den Angehörigen unbenommen.

 

Gruß

Goose